ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/06/1995

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשנ"ה-1995 - (צ"ו) הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 403

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"א בסיון התשנ"ה (19 ביוני 1995), שעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

שי יהלום
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ' בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

גבי ר' רטוביץ' - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשנ"ה-1995 - (צ"ו) -

הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשנ"ה-1995 - (צ"ו)

הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

להזכירכם, כדי שאני אהיה שלם עם עצמי וכדי שאנחנו נהיה שלמים עם עצמנו, הצעת

החוק הזאת עברה בקריאה מוקדמת לפני זמן רב למליאת הכנסת, והיא הועברה לוועדה

לענייני ביקורת המדינה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. קיימנו שניים או שלושה דיונים

בהם הרעיון המקורי של הצעת החוק לא אושר. בדיונים ההם השתתפו, בדרך כלל, היושב

ראש הקודם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון ואנכי. לדעתו,

עכשיו אני מבין אותה, לא נראה לו שהיה צריך לגרום לכך שדוח נפרד יגיע לפני המועד

לידיו של שר הכלכלה והתכנון, ובדיעבד אני סבור שמחשבתו היתה נכונה. אבל נוכח

ה"תיסכולים" של הוועדה או כאלה שאני נתקל בהם בעיון נוסף של הצעת החוק, הבנתי

שדווקה הדברים הלא מודגשים אבל המוזכרים, - ראויים לדיון ולמבחן, ובאותה הצעת חוק

שכללה כמה וכמה סעיפים חשבתי, גם ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, גבי אנה

שניידר, לבדוק אותם עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, עורך דין בס, כיצד, על

בסיס הניסוח, נתמודד עם העניין כדי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל, בדרך

כזאת או אחרת, ליזום הקמת ועדת חקירה.

ההצעה הונחה על שולחנה של הוועדה, ואנחנו רוצים לבדוק אפשרות שהוועדה תהיה

מוסמכת להקים ועדת הגזירה פרלמנטרית ללא פרוצדורה מיוחדת של הצעה לסדר במליאת

הכנסת, 30 יום, וכל מה שקשור בתקנון, אם כי אני חייב לומר באותה נשימה שוועדת

יקירה פרלמנטרית היא עסק מסורבל אם כי חשיבותה הרבה יותר קטנה ומצומצמת מאשר

חשיבותה של ועדת יקירה ממלכתית.

על בסיס דיון בדוח מבקר המדינה ורק על בסיס דיון בדוח מבקר המדינה ובהסכמת

מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל להיות שותפה ליוזמה להקים ועדת

דקירה ממלכתית.

בי פרידנר;

על פי הנוסח כפי שהוא הונח בפנינו "רשאית הוועדה, מיוזמתה היא או על פי הצעת

המבקר, להחליט על מינוי ועדת יקירה בנושא הנראה לה ראוי גם אם אינו כלול בדין

וחשבון על פי הסעיפים 15 ו-20;". האם הכוונה גם אם זה לא קשור בכלל לדוח

מבקר המדינה? האם הכוונה היא רק על בסיס דין וחשבון של מבקר המדינה?

היו"ר ד' מגן;
בדברי ההסבר כתוב
"ההצעה באה לנתק הזיקה שבין הכנת דוח נפרד לבין סמכות מבקר

המדינה או הוועדה לענייני ביקורת המדינה ליזום הקמת ועדת חקירה. אולם יוזמת

הוועדה תהיה מוגבלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ורק במקרים יוצאים מן הכלל ורק על

דעת מבקר המדינה יכולה הוועדה ליזום גם הקמת ועדת חקירה ממשלתית.".

העניין הודגש יותר בדברי ההסבר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה עומד בניגוד למילים מפורשות שכתובות בתוך הסעיף. מה שגובר הוא הסעיף ולא

דברי ההסבר.
היו"ר ד' מגן
מדובר על התייחסות לוועדת וקירה פרלמנטרית - - -

אי שניידר;
לא; כתוב
ועדת חג/ירה.

מ' בס;

הסעיף הראשון מדבר על ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל הסעיף השני מוסיף על הסעיף

הראשון, והוא לא בניגוד לסעיף הראשון. גם לפי הסעיף השני זה מנותק מדוח מבקר

המדינה.

אי שניידר;

עד כמה שאני מבינה לזאת היתה הכוונה; כל נושא שהוועדה תמצא לנכון כראוי, גם

אם איננו עולה מהדין וחשבון - היא תוכל להחליט שהיא רוצה להקים ועדת יקירה.

היו"ר ד' מגן;

פרלמנטרית.

א' שניידר;

פרלמנטרית - יוצא רק מהתכולה של חוק יסוד; הכנסת. שזאת ועדה פרלמנטרית משתמע

מכך שכתוב; "החליטה הוועדה כאמור, יחולו על ההחלטה הוראות סעיף 22 לחוק יסוד;

הכנסת" שלפי מיטב זכרוני מתייחסות לוועדה פרלמנטרית. אז בא הסייג שאומר;

"במקרים מיוחדים ובהסכמת המבקר, רשאית הוועדה להחליט כי יחולו הוראות חוק ועדות

חקירה, התשכייט-1968, בשינויים המחוייבים.".

מ' בס;

גם לגבי המקרים המיוחדים האלה אינך אומרת שזה יהיה רק בעקבות דוח כלשהו של

מבקר המדינה.

אי שניידר;

כוונתו של חבר הכנסת דוד מגן, כפי שאני הבנתי, היוגה שהרישא תחול בכל מקרה.

זאת אומרת שזה לא יהיה רק לגבי דבר שנובע מהדוח.

היו"ר ד' מגן;

"החליטה הוועדה כאמור, יחולו על ההחלטה הוראות סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת" -

הכוונה היא לוועדת וקירה פרלמנטרית.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה ברור, אבל סעיף (2} כאילו חל לאו דווקה כאשר העניין כלול בתוך הדוח

א' שניידר;

אני הבנתי שזאת היתה הכוונה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה מרחיק לכת. כל נושא?

היו"ר ד' מגן;
חשבתי שהמילים
"...במקרים מיוחדים ו בהסכמת המבקר... " משאירים את העניין בידי

המבקר, אבל אפשר להרחיב זאת כאן.
י' הורביץ
ממילא יימצא אחד הדוחות שיעסוק בנושא.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בכל אופן המילים האלה חסרות לי. יוצא שכל נושא שמעלים, ללא כל קשר לדוח

קיים, אם הוא נראה לוועדה ראוי - אז צריך לקבל את הסכמת מבקר המדינה, יכול להיות

שהנושא עצמו ראוי , אבל בלי דוח - לא נראה לי.

היו"ר ד' מגן;

גם דוח כלשהו נחשב עולם ומלואו. מתפרסמים מאות דוחות לגבי מאות נושאים וגם

אלה כשלעצמם מהווים אוקיינוס גדול.

י י זלצר;

אולי נותנים למבקרת המדינה דבר די מסוכן, להחליט לגבי מה כן תהיה ועדת יקירה

ולגבי מה לא, בתחומים שהם, לפעמים, פוליטיים.

היו"ר ד' מגן;

מי שמחליט על הקמת ועדת חקירה היא הוועדה ולא מבקרת המדינה - - -
י י זלצר
נכון, אבל צריך לקבל את הסכמת מבקרת המדינה שיכולה להסכים או שלא להסכים.

בהחלטה שלה היא יכולה להיכנס לתחומים פוליטיים ולהכריע בין שני גושים, דבר שמצריך

חשיבה נוספת. האם רצוי שמבקרת המדינה תיכנס לתחום כזה?

היו"ר ד' מגן;

אין שום מניעה להרחיב את סעיף (2) ולקבוע שהוא יהיה רק על בסיס דוח - - -

אי שניידר;

אז צריך להשאיר את הסעיף הקיים.
ר' רטוביץ
גבי שניידר צודקת. ראה סעיף 1ב במקור.

היו"ר ד' מגן;

אם מבקרת המדינה מסכימה להשאיר לנו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מבלי להתערב -

כי אז אפשר לשים נקודה, אבל אם הקמת ועדת יקירה כזאת תלויה במבקר המדינה, כפי

שכתוב בדברי ההסבר, דברים שצריכים לבוא לידי ביטוי בסעיף, שהם רק על בסיס דוח - -



אי שניידר;

זה כבר קיים היום.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה כבר קיים, אבל דרוש דוח נפרד. רוצים שלא יהיה צורך בדוה נפרד.

אי שניידר;

אם כך זה תיקון שונה לחלוטין. זה תיקון לסעיף 14(ב) הקיים שצ:ריך לנתק את

הזיקה בין דוח נפרד לבין ועדת חקירה אם רוצים זאת. אבל זה תיקון שונה מזה שאנחנו

דנים בו עתה.
י' הורביץ
לפי סעיף 14(ב) צריכה להיות שורה של נסיבות מיוחדות כדי שמבקרת המדינה תגיש

דוח נפרד, וכאשר הנסיבות מתמלאות והעניין מוגש כדוח נפרד - רק אז הוועדה יכולה

לעסוק בכך. יכולה להיות הרחבה גדולה מאד שלא מתמלאות הנסיבות המיוחדות, שזה דוח

שגרתי או דוח רגיל שמוגש כחלק מהדוח השנתי או בדוח אחר, ואז הוועדה מחליטה. זאת

אומרת שמורידים, כאן, את המחסום של הנסיבות המיוחדות שהמבקר מגיש דוח לפי סעיף

14(ב)
מבקרת המדינה מי בן-פורת
"14 (ב) העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים ל-דיון הוועדה

קודם המצאת הדין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20 - בשל זיקתם לבעיה עקרונית" - אז

לפהות שתהיה זיקה לבעיה עקרונית "או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת -

ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד". אולי נמחק את המילה; נפרד?

אי שניידר;

אני סבורה שהתיקון צריך לבוא בהמשך. אין מקום לתקן את הקטע הזה. לא

פוגעים בסמכות מבקר המדינה להגיש דוח נפרד - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ודאי שלא - - -

אי שניידר;

לכן זה צריך להישאר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לגבי הדין וחשבון אפשר לומר; בכל זמן שהוא מפני - - -

אי שניידר;

ההבדל איננו עקרוני. ההבדל בין המילה; נפרד, או בכל זמן שהוא



היו"ר ד' מגן;

אחרי ישיבת הבוקר אני יכול להביא בפניכם דוגמה שמבקרת המדינה, בדוח 43. בדוח

45 ואחריהם מחרה מחזיקה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואחריה מליאת הכנסת, כולם

מקבלים החלטות חד משמעיות בנושא קרנות הפנסיה, אבל הכל במסגרת דוחות שנתיים.

הוועדה שבאה לדון בעניין, גם אחרי ששומעים את שר האוצר וגם אחרי ששומעים שבנק

ישראל בכלל לא היה שותף להחלטות, מתבקשת לפחות לדון ולהניח על השולחן הצעה לדון

בהקמת ועדת חקירה ממלכתית - - -

אי שניידר;

זה, עדיין, לא סותר את מה שאמרתי קודם. זה שמבקר המדינה מגיש דוח נפרד -

זאת סמכות שאין לשנותה - - -
היו"ר ד' מגן
אין כוונה לגעת בזה בכלל.

אי שניידר;
בהמשך כתוב
"... רשאית הוועדה, מיוזמתה היא או על פי הצעת המבקר, להחליט על

מינוי ועדת יקירה...". כאן יש מקום, אולי, לשנות, כדי לנתק את הסמכות הזאת מעצם

הגשת הדוח הנפרד.
היו"ר ד' מגן
זאת הכוונה.

אי שניידר;

אבל לא בדרך שבכלל לא יהיה דוח.

ר' רטוביץ';

כרגע אין חובת הגשת דוח בכלל.

היו"ר ד' מגן;

לא יהיה דוח - זה לעניין סעיף 22 ואני מבקש שנתרכז רק לעניין סעיף (2).

אני רוצה להבדיל בין ועדת הוקירה פרלמנטרית לבין ועדת חקירה ממלכתית. ועדת

חקירה פרלמנטרית היא עניינו של הפרלמנט, היא לא תמיד צריכה להיות קשורה לדוח,

וצריך להשאיר את חופש הבחירה בידי הוועדה.

ועדת וקירה ממלכתית יכולה להיות רק על בסיס דוח של מבקר המדינה, בהסכמת מבקר

המדינה, והוועדה יכולה להיות שותפה ליוזמה גם אם הדוח הוא לאו דווקה דוח נפרד.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני קצת מבולבלת; כאן כתוב; "בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

1) בסעיף 14, סעיף קטן (ב) יסומן "(ב) (1}יי...". סעיף קטן (ב) יסומן (ב}(1) זאת

אומרת שכל סעיף (ב) נשאר על כל מה שכתוב בו. אחריו יבוא כך וכך.

אם אתם רוצים אפשרות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית - בזה לא אתערב, זה לא

ענייני, אולי זה כן עולה בקנה אחד עם - - -



בי פרידנר;

ועדת חקירה ממלכתית עם בסיס של דוח נפרד; לא סתם דוח.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם אתם רוצים להוסיף, אני מבינה זאת, לפעמים אנחנו מכניסים דבר חשוב מאד בדוח

השנתי ומתברר שהזיקה שלו לעניין עקרוני מאד ויש מקום לשקול, יחד עם המבקר, בהסכמת

המבקר, להקים ועדת חקירה ממלכתית,- זה נראה לי סביר. אבל לא שלא יהיה שום דוח.

בין אם זה בתוך הדוח ובין אם זה בדוח נפרד " הוועדה מוסמכת להורות על הקמת ועדת

חקירה ממלכתית בהסכמת מבקר המדינה.

היו"ר ד' מגן;

מקובל עלי.

י י הורביץ;

צריך לנסח זאת.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לגבי רחל רטוביץ'.

ר' רטוביץ;

מהנוסח, כפי שמבקרת המדינה אמרה, יוצא שגם אם אין דוח הוועדה, ביוזמתה, יכולה

ליזום דיון בנושא מסויים. היכן הקשר שהדוח הזה או הבקשה הזאת או הנושא הזה בכלל

מועבר קודם להערות הממשלה?

דוח נפרד מועבר להערות הממשלה, ודוח רגיל מועבר להערות הממשלה - - -
היו"ר ד' מגן
דוח נפרד איננו עובר להערות הממשלה.

ר' רטוביץ';

אבל הוא מתחיל היכן שהוא בתהליך של דוח רגיל, ורק אחר כך מוכן - - -
היו"ר ד' מגן
טעות בידך. אין בעיה. כאשר מתייחסים לאפשרות של הקמת ועדת יקירה ממלכתית -

זה יכול להיות רק על בסיס דוח, לאו דווקה דוח נפרד, ובהסכמת מבקר המדינה.

ר' רטוביץ';
אפשר להוסיף
ובלבד שיועבר קודם להערות - - -



היו"ר ד' מגן;

אמרתי כבר שבשתיים או בשלוש ישיבות, בהיותי חבר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כאשר חבר הכנסת דן תיכון היה היושב ראש של הוועדה, הצגתי את הנקודה שעליה

את מדברת לגבי דוח נפרד והעברתו לשר הכלכלה והתכנון, מדוע? כיוון שפעם הייתי שר

הכלכלה והתכנון והייתי מתוסכל מכך שלא ראיתי את הדוח קודם לכן. שכנעו אותי, לכן

אמרתי שהיום אני מבין יותר, שהנוהג צריך להישאר. הרעיון שדיברת עליו לא עבר.

שי יהלום;

אבל כאן זה הפוך; כאן אנחנו אומרים - -

היו"ר ד' מגן;

אמרתי כבר שלעניין דוח נפרד חשבתי בטרם חלוף תקופת הצינון מהיותי שר הכלכלה

והתכנון עד הגיעי לתפקיד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אכן הרגשתי כך,

אבל לא קיבלו בוועדה את ההצעה שדוח נפרד צריך לעבור לממשלה.

שי גוברמן;

זה מעמיד את הממשלה במצב מביך - - -
היו"ר ד' מגן
מי כמוני הרגיש זאת.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש, כאן, אי הבנה. בקשר לשאלה האם דוח נפרד צריך

לבוא לעיון הממשלה - אם הממשלה חושבת שכן - שהיא תגיש הצעת חוק, אבל לא בזה אנחנו

דנים. אנחנו דנים רק בנושא של ועדת הדקירה, וכאשר אנחנו מחילים אותה על דוח

רגיל, הרי דוה רגיל ודאי בא לידיעת הממשלה - - -

היו"ר ד' מגן;

הצעת החוק המקורית הדגישה יותר את עניין העיון של שר הכלכלה והתכנון ופחות של

ועדת חקירה. אחרי שלמדנו את העניין - שינינו את ההדגשים.

ר' רטוביץ';

הסיפא האומרת שוועדת חקירה ממשלתית תוקם בלי שניתנת לממשלה הזדמנות לבדוק את

עצב™ - -

היו"ר ד' מגן;

ממלכתית לא ממשלתית.

ר' רטוביץ';

הסיפא מדברת על - - -



היו"ר ד' מגן;

זה המצב היום.

שי יהלום;

זה המצב היום לגבי דוח נפרד שהממשלה לא רואה, וכל מה שאנחנו מנסים להשיג,

עכשיו, הוא להחיל זאת על דוח רגיל שהממשלה כן רואה אותו.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר גוברמן.

שי גוברמן;

הערתי את הערתי על יסוד הנוסח שהיה מונח בפני ועדת שרים לענייני רקיקה

מהתשנ"ב ששם, באמת, היתה לי הזכות להעיר את הערותי בפני שר המשפטים, והמלצתי בחום

לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן, שהדין וחשבון המיוחד יובא, תחילה, לשר

הכלכלה והתכנון, לשם קבלת הערותיו, אחרת יוצא שהממשלה מופתעת מדיון שמתקיים

בוועדה לענייני ביקורת המדינה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, מבלי שיש לה הכלים

והתגובות להצעה בין בחיוב ובין בשלילה. על כל פנים שהיא תבוא לוועדה מוכנה,

מצדה, לקראת הדיון. אני סבור שדבר כזה יכול לשפר את הדיון בוועדה לקראת הקמת

ועדת חקירה ממלכתית כאשר הממשלה מגבשת לעצמה עמדה בעוד מועד.
הי ו "ר ד' מגן
החלק הזה של ההצעה נדון מספר פעמים בוועדה אולם לא הצלחנו לשכנע את החברים

להעבירו.
ש' גוברמן
אפשר לשכנע את היושב ראש.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לגבי אנה שניידר.
אי שניידר
אני רוצה להבין בסופו של דבר מה ההחלטה כדי שלא תהיה איזושהי טעות. עד כמה

שהבנתי סעיף 14(ב) כפי שהוא קיים היום ממשיך לחול, לא משנים אותו, מוסיפים לו

פיסקה נוספת, ולפי התיקון שמסתמן עכשיו אני סבורה שצריך להיות כתוב כך: על אף

האמור בפיסקה (1} רשאית הוועדה, מיוזמתה היא או על פי הצעת המבקר, להחליט על

מינוי ועדת חקירה בנושא הנראה לה ראוי גם אם אינו כלול בדין וחשבון הנפרד.

י י הורביץ;
מה פירוש המילים
בנושא הנראה לה ראוי?
היו"ר ד' מגן
יש לי בעיה עם החלק הקיים כי דין וחשבון - איזה דין וחשבון? - על פי סעיפים

15 ו-20.



ר' רטוביץ';

אם אינו כלול, המשמעות היא שבכלל לא נכלל.
היו"ר ד' מגן
עדיין לא הגענו לוועדת חקירה ממלכתית.

"החליטה הוועדה כאמור, יחולו על ההחלטה הוראות סעיף 22 לחוק יסוד:

הכנסת..." - -

א' שניידר;

עדייו יש לנו בעיה כי הרישא של הסעיף, למעשה, נותנת לוועדה אפשרות להחליט

על ועדת חקירה גם ללא שום קשר לדוח מבקר המדינה.
היו"ר ד' מגן
ועדת חקירה פרלמנטרית.

אי שניידר;

לא לזה היתה הכוונה בדיון.

היו"ר ד' מגן;

לכן חילקתי את הדברים בין ועדת חקירה פרלמנטרית, שהדרך להקמתה היא חופשית - -

אי שניידר;

אז אולי לא בדוח מבקר המדינה בכלל; תיקון של ועדת חקירה פרלמנטרית זה לא

עניין של דוח מבקר המדינה. בחוק יסוד; הכנסת, זה קיים.

שי יהלום;

העיקרון ברור, ולניסוח המשפטי אני מציע שהיועצים המשפטיים, גבי אנה שניידר

ומר מרדכי בס - ידאגו.

אי שניידר;

אני רוצה להבין את העיקרון,

מ' בס;

אנחנו רוצים לחלק בין שני מצבים; הוועדה תוכל, בעקבות דוח מבקר המדינה,

למנות ועדת יקירה פרלמנטרית גם בלי - - -

י י הורביץ;

על בסיס דוח.

מ' בס;

אם הוועדה תרצה למנות ועדת חקירה ממלכתית, גם כן בעקבות דוח מבקר המדינה, כי

אז צריכים להתקיים שני תנאים; אי - שאלה תהיינה נסיבות מיוחדות; בי - הסכמת מבקר

המדינה.
היו"ר ד' מגן
בתנאים: א' - שזה יהיה דוח של מבקר המדינה, לאו דווקה דוח נפרד; ב' - הסכמת

מבקר המדינה; גי - נסיבות מיוהדות.

מ' בס;

לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית הנוסה של גבי שניידר הוא: יחולו הוראות סעיף 22.

כמובן שיש, כאן, סתירה כיוון שאם הוראות סעיף 22 חלות, הן מתנות את הקמת הוועדה

במליאה - - -
אי שניידר
בשינויים המחוי יבים.
שי גוברמן
אין שינויים מחוייבים; אין בכלל שינויים. זאת טריטוריה אהרת לגמרי.
אי שניידר
אז לא צריך זאת בהוק מבקר המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
במחשבה ראשונה אני רוצה לומר שנוסיף סעיף (ג). בסעיף 14 סעיף (א) ישאר,

סעיף (ב) ישאר, ונוסיף סעיף (ג). יכול להיות שזה רעיון טוב, ויכול להיות שזה

רעיון לא טוב - -
אי שני ידר
(ג}(1).
מי בס
סעיף (ג) כבר יש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם כך סעיף (ג) יהיה סעיף (ד). לי נדמה שהכתוב צריך לבוא אחרי סעיף (ב), או

שסעיף (ג) יהפוך להיות סעיף (ד).
מ' בס
סעיף 14(ג) הוא שם דבר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הוועדה רשאית, בהסכמת המבקר, להחליט בנסיבות מיוהדות על מינוי ועדת יקירה גם

בנושא הכלול בדוח מבקר המדינה, על פי סעיפים 15 ו-20.
מ' בס
זה באשר לוועדת חקירה ממלכתית.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

צריך לחשוב האם הסיפא של סעיף (ב) לא צריכה להיות בסעיף (ג) ולא רק בסעיף

(ב). כתוב: "ההליטה הוועדה כאמור, -ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת הקירה שתחקור

בעניין..." אז אפשר לומר שהסיפא של סעיף (ב) תחול גם כאן.
הי ו "ר ד' מגן
רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

שי גו ברמן;

ברצוני להשמיע שתי הערות; לגבי החלק הראשון, שיכולים להחליט על כינון ועדת

חקירה גם אם הנושא לא כלול בדין וחשבון של מבקר המדינה - לדעתי זאת סטייה מרחיקת

לכת מן היסודות של פעולתה התקינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מבוססת על הדוח של מבקר המדינה. אם היא תהיה מוסמכת

להחליט על כינון ועדת יקירה ממלכתית גם על נושא שלא כלול בדין וחשבון של מבקר

המדינה, כי אז כל מהותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה פוגעת - - -

שי יהלום;

ירדנו מזה.

היו"ר ד' מגן;

אם התכוונת לוועדת וקירה פרלמנטרית - טרם קיבלנו, אבל לאור מה שאמרת זה עתה

אני כבר מקבל זאת גם לגבי ועדת החקירה הפרלמנטרית.

שי גוברמן;

לעניין הקמת ועדת יקירה פרלמנטרית, יש לי קושי; הוועדה אינה יכולה להפעיל את

המליאה. הסמכות לכונן ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת, זאת סמכות של

הכנסת במליאתה. מה משמעותה של החלטת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על כינון

ועדת חקירה פרלמנטרית? - ההצעה הזאת תלויה ברצונה של מליאת הכנסת. עד היום עוד

אין לנו בתקנון הכנסת, לצערנו, הוראות לגבי השאלה איך מפעילים את סעיף 22 לחוק

יסוד; הכנסת, אבל זה נושא שטעון עריכה במסגרת תקנון הכנסת, איך עולה הצעה, מי

רשאי להעלות, ובאיזה דרך מעלים הצעה לכינון ועדת חקירה פרלמנטרית על פי סעיף 22

לחוק יסוד; הכנסת. אם הנושא יועלה כאן הוא יצור מסלול שכמעט יבודד את ירט- ועדות

הכנסת.

היו"ר ד' מגן;

בקשר לסיכומים והצעות לדוח 45 בנושא מסויים הוועדה מקבלת את הרעיון להקים

ועדת חקירה פרלמנטרית. אני מגיש סיכומים והמלצות למליאה ואומר לה; רבותי חברי

המליאה, בעמוד 15 סעיף גי דעו לכם שאם אתם מקבלים החלטה - מקימים ועדת חקירה

פרלמנטרית. זה כן יכול להתקיים היום?

שי גוברמן;

אני מחזיק בדעה שההצעה לכונן ועדת חקירה פרלמנטרית על פי סעיף 22 לחוק יסוד;

הכנסת, מן הראוי שתדון כהצעה נפרדת בפני עצמה, ולא במסגרת מיכלול של החלטת

הכנסת, אישור הכנסת לגבי מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



היו"ר ד' מגן;

אתה מסכים שהוועדה תהיה מוסמכת להקים ועדת חקירה, ואולם החלטה כנ"ל טעונה

אישור מליאת הכנסת.

שי גוברמן;

הוועדה תהיה רשאית להמליץ לכנסת,

אי שניידר;

אז לא צריך לתקן שום דבר כי יש כבר את סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת.
היו"ר די מגן
לפני שבועיים הייתי שותף להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ולמרות שהתקנון

מדבר על 30 יום, העניין הזה ארך 5 חודשים. הנושא היה: חקירת אלימות בקרב בני

נוער. הפרוצדורה היא כזאת שקודם כל מגישים הצעה לסדר היום וחבר הכנסת צריך

לשכנע את המליאה, אחר כך הוא צריך לנהל משא ומתן עם הסיעות, מלאכה שנחשבת קשה

מאד ומורכבת, הוא צריך להשיג פשרות מפשרות שונות, ואני רוצה לחסוך את כל זה

כיוון שבוועדה מיוצגות סיעות מסיעות שונות, בדרך כלל יש רוב לקואליציה, וכדי

שהיא תהיה מוסמכת לגבש הצעה לנושא מסויים, בהרכב מסויים. אני מסכים לכך שלא

די בהחלטת הוועדה - - -
שי יהלום
מדוע אינך רוצה להפריד בין הדברים? אני מציע, לטובת קבלת החוק, להפריד

בין הדבקים כדי לתת למתנגדים פחות חומר התנגדות. בואו נלך קודם על השינוי של

וועדת חקירה ממלכתית בעקבות כל דוח, ואחר כך נלך, בנפרד, על העניין השני.

לדעתי זה יהיה הרבה יותר יעיל, וכך גם יהיה סיכוי יותר סביר לקבל את שתי

ההצעות.
מבקר המדינה מי בן-פורת
עד עכשיו לא נתתי את דעתי כל כך על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כיוון שזה

לא כך כל ענייני, אבל אינני מבינה את המילים: "... יחולו על ההחלטה הוראות

סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת". מה זה מוסיף? אתם יכולים להמליץ, תמיד, בפני

הכנסת, כיוון שבסעיף 22 כתוב שהכנסת רשאית למנות ועדות חקירה אם על ידי הסמכת

אחת הוועדות הקבועות וכו', כלומר נשאר שהכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, בכפוף

להוראות סעיף 22.
אי שניידר
כאשר כתבתי את הנוסח היה לנגד עיני התיקון שאומר שאפשר להקים ועדת חקירה

גם ללא דוח, ואז חשבתי שאם מדובר על ועדת חקירה על נושא שלא מופיע בדוח, לפחות

שיחולו על העניין הוראות סעיף 22 להוק יסוד: הכנסת, כדי שמליאת הכנסת תאשר

אותו.
מבקר המדינה מי בן-פורת
מליאת הכנסת לא קשורה בדוחות מבקר המדינה כדי להקים ועדת חקירה.



היו"ר די מגן;

אני מקבל את הצעתו- של חבר הכנסת שאול יהלום. פרקטית תקנון הכנסת קובע

שסדר היום ייקבע על ידי יושב ראש הכנסת. נניח שאני רוצה, כחבר כנסת פרטי,

להקים ועדת חקירה, אני צריך לפנות בהצעה לסדר כדי לקבל את הסכמת היושב ראש,

אחר כך להעלות את הרעיון, ורק אחר כך יש לי מירווח זמן של 30 יום שבדרך כלל לא

עומדים בו, ולהציע הרכב אחרי משא ומתן. כיוון שכך חשבתי להעניק לוועדה סמכות

כדי להתגבר על כל הפרוצדורה המורכבת. כאשר הוועדה רואה, בעליל, נושא שצריך

להקים לגביו ועדת חקירה פרלמנטרית, היא תגבש הצעת החלטה ותביא אותה בפני

המליאה. אפשר להכניס את העניין הזה כאחד מהסיכומים וההצעות של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אם אני אבקש, לצורך הנסיון בלבד, להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית, ואבקש מיושב ראש הכנסת לכלול את בקשתי בסדר יומה של הכנסת, אני

מעריך שצפוי לי מסע תלאות בלתי נלאה.

אני מקבל את העצה, שיש בה הרבה מן הטקטיקה, של חבר הכנסת שאול יהלום,

להתקדם צעד אחד ורק אחר כך להציע את הצד השני, כיוון שעל ידי כך נחסוך את

הפרוצדורה המורכבת שהיא נחלתו של כל חבר כנסת כאשר הוא רוצה להציע הצעה כזאת.

רשות הדיבור לגבי רחל רטוביץ'.
ר' רטוביץ'
העניין הזה מעורר שאלה באיזו מידה, בחוק רגיל, אתה גובר על הוראות חוק

יסוד: הכנסת, סעיף 22, או שאתה, באמת, תשנה את חוק יסוד: הכנסת.
היו"ר די מגן
ירדנו מזה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
כפוף להוראות סעיף 22, לכן זה נראה לי מיותר.
ר' רטוביץ'
הוא מכיל את החוק אוטומטית.
היו"ר די מגן
רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
גם אני חושבת שחבר הכנסת יהלום הציע הצעה טובה.

אני הצעתי מה לכתוב פחות או יותר, אם כי אפשר לשנות מילה פה מילה שם.
היו"ר די מגן
מקובל עלי.

אנחנו מאשרים את העברת הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשנ"ה-1995,

לקריאה ראשונה. כמובן שעוד נחזור לדון בנושא הזה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים