ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/06/1995

ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי (עמ' 556 בדו"ח 45 של מבקר המדינה); רשות הדואר - שה"ם (שירות העברת מסרים) - עמ' 610 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ב בסיוון התשנ"ה (20 ביוני 1995). שעה 10:30
נבחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

י' לס

י' שפי

מוזמנים; שרת התקשורת ש' אלוני

מרים בן פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנב"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בביר למבקר המדינה ודובר המשרד

דני דרורי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אברהם פרבר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

דן ארבל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אילנה ליבשיץ - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רפי הויידה - מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת

יהודה כפיר - מבקר משרד התקשורת

עו"ד אריה רשף - ממונה על החקיקה, משרד התקשורת

איתמר ברטוב - יועץ לשרת התקשורת

רן לוין - מנב"ל רשות הדואר

אסתי שטרנבך - יועצת משפטית, רשות הדואר

אילן גונן - מנהל אגף תבנון ופיתוח, רשות הדואר

שמואל קלפנר - מנהל שה"ם, רשות הדואר

יורם אורבך - מנהל אגף ארגון ומשאבי אנוש, רשות הדואר

הרצל בר-מג - מנהל אגף תפעול, רשות הדואר

צביקה אייזנשטיין - מבקר רשות הדואר

ברכה לוזון - עוזרת מנב"ל רשות הדואר

רפי פרנסיס - רשות הדואר

יאיר י וספי - מנהל המשרד לפיתוח עיסקי וקשרי מימשל,

מוטורולה בע"מ

דורון בל

משה פרל
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי - עמי 556 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

2. רשות הדואר - שה"ם (שירות העברת מסרים) - עמי 610 בדו"ח 45 של

מבקר המדינה.



ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי (עמ' 556 בדו"ח 45 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' מגן
אנו מקבלים בברכה את שרת התקשורת. זו ישיבה קצת לא שיגרתית משום שהיום

מבקר המדינה מגישה את הדו"ח על מימון מפלגות. בבקשה גבירתי.
מבקר המדינה מי בן-פורת
היום בשעה 10 הגשנו ליושב ראש הכנסת את הדו"ח שלנו לפי חוק מימון מפלגות

והוא יבול להתפרסם ברבים ההל משעה 11. אין לי אלא להגיש לך עותק מהדו"ח,
ד' מגן
אנחנו ניקרא את זה החל מגמר הישיבה. תודה רבה ויישר כוח.

נחזור לסדר היום המקורי. אנחנו נייחד דיונים לדו"חות הרבים והיסודיים

שהגישה המבקר, לפי התוכנית שגיבשנו בכנס הקיץ ועוד נגיע לכל דו"ח ודו"ח

ונדון בו לעומקו ונפיק ממנו את הלקחים. על סדר היום ניהול הספקטרום

האלקטרומגנטי וכן רשות הדואר, שירות העברת מסרים, שניהם מופיעים בדו"ח 45

של מבקר המדינה. אני מבקש להציג את עיקר המימצאים.
די דרורי
ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי

1. התקשורת האלחוטית נעשית באמצעות הספקטרום האלקטרומגנטי (תדרי הרדיו

ופעילות אלקטרומגנטית אחרת שמשמשים לתקשורת אלחוטית). השימוש בספקטרום

מוסדר באמצעות חקיקה, שמחייבת רישוי אלחוטי. הספקטרום מנוהל בידי המועצה

לקשר ולאלקטרוניקה וועדותיה, שמופעלות בידי אגף הספקטרום האלקטרומגנטי

שבמשרד התקשורת (להלן - המשרד). באפריל 1994 פעלו בישראל כ-420,000 תחנות

לקשר אלחוטי.

2. באוגוסט 1993 החליטה הממשלה להכין במהלך שנת 1994 הצעת חוק, שתסדיר

את ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי. עד סוף 1994 לא הוכנה הצעת החוק.

3. מבנה המועצה לקשר ולאלקטרוניקה (להלן - המועצה) ותפקידיה אינם משקפים

את השינויים שחלו במערך התקשורת בישראל, ובמבנה המשרד ותפקידיו. במועצה אין

ייצוג הולם לגורמים העסקיים הפועלים כיום בענף. פעולות המועצה הדלדלו ואין

לה סמכות לאכוף את החלטותיה.

4. משרד האוצר לא אישר בסוף 1991 להעלות את האגרות בשיעור שדרש המשרד.

עקב כך נמנע המשרד, בסוף אותה שנה ובמחצית הראשונה של שנת 1992, מהוצאת

רישיונות לציוד חדש ומחידוש רישיונות וגביית אגרות לציוד קיים.

5. לתחנות מנויים שפועלות שלא באמצעות מימסר הוציא המשרד רישיונות אחת

לחמש שנים. חידוש הרישוי לציוד זה, שהחל בסוף שנת 1993, נמשך זמן רב

מהמצופה. התברר שהמנויים רבים לא הגיבו על הודעות הרישוי שנשלחו אליהם, או

שלא נמצאו בכתובת שצוינה על ההודעה, או שהיה ברשותם ציוד אחר מזה הידוע

למשרד. בסופו של דבר הונפקו רישיונות במספר קטן מהמתוכנן. בסיס הנתונים

שבידי המשרד איננו מעודכן.

6. מצבת החובות של האגרות הנגבות עבור רישיונות אלחוט הלכה וגדלה בשנים

האחרונות והגיעה בסוף 1994 לכ-15 מיליון ש"ח, לא כולל 21 מיליון ש"ח שהמשרד

טוען ש"בזק" חייבת לו. המשרד לא נקט צעדים של ממש כדי לאכוף את הגבייה על

החייבים.



7. המשרד איננו עושה תכנון כולל של השימוש בספקטרום ואיננו מנהלו ניהול

מקצועי, שיוכל להביא לייעול התעבורה האלחוטית ולשיפורה.

8. שיטות לחיסכון בספקטרום, שהמשרד יזם, העניקו יתרונות עסקיים לחברת

תקשורת גדולה.

9. ב-1990 נחתם הסכם בין המדינה ל"בזק" להסדרת השימוש שעושה "בזק"

בספקטרום. בהסכם נקבעו ל"בזק" אגרות מופחתות מהקבוע בתקנות והוקנו לה

יתרונות עסקיים. ההסכם לא גרם ש"בזק" "תחזיר תדרים", כנדרש ממנה בהסכם, ולא

הביא לסיום המחלוקות בינה לבין המשרד על תשלומי האגרות, שההסכם בא להסדירן.

10. יחידת הפיקוח האלחוטי איננה יוזמת פעולות פיקוח ואכיפה, אלא מתרפזת

בטיפול בפניות המגיעות אליה. היחידה איננה עושה ביקורות ותפיסות אצל סוחרים

בציוד אלחוטי ואצל מנויים שלא שילמו אגרה; היחידה פועלת בקצב איטי, בעיקר

במרכז הארץ, ומסתפקת בשיגור התרעות לעבריינים. אי-שימוש באמצעי אכיפה

נוספים מפחית את יעילותם של אמצעי האכיפה שהמשרד מפעיל נגד עברייני האלחוט.

11. הטיפול בתחנות שידור פירטיות איננו מרתיע את העבריינים מפני המשך

השידורים.
היו"ר די מגן
אני ארשה לעצמי לגזול דקה מזמנה על הוועדה ולספר על טראומה אישית שעברתי

ועל איש יקר שהכרתי. כזכור במרץ 1990 נפלה הממשלה. אני צורפתי לממשלה

ב-7.3.90 כשר ללא תיק ובישיבה הראשונה שאליה הצטרפתי ראש הממשלה בירך אותי

כשר חדש ומייד לאחר מכן הוציא מכיסו מכתב פיטורין לממלא מקומו, שר החוץ

שמעון פרס, שבעקבותיו התפטרו עוד 10 שרים, כלומר הגעתי לישיבה ש-3 ימים

לאחריה הממשלה נפלה. בממשלת המעבר ראש הממשלה הפקיד ברשותי את האחריות על

משרד התקשורת ועל משרד העבודה והרווחה. באותה תקופה מנכ"ל משרד התקשורת חיה

מר איש הורוביץ, אדם יקר וישר מאוד. ביקשתי ממנו ללמד אותי את התורה על רגל

אחת. כשהלכנו לרשות הדואר הוא אמר לי - אתה צריך ללמוד מילה אחת - ביל;

כשהלכנו ל"בזק", זאת חיתה תקופת ההנפקה של 25% לציבור; שאלתי מה עוד נשאר

במשרד התקשורת? והוא ענה לי - כאן תילמד מילה אחת - ספקטרום. היום אנחנו

נלמד את הספקטרום.
שרת התקשורת ש' אלוני
מנכ"ל משרד התקשורת מתנצל שלא יכל לבוא, הוא מנהל היום במצרים משא ומתן

בנושא העברת סמכויות, תדרים וכלי תקשורת לרשות הפלשתינית. אני רוצה לומר

ברקע שאנחנו הגענו למשרד התקשורת ביוני 1993 והמילה הראשונה שלמדתי זה

הרישיון החדש על מנת לעשות את המהפיכה המיבנית בתחום התקשורת. בנושא הזה של

הספקטרום ושל כל מה שקשור לתקשורת במובן הרחב, התיאומים הבין-משרדיים, אני

העברתי לכם פה חומר על ועדה שבראשה עומד מר דוד בועז, שתפקידה לערוך ביקורת

ולהציע הצעות, ועליה להגיש את ממצאיה עד 31.7.1995. הדברים התחילו באיחור,

משום שהמלאכה שם רבה, אבל הדעת נתונה. מבחינת הפעולות והדברים שהועלו אני

אבקש את מר הויידה, שהוא הממונה על אגף הספקטרום, למסור תגובה.
רי הויידה
נושא ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי הוא מכוח הפקודה בתקנות הטלגרף

האלחוטי. כפי שיידוע זוהי פקודת מנדטורית שחודשה בעת קום המדינה ובהחלטת

הממשלה בדבר המועצה לקשר ואלקטרוניקה, שאחת מוועדותיה היא ועדת התדרים.

הפקודה תוקנה במסגרת חוק ההסדרים בשנת 1994 ולראשונה נושא התדרים - תדרי

רדיו, הוצאת תדרים והורדת תדרים - הוכנס לחוק. באותה תקופה מאפריל 93 גם

הוקם אגף ספקטרום במשרד התקשורת, אשר אמון על ניהול הספקטרום, ניהול ועדת

התדרים וניהול מסכת הרישיונות מכוח התקנות. אנחנו פועלים למסד את כל מה

שקשור לניהול הספקטרום האלקטרומגנטי, תוך שיתוף פעולה מלא עם מערכת הבטחון.



ההערות שרשומות בדו"ח הן הערות שנצברו במהלך השנתיים האחרונות וחלקן

הגדול כבר תוקן. השינוי הגדול נעשה במסגרת חוק ההסדרים לפני שנה וכן

לאחרונה, בינואר 95. התקנות החדשות כללו גם תקנות בדבר אגרות הספקטרום

ונכללו במסגרת המערכת הזאת גורמים שונים שהיו פטורים מאגרה בעבר. כמו כן

נעשתה מהפיכה בדבר פטור מרישוי לאותם מנויים ובעלי רשיונות, דבר שהקל על

האזרחים משתמשי המערכות האלחוטיות. אם בעבר כל אחד שהשתשמש במערכות הפלפון

(וכיום - סלקום) היה זקוק לרשיון הפעלה ותשלום אגרה של 33 שקלים, היום יש

פטור גורף לכל המשתמשים, כולל למנויים של בעלי רשיונות עסקים אחרים. הדבר

הזה מקל עלינו מבחינת ניהול בסיס הנתונים, גם בגביית אותן אגרות שהיו בעבר,

ונעשית פעולה רצינית לתיקון כל אותם ליקויים שנמצאו בעבר.

כפי שאמרה שרת התקשורת, נושא ניהול הספקטרום נדון במסגרת ועדת בועז,

שתעסוק בבדיקת כל המיכלול, בבדיקת אלמנטים חוקיים וארגוניים, וכן בבדיקה

המבנה והסמכויות של המועצה לקשר ואלקטרוניקה, שהוקמה ב-1955 ויש מקום

במסגרת תיקוני חקיקה לטפל גם בנושא הזה.

לגבי ליקויים שהיו במערכת חידוש הרישוי ברצוני להזכיר דבר שעשינו לפני

מספר שנים. על מנת לייעל את הספקטרום עברנו בתחום ה VHF-למרווח תדר של 12.5

קילו-הרץ על מנת להכפיל את כמות האפיקים שעומדים לרשות המשתמשים. המהלך הזה

נדון עוד בסוף שנות ה-80. היתה מעורבות של גופים ציבוריים - ויושב איתנו

כאן מר יאיר יוספי מחברת "מוטורולה", שגם היא היתה שותפה לאותו תהליך.

התהליך הזה נמשך מספר שנים, הוצג ביום עיון לכלל המשתמשים והיתה שהות של

לפחות 3 שנים לגורמי התעשייה בתחום הזה להיערך למעבר למירווח של 12.5

קילו-הרץ. בפועל המהלך נכנס לתוקפו באמצע 1994. בשנת 1989, בתקופת שר

התקשורת דאז, פרופ' רובינשטיין, אנחנו נקטנו בהליך של חידוש רישיון לחמש

שנים על מנת להקל על המשתמשים, אך לימים הוכח שזה גרם לתקלות בקיום בסיס

נתונים עדכני. לכן במסגרת התקנות החדשות מינואר 1995 נקטנו בצעד של רישיון

לשנתיים, דבר שייקל על מלאכת העידכון של אותם בעלי רישיונות. רק אזכיר שיש

קרוב ל-8,000 בעלי רשיונות פרטיים כאלה, מתוכם למעלה מ-70% כבר נמצאים ברשת

ואנחנו מטפלים בכל יתר בעלי הרישיונות, שחלקם נפטרו או לא פעילים יותר

וחלקם עברו למערכות סלולריות.
לגבי נושא יעול הספקטרום
אנחנו נוקטים במיחשוב הסקפטרום. אנחנו נערכים

עכשיו לפרוייקט מיחשוב במסגרת תוכנית עבודה שתתבצע במהלך 1995 וגם ב-1996.

אנחנו מאפיינים מערכת חדשה ומעודכנת לניהול מערכת מצבת הרישיונות שלנו

ונשתדל להגיע לתיקון הליקויים שנמצאו ולהשלמת הנתונים.
לגבי נושא תיכנון התדרים
במציאות שבה אנו חיים, עם התופעות האנומליות

של התפשטות גלים באיזורנו, גם מקפריסין וגם ממדינות שכנות, במיוחד בתקופת

הקיץ, אנחנו נתקלים בהרבה תלונות על תופעות כאלה. במציאות שלנו ובאילוצים

אנחנו עושים את המירב בתחום הזה בניהול הספקטרום, בשיתוף פעולה מלא עם

גורמי צה"ל. ועדת התדרים נערכת, וכפי שנאמר על-ידי שרת התקשורת, הרט"ן השני

בא על חשבון תדרים שהופעלו בעבר על-ידי צה"ל, פעמיים 10 מגה-הרץ הוקצבו

למטרה הזאת, ויש כאן הקלה גדולה וגם הכרה של מערכת הבטחון בחשיבות חמערכת

האזרחית. יש מקום גם בעתיד להיכנס לתיכנון כולל. אנחנו חייבים לפעול במקביל

לפעילות הבינלאומית של אירגון התקשורת הבינלאומי I.T.U., אשר פועל בתחום של

תקנות הרדיו הבינלאומיות. באוקטובר-נובמבר 95 תיערך ועידה בגינבה שתטפל

בנושא ניהול הספקטרום והפעלה של מערכות לווייניות לטובת כלל העולם, וכמובן

מה שייקבע על-ידי האירגון הבינלאומי ייצטרך גם להיות מיושם בישראל ונצטרך

לבדוק איך אנחנו נערכים לעמוד בתיכנון שלנו במקביל לתיכנון הבינלאומי.

במהלך השנתיים שאני מכהן כיושב ראש ועדת התדרים נהגנו לשתף את בעלי

הענין בכל הליך של קבלת החלטות. כל מבקש הופיע בפני הוועדה, ניתנה לו

אפשרות הוגנת להשמיע את דבריו ולהצדיק את הצורך בשימוש במערכות אלחוטיות.

במסגרת הוועדה במרבית המקרים אנחנו נענינו, הן לבקשות לקיום ניסויים בטלגרף

אלחוטיים והן בהקצבות למערכות, כמו המערכת של "סלקום", שיש שם יותר מ-160

עורקי מיקרוגל שניתנו במהלך השנה האחרונה, או חברת "מוטורולה", שמפעילה את

מערכת "מירס", שקיבלה רישיונות למערכות מיקרוגל. אנחנו נענים לבקשות רבות



למתן רישיון אלחוטי, כפי שהחוק והתקנות מאפשרים לנו.
לגבי חברת "בזק"
ב-1990 נחתם הסכם עם "בזק" שטיפל בנושא השימוש בתדרים

על-ידי החברה. היתה מחלוקת במשך שנים, הנושא הזה בא לידי ביטוי בדו"ח, אבל

עם חוק ההסדרים ב-1994 והכללת המדינה ורשויותיה במסגרת החוק בוטלו כל

הפטורים ועם כניסת התקנות בינואר 1995 אנחנו נערכנו לעידכון בפעילות מול

חברת "בזק", שאני צופה שהוא ייסתיים בחודש או בחודשיים הקרובים, לעידכון כל

מצבת המערכות שלהם ולתשלום אגרות על-ידי חברת "בזק" בכל מיגזרי הספקטרום.
שרת התקשורת ש' אלוני
יש מחלוקת בין המדינה לבין "בזק" בכמה עניינים של תשלומים. החיוב עשוי

להיכנס לכל מערכת הפישור שמתנהלת היום בין האוצר לבין "בזק" ביחס לכמה

מחוייבויות שיש ביניהם. אנחנו תובעים פה לסגור את החשבון, ואחד הדברים שיש

התייחסות אליו זה נושא התדרים האלחוטיים. אבל היות ויש תביעות הדדיות אז

יכול להיות שזה ייכנס לתוך מערכת החישוב.
היו"ר ד' מגן
מה היקף התביעה של משרד התקשורת מ"בזק"?
ר' הויידה
אני רוצה להזכיר שחברת "בזק" שילמה 22 מיליון ש"ח כמיקדמה. הבעיה

העיקרית עכשיו היא עידכון בסיס הנתונים לגבי עורקי המיקרוגל. מדובר בכמה

עשרות מיליוני שקלים. השנה יש הנחה של 40% לכן התשלום יהיה מופחת אבל בשנה

הבאה התשלום יהיה 70% משיעור האגרה בתקנות ובעוד שנתיים הוא יהיה 100%

מהשיעור. הסכומים ייעודכנו בהתאם. אני צופה שאנחנו נגיע להבנה עם "בזק"

לגבי כל הנתונים ולגבי כל החישובים, וכפי ששרת התקשורת אמרה, כל מה שקשור

לגבי חובות וסכומים שהיו לפני ינואר 95 יידון במסגרת הפישור. אנחנו הסכמנו

עקרונית שמה שיהיה מסוכם השנה זה יהיה בסיס החישוב לגבי חובות העבר.
שרת התקשורת ש' אלוני
יש להניח שהדיון על הפישור ייסתיים בקרוב מפני שהן "בזק" והן הממשלה

מעוניינות בהפרטה ולכן יש הכרח לסיים את כל הנושא הזה לפני שיוצאים להפרטה

ויש כבר פעילות רחבה בעניין.
ר' הויידה
נושא הפיקוח האלחוטי קיים בחוק ובתקנות. פיקוח אלחוטי הוא פעולה מאוד

מורכבת ואנחנו בשנתיים האחרונות התרכזנו בעיקר בפעילות כנגד פיראטים בתחום

ה-F.M., בתחום השידורים לציבור. יחידת הפיקוח האלחוטי פעלה בתחום הזה עם

קשיים מרובים, כאשר הסמכות הפורמלית לביצוע האכיפה והוצאת צו שופט לביצוע

הפעולה בשטח היא בידי משטרת ישראל ויחידת הפיקוח האלחוטי היא הגוף הטכני

המסייע. לאחרונה, גם על מנת לפשט את התהליך, הוגשה הצעת חוק, על-ידי חבר

הכנסת יהלום, שנדמה לי אושרה לפני כשבוע בוועדת הכלכלה בקריאה טרומית, על

מנת שלא יהיה צורך בעתיד באישורו של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתבי אישום

כנגד מפרי פקודת הטלגרף האלחוטי ואז ניתן יהיה לקדם גם הליכים שיפוטיים

ולשרש את התופעה הזאת. אני מקווה שאנחנו נתמודד, בסיוע משטרת ישראל, בשירוש

התופעה הזאת ונוכל להקרין לגבי יתר הציבור שמשתמשים בספקטרום שלא כדאי להפר

את הוראות הפקודה. הפרה של ההוראות היא בעצם פגיעה עצמית מאחר שלספקטרום,

לגלי רדיו, אין גבולות ומי שמפריע יכול להיות גם מופרע. על כל פנים על מנת

לנהל את הספקטרום בצורה מיטבית חייב להיות גם פיקוח אלחוטי. אם יהיו לנו

הכלים המתאימים, מבחינת כוח אדם ליחידת הפיקוח והכלים המשפטיים, אני צופה

שניתן יהיה להתמודד עם התופעה הזאת, ובסיוע המשטרה - שהיא היום מופקדת על

הצד האכיפתי המשפטי וההרתעתי - נוכל להתמודד עם התופעה הזאת וגם לבצע יותר

ויותר ביקורות בשטח לאיתור הגורמים שמפרים את ההוראות. כמובן שהעדיפות היתה



בטיפול בתלונות שהצטברו אצלנו וקשה היה לנו להתמודד בביקורות יזומות. הגיעו

אלינו תלונות גם מגורמי צה"ל, על הפרעות למערכת הביטחון, וגם מגורמים

עיסקיים שפנו אלינו בבקשה לסיוע לפנות מפריעים, וגם מגורמים שמשדרים

לציבור, כמו קול ישראל וגלי צה"ל, שהתחנות הפיראטיות הפריעו להם. עלי לציין

שאנחנו היום נערכים למתן רישיונות והקצאת היתרים לרדיו האיזורי ואני מקווה

שתופעת הרדיו הפיראטי בשידורים לציבור תיעלם על מנת שנוכל להקצות תדרים

לאותן מערכות חוקיות שייקומו בעתיד הקרוב.
היו"ר ד' מגן
קראתי במקום כלשהו על תחנה פיראטית שהשתתפה בניהול חלק מהספקטרום.
שרת התקשורת ש' אלוני
אנחנו קבענו שבעל רדיו פיראטי לא יוכל להשתתף במיכרזים לרדיו האיזורי

אבל בכל זאת הוגשה כנראה הצעה של תחנה פיראטית. זה לא שיין לעניין הזה.
הי ו"ר די מגן
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ואני אצטט מדבריה של מבקר המדינה, עד כמה
הנושא חשוב
"הספקטרום האלקטרומגנטי (תדרי רדיו ופעילות אלקטרומגנטית אחרת

שמשמשים לתיקשורת אלחוטית) הוא משאב לאומי חיוני לקיומה של תקשורת אלחוטית

צבאית, משטרתית ואזרחית. משאב זה משמש לשידורי רדיו, טלוויזיה, רדיו-טלפון

נייד (טלפון סלולרי), מכשירי קשר וכוי, והוא חיוני לקיום חיי כלכלה, חברה,

תרבות ותקשורת בין-אישית מודרנית". מילים אלו מצביעות עד כמה הנושא שבו

אנחנו דנים ושבו דנה הביקורת חשוב ומקיף את כל תחומי החיים. האם התקנות

שפורסמו בינואר 95 באו להחליף את הרעיון המקורי של הממשלה ליזום הצעת חוק?

אנחנו למדים מהדו"ח כי "באוגוסט 1993 החליטה הממשלה להכין במהלך שנת 1994

הצעת חוק, שתסדיר את ניהול הספקטרום האלקטרומגנטי עד סוף 1994". המבקר

כותבת ביום חתימת הדו"ח "עד סוף 1994 לא הוכנה הצעת החוק".
שרת התקשורת ש' אלוני
אלה שני דברים שונים. היה נוהג שגבו כספים בלי שהיה פירסום מתאים.

התקנות הותקנו קודם כל למנוע שרירות לב ולהביא לידיעת הציבור אילו אגרות

יש, כמה צריך לשלם ואיך לקנות, דהיינו לעשות סדר בדברים שתמיד על פניהם

עשויים לעורר חשד. את החוק שיש לעשות אי אפשר לבצע בלי שוועדת מומחים תכין

אותו, ואף שאנו מאחרים הוקמה ועדת דוד בועז שצריכה להביא לנו הצעה שלמה.

יכול להיות שהאיחור אינו מוצדק. אני רוצה לומר שהספקנו במשרד התקשורת

בתקופה הזאת לעשות כמה מהפיכות, בתנאים מאוד קשים, כולל הורדת מחירים, כולל

הרישיון הכללי, כולל הקמת חברות-בת, ולא התפנינו לעניין הזה בקצב שהממשלה

רצתה מפני שאין הוקוס פוקוס. אני חושבת שעכשיו הוועדה הזאת, שהיא ללא ספק

ועדה של אנשים שיודעים לעשות את המלאכה, תכין את הדברים כך שנוכל לעבור

בקצב מהיר יותר.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אפשר היה להקים את הוועדה יותר מוקדם.
שרת התקשורת שי אלוני
הרבה דברים לא ידענו מראש והמשרד עסק במשברים ובשביתות ובפריצת דרך. זה

משרד ששינה את תבניות העבודה שלו בכלל. הרישיון החדש, שדובר עליו שנים, זה

מהפך; והשינויים ב"בזק" זה מהפך; ואנחנו מכינים שני מיכרזים בינלאומיים.

אלה הם דברים כבדים למשרד שיש בו כוח אדם מאוד מצומצם, עם מחלקה משפטית עם

כוח אדם די מוגבל, ואנו עובדים שעות רבות. לא נתנו לנו כוח אדם מבחוץ.
מבקר המדינה מי בן-פורת
החקיקה הקיימת היא מיושנת והמבנה של המועצה לא מתאים להתפתחויות של

ימינו ולכן דרושה חקיקה. נכון שכדי להציע חוק צריך להבין את הנושא לעומקו,

וללמוד אותו זה לא דבר פשוט, ולכן, אולי בצדק, הוקמה ועדה של אנשים שיכולים

להציע הצעות מועילות. אבל, עם כל ההבנה לתעסוקה הרבה במשרד, אני חושבת

שניתן היה למצוא זמן להקמת הוועדה.
שרת התקשורת ש' אלוני
נתקלנו בבעיות רבות, למשל הנחנו שאת העבודה תעשה הלישכה המשפטית של

המשרד, שאנשיה הם בעלי מיומנות ויכולת, אך הסתבר שהלישכה המשפטית לא יכלה

להתמודד עם הענין בעיקר בשל מחסור בזמן. בראש הלישכה המשפטית יושב אדם

שמבחינת היידע שלו בנושא הזה הוא מספר אחד במדינה ולכן המחשבה היתה לאפשר

לו לרכז את הדברים, אבל בעומס העבודה הסתבר שהדבר בלתי אפשרי ואז החלטנו

לצאת החוצה,
היו"ר ד' מגן
גבירתי השרה, בכל זאת נוצרה פה חשדנות וסקפטיות, שאני מקווה שתיעלם

במהלך הישיבה. הממשלה ב-93 ישבה על המדוכה, הבינה את חשיבות הנושא, ועוד

לפני שמבקר המדינה הגיעה לעניין החליטה ליזום הצעת חוק משלה בנושא. הממשלה

החליטה בשנת 1993 כי במהלך שנת 94 היא תגבש את הצעת החוק. חלפה שנת 1994,

הגיע דו"ח הביקורת, וועדת שרים ישבה על המדוכה והחליטה שצוות בין-משרדי,

שכולל את משרד התקשורת, משרד הבטחון וגורמים שונים, יישב וייגבש את הצעת

החוק במהלך 1995. והנה אנחנו בעוד 10 ימים נהיה באמצע שנת 1995 ואין עדיין

שום דבר. אם היית אומרת שהתגבשו כמה רעיונות, שנייר המטה הופץ בין משרדי

הממשלה השונים, שהנושא י יעמוד בעוד חודש על שולחנה של ועדת שרים לענייני

חקיקה ואכיפת החוק, אז היה מותר לנו להיות אופטימיים ולומר שמה שהממשלה

הודיעה לנו באמצעות שר הכלכלה הוא מציאותי ואכן ב-1995 יהיה חוק.
שרת התקשורת ש' אלוני
לא יהיה חוק ב-1995. אני מבקשת להתייחס לאיזון המעשים שנעשו במשרד והדבר

הזה לא נסתייע. זה לא שהממשלה ישבה בלי לעשות דבר, הממשלה החליטה שצריך

לעשות דבר אבל יש סדרי עבודה במשרד, שקיבלתי אותו בתאריך מסויים וצריך היה

לעשות בו שינויים רבים. אין פה צורך בחשדות ולא היתה פה שום כוונה רעה. אני

מקבלת את ההערה שלכם, שהיה צריך להקים את הוועדה הזאת קודם לכן.
י' שפי
אני רואה שהבעיה המרכזית בדו"ח זה נושא האכיפה, הן בנושא הגבייה -

ושמענו מפי שרת התקשורת שמשרד האוצר מטפל בגבייה מ"בזק", אבל יש גם חייבים

אחרים, ששם יש בעיה - והן בנושא יחידת הפיקוח האלחוטי. רציתי לשאול כמה

אנשים מועסקים ביחידת הפיקוח? בתפקידי בוועדת העבודה והרווחה הצטרפתי אל

יחידת אכיפה של משרד העבודה וראיתי איך הם פועלים. האם יש בעיה של מחסור

בכוח האדם? כי נושא האכיפה הוא חשוב.

שרת התקשורת ש' אלוני;

לנו אין סמכות אכיפה, הסמכות היא בידי המשטרה. אנחנו מגישים את החומר

למשטרה ואנשינו יוצאים לשטח ואומרים איפה יש עבירות.
ר' הויידה
יש עובד קבוע אחד שעובד בנושא הזה 27 שנים, ועוד 4 עובדים חיצוניים. זה

לא תקין שעובדים חיצוניים ייעסקו בפיקוח אלחוטי כולל אכיפה, לכן הנושא הוא

משטרתי. אנחנו עובדים בסיוע טכני באיתור עם הכלים שיש בידינו.
י' שפי
בסעיף 7 מציינת המבקר שהניהול של הספקטרום איננו מקצועי - "המשרד איננו

עושה תכנון כולל של השימוש בספקטרום ואיננו מנהלו ניהול מקצועי שיוכל להביא

לייעול התעבורה האלחוטית ולשיפורה". אני הושב שעל זה צריך לתת את הדעת.
שרת התקשורת שי אלוני
אני אינני בעלת מקצוע אבל מנכ"ל משרד התקשורת ומי שהיה קצין קישור ראשי

בצה"ל הוא איש מקצוע מעולה בנושא הזה ומשקיע עבודה רבה. אנחנו צירפנו את מר

הויידה שהוא איש מקצוע. מספר האנשים העובדים הוא קטן אבל הם אנשי מקצוע.

לכן ההערה הזאת נראית לי קצת מוזרה. אם ההערה מבוססת אז אני לא יודעת אם

תוכלו להמליץ על אנשי מקצוע טובים יותר.
י' שפי
אולי אפשר לציין מה לא בסדר בניהול כדי שאפשר יהיה לשפר.
מבקר המדינה מי בן-פורת
זה כתוב בדו"ח בפירוט.
שרת התקשורת שי אלוני
אם מבחינת המינהל זה היה לא מסודר, זאת הסיבה שדאגנו להוציא את התקנות.

אם הבעיה היא מבחינה מקצועית טכנולוגית הנדסית, אני חושבת שהאנשים הממונים

הם אנשי מקצוע. היה פעם מר איש הורוביץ וישנו עכשיו מר שלמה וקס.
די דרורי
ביניהם היו כמה מנכ"לים שלא היו אנשי מקצוע.
שרת התקשורת שי אלוני
אני לא אחראית לזה. לכן אנחנו עכשיו בפלונטרים קשים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
הדוגמא המוחשית המובאת כאן היא שאתם נעזרתם ב"מוטורולה" כדי לתכנן את

התדרים בגלל חוסר ידע מקצועי מספיק. הצורך בעזרה בתיכנון התדרים נבע בין

השאר מיידע בלתי מספיק. אין פירוש הדבר היעדר ידע חלילה. חוץ מזה לאף אחד

אין ידע מספיק, אבל זה גם הביא לתקלה, שהיא בוודאי לא תחזור על עצמה כי

עכשיו יש מיחשוב. זה מספק אותנו לגבי העתיד ונקווה שזה יהיה בסדר.
שרת התקשורת ש' אלוני
המשרד נעזר, אבל אני עוד לא הייתי שם. אני חושבת שההערה שלכם צודקת.

העזרה שקיבלו היתה עזרה ראוייה אך הדרך שבה הדבר נעשה לא היתה ראוייה וזה

לא ייקרה יותר.
היו"ר די מגן
הביקורת לא דיברה על רמת הניהול של מנכ"ל המשרד אלא על הניהול של אגף

הספקטרום. אדוני מנהל האגף, הבינותי שאתה מכהן בתפקיד כשנתיים. לנוכח

הביקורת האם אתה יכול לומר שחלק מבעיות הניהול נבעו מכן שבסיס הנתונים לא

היה מעודכן ואי אפשר היה להפיק את כל המידע ומכן שהיה חוסר סמכויות אכיפה?

היום באה הביקורת, באו התקנות בינואר 95, ובוודאי אחרי שנתיים בתפקיד נכנסת

גם מבחינה מקצועית לנושא הזה. האם היום אתה שולט בסקפטרום?
ר' הויידה
יש שליטה בספקטרום והיתה קיימת גם בעבר. בשנתיים האחרונות עשינו מהפיכה

מבחינת ייעול ספקטרום בכך ששינינו בתחום התג"ם vhfאת מרווח התדר מ-25

קילו-הרץ ל-12.5 קילו-הרץ ותוך כדי כך התגלו התופעות של חוסר מידע מלא על

המנויים, שנבע מכך שהרישיון ניתן ל-5 שנים ובזמן זה חלו שינויים רבים

בכתובות, במבנה המערכות וכדומה. היום אנחנו נערכים לעידכון של בטיס הנתונים

לגבי כלל בעלי הרישיונות. הרישיון יהיה לשנתיים כך שקצב העידכון יהיה הרבה

יותר גבוה. אין לנו כאן כל בעיה, אלא זוהי פשוט עבודה קשה בקשר עם אותם

מנויים, בתשלום אגרות של אותם מנויים, יש כאן בעיה פורמלית של הצמדות

וקנסות וריביות, דבר שקצת מנפח את הסכומים. אבל באופן בסיסי האגרות הן

יחסית נמוכות והבעיה היא להגיע לאותם מנויים. במרבית המקרים אין כאן בעיה

של תשלום והבעיה היא רק להגיע אליהם עקב שינויים בכתובות ובהרכב המערכות

שלהם. אנחנו נערכים לזה ואני מאמין שעד סוף שנת 1995 נגיע למרבית המקרים

ונפתור את הבעיות והמערכת תהיה מעודכנת. נושא ניהול הספקטרום הוא בעייתי

במיגזר של המנויים הפרטיים, כמו נהגי מוניות, רשתות פרטיות של קיבוצים,

עיריות וכדומה. כמות המערכות שמופעלות על-ידי בעלי רישיונות הוא רב ביותר -

פלפון, "סלקום", מערכות של "מוטורולה", רב-גל ורב-תדר - וכאן השליטה היא

מוחלטת ובסיס הנתונים מלא. בסיס הנתונים של הספקטרום, שאנחנו מופקדים עליו,

הוא מושלם. אנחנו יודעים מה קיים בצה"ל ומה קיים במערכת האזרחית. אין הקצאה

שאינה מאושרת דרך ועדת תדרים או ועדת משנה שלה למיקרוגל ואנחנו יודעים כל

דבר ויכולים לאתר, גם דרך האמצעים שלנו ואם יש איזה קושי מסויים אנחנו

פועלים ומפעילים את המערכת הצבאית, שיש לה אמצעים הרבה יותר רחבים. כלומר

מבחינת בסיס התדרים הלאומי, מבחינת ההפעלה של מה שנקרא "סדין תדרים", יש

לנו מערכת מעודכנת ואנחנו יודעים מה קורה. אם יש איזה פיראט אנחנו קולטים

אותו באמצעות מערכות האזנה אם הוא מפריע בפועל, אבל אם הוא לא משדר אנחנו

לא יודעים על קיומו. אדם לא קונה מכשיר על מנת להחזיק אותו בבית אלא כדי

להפעיל אותו (אלא אם כן יש כאן מקלט האזנה, אבל זו פרשה נפרדת). אם כך, אני

יכול לומר שבסיס הנתונים הכולל קיים ומעודכן. לגבי אותן בעיות של רישיונות

אנחנו נערכים לעידכון מתאים והשלמת מאגר הנתונים במהלך השנה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם יש לכם הערכה מהי מצבת החובות נכון לאמצע שנת 95?
ר' הויידה
מערכת החובות נבעה משני אלמנטים: 1) החוב הנומינלי הבסיסי, שהוא כ-3-2

מיליון שקל; 2 ) החוב העיקרי נבע מהצמדות, מקנסות ומריביות. אני באופן אישי

מנסה עכשיו ליזום הצעה על מנת לתת איזו הקלה מסויימת על מנת להכניס לרשת את

כל ה"משתמטים" ומפרי הפקודה, אלה שאנחנו לא הגענו אליהם, ואולי להכריז על

פרק זמן מסויים שאותו סעיף 17(ה) בתקנות יוקפא על מנת שאותן קנסות וריביות,

שנבעו מכל מיני סיבות, חלקן מוצדקות, ייבוטלו.
די דרורי
האם החובות של "בזק" הוסדרו לחלוטין?
די הויידה
"בזק" שילמה 22 מיליון שקל מיקדמה על חשבון חובותיה לשנת 95. אנחנו

פועלים איתה לעידכון מצבת המערכות האלחוטיות שלה, בעיקר מיקרוגלים. אני

צופה שעד יולי יהיה לנו תיאום מלא מבחינה טכנית ואחר כך נכפיל את זה

בשיעורי האגרות ו"בזק" תשלם תוך תשלומים רבעוניים לפי התקנות. אינני סבור

שתהיה בעיה ובשנה הבאה זה כבר יילך אוטומטית.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
שרת התקשורת אמרה שבקשר ל"בזק" יש אפשרות של גישור לגבי חובות קודמים.

אבל אנחנו הערכנו את מצבת החובות, בלי "בזק", וכנראה שהיה לנו בסיס לזה,

בכ-15 מיליון ש"ח בזמן שאנחנו פרסמנו את הדו"ח. מה נעשה מאז?

ר' הויידה;

על-פי התקנות של משרד האוצר, תקנות התכ"ם, מונתה ועדת מחיקות, ועדה

שמוסמכת לבטל חובות אבודים או חובות של גורמים שנפטרו שאנחנו לא יכולים

לגבות. הוועדה הזו פועלת בסיוע של יועץ שנשכר לנושא באמצעות אגף הכספים.

מדובר בסדר גודל של כ-2,000 מכתבים שחזרו. נעשית פעולה לאיתור, בודקים כל

תיק ותיק, מוצאים את מהות החוב - האם החוב נבע רק מהצמדות ומריביות - רואים

מי האדם, מנסים לאתר אותו דרך רשם החברות, דרך משרד הפנים ודרך ספרי

טלפונים או כל גורם אחר וליצור איתו קשר. לעיתים אנשים נפטרו לפני שנים

ומשום מה המערכת לא עודכנה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
יש לכם תיקים ובהם יש בוודאי שם וכתובת. לפי הכתובת הזאת האם שלחתם

התרעה בדואר רשום? אומנם זה עולה יותר מאשר דואר רגיל אבל לפעמים זה משתלם,

לפעמים מה שיקר הוא זול ולהיפך. יתכן שעל-ידי זה כבר הייתם לוכדים בתוך

הרשת הרבה אנשים בלי צורך לעבור את כל הדרכים שפירטת. האם בשלב הראשון

שלחתם מכתבים לכל האנשים האלה בדואר רשום? ואם כן, איזה חלק מהאנשים חיסלו

את חובותיהם ואיזה חלק עדיין לא מצאתם?
ר' הויידה
מתוך 8,000 הרישיונות הפרטיים, הלקוחות שלנו מעבר לבעלי רישיונות

עיסקיים, טופלו למעלה מ-70% , ואנחנו מטפלים גם בערעורים של אנשים שאומרים

שיש להם כמות מכשירים שונה מהרשומה אצלנו ומעדכנים את הפרטים ואת החשבונות.
מבקר המדינה מי בן-פורת
חשבתי לקבל תשובה יותר פשוטה. איזה סכום מתוך ה-15 מיליון נכנס לקופה

שלכם בינתיים?
ר' הויידה
מאז תחילת השנה ניגבו למעלה מ-3 מיליון ואנחנו ממשיכים בפעולה.
היו"ר די מגו
וכמה נמצאים בצנרת בוודאות? אמרת 70% וזה לא מסתדר לי.
ר' הויידה
אנשי הביקורת קיבלו ממני את כל הנתונים. אני שוב מדגיש שה"ניפוח" נובע

מהצמדות, קנסות וריביות. באופן נומינלי הסכום קטן אבל מצטרף אליו זנב ארוך.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אינני מקבלת את עניין ההצמדה מאחר שהצמדה היא תירגום ערך הכסף להיום.

בלי הצמדה זו הנחה או ויתור או ביטול חלק מהחוב. על ריבית למשל אפשר לוותר

מתוך רחמנות אבל ההצמדה היא ממש תירגום הסכום עצמו. לכן לומר שהסכום מנופח

מפני שמוסיפים לזה הצמדה, עם כל הכבוד לא זאת הבעיה.
ר' הויידה
לא התכוונתי לזלזל כצד הכספי. הסכום, שכולל גם הצמדה וריבית, מחושב

באופן אוטומטי באמצעות המחשב שלנו. שיעור הקנסות מהווה 50% מסך כל הסכום.
היו"ר ד' מגן
חובות נגרמו בתקופה שקדמה לכניסתך לתפקיד ולפני שהשרה אלוני נכנסה

לתפקידה. רצה הגורל ואתם אלה שצריכים לטפל במחדלי העבר. אנחנו מברכים על כך

שאתם מטפלים בבעיה. המסר צריך להיות ברור, ואני מאמין שהוא ברור לכם, שאין

הפקר. מי שזכה מן ההפקר ביום מן הימים צריך לדעת שייעשה סדר והחוב ייגבה

בערך הריאלי שלו. מדובר כאן על מספר עצום של 8,000 וצריך לעשות כל מאמץ כדי

להגיע עד האחרון שבהם ולגבות לפחות את הערך הריאלי של החוב. האם החובות

כוללים גם את החובות שבוטלו על-ידי עובדי האגף ולא על-ידי החשב?
ר' הויידה
8,000 המנויים הם המנויים הפרטיים שיש במערכת. למעלה מ 70%-מהם שילמו.

במסגרת מהלך עידכון הנתונים אם התברר שכמות המכשירים קטנה יותר, נעשה חישוב

עדכני. מכאן נובע אולי המונח של "ביטול חוב", כלומר אם היה חוב מקורי על

כמות מסויימת של מכשירים והצהיר בעל הרישיון שכמות המכשירים פחותה, כי הוא

עבר לפלפון של "סלקום" וכבר לא משתמש באלחוט, לכן החוב כבר לא קיים, הוא

בוטל כתוצאה מעידכון כמות המכשירים, והאגרה צריכה להיות קטנה יותר. במסגרת

הפעילות העכשווית הקמנו ועדה על פי תקנות התכ"ם וכל הנושא הכספי היום נעשה

במשרד באחריות אגף הכספים וחשב הספקטרום, כלומר הליקוי הזה כבר תוקן.
היו"ר ד' מגן
מבקר המדינה כותבת בעמוד 561 "משרד מבקר המדינה העלה, כי חובות בוטלו

בידי עובדי האגף ולא בידי החשב, ושינויים מינהליים של מחיקה מחשבון נעשו,

בניגוד להוראות התכ"ם, בידי עובדי האגף". כשאני קורא בין השורות בדו"ח

המבקר אני מעריך שהיא לא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה והיא מניחה שהשגיאות,

במידה ונעשו כאן, נעשו בתום לב. האם החשב בדק את כל הביטולים הללו והכשיר

אותם, משמע שכל הביטולים שהיו נעשו בתום לב; או שהוא מצא ביטולים שהוא לא

היה מאשר? יש הליך למחיקת חובות, כלומר פקיד לא יכול על דעת עצמו למחוק

חובות. אם נמצאו ביטולים שלא נעשו בתום לב, כיצד פעלתם בעניין?
ר' הויידה
האם במסגרת הביקורת של עובדי משרד מבקר המדינה נעשו רישומים של הדברים

האלה? בנושא הזה אני לא בקי ואין לי תשובה עניינית.
שרת התקשורת ש' אלוני
אני מבקשת לבצע בדיקה נוספת במשרד התקשורת לפני שאתן לכם תשובה בענין

הזה. אני חושבת שמנכ"ל המשרד בקי בכך. לא היו תקנות, לא היו הסדרים, הרבה

דברים לא היו מסודרים, ואני רוצה לנקות את השולחן. אני אבדוק את זה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אכן, כפי שבצדק העיר פה יושב הראש, יצאנו מתוך הנחה שהדברים עוד לא

נכנסו למסלול ולא חלילה שיש כאן איזו כוונה רעה. אבל יושב הראש הוסיף דבר

חשוב מאוד, שצריך להיות לפחות אישרור, אם לא אישור מראש לביטול לפחות שיהיה

אישור בדיעבד של החשב, ולכן צריך לברר את הדברים האלה, כפי שכאן הוצע.
היו"ר ד' מגן
אנחנו דיברנו כאן על "בזק", על "מוטורולה" ועל "סימפלקס", שמופיעח



בדו"ח. האם כאן הבעיה נפתרה לחלוטין?
ר' הויידה
כן, אנחנו פועלים לגבי הרישיונות של חברות והבעיה תיפתר במהלך השנה.
היו"ר ד' מגן
הדברים ברורים וחזקה על שרת התקשורת, שולמית אלוני, שהדברים ייטופלו

בצורה יסודית. אנחנו נקבל עוד דיווח בכתב בהמשך. יש לנו סבלנות ואני מקווה

שעד סוף 1995 נקבל תמונה לפיה הלקחים שהיו צריכים להילמד אכן הופקו ונלמדו.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אני מבקשת לסכם את הנושא. הנקודות העיקריות היו:

1} לקדם את החקיקה, כלומר לחכות לתוצאות ההמלצות של הוועדה שהוקמה,

ונקווה שהוקצב לה זמן או שלכל הפחות תעשה את מלאכתה מהר, כי החקיקה הקיימת

היא בלתי אפשרית וכך אי אפשר לעבוד.

2) להגביר את האכיפה והפיקוח, הן לגבי החובות והן נגד תחנות פיראטיות,

ולחפש דרך כיצד ליישם את הדבר הזה.

נדמה לי שאם הדברים האלה יהיו בסדר אז נברך על המוגמר.



רשות הדואר - שתיים שירות העברת מסרים - עמ' 610 בדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ז' מגן
אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום - שירות העברת מסרים - נושא שבחלקו

דומה לדברים שלמדנו בדו"ח 44 בנושא הסניפים.
די ארבל
שה"ם - שירות העברת מסרים

1. "שירות העברת מסרים" (להלן - שה"ם), הוקם בידי רשות הדואר ב-1987
להעברת מסרים מסוגים שונים ובהם
מברקים, טלקס, פקסימיליה, שאילתות ממאגרי

מידע, הזמנות בתקשורת. היעד העיקרי של הקמת השירות, כפי שהוגדר בעת הקמתו,

היה לפתה מערבת דינמית, שתספק את הצרכים המתפתחים בתחום התקשורת ותצמיח

רווחים לרשות. שירותי שה"ם ניתנים בשלושה מוקדים: ירושלים, תל-אביב וחיפה,

באמצעות מערכת ממוחשבת למיתוג, לניתוב ולניהול התעבורה של המסרים. בהקמת

שה"ם הושקעו עד סוף 1990 כ-12.8 מיליון ש"ח במחירי אוקטובר 1994.

2. הרשות לא עשתה ניתוח בלבלי ומחקר שוק לבדיקת כדאיות הקמת שה"ם

וסיכויי המימוש של היעדים שנקבעו לו. התוכנית העיסקית הראשונה הוכנה

ב-1991, כשנתיים לאחר שנעשו עיקר ההשקעות בהקמת הפרוייקט, והראתה שאם יימשך

קצב הפעולה של השנתיים הראשונות לקיום שה"ם "לא ניתן יהיה להגיע להחזר

השקעה בתקופת חיי הפרוייקט".

3. עם הפעלתו גרם שה"ם להפסדים של מיליוני ש"ח בשנה; ההפסד המצטבר לסוף

1993 הגיע לכ-38 מיליון ש"ח.

4. בידי הרשות לא נמצאו המסמכים הנוגעים לתהליכי הבחירה של הספק שעימו

התקשרה להקמת המערכת הממוחשבת להפעלת שה"ם.

5. בשנים 1989-1988 שילמה הרשות בעד המערכת כ-950,000 דולר, שהם כ90%-

מן התשלום הכולל, קודם שחתמה עם הספק על הסכם בכתב שנועד לפרט את

התחייבויות הצדדים. רק כשנה לאחר התשלום לספק חתמה עימו הרשות על הסכם.

6. לא נמצאו אסמכתאות המעידות שנעשו מבחני קבלה למערכת, ואף לא נמצאו

אסמכתאות המעידות על תוצאות מוצלחות של מבחנים כאלה.

7. הרשות העסיקה בניהול פרוייקט הקמת שה"ם יועץ חיצוני, אשר זמן קצר

לפני העסקתו ברשות מילא תפקיד מטעם ספק המערכת ואף נשא ונתן מטעמו עם

הרשות. בכך יצרה הרשות מצב של ניגוד עניינים, שכן בנסיבות אלה לא נשמר מרחק

נאות בין מי שייצג את הרשות לבין הספקים. הרשות שילמה ליועץ בעד עבודתו כ-

900,000 ש"ח במחירי אוקטובר 1994, סכום כפול מזה שאושר להעסקתו קודם לכך.

8. מלכתחילה תוכנן להקים מערכת מרכזית אחת במוקד תל-אביב; היועץ המליץ

להקים מערכת נוספת, במוקד ירושלים, לצורכי גיבוי; בסופו של דבר הוקמו שלוש

מערכות, אחת בכל אחד משלושת המוקדים. העתקת המערכת לשני מוקדים נוספים

הגדילה את תשלומי הרשות לספק בסכום של 3 מיליון ש"ח (במחירי אוקטובר 1994)

וגם גרמה לרשות הוצאות נוספות לתחזוקתן - בסך כ-90,000 ש"ח כל שנה.

9. כאמור, התקנת המערכת הממוחשבת במוקד ירושלים נומקה בצורך לתת גיבוי

למערכת המרכזית בתל-אביב. ממסמכי הרשות עולה, כי לא גובשו ברשות מדיניות

ונהלים בעניין הגיבוי בין המוקדים. ביוני 1991 העריכו הגורמים המופקדים על

הפעלת הרשות בשעת חירום, שהמוקדים בירושלים ובחיפה אינם ערוכים לפעולה בשעת

חירום.



10. משנת 1991 ואילך מכר ספק המערכת עותקים של המערכת לכ-15 ארצות.

נמצא, שהרשות לא קיבלה תמלוגים, ואף לא פעלה למימוש זכותה לקכל את חלקה

בתמורה מפידיון מכירת התוכנה היישומית, בידי הספק או ספק המשנה, ללקוחות

אחרים, כמתחייב מן ההסכם עם הספק.

11. תוכן המסרים ששה"ם קולט מלקוחותיו נשמר במערכת הממוחשבת במשך

חודשים, מקצתו הוא מידע מסחרי על גורמים במיגזר העיסקי, ומקצתו - מידע על

אנשים פרטיים. חשיפת המידע למי שלא הורשה לכך, או שיבוש המידע, עלולים

לעורר טענות ותביעות מצד לקוחות ואף לגרום לשה"ם אובדן הכנסות עקב עזיבת

לקוחות.

12. הועלו ליקויים בתחום אבטחת הגישה למידע שבמערכת הממוחשבת. ביוני

1994 נרשמו במערכת נתונים על מאות ניסיונות גישה כושלים למערכת. בתשובתה

למשרד מבקר המדינה מדצמבר 1994 מסרה הרשות, כי לא עלה בידה למנוע ניסיונות

גישה לא מורשים למערכת.

13. השירות ניתן לשתי קבוצות של לקוחות: לקוחות מזדמנים ומנויים. מנויים

רבים הביעו אי-שביעות רצון משירות הפקסימיליה ששה"ם נותן וביטלו את מנויים.

בפרק הזמן מינואר 1993 עד יוני 1994 ביטלו את מנויים כ 62%-ממספר הלקוחות

שהיו רשומים במוקד תל-אביב בתחילת 1993, ובהם לקוחות שהעבירו מספר גדול של

מסרים.

14. הרשות פעלה בעניין שה"ם בלא לבחון בחינה תכליתית את יעילות

השקעותיה; לא עלה בידיה לצמצם את הוצאותיה, להעלות את הכנסותיה, לשפר את

שירותיה ולהגדיל את מספר הלקוחות ואת היקף פעילותם. תיפקוד שה"ם התאפיין

באי-עמידה של הרשות על קיום תנאיי ההסכם עם ספקי הציוד והתוכנה, באי-מימוש

האמור בהסכמי האחזקה שחתמה ובאי-קיום פיקוח נאות עליהם, כדי להגן כיאות על

האינטרסים שלה. תשלומים בסכומים ניכרים מאוד נעשו בלא נקיטת הליכים תקינים.

15. נוכח המימצאים שהעלתה הביקורת על הרשות להפיק לקחים ולפעול על-פיהם,

גם לקראת הכניסה לשיתוף פעולה עם גורם עיסקי.

16. כמה מן המעשים הנזכרים כביקורת, כגון בחירת הספק, העסקת יועץ במצב

של ניגוד עניינים ורכישת מערכות ממוחשבות, שאין הסבר סביר בצידם, אומרים

דרשני, ויש בהם לכאורה פגיעה בטוהר המידות.
שרת התקשורת ש' אלוני
המצוקה בנושא הזה, כפי שתוארה, היא נכונה. הכל היה לקוי ומוזנח, הניהול

לא היה תקין וכנראה שהחילופין בחבר המנהלים של הרשות לא הועילו לה. בתקופה

האחרונה נכנסו מנכ"ל חדש, מר רן לוין, שמכהן בתפקידו פחות משנה, ויושב ראש

חדש לדירקטוריון וננקטו כמה צעדים לשיפור המצב. נדמה לי שעלינו על הדרך

הנכונה, שעשוי יה לספק את הצרכים ולאזן את התקציבים, אם לא למעלה מכך.
ר' לוין
התלבטתי אם להיכנס לפרטי המימצאים ושרת התקשורת פתרה לי את הבעיה, כלומר

אני מקבל את כל מה שנאמר.
היו"ר די מגן
תשובה כללית גוררת מצידי שאלה למבקר המדינה, שכדרך כלל אני משתדל להימנע

ממנה. גבירתי המבקר, האם פעלת בעניין הזה לפי סעיף 14(ג)? בכל זאת אני מציע

שתפרט קצת יותר, תספר מה קרה ומה עשיתם.
ר' לוין
1) בסעיף הראשון נאמר שהרשות לא בחנה כראוי לפני הקמת שה"ם מה האפשרות



שהשירות ייצליח מבחינה כלכלית - "עם הפעלתו גרם שה"ם להפסדים של מיליוני

ש"ח בשנה; ההפסד המצטבר לסוף 1993 הגיע לכ-38 מיליון ש"ח". כל הדברים האלה

נכונים, למעט ההערות הבאות. קודם כל שירותי המברקה היו קיימים, על-פי החוק,

קודם להקמת מוקד שה"ם. הקמת שה"ם, להערכת מנהלי הרשות, עצרה את ירידת מספר

המברקים ואלולא הקמתו של שה"ם יכול להיות שההפסדים היו גבוהים יותר. שה"ם

הוקם כמתן תשובה למברקה של רשות הדואר שנתנה שירותים ברמה גרועה. נעשו 2

תוכניות עיסקיות, ב-80 וב-88, שהראו על כדאיות כלכלית. הביצוע לעומת זאת

היה קשה.

2) "בידי הרשות לא נמצאו מסמכים הנוגעים לתהליכי הבחירה של הספק שעימו

התקשרה להקמת המערכת הממוחשבת להפעלת שה"ם" - נערכה בדיקה נוספת על-ידי

הרשות ונעשה מאמץ לאיתור המסמכים. לצערנו לא עלה בידינו לאתרם.
היו"ר ד' מגו
בכל זאת היו תנאי העסקה, דובר על סכום מסויים אך שילמו כפליים. איך

הסכום הזה הוכפל?
ר' לוין
התשובה לכן מופיעה בסעיף הבא.

3) "הרשות שילמה בעד המערכת כ-950,000 דולר, שהם כ 90%-מן התשלום הכולל,

קודם שחתמה עם הספק על הסכם בכתב שנועד לפרט את התחייבויות הצדדים" - כמובן

שזה נכון. ביררנו שוב והסתבר שקיבלנו ערבות בסך 447,000 ש"ח מהחברה, שהיה

אז יותר ממחצית הסכום. כמוכן שהדבר לא מפחית מחומרת הענין.

4) "רק כשנה לאחר התשלום לספק חתמה עימו הרשות על הסכם" - אין לי הערות

לענין הזה, זה נכון. התשובה היא כללית, שהוכנסו נהלים חדשים.

5) "הרשות העסיקה בניהול פרוייקט הקמת שה"ם יועץ חיצוני, אשר זמן קצר

לפני העסקתו ברשות מילא תפקיד מטעם ספק המערכת - מדובר על חברת "דיגיטל" -

ואף נשא ונתן מטעמו עם הרשות. בכך יצרה הרשות מצב של ניגוד עניינים, שכן

בנסיבות אלה לא שמר מרחק נאות בין מי שייצג את הרשות לבין הספקים". על

היועץ הוטל לבדוק אם המערכת עומדת בדרישותיה של הרשות. "הרשות שילמה ליועץ

בעד עבודתו כ-900,000 ש"ח במחירי אוקטובר 1994, סכום הכפול מזה שאושר

להעסקתו קודם לכך" - הכל נכון כמובן. במסגרת נוהל ההתקשרות שיוכן השנה

מיועד להיכלל פרק מיוחד על נושא העסקת יועצים וייכללו בו הוראות בהתאם

לנוהג התקציב לגבי ניגוד עניינים ודרך ההתקשרות הראוייה עם יועצים לפי

תקנות המיכרזים. בתשובה לשאלתך מדוע שילמו סכום כפול, הוא פשוט עבד זמן

כפול. הרשות שילמה ליועץ את ה-900,000 שקל משום שהוא עבד 26 חודשים ומשום

שהיקף עבודתו הוכפל עם הזמן. הערה נוספת, אני מעריך שבאותה תקופה מצוי היה

מנכ"ל הרשות דאז במצוקה מקצועית קשה מאוד בניהול שה"ם. אין לי ספק שההחלטה

שלו, לבחור יועץ חיצוני על מנת שייסייע בענין שה"ם, היתה ראוייה ונכונה, כי

איש ברשות לא ידע איך לעשות את זה היטב. אני לא מדבר על הדרך שזה נעשה, אני

מדבר על ההחלטה העניינית המינהלית שאכן צריך לקחת יועץ.

6) "מלכתחילה תוכנן להקים מערכת מרכזית אחת במוקד תל-אביב; היועץ המליץ

להקים מערכת נוספת, במוקד ירושלים, לצורכי גיבוי; בסופו של דבר הוקמו שלוש

מערכות, אחת בכל אחד משלושת המוקדים. העתקת המערכת לשני מוקדים נוספים

הגדילה את תשלומי הרשות לספק בסכום של 3 מיליון ש"ח (במחירי אוקטובר 1994)

וגם גרמה לרשות הוצאות נוספות לתחזוקתן בסך כ-90,000 ש"ח כל שנה". "אף שהיה

צורך בהקמת מערכת נוספת, שנומקה בצורך לאפשר גיבוי, התברר שלא היה גיבוי

בין המוקדים" - הגיבוי פעל ופועל היטב ואף נבחן בזמן חירום. מערכת הגיבוי

שבנתה הרשות מיועדת להבטיח פעילות עצמאית של כל אחד מהמוקדים גם כאשר

המערכת כתל-אביב, בחיפה או בירושלים קורסת. ב-1.5.95 נסגר מוקד ירושלים,

מטעמים כלכליים בלבד, והיום פועלים שני מוקדים.



7) "הרשות לא הגנה על האינטרסים שלה, שעוגנו בהסכם עם ספק המערכת, ולא

עשתה די למימוש זכותה לקבל את וזלקה בתמורה מפידיון מכירת התוכנה היישומית

בידי הספק או ספק המשנה ללקוחות אחרים, ולא עמדה על כך שהספק י יפקיד בידי

נאמן את תוכניות המקור של תוכנה זו" - המימצא כמובן נכון. בעקבות דרישתנו

קיבלנו את תוכנת חמקור מהספק והיא נשמרת בכספת שה"ם. אנחנו גם תובעים את

זכותנו ונמצאים בחליפת מכתבים עם חברת "דיגיטל" בגין מה שהוזכר בדו"ח.

8) "הרשות שילמה 126,000 ש"ח במחירי מרץ 1991 בעד פיתוח תוכנה שנועדה

לסייע לה בבקרה על השליחים המעבירים מסרים, אולם על אף התשלום התוכנה אינה

מצוייה בידיה. הרשות החליטה לפתח תוכנה חלופית אולם עד מועד סיום הביקורת

לא שולבה במערכת שה"ם תוכנה בבקרת שליחים" - התגובה שלנו שהתוכנה אכן היתה

אמורה לעקוב אחר פריטים בשירות השליחים ובשלב מסויים, לאחר שהמנכ"ל הקודם,

מר עמוס ברכה, הקים את אגף התיקשוב הוא החליט לפתח תוכנה באמצעים עצמאיים

ולא באמצעות חברה חיצונית. שיקולי המנכ"ל דאז לפיתוח עצמאי, כפי שנמסר לי

מפי אנשים שעבדו איתו, נבעו מהרצון שמחיר תחזוקת התוכנה יהיה באחריות הרשות

וכן מכיוון שהיתה לו כנראה הערכה שפיתוח על-ידי חברה חיצונית ייארך זמן רב.

9) "הועלו ליקויים בתחום אבטחת הגישה למידע שבמערכת הממוחשבת. ביוני

1994 נרשמו במערכת נתונים על מאות ניסיונות גישה כושלים למערכת, אולם הרשות

לא נקטה צעדים לבירור הענין" - היה כבר ניסיון פריצה למערכת שנכשל, וזה

מעיד שהמערכת אכן מאובטחת. אותו אדם ניסה גם לפרוץ למערכת של "בזק" והצליח

אבל תפסו אותו.
ר' פרנסיס
אנחנו איתרנו את ניסיון הכניסה, שנערך בלילה, ולאחר מכן יחד עם גורמי

הבטחון שלנו ובשיתוף פעולה עם "בזק" מצאנו את מספר הטלפון שממנו הוא ניסה

לחייג והוא נתפס על-ידי המשטרה. אז התברר שהוא בחור צעיר מאיזור השפלה

שאוהב לשחק בלילה בניסיון פריצה למחשבים.
ר' לוין
באשר לליקויים שמצאה המבקר, מאז טיוטת הביקורת נבדקו והוגדרו מחדש נוהלי

הכניסה למערכת הממוחשבת וצומצם מספר המורשים לכך. הכניסה למערכת מותנית

בסיסמא שחייבים להחליף אחת למספר חודשים, לפי רמת ההכשרות. מתבצעת בקרה

שיטתית ממוחשבת על פריצות מתוקשרות מבחוץ ומופק דו"ח יומי למטרת בקרה.

התמנה מנהל חדש למחלקת אבטחת מערכות מידע וקשר ומוטל עליו לטפל בשיפור

אבטחת מידע לשה"ם. להערכתי נקטנו בכל הפעולות הנדרשות על סמך דו"ח המבקר

והפקנו את הלקחים.

10) "השירות ניתן לשתי קבוצות של לקוחות: לקוחות מזדמנים ומנויים.

מנויים רבים הביעו אי-שביעות רצון משירות הפקסימיליה ששה"ם נותן וביטלו את

מינויים. בפרק הזמן מינואר 1993 עד יוני 1994 ביטלו את מינויים 1063 לקוחות

במוקד תל-אביב וכ-62% ממספר הלקוחות שהיו רשומים במוקד בתחילת 1993, ובהם

לקוחות שהעבירו מספר גדול של מסרים" - רוב רובם של המנויים, מעל 90%, לא

ביטלו את המנוי שלהם. כל מנוי לא פעיל פשוט נמחק אוטומטית מרשימת המנויים.
מבקר המדינה מי בן-פורת
זה ביטול על-ידי התנהגות.
ר' לוין
אנחנו צריכים לזכור שהשירות הזה נמצא בתחרות קשה מאוד עם חברות רציניות

מאוד. חלק מהלקוחות עזבו את שה"ם בגלל התחרות הקשה בשוק, כשחלק מהמתחרים

הורידו תעריפים. אנחנו פועלים היום לייצוב המערכת ושיפור טיב השירות.

11) "אף שנוצלו רק 10% מקיבולת קו תקשורת ישיר להעברת מסרי פקסימיליה



לחוץ לארץ לא פעלה הרשות להגביר את השימוש בקו ולא החליפה את הקו בקו בעל

קיבולת קטנה יותר שעלותו נמוכה יותר. הרשות לא ניצלה כלל את הרישיון שנתן

לה משרד התקשורת להפעלתם של 12 אפיקי תקשורת בקו ימי ולהפעלת תקשורת

באמצעות לוויין" - כמובן כל מה שנאמר כאן נכון ובמסגרת משא ומתן שמתקיים

כיום עם גורם עיסקי אנחנו ננסה למצות את הפוטנציאל של הקווים והאפיקים.

12) "בספטמבר 93 פירסמה הרשות מיכרז כדי למצוא גורם עיסקי שיישתף איתה

פעולה בהפעלת שה"ם ועד סוף 94 - וזה נכון גם היום במאי 95 - לא סוכמו תנאי

ההסכם עם המציע הנבחר" - במהלך המשא ומתן לשיתוף פעולה עם גורם עיסקי בשוק

הפרטי יש קשיים רבים שנובעים ממעמדה הסטטוטורי של הרשות כגוף ציבורי. אנחנו

מנסים בימים אלה למצוא פתרון לשיתוף פעולה כזה, ואני קורא לזה שיתוף פעולה

למרות שהמתכונת תהיה שהרשות תפעיל את החברה הפרטית דרך קבלן.
יי הורוביץ
האם יש לך הערכה מה ההפסד המצטבר של שה"ם הי ום?
רי לוין
אם נכון לסוף 93 ההפסד היה של 38 מיליון ש"ח אז תוסיפו עוד 10 מיליון

ש"ח והרי לכם ההפסד המצטבר בסוף 94. עד סוף שנת 1995 נפסיד למרות שההפסד

יילד וייצומצם.

לפני שנה, כשמבקר המדינה נכנסה לבדיקה, היו כ-150 עובדים בשה"ם. עכשיו

יש 75 עובדים בשה"ם וכן נסגר מוקד, שיש לו עלויות נוספות, של מחשב, של

חשמל, של דיור וכן הלאה. קבענו לעצמנו כייעד להגיע בתחילת 1996 לאיזון של

שה"ם. אנחנו ננסה לתקן את כל הדברים הבלתי תקינים שהועלו בדו"ח. אנו נמצאים

בתהליך די מורכב, שבו מצד אחד סוגרים, מקטינים את כוח האדם ועושים סדר

מבחינת נהלים, ומצד שני צריך להרחיב את פעילות שה"ם ולקלוט עובדים מקצועיים

ברמה אחרת כדי לפתח אותו.
היו"ר די מגו
כלומר עד 1996 סביר שהגרעון ייגיע לקרוב ל-60 מיליון ש"ח.
ר' לוין
הגידול בגרעון היה ליניארי עד סוף 1994 משום שלא קרה כלום. החל מ-95 יש

הוצאה של עובדים. (ואגב לא פוטר אף עובד אלא הכל בדרך של פרישה מרצון).

אנחנו יודעים שהוצאת עובדים, גם בדרך של פרישה מרצון, זה דבר שלוקח זמן.

נניח שסיכמתי עם העובד שהוא עוזב ב-1.6, עדיין יש חודשי הסתגלות ותוספת

הבראה ואני צריך להפריש לו עד גיל 65 25% משכרו הקובע, זה לא זול. אבל את

שה"ם זה כבר לא מעניין כי הוא עבר למקום אחר. יש לשער שהקטנת עלויות כוח

האדם והגדלת התפוקות, שאני יכולה לפרט אותה, אכן ייביאו ב-1.1.96 את שה"ם

לאיזון.
היו"ר די מגן
אבל איזון ב-1996 לא נותן מענה בראיה העיסקית. באיזו נקודת זמן תוכל

לומר, לאור המאזנים הרב-שנתיים, שהרעיון ליזום את פרוייקט שה"ם השתלם?
ר' לוין
אני יכול להגיע לאיזון של שה"ם ב-1.1.96 מבלי לעשות עדיין שום הרחבת

עסקים. אנחנו תוך 3 חודשים מכינים תוכנית עיסקית, שתעבור את אגף הכלכלה

והכספים ויועצים נוספים. התוכנית תיבנה לפחות ל-5 שנים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם קו הנל"ן הוחלף בקו בעל קיבולת קטנה יותר, שעלותו נמוכה יותר?
שי קלפנר
בדקנו ומצאנו שלא בדאי לעשות זאת. יתבן שנפעיל את האפיקים בקו התת-ימי,

שהצבעתם על כך שלא הפעלנו אותם, ואז נוכל לוותר לגמרי על האפיק הזה; או

שלחלופין נגדיל את השיווק של השירות הזה, שהיום הוא יקר מידי. אנחנו היקרים

ביותר בשוק ולכן יש לנו כמות קטנה מאוד של לקוחות והקו לא מנוצל.
מבקר המדינה מי בן-פורת
האם הניצול של הקו עלה מאז הביקורת? הדרך לשיפור היא אחת מהשתיים, כמו

שאמרנו בעמוד 620, או להגדיל את הניצול או לשנות את הקו לקו שעולה פחות.
שי קלפנר
הוא עדיין לא עלה. אנחנו בחרנו את הנתיב של הגדלת הניצול אבל זה לא

מתממש מהיום להיום. אני משוכנע שבסוף שנה זו הניצול של הקו לא יהיה דומה

לניצול היום.
ר' לוין
בשה"ם הצבנו לנו יעדי מכירות בראשית שנת העבודה 1995 וכבר היו אנו

נמצאים 25% מעבר לי יעדים שהצבנו.
יי הורוביץ
אולי הי יעדים שקבעתם היו נמוכים מידי. האם שקלתם בין האפשרויות את השאלה

האם כדאי להמשיך בזה?
ר' לוין
אני משוכנע שכדאי. אני חושב שאחד מהכיוונים העתידיים של הדואר זה שירות

העברת מסרים, בשילוב של העברה פיסית והעברה אלקטרונית.
יי הורוביץ
האם אתם מסוגלים לעמוד בתחרות עם השוק הפרטי, שיש לו אולי כלים יותר

טובים להתמודד עם הנושא?
ר' לוין
אני מעריך שנוכל להתמודד עם הסקטור הפרטי.
שי קלפנר
נתבקשתי להגיש במהלך החודש הקרוב תוכנית פעולה שבוחנת בדיוק את הדברים

האלה ובהמשך, אחרי שהנושא יידון בהנהלה, נגיש גם תוכנית עיסקית.
מבקר המדינה מי בן-פורת
כמובן שאנחנו נעקוב אחרי הענין ונשמח מאוד אם התוכנית שלכם אכן תיתממש.

בינתיים זה נראה לא כל כך טוב מפני שאין אפילו קו עלייה, אבל אני שותפה

לתקוות.
ש' קלפנר
יש כבר קו עלייה. אנחנו מספקים מגוון של שירותים. בשימוש בקו התת-ימי

עדיין אין קו עליה, והוא יהיה, אבל יש שירותים אחרים שבהם יש שיפור.
היו"ר די מגן
האם יש לבם אפשרות לפתות את הצרכן הפרטי לבל ייקנה מכשיר פקסימיליה פרטי

ושי יעדיף את השירות שלכם?
שי קלפנר
אנחנו לא מתכוונים להילחם בטכנולוגיה אבל אנחנו הולכים להציע לאותו אדם

שיש לו פאקס פרטי שירותים הרבה יותר מתוחכמים. למשל אם הוא רוצה להעביר

פאקס ל-600 או ל-3,000 או ל-6,000 נמענים, ויש היום לקוחות גדולים כאלה

שאנחנו מטפחים אותם, נוכל לספק שירות כזה באופן יעיל ובזול ובשעות הלילה

כאשר התעריפים נמוכים, כאשר הרשת לא מכוסה, גם בארץ וגם מחוץ לה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אותי אישית מטריד דבר, שאולי איננו במרכז העניינים בקשר לתיפקוד בעתיד,

בקשר להתקשרות עם חברה אי לרכישת המערכת ומבחני קבלה, בעמוד 614. אמרת

שהשכר של היועץ היה כפול מפני שהוא עבד כפול. אני אקרא את הקטע המודגש
באמצע העמוד
"הביקורת העלתה, שבתקופת דצמבר 1988 - יוני 1989, קודם שחתמה

הרשות על הסכם עם חברה אי, היא שילמה לחברה כ-950,000 דולר, דהיינו כ90%-

מן המחיר הכולל. לא נמצא ברשות מסמך ממועד התשלום, המפרט את רכיבי המערכת

שבעדם נעשה התשלום. עוד הועלה, כי הקדמת התשלומים נעשתה בידיעת המנכ"ל דאז,

חרף התנגדותה של היועצת המשפטית של הרשות לביצוע התשלום לפני חתימת הסכם.

התשלום בעד המערכת נעשה לפני שנשלמו מבחני הקבלה". כלומר, עוד לא ידעו אם

זה יעמוד במבחני קבלה, עוד לא קיבלו דבר וחצי דבר, היועצת המשפטית ביקשה

לעצור את ההליך, מדובר בסכום לא מבוטל של 950,000 דולר, ולא חתמו על הסכם -

מעשה כזה אומר דרשני. האם נעשתה איזשהי חקירה פנימית? יש הרי גם מבקר פנים.

כיצד נעשה דבר כזה? כיצד חשב המשרד נתן לזה לעבור בלי שקיבל הסכם חתום?
צ' אייזנשטיין
מבקר המדינה התייחסה לנושא הזה מתוך דו"ח של הביקורת הפנימית, שהתייחס

לנושא בשנת 1990.
מבקר המדינה מי בו-פורת
אדרבא, תואיל אתה להגיד אם נעשו דברים בעקבות דו"ח הביקורת הפנימית.
צי אייזנשטיין
הביקורת מציגה ליקויים וזה אחד הליקויים. זה דבר שכבר נעשה ואי אפשר

להחזיר אותו.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אפשר לברר מה הביא מנכ"ל להסכים לכך, בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית,

בניגוד לשכל הישר ובניגוד למה שכל אדם סביר היה עושה בהסכם כזה.
צ' אייזנשטיין
צריך לשאול את המנכ"ל עצמו. כביקורת שומה עלינו להציג את הליקויים.



מבקר המדינה מ' בן-פורת;

כאשר המבקר הפנימי מוצא ליקויים כאלה, אלו שעומדים בראש המשרד או

הממונים על כגון דא צריכים לעשות בירורים. כאן קרה דבר, לפי עניות דעתי,

שדורש בדיקה מעמיקה ולפעמים גם הסקת מסקנות אישיות. אפילו עכשיו אפשר לבדוק

איד חשב בלי לקבל הסכם תתום מוציא 950,000 דולר בלי שום אסמכתא ותיעוד

שמצדיק את זה.
שרת התקשורת ש' אלוני
אבל אין פה כלפי מי להסיק מסקנות פרט אם את תעבירי את זה למשטרה. כולם

עזבו את תפקידיהם או בכלל את הרשות. החשב הוא כבר לא אותו חשב, המנכ"ל אינו

אותו מנכ"ל.
היו"ר די מגן
גבירתי, מבקר המדינה, אני לא נוהג לפנוץ אליך בשאלות, ובוודאי לא בתחום

של הוועדה, במה שקשור לסעיף 14(ג). אבל הרשיתי לעצמי לשאול אותך בענין הזה

משום שנדמה לי שאני גם מכיר את המנטליות בתוך המערכת המבוקרת. אני בא חשבון

פעם נוספת עם מזכיר הוועדה , שהוא מומחה לביקורת הפנימית. כשביקשתי באיזשהי

הצעת חוק, שעין נוספת תישזוף את הביקורת הפנימית מעבר למנכ"ל, אז אמות

הסיפים זעו. אמרו שאני מחלל את הרעיון הקדוש של הביקורת הפנימית. והנה

דוגמא שביקורת פנימית נשארה חסוייה ואיש לא עשה דבר. אני מקווה שהתיקון הקל

שהתקבל בכנסת, האומר שכל חבר הנהלה יכול ליזום דיון בהנהלה בנושא הזה,

י יתרום לכך במעט.
בי פרידנר
אני שמח שהתקבלה ההתנגדות שאני הבעתי בשעתו, לגבי אי-חיוב של המבקר

הפנימי להעביר הלאה מימצאים שהוא מצא. זה לא גורע מכך שהנהלה יכולה לעשות

בזה שימוש, לרבות פירסום המימצאים הללו.
הי ו"ר די מגן
דבר שני, לעניין סעיף 14(ג), יש לי רעיון שאנחנו נדון בו בנפרד בדיון

בין הוועדה לבין המבקר. אנחנו נצטרך עוד לעבד לקחים בעניין ואולי להביא

לעוד איזשהו תיקון כדי שהוועדה תוכל להיות יותר אקטיבית בתחום הזה.
א' שטרנבך
אין עדיין התיישנות בעניין הזה. זה תלוי בעבירה שהוחלט עליה, אם זה חטא

בלבד אז 5 שנים.
שרת התקשורת ש' אלוני
אף אחד מהאנשים המעורבים בענין אינו מכהן בתפקיד שבו הוא כיהן בעת כתיבת

הדו"ח. מאידך חלק מהאנשים עדיין פעילים במערכת הציבורית. אני מבקשת ממכם

להציע לנו פרוצדורה כיצד לבדוק את הענין, מפני שאני לא יכולה להטיל על

מנכ"ל של היום לבדוק מנכ"ל של אתמול. למי יש סמכות לבדוק זאת? אני יודעת

שיש פה משהו לקוי והלקח חייב להיות מעבר למקרה המסויים, הוא חייב להיות

לקח, שייראו ויידעו, זה דברים שיש לנקות אותם. גם אם זה נעשה בתום לב, הרי

יותר מידי כסף הלך בתום לב בלי ביקורת.
י' הורוביץ
לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות לקרוא לכל מי שמעורב.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
הלקח לעתיד ברור, צריך לפעול בזמן אמת או קרוב לזמן אמת ולא כעבור שנים.

משרד מבקר המדינה הרי בדרך כלל בא אחרי מעשה, כך מקפידים איתנו ואני כופרת

בזה, וכך תמיד יוכלו להגיד לנו ש"מה שהיה היה, בואו נסתכל רק קדימה". אינני

יודעת מתי הוגש הדו"ח של המבקר הפנימי. אם הוא הוגש ב-990ו אזי מסתבר שלא

נקטו בפעולה, וכמובן אסור שדבר כזה ייחזור על עצמו. עכשיו נותר רק אולי

להביא הנה את המנכ"ל ואת החשב דאז, שיואילו לתת תשובה. יכול להיות שהחשב

דאז הוא החשב דהיום, שיואיל להסביר על יסוד מה הוא אישר זאת, ללא הסכם חתום

וללא מבחני קבלה. חשב בדרך כלל צריך להקשות ואסור לו להוציא כספים, בוודאי

לא בסכומים כאלה, ואפילו לא בהרבה יותר קטנים, בלי לשאול שאלות.
שרת התקשורת שי אלוני
אנחנו מסכימים, אני חושבת שזה צריך להיבדק.
י' שפי
מי היתה "חברה אי"?
ר' לוין
חברת "דיגיטלי' עם "הראל".
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לסכם, אלא אם כן מבקר המדינה תירצה עוד להוסיף. שני הפרקים

שדנו בהם בשעתיים האחרונות הם נושאים חמורים, בחלקם אפילו חמורים מאוד עם

קונוטציה אישית. כאשר מבקר המדינה משתמשת בלשון של פגיעה בטוהר המידות

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

אני רוצה לברך את שרת התקשורת, את מנכ"ל רשות הדואר, את מנהל אגף

הספקטרום ואת החברים האחרים, אני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה ואולי

אפילו בשם מבקר המדינה. אין ספק בליבנו שאתם מתייחסים ברצינות לביקורת

ותגייסו כל מאמץ כדי ללמוד אותה, לעבד אותה, להפיק את הלקחים וללמוד אותם.

לשני הפרקים הללו נחזור בסוף השנה, כדי שיהיה סיפק זמן בידיכם להצביע גם על

הישגים מעבר לכוונות. אני גם מבקש ממכם לקראת אותו דיון, לכשייקבע, לסיכום

הנושא, להתכונן ולקרוא גם לאנשים שעסקו בנושא, ובמיוחד בנושא שמוזכר בענין

של שה"ם והייעוץ החיצוני שהפך להיות פנימי והקשר עם הספק. אני מבקש ממכם

לברר את זה איתם ולבוא יחד עימם. במידה ותיתקלו בבעיות, תעדכנו את הוועדה

ואנחנו ניפעל בכלים שהחוק מעניק לנו כדי לוודא שאותם אנשים ייגיעו. על כל

פנים, אחריות הטיפול, הבדיקה והכל היא על שרת התקשורת ועל צוות עוזריה,

וכבר דיווחתי לשרה והרשיתי לעצמי להביע בשם חברי הוועדה את ההתרשמות

שהכוונות הן-טובות ושיש רצון אמיתי וכן להתייחס במלוא כובד הראש לביקורת,

שהיא אומנם ביקורת חמורה.

אני מבקש להודות למשתתפים.
מבקר המדינה מי בן-פורת
גם אני התרשמתי שיש כוונות לטהר מה שצריך לטהר, לתקן מה שטעון תיקון,

ואני מקווה שכך אכן ייעשה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים