ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/06/1995

הפיקוח על קרנות הפנסיה - מעקב; נציגים כלכליים בחול - עמ' קל"ד בדו"ח 45 של מבקר המדינה; סיכומי הוועדה והחלטית הכנסת לדו"ח 44 של מבקר המדינה - דו"ח שר האוצר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מסי 400

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב/ כ"א בסיוון תשנ"ה, 19.6.1995, בשעה 10:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

ש' יהלוס

רענן כתן

ע' לנדאו

יי לס

ס' שלום

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה, מ' בן פורת

שר האוצר, א' שוחט

י' הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

א' דוידזון, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ע' אילו, יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

י' שטרית, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א' סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש' שמחוביץ, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

מ' גבל, סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

0 יחזקאלי, מבקר פנימי, משרד האוצר

א' קופמן, ממונה על אגף בינלאומי, משרד האוצר

מ' שביט, ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ' וינטר, סגן הממונה על שוק ההון

ד' ליפשיץ, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

א' בראון, משרד האוצר

א' קפלן, מנהל קופת חולים כללית, ההסתדרות הכללית

י' זלצר, סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד

הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב.פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1 . סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדו"ח 44

של מבקר המדינה ? דו"ח שר האוצר

2 . הפיקוח על קרנות הפנסיה - מעקב

3. נציגים כלכליים בחו"ל - עמ' קל"ד בדו"ח 45 של מבקר המדינה



היו"ר די מגן; כידוע, סדר היום הוא כזה, בישיבה הראשונה

נקבל דיווח משר האוצר על מילוי החלטות

הכנסת לדו''ח 44, סיכומים והצעות. חלק א' אושר על ידי מליאת הכנסת,

והדברים קיבלו תוקף של החלטות כנסת. שר האוצר, אשר הגיע זה עתה, ידווח

לנו כמיטב המסורת החדשה על מילוי אחר החלטות הכנסת לדו"ח 44. כזכור,

משרדי הממשלה המופיעים בחלק הזה של החלטות הכנסת אמורים היו לדווח על

מילוי אחר החלטות הכנסת עד 26 באפריל. לצערי הרב, משרד האוצר ומשרד

התיירות לא עמדו במועד. ואני מקווה שהיום במסגרת הדיווח שנקבל בעל פה

ובמקביל בכתב נוכל לחיות משוכנעים, שדו"ח 44 מאחורינו, ושהיתה התייחסות

יסודית. הלקחים הופקו, והטעון לימוד נלמד ויושם.

שני הנושאים האחרים לישיבה הראשונה הם שני נושאים, שלמעשה דנו בהם. אני

מקווה, שעוזריו של השר התכוננו למהלך הדיון על הפיקוח על קרנות הפנסיה.

בעניין זה, אדוני שר האוצר, פנתה אליך מבקרת המדינה בצעד לא רגיל

בתחילת אפריל, על רקע דיונים בממשלה וועדת הכספים של הכנסת, והסבה את

תשומת לבך לכך, שהדו"ח למעשה מונח כבר על שולחנך. זה הדו"ח, המתייחס

לאגרות חוב של המדינה, ובכלל זה לחלק הקשור לקרנות הפנסיה. גם באפריל,

עוד לפני הנחת דו"ח מבקר המדינה על שולחן הכנסת, היתה התייחסות של שר

האוצר. ב-15 במאי קיימנו דיון. אחד הדיונים הראשונים בדו''ח 45 היה עם

הממונה על שוק ההון, ובעקבות אותו דיון קבענו, שהעניין לא יסוכם מבחינת

דיוני הוועדה אלא לאחר שהשר יתארח אצלנו ולאחר נשמע גם את דבריו בנושא

הזה. היום השר יתייחס גם לעניין זה.

עניין הנציגים הכלכליים בחו"ל נדון בשבוע שעבר עם שר התעשייה והמסחר,

וקבענו על דרך ההיגיון, שצריך לדון בעניין זה גם עם שר האוצר וגם עם שר

החוץ, במגמה להביא לשינוי מערכתי בכל מה שקשור בנושא זה. אבל, כמובן,

שנהיה חכמים רק לאחר שנשלים את שני השלישים הנותרים, דהיינו נשמע את

דעתו, תפיסתו, של שר האוצר בנושא זה; ובעוד שבועיים-שלושה נשמע את

תפיסותיו של שר החוץ בנושא זה.

ובכן אנחנו נבקש לחזור לסעיף 1, סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדו"ח 44,

בבקשה אדוני השר.



1. סיכומי הוועדה והחלטית הכנסת לדו"ח 44

של מבקר המדינה - דו"ח שר האוצר
נ' יחזקאל
הבעיה היא, שהיתה טעות של התכתבות. ענינו

על כל השאלות, וביצענו את כל מה שהממשלה

ביקשה, והעברנו את זה למשרד הכלכלה, שאמור היה להעביר את זה לוועדה.

מתברר שהיינו צריכים להעביר גם אליכם. היום העברתי חומר למזכיר הוועדה,

את כל החומר שהעברנו למשרד הכלכלה; ואני מאמין שאלה התשובות.
היו"ר ד. מגן
זה מתייחס לסיכומים הללו?
י' זלצר
במקביל לפרוצדורה הרגילה, בה מעבירים

לוועדה את החומר כמתבקש על פי סיכומיה

והחלטותיה, אנחנו על פי החלטת ממשלה מקבלים גם את החומר. אם דורשים את

החומר, אנחנו עורכים חוברות כאלה לדו"ח ביצוע החלטות הכנסת. אכן קיבלנו

את התשובות של משרד האוצר. אני לא רוצה להיכנס לכך עכשיו, כי לא ידעתי

שזה נושא הדיון. אבל התשובות לא ענו על מה שמתבקש מהחלטות הכנסת. אני

אומר את זה לגבי חלק גדול מהמקרים. היתה לי ישיבה במשרד האוצר. הסברתי

מה אנחנו רוצים, מה החלטות הכנסת רוצות. התשובות של משרד האוצר, אם

נעבור עליהן אחת לאחת, לא עונות, בעיקר על תמצית הדברים, שהיינו רוצים

לקבל, או שהוועדה היתה רוצה לקבל.
שר האוצר א' שוחט
מתי עברת עם אנשי האוצר על זה?

יי זלצר; לפני מספר חודשים, חודשיים-שלושה בעקבות

הפנייה שלנו למשרדי הממשלה, גם למשרד

האוצר.
היו"ר די מגן
אדוני שר האוצר, אנחנו מבקשים, כי בתוך

חודש ימים משרדך, וכמובן בחתימת ידו

ואחריותו של שר האוצר יעביר דו"ח על ביצוע החלטות הכנסת. הכנסת קבעה כי

המועד האחרון לתשובה, לתגובה. ולהעברת הדו"ח על מילוי אחר החלטותיה הוא

26 באפריל 95', שהוא כבר מאחורינו. חשוב לנו יותר התוכן, חשובה לנו

יותר היסודיות והאינטנסיביות מאשר העמידה בלוח הזמנים. אם כי עמידה

בלוח הזמנים, כשהיא מעוגנת בהחלטת הכנסת, יש גם לה חשיבות מיוחדת. אני

הייתי מבקש, שבתוך חודש ימים תואיל בבקשה להתייחס לחלק הרחב שמופיע

בסיכומים ובהצעות, בצורה כזאת שנהיה משוכנעים, הן אתה, הן אנחנו, הן

מבקרת המדינה, שאכן הדברים נלמדו והלקחים הופקו.

אני מבקש לעבור לעניין הפיקוח על קרנות הפנסיה.



2. הפיקוח על קרנות הפנסיה - מעקב
מ' גבל
המעקב הוא על מה שנאמר בדו"ח 43. הדו"ח

התייחס בתחילה לקטע הכללי של הבטחת יכולתו

של המשק הלאומי בכללותו ושל המערכות הפיננסיות המיועדות לכך, לספק

לפורשים ממעגל העבודה לעת זקנה הכנסה נאותה, שזו אחת הבעיות המרכזיות

של המשק לטווח ארוך. בדו"ח שהכין משרד האוצר עוד בשנות ה-80 הועמדה

בסימן שאלה יכולת המשק לקיים את מכלול ההתחייבויות בגין פנסיה, ביטוח

וחיסכון לעת זקנה על כל צורותיהם: פנסיה צבורה באמצעות קרנות, פנסיה

תקציבית, קצבת זקנה של הביטוח הלאומי, ביטוח חיים ורכיב החיסכון לעת

זקנה בקופות תגמולים. במהלך השנים האחרונות גדלה אוכלוסיית המדינה

במידה ניכרת כתוצאה מגלי העלייה, ויש לבדוק את השפעתה של התפתחות זו על

המבנה הדמוגרפי של המדינה, וכן את הבעיה הכלכלית הנובעת מקצב הירידה

ביחס, שבין מספר העובדים במשק לבין מקבלי הקצבה.

יצוין כי גם ארצות גדולות ומפותחות מאוד מתלבטות בבעיה כלכלית-דמוגרפית

זו בקוויה הכלליים, אולם בישראל עלולה הבעיה להיות חמורה במיוחד בגלל

גודלו העצום של החוב הלאומי. הממשלה מעודדת את החיסכון בשלושת האפיקים

העיקריים של חיסכון וביטוח לזמן ארוך ולעת זקנה- קרנות פנסיה, חברות

ביטוח וקופות גמל לשכירים ולעצמאיים, באמצעות הטבות במס וגם באמצעות

הנפקה של אגרות חוב מיועדות. הנושאות ריבית מועדפת לקרנות הפנסיה

ולחברות ביטוח בגין פוליסות שנחתמו עד 91/ סוף 91'.

מבקרת המדינה הביעה את דעתה, כי על משרד האוצר לפעול בהקדם לביטול

האפליות בין תנאי המס החלים על תשלומי פנסיה לבין תנאי מס החלים על פי

דין ההון שנצבר בקופות הגמל לפיצויים ולתגמולים ובקופות ביטוח חיים,

בפרט בקופות לשכירים, שעל הפרשות המעביד להן חלות הטבות מס ניכרות במשך

כל שנות הצבירה. העיוותים בתחום של הטבות המס המיוחדות והחריגות לביטוח

מנהלים מתאפיינים בעיקר בכך, שהם מאפשרים לבעלי הכנסות גבוהות לעקוף את

המכסות שהיו אמורות להגביל את הנאתם של בעלי הכנסות גבוהות מהטבות המס,

הנהוגות במערכות החיסכון הפנסיוני האחרות. תיקון עיוותים אלה דרוש

מטעמים חברתיים, וכן כדי לאפשר תחרות הוגנת ויעילה בין כל שלושת

האפיקים הללו, דבר העשוי לגרום להקטנת עלויות הניהול והשיווק בעיקר

בתכניות ביטוח החיים.

כמו כן עמדה מבקרת המדינה על הצורך לבטל את ההגנה המועדפת לתכניות

ביטוח על פי פרשנות האוצר לחוק להגנה על השקעות הציבור בישראל, בנכסים

פיננסיים. כל עוד קיימים העיוותים האמורים סביר להניח, שהחלטותיהם של

עמיתים קיימים ועמיתים פוטנציאליים של קרנות הפנסיה, קופות הגמל וקופות

ביטוח בגין ביטוח מנהלים, ובמיוחד של בעלי שכר גבוה יחסית, מושפעות

במידה רבה משיקולים הקשורים באותן הטבות מס, ולא רק משיקולים הקשורים

להשוואת כדאיות החיסכון והביטוח בשלושת האפיקים האמורים. מן הראוי לתת

את הדעת לכך, שביטול העיוותים עשוי לבטל את תמריץ המס להימנע מהלצטרך

לקרן פנסיה ובדרך זו לתרום להרחבת מעגל המצטרפים לקרנות הפנסיה שהיא

אחת המטרות של ההסדר לתמיכה בקרנות פנסיה חדשות, על פי דברי ההסבר

להצעת ההחלטה. ביטול החיסרון היחסי של קרנות הפנסיה בתחום תנאי המס,

בדרך של ביטול העדפות לאפיקים אחרים, ובמיוחד לביטוח מנהלים, אף עשוי

לייתר את התמיכה המתוכננת לקרנות הפנסיה באמצעות אגרות חוב מיוחדות

ורשתות ביטחון, מקצתה או כולה. אם כך, עשוי הדבר לתרום גם לצמצום



הפגיעה בשוק ההון, הנובעת מהעדינות הקבועה בקרנות הפנסיה, שהוא המטרה

השנייה, שנזכרה בדברי ההסבר.

הגירעון האקטוארי בקרנות הפנסיה. בתקנות של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות

איו מנגנון, המקשר בקביעות בין זכויות העמיתים לבין ערכם האקטוארי של

דמי הגמולים והנכסים. אכן בקרנות אלה, למעט אחת מהן, נוצרו גירעונות

אקטואריים גדולים. ככל שהשינויים בתקנות, המיועדים לצמצם את הגרעון

האקטוארי, נעשים באיחור, גדל הפער בין הזכויות המובטחות לעמיתים,

שזכאותם נקבעה לפני השינוי, לבין הזכויות המובטחות לעמיתים, שזכאותם

נקבעה לאחר מכן. אם לא יינקטו מבעוד מועד צעדים לצמצומם, עלולים

הגירעונות לפגוע ביכולתן של הקרנות לקיים במלואן את ההתחייבויות

לעמיתים. יתכן שהתקשרות הקרנות עם קבוצות עובדים בהסכמים מיוחדים יוצרת

גם היא סבסוד על חשבון העובדים, שמובטחות להם הזכויות הרגילות, הקבועות

בתקנות של הקרנות. אפשר אולי לכסות גירעון אקטוארי לפחות חלקית באמצעות

סיוע כספי מגוף חיצוני, מן הסתם ההסתדרות או הממשלה. אולם סיוע כזה

אינו מובטח, ועל כל פנים, אין להשתית את מערכת הזכויות המובטחות על

ציפייה לסיוע כזה.

יצוין כי היועצת המשפטית של משרד האוצר העידה במכתב מיום 8.1.90 אל
יו"ר האגף לביטחון סוציאלי של ההסתדרות כדלהלן
"אבקש להעיר לעניין השימוש במילים 'ערבות ממשלה' שבמכתבך, כי אני

מניחה, שכוונתך להשקעות הקופה באגרות חוב. שמוציאה הממשלה לפי חוקי

המלווה, היינו, להתחייבותה לפרוע את אגרות החוב על פי תנאיהן. אם

התכוונת לערבות כלשהי מעבר לכך, הרי שעלי לדחות זאת מכל וכל. שכן כל

ערבות ממשלתית להתחייבות כספית צריכה להיעשות בדרך הקבועה בחוק ערבויות

מטעם המדינה התשי"ח-1958, היינו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של

הכנסת".

ממעורבות ההסתדרות בניהול הקרנות עולה החשש, כי ההסתדרות הכללית,

הנושאת באחריות לקרנות הפנסיה שלה, נתונה לכאורה במצב של ניגוד

עניינים, בכך שהיא פועלת באמצעות האגף לאיגוד מקצועי כצד המעוניין

בהוצאת צווי הרחבה, שעל פיהם מחויבים עובדים להצטרף לקרנות הפנסיה שלה,

השרויות בגירעונות אקטואריים גדולים. האגף לביטחון סוציאלי, המופקד על

קביעת מדיניותם, מעונין לצרף אליהם עמיתים חדשים כדי לחזקם. גם בעניין

השקעת כספי הצבירה של קרנות הפנסיה של ההסתדרות מתעוררים חששות לניגוד

עניינים לגבי אותו חלק קטן יחסית, שהן רשאיות להשקיע לפי שיקוליהן.

ההסתדרות על זרועותיה שולטת בקרנות הפנסיה וממנה את הנהלותיהן. חברת

העובדים שולטת יחד עם בנק הפועלים בחברת גמול, המבצעת את כל השקעותיהן

של קרנות הפנסיה ומייעצת להן בנושא זה. בוועדות ההשקעה של קרנות הפנסיה

חברים נציגי חברת העובדים וגמול, מנכ"ל גמול מכהן גם בתפקים מנכ"ל קרן

ההשקעות של חברת העובדים. עוד בדו"ח שנתי 40 הצביע מבקר המדינה על

ההפסד הכספי הניכר, שנגרם לקרנות הפנסיה בגין רכישת אגרות חוב בלתי

צמודות של קרן ההשקעות של חברת העובדים על פי החלטת חברת העובדים בשנים

1983-1970, בעת שהיה ברור מראש, שהשקעה זו תפגע בקרנות. במסגרת הביקורת

הנוכחית דן משרד מבקר המדינה עם אגף שוק ההון בסוגיה זו וכן בהשקעות

שביצעו הקרנות בעבר במניות של קרן ההשקעות של חברת העובדים ושל גופים

אחרים הקשורים להסתדרות".
היו"ר ד' מגן
הזכרתי כבר ואמרתי, הוצגו כאן עיקר

הממצאים מדו"ת 43 והוזכר בהרחבה דו"ח 40.

בתחילת הישיבה הסברתי, כי הצבעתי על כמה אירועים. כידוע ב-30 למרץ 95'

הגישה מבקרת המדינה לשר האוצר, לפי סעיף 19 לחוק מבקר המדינה

התש"ח-1958, דו"ח על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה. ויש שם

התייחסות, בין היתר, דבר בשמופיע אצלנו בדו"ח 45, להחלטה שקיבלה הממשלה

בסוף מרץ השנה לעניין קרנות הפנסיה. מבקרת המדינה פנתה במכתב לא שגרתי,

הייתי אומר, שמסב את תשומת לבו של שר האוצר בעיצומם של דיונים בממשלה

ובוועדת הכספים לדו"ח, שלמעשה מונח על שולחנו אבל טרם פורסם ברבים לפי

החוק. אבל לפי החוק קבענו, שרק ב-15 במאי הדו"ח יונח. מבקרת המדינה

הצביעה על מה שקשור לרשתות הביטחון, כלשונה, של מערכת האוצר ולסובסידיה

העקיפה בהיקפים הגדולים, הניתנת בעניין זת. הזכרתי ואמרתי, כי ב-15

במאי ערכנו את אחד הדיונים הראשונים בדו"ח 45, דיון עם הממונה על שוק

ההון. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, המחשבה שמסתובבת ומרחפת, וחברי

הוועדה ואני ביניהם חושבים עליה, היא לנסות ולבקש ממבקרת המדינה דו"ח

לפי סעיף 14ב', שעל פיו אפשר בהמשך להקים ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו

רואים בגלל ההיקפים הגדולים, עליהם סיפר לכו הממונה על שוק ההון, כי

תחשיבי האוצר מצביעים על עלות של קרוב ל-70 מיליארד שקל. מתוכם 55

מיליארד הם סובסידיה בגין אגרות החוב המיועדות ועוד כ-17 או 18 מיליארד

לצורך כיסוי גירעונות של קרנות הפנסיה לצורך עמידה בהתחייבויותיהן

לעמיתים. מדובר כאן בהיקפים אדירים. מדובר כאן על היסטוריה ארוכה.

מבקרת המדינה מתריעה על המצב לפחות החל מדו"ח 40, וביתר הדגשה בדו"ח

43. כפי שאמרתי, מולנו עומד היום דו"ח 45. מסגרת הדיון נקבעה גם

להתייחס למעקב על בסיס הדברים, שצריכים היו להתבצע מדברים העולים מדו"ח

43. בבקשה, אדוני השר.

שר האוצר א' שוחט; בסדר היום, אדוני היו"ר, שהונח אצלי דובר

על דו"ח שנתי 43 בנושא פיקוח על קרנות

הפנסיה. אחר כך אתן לאנשים באוצר, שעוסקים בעניין, לפרט בדיוק מה היו

הערות הביקורת ומה היתה תגובת האגף; מה בוצע ומה לא בוצע בעניין הזה.

אהיה מוכן להתייחס בכמה מילים להחלטת הממשלה האחרונה בקשר לקרנות

הפנסיה, למדיניות הפנסיונית של הממשלה. אני מוכרח להגיד, חשבתי שמדובר

בעיקר בדו"ח שנתי 43, שמתייחס לביקורת לגבי קופות הפנסיה, אבל לא אתחמק

מהדברים שהביאו.
ש' יהלום
ישנה לאדוני השר תשובה ל-400 מיליון השקל,

שעד היום לא הוחזרו?

שר הא1צר א' שוחט- אני מיד אענה. אני חושב שנתתי שלוש פעמים

את התשובה הזאת, וכמובן אפשר לבקש את

התשובה פעם רביעית, אבל אני כבר אמרתי את זה בישיבת הוועדה הזאת. אולי

זה לא לרוחך, אבל כך אני אמרתי. נתתי את התשובה. תשובה שלילית. אפשר

לחזור על זה שוב. לפיכך אני מציע ברשותך אדוני היו"ר להתחיל בדו"ח 43.
מ' שניט
דו"ח 43 היה דו"ח כולל על קרנות הפנסיה.

לפני שאני מתחיל להתייחס להערות שלו, אני

רוצה לצטט מהדו"ח את הסיפה. בסוף הדו"ח כותבת מבקרת המדינה בסיכום הפרק

על הפיקוח על קופות גמל לקצבה, בדו"ח שנתי 38 קבע מבקר המדינה כדלהלן:



"טווח הזמן הנותר, לפני שייווצר המשבר החזוי בתחום הביטוח הפנסיוני

והחיסכון לעת זקנה על כל מסגרותיו, הוא לכאורה ארוך. ואולם רק אם תחל

הממשלה לתכנן ולהנהיג את הרפורמה הדרושה תוך זמן סביר, יהיה אפשר למנוע

את המשבר באמצעות צעדים מתונים יחסית, שיופעלו בהדרגה, מבלי לגרום עוול

למבוטחים". ממשיכה המבקרת ואומרת "מאז עבר זמן רב, ובמהלכו נעשה מעט

מדי לבדיקת הבעיות הנדונות בפרק זה ולפתרונן. כדי למנוע את הסכנה שקיום

ההתחייבויות של מערכת הפנסיה, הביטוח והחיסכון לטווח ארוך תטיל על המשק

הלאומי מעמסה כבדה מנשוא, וכן כדי למנוע סיכון ליציבותן של קרנות

הפנסיה, על משרד האוצר לבחון ביסודיות את מכלול הבעיות הללו ולגבש

בהקדם האפשרי תכנית פעולה לפתרונן."

אני חושב שהסיפה של דו"ח 43 יכולה לשמש כמוטו לתכנית שהוגשה לממשלה.

משרד האוצר עשה בדיוק כמצוותה של המבקרת. אנחנו גיבשנו תכנית פנסיונית,

שמביאה בחשבון את כל המרכיבים, החל מאי גרימת עוול למבוטחים הקיימים,

דרך עשיית הרפורמה במהירות מצד אחד, את תחילתה, תוך שימוש בצעדים

מדורגים שלא יהיו חריפים מדי, ובאופן שמאפשר את שיפור הרפורמה הזאת

בעתיד.

אם אעבור על הנקודות הספציפיות, שהופיעו בדו"ח מבקר המדינה מספר 43,

מבקרת המדינה העירה על זה שטרם דוח לכנסת ולמבקר על הקמת הוועדה לבדיקת

הנושא הפנסיוני. המדובר על ועדת פוגל, שמאז הוקמה סיכמה את עבודתה,

הגישה דו"ח. צוות יישום של משרד האוצר עבד ארוכות על הדו"ח הזה ועל מה

שלא ניתן לביצוע. הוא הפך את המלצות הוועדה בתוספת נקודות נוספות

שהצריכו פתרון למסגרת רפורמה שלמה, הציג אותה בפני הממשלה, והממשלה

קיבלה החלטות בהתאם. אנחנו כרגע מיישמים את החלטות הממשלה.

הנושא השני הוא הצורך באיזון אקטוארי של הקרנות. המבקרת העירה, שהיעדר

צעדים לאיזון אקטוארי ותכנית הבראה ומניעת סבסוד צולב מהווים בעיה. כל

הדברים האלה טופלו במסגרת התכניות החדשות, שהוצעו לציבור לפנסיה וכבר

מוצעות היום על ידי גופים שאושרו על ידינו. מאוזנות אקטוארית מכילה

מנגנון לאיזון אקטוארי מחייב. היכולת להיכנס שם לגרעון אקטוארי היא

נמוכה לאין ערוך מהיכולת של המערכת הקיימת. ולמעשה היא מותנית אך ורק

במרכיבים דמוגרפיים ובמרכיבי תשואה, שהם אקסוגנים גם למערכת הקרנות וגם

לממשלה.

המבקרת דיברה על היעדר חופש בחירה לעובד במערכת הקרנות החדשה. העובד

והמעביד יכולים לבחור כל קרן, יותר מכך, אין בעיה לעבור מקרן לקרן

לאורך כל-חיי החיסכון הזה.

המבקרת התלוננה על הסכמים מיוחדים, הנחתמים על קרנות פנסיה. מיד עם

קבלת הדו"ח דרשנו מהקרנות, שכל הסכם מיוחד ייעשה אך ורק באישורנו.

היום בקרנות החדשות והישנות אסור לעשות הסכמים מיוחדים. כל ההסכמים

צריכים ללכת לפי התקנון.

באותו הקשר דיברה המבקרת על סעיפי שריון, ועל כך ענינו. המבקרת דיברה

על השקעת הקרנות בחברת העובדים, אותן השקעה באגרות חוב לא צמודות בשנות

השבעים-שמונים. שר האוצר נתן תשובה. אני רק רוצה לציין, שאנחנו חייבנו

את הקרנות לקבל חוות דעת משפטיות, שיבדקו האם יכולים להגיש תביעה כנגד

חברת העובדים. חברת העובדים היא גוף, שאינו מבוקר על ידינו, ולכן



כלפיהן איו לנו שום סמכות. הקרנות קיבלו חוות דעת משפטית על פי חוות

הדעת הזו.
ש' יהלום
הם שמו לב שהם יקבלו חוות דעת משותפת גם

לנתבע וגם לתובע; שחוות הדעת תהיה מוזמנת

גם על ידי חברת העובדים וגם על ידי קרנות הפנסיה.
היו"ר ד' מגן
סוגיית 400 מיליון שקל בערכים של סוף 94'

עלתה בוועדה כמה וכמה פעמים. היה בכוונתנו

לגרום לכך, שהכנסת תקבל החלטה ברורה ומפורשת בנושא, בשונה מהנוסח הלא

ברור בדו"ח 43 ובדו''ח 44. אלא שהיתה התחייבות לחבר הוועדה, חיים אורון,

שהוא כידוע גם גזבר ההסתדרות הכללית החדשה, שנעשה עוד ניסיון. אני

מודיע גם לח"כ יהלום, לכל חברי הוועדה וגם למר שביט ולשר האוצר כי לעת

נגיע לגבש סיכומים והצעות לדו"ח 45 אנחנו נקבל הכרעה ברורה וחד-משמעית

בנושא זה.
מ' שביט
אני רק מזכיר שוב לוועדה, חברת העובדים,

שהיא הגוף שאמור להחזיר את הכספים, אינה

גוף שמבוקר על ידינו בשום דרך, לא על ידי אגף שוק ההון ולא על ידי גוף

אחר באוצר.
ש' יהלום
אבל אתה מודה, שחוות הדעת המשפטית הוזמנה

במשותף על ידי חברת העובדים וקרנות

הפנסיה, ואתם אישרתם את זה. אתה לא ראית את חוות הדעת המשפטית? זה לא

זלזול בדבר, שהיתה כאן הבטחה שתחייבו, ואפילו אתה לא ראית את חוות הדעת

הזאת?
מ' שביט
חייבנו. קיבלו את חוות הדעת. למה אני צריך

לקרוא אותה? קראתי את מסקנותיה.
ש' יהלום
אז לא ראית למי היא מופנית. לא ראית שהיא
מופנית לשני גופים
גם לחברת העובדים וגם

לקרנות הפנסיה. זה לא הטריד אותך, זה לא אמר לך - יש כאן בעיה, שהנתבע

והתובע שניהם מזמינים אותה חוות דעת מאדם אחד. -

מ' שביט; אני חייב להודות שלא, אבל אני מוכן לבדוק

את עצמי.

אני, אדוני היו"ר, ממשיך ברשותך במעבר על הסעיפים של דו"ח 43.

המבקרת המליצה לבחון את האפשרות לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

ההחלטה הזו אושררה פעמיים על ידי הממשלה. היא בהחלט מהווה אחד מעמודי

התווך של הרפורמה במערכת הפנסיה. כיום הממונה על השכר במשרד האוצר יחד

עם צוות מעקב של נציבות שירות המדינה והנהלת האוצר נכנסו ליישום החלטות

אלה. הם נמצאים במגעים עם נציגי העובדים השונים בממשלה. בהמשך אנחנו

נפעיל את זה גם לגבי רשויות מקומיות וגופים אחרים. הנושא מטופל.

שר האוצר א' שוחט; ברשותך, היו"ר, במסמך, שנקרא לו - נייר

הסכמות בינינו לבין ההסתדרות בנושא



התכנית החדשה של קרנות הפנסיה - מופיע סעיף מפורש, ואני יודע גם,

שההתסדרות כבר מוכנה למעבר באופן עקרוני מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

ש' יהלום; מדוע נייר זה לא הוגש לחברי הוועדה? יש

נייר, יש החלטות, ומעולם זה לא הוגש לנו,

למרות שהיה ברור שהדיון יהיה על זה. למה זה לא הוגש לנו?

שר האוצר א' שוחט; אין לי תשובה.

מ' שניט; המבקרת התלוננה או העירה בדבר פרמטרים

שונים, המשמשים על פי הנחיות האגף להכנת

מאזנים אקטואריים. כל הפרמטרים האלה במסגרת תכנית ההבראה של הקרנות

יוצבו באופן, שאין צורך להעריך אותן. הן נקבעו מראש. לגבי מאזנים

אקטואריים חדשים הפרמטרים האלה יהיו ברובם בלתי משמעותיים; ולגבי

פרמטרים אחרים יקבע את זה אקטואר הקרן. בקרנות פנסיה חדשות אנחנו נדרוש

הצגת מספר מאזנים אקטואריים על פי רגישות, באופן שניתן יהיה להעריך את

משקלו של כל פרמטר.

המבקרת העירה על חוסר התאמה בין זכויות להפרשות בתכניות הפנסיה

הקיימות. בתכניות הפנסיה החדשות לאחר הרפורמה אין מצב כזה. הו3כניות

מבוססות על סולם זכויות מדורג, שמתאים את הזכויות להפרשות, ומוודאות

שלא יווצר גירעון אקטוארי במערכת הפנסיה הקיימת, שנכנסת לתכנית הבראה.

נקבעו תקרות למספר זכויות, שהן הרגישות ביותר לשינוי בפרמטרים, שאינם

בשליטת הקרן, באופן שיצמצם את ההתחייבות שלא ניתנת לחיזוי מראש.

המבקרת העירה לגבי אגרות חוב מיועדות לקרנות פנסיה. אתייחס בהמשך לדו"ח

45, כי שם זה חוזר. המבקרת העירה לגבי זה, שהקרנות אינן מדווחות על

תשואותיהן. אנחנו השבנו למבקרת, שאם נפנה את הקרנות להשקעה בשוק הסחיר,

הקרנות בהחלט יתחילו לדווח על התשואה שלהן בשוק הסחיר. בשוק שאינו סחיר

התשואה ידועה מראש.

לגבי שיקול הדעת של הקרנות והשקעותיהן, המבקרת העירה, שהממשלה אינה

מתערבת די. אנחנו מתערבים ומשפיעים היום על ההשקעה של קרנות הפנסיה,

שנמצאות בתכנית הבראה. לגבי הקרנות החדשות יש תקנות דרכי השקעה, ששר

האוצר עומד לחתום עליהן ממש בימים אלה, שקובעות את דרכי ההשקעה.

אלה הנקודות של הביקורת בדו"ח 43. אם אני עובר לדו"ח 45, שהוא המשך

הביקורת, בפרק של מאזן המדינה, מתייחסת מבקרת המדינה לנושא של המלוות

המיוחדים, שאנחנו קוראים להם אגרות חוב מיועדות. אם אני מנסה לתמצת את

הערות המבקרת, הערה אחת אומרת, שכל זמן שיש באגרות האלה סובסידיה, יש

צורך לקבל עליה הרשאה להתחייב ולתקצב אותה כנדרש.

הערה שנייה אומרת, שבכל מקרה ראוי שמשרד האוצר יציג במסמכים השונים,

שהוא מציג בתקציב הרב-שנתי ובשנתי, את המשמעויות הכספיות הנובעות

מאגרות החוב האלה ואת ההשלכות הכלכליות והכספיות הנובעות מהן.

לגבי עניין זה אני רוצה לתת שתי תשובות שניתנו. אחת ניתנה לוועדת כספים

וגם למבקרת המדינה, והועלתה בוועדה לביקורת המדינה. זו חוות דעת, שכתב

היועץ המשפטי לממשלה, שבה הוא אומר, שאין במדיניות שקבעה הממשלה לא

משום ערבות, לא משום הבטחה שלטונית ולא משום התחייבות, המחייבת את



הממשלה, אלא משום הצהרת מדיניות כללית, שהממשלה מתכוונת לפעול על פיה,

ושהיא רשאית לשנות במידה שהיא לא תעמוד, במידה שהמשק לא יוכל לעמוד בה,

או שהממשלה תחליט שהיא משנה את מדיניותה. כיוון שכך, אין צורך בהרשאה

להתחייב או בתקצוב של הרפורמה בפנסיה, כפי שנקבעה החלטת הממשלה המסוימת

שנתקבלה לאחרונה.

בנוסף לכך ציינתי לפני הוועדה, שחלקים גדולים מהתכנית נמצאים עכשיו

מעבר להחלטה עקרונית בבדיקה ספציפית, ולכן לא ניתן כרגע לדעת בדיוק מה

העלות. יש לנו כרגע השערות, כפי שהעלינו לממשלה, כמה יעלה לנו סך הכול

מימון מערכת באפשרויות מסוימות, וכמה הוא יעלה באפשרויות אחרות. ההשערה

שאמרנו לממשלה היא, שהעלות הכוללת בנתיב שבו הממשלה ממשיכה להנפיק

אגרות חוב מיועדות, כפי שהן מונפקות היום ובמידת הצורך תשלם כל

התחייבות שקרנות הפנסיה לא יוכלו לעמוד בהן מסתכמת על פי גידול התל"ג

המשוער של 3.3 ב-68.9 מיליארד שקל. יש לנו ניתוחים שהצגנו גם לבנק

ישראל. אני מתכוון להציג אותם למבקר המדינה ביום עיון, שקבענו לערוך

לגבי ההשפעה על שוק ההון, לגבי ההשפעה על החוב הפנימי, לגבי כל התפתחות

החוב הפנימי במאה השנים הבאות.
קריאה
מה היתה תגובת בנק ישראל לקטע הזה של

מדיניותכם וההערכות שלכם?
מ' שביט
בנק ישראל עדיין בודק את ההערכות שלנו.

שר האוצר א' שוחט; בנק ישראל לא הופיע בישיבת הממשלה, שבה

היה הדיון, ולא הביע את דעתו. זה שבנק

ישראל אחרי זה אומר דעות כאלה או אחרות הוא יכול להגיד. היתה ישיבת

ממשלה, הוא ידע שדנים בפנסיה, הוא לא בא לישיבה, ולא הביע התנגדות. אני

לא פרשן של בנק ישראל. אני רק מציין את העובדה.
ע' לנדאו
י בנושא כל כך מרכזי, איך אפשר להסביר את

זה?
שר האוצר א' שוחט
בישיבת הממשלה, בה נדון העניין, בנק ישראל

לא הופיע ולא הביע התנגדות.
מ' שביט
אני רוצה להזכיר לסיום דברים שאמרתי

בישיבת ועדה אחרונה. יושב שר האוצר, אם

ירצה, יוכל לאשרר. בכוונתנו לעשות מעקב מאוד הדוק אחרי התפתחות ההסדר

של תכנית הבראה של קרנות הפנסיה הקיימות וגם ההתפתחות של כל הפרמטרים

הנוגעים לשוק ההון ופרמטרים כלכליים חברתיים שנוגעים לרפורמה שעשינו

בתכניות הפנסיה. אין לנו בעיה, ויש לנו כל הכוונה והרצון לפרסם מעת לעת

את הנתונים, כפי שהצטברו בידינו, ולהציג אותם. העליתי בהנהלת האוצר את

הדרישה של מבקר המדינה להציג את המשמעויות, את הסכומים הכספיים, וכל

ניתוח שיש בידינו או בתקציב הרב שנתי או התקציב השנתי. אין לי ספק,

שבמסגרת הדיונים על תקציב 96' נושאים אלה יעלו. אני מאוד מקווה,

שבתקציב 96' ובתקציב הרב שנתי יוצגו נתונים, מספרים, הערכות בדיוק על
הסדר קרנות הפנסיה
הן על תכנית ההבראה והן על התפתחות הקרנות החדשות.

בנוסף לכך, אגף שוק ההון, שממשיך לבצע בדיקות ומעקבים ספציפיים בתוך

הקרנות, מתכוון לפרסם ולעקוב באופן שוטף, תקופתי אחר ההתפחות בכל נושא

הרפורמה בפנסיה. אני מקווה למשל, שעד סוף שנת 1995 נעשה את הניתוח



האקטוארי המדויק בכל הקרנות, שנכנסות לתכנית ההבראה. כרגע אנחנו לא

יודעים בדיוק כמה קרנות ייכנסו מה יהיו מרכיבי תכנית ההבראה בכל אחת.

ברגע שנעשה את זה, אני מקווה לקראת הרבעון הראשון של 96/ אנחנו נפרסם

הערכה מעודכנת של תכנית ההבראה עצמה: מרכיביה, משך הזמן שלה וגם של

העלות הצפויה שלה. כך שאני מקווה מאוד, שבכל נושא הדיווח והעדכון של

הכנסת ושל הציבור אנחנו נעמוד ברמת דיווח נאותה, שתשקף את כל המבנה ואת

השלכותיו על מה שעשינו בקרנות הפנסיה.
שר האוצר א' שוחט
אדוני היו''ר, אני רוצה בכמה משפטים לומר

מדוע אני חושב שבמסגרת הכוללת והגדולה

החלטת הממשלה היא החלטה טובה ונכונה, והיא שינתה את אורח החיים

הפנסיונרי במדינת ישראל במידה מרובה. אני רוצה לשים חיץ בין קרנות

הפנסיה, שהיו קיימות בעבר, ובין המשטר הפנסיונרי העתידי, שעליו החליטה

הממשלה. הזכיר את זה מאיר שביט. בתכנית החדשה הקרנות חייבות לעמוד

באיזון אקטוארי. ישנה הגבלה של גובה השכר, שממנו אפשר להפריד לפנסיה-.

פעמיים השכר הממוצע במשק. העניין פתוח לכל גוף, שיעמוד בכללים שקובע

המפקח על קרנות הפנסיה. אם הוא יעמוד בתנאים, הוא יוכל לפתוח קרן פנסיה

ותוכל להתפתח תחרות, דבר שהיה מוגבל קודם לכן. השיעור של אגרות החוב

המונפקות כדי להבטיח איזון אקטוארי הוא נמוך מכפי שהיה קודם. אמנם אפשר

להגיד שלממשלה לא היתה מחויבות להנפיק אגרות חוב בגובה של 5.50/0, אבל

אני יכול להעיד, ויעידו בוודאי שרי האוצר שהיו לפני, שמכל המשמעות

האמיתית של העניין, הממשלה הנפיקה אגרות חוב לקרנות הפנסיה בשיעור של

5.5% ואף יותר מזה. השיעור החדש הוא 70% מהסכום, 4.80/0, ועל היתרה

בתנאים מסוימים ישנה הבטחה, אם קונים אגרות חוב ממשלתיות סחירות. אבל

אפשר ללכת לפי כללים מסוימים, שהפיקוח יקבע, ולעשות שימוש בכספים גם

בשוק ההון וגם בפעילות אחרת במשק. כלומר, במצב השוואתי למה שהיה קודם

מבחינת שוק ההון, מבחינת העלות לממשלה, אין ספק, שהמצב החדש הוא מצב

השוואתי יותר טוב.

כרגע ישנה מחויבות מסוימת של הממשלה בעניין הזה, בלוח צבירה מסוים,

שנקבע על ידי המפקח, שהוא לא לוח לינארי, כפי שהיה קודם. יתכן שבשלבים

מסוימים יוחלט, שאת הביטחון הזה נותנים בדרך אחרת, אולי בדרך תקציבית.

כרגע נראה לנו, שיש ללכת בדרך שאותה הצענו.

אני רוצה לומר, שלהבדיל מקרן פנסיה לגופי חיסכון אחרים, קרן הפנסיה

בכללים החדשים לא תוכל לקבל הפקדות חד-פעמיות, אלא הפרשות חודשיות של

העובד. קנס השבירה הוא יחסית גבוה מאוד. משיכת הכסף יכולה להיעשות

באופן רגיל רק בהגיע האדם לגיל פנסיה. והצבירה יכולה להיות לזמן ארוך

מאוד. קיבלנו את ההחלטות האלה, בעוד שידענו, שבעבר ישנן קרנות פנסיה עם

כמה מאות אלפי מבוטחים וכמה מאות, 150 אלף פנסיונרים, שפרשו מהקרנות.

אנחנו כממשלה קיבלנו החלטה, שאנחנו לא אומרים - לא מעניין אותנו

מהקרנות האלה. - יש בהן, נדמה לי, 500 אלף מובטחים ו-150 אלף. אלה סדרי

הגודל, אם אינני טועה, יש כ-650 אלף איש. 150 אלף פנסיונרים פעילים,

יכול להיות שאני לא מדייק, אבל אלה סדרי הגודל. אנחנו כממשלה קיבלנו

החלטה, שלפי דעתי כל ממשלה סבירה היתה מקבלת אותה. אפשר להגיד - מה

פתאום נכנסתם לתוך הנעליים האלה, ולמה לא השארתם את זה בין המבוטח ובין

הקרנות? - ואם קרן פועלי בניין בעוד כמה שנים היתה קרן, שאקטוארית,

ממשית, לא היתה יכולה לשלם כסף למבוטחים, הממשלה חשבה ובצדק, לדעתי,

שהיא לא יכולה להשאיר דבר זה פתוח. ולכן נקבע, שתהיה תכנית הבראה,

ותהיה ביקורת על הקרנות, והממשלה עד השלב הזה תמשיך להנפיק, כפי שהיא



עשתה בעבר בכל ממשלות ישראל, ולא חשוב מה היה הרכבן הפוליטי. הנפיקו את

האגרות ב-5.5% לאותן קרנות. נדמה לי, שזה היה אפילו יותר בתקופה
מסוימת
6% או אינני זוכר כמה בדיוק. לכן זאת היתה החלטת הממשלה.

מבחינת הכנסת ביקשנו דבר אחד בלבד בשלב הזה. באנו לוועדת כספים,

וביקשנו אישור על האגרות החוב החדשות של 4.8% ל מול אגרות החוב

הקודמות, שהיו בריבית יותר גבוהה.

אני רואה את המצב הזה ככניסה למסלול. אנחנו עוסקים כעת בקרנות הפנסיה

לגבי אישור של קרנות חדשות, אישור של קרנות חדשות גם בתוך אותן קרנות,

שפעלו בעבר, אשר יפעלו בצורה נפרדת. אם ההנהלה תרצה, אז מאיר שביט ייתן

הסברים מה הכללים שנדרשים כרגע מהקרנות. נדמה לי, שלמרות ביקורת כזאת

או אחרת שנשמעה או יכולה להישמע מפי מומחים כאלה ואחרים, בהיבט לשוק

ההון הצעקה שנצעקה איננה צעקה, שמתייחסת למצב שהיה קיים קודם. שכן אם

נניח המערכת הפנסיונית היתה עצמאית, והיתה הולכת לשוק ההון באופן רגיל

ולנכסים כאלה או אחרים, ריאליים או בלתי ריאליים, ניחא; אבל אנחנו

יודעים שאנחנו יצאנו ממצב מסוים, ונכנסנו למצב, שהוא יותר טוב מבחינת

שוק ההון. ואני חוזר ואומר, יכול להיות, שבשלב כזה או אחר נחשוב, שמן

הראוי לעבור לשיטת תמיכה אחרת או הבטחה אחרת של אלה שילכו לקרנות

הפנסיה.

אני רוצה להגיד, שבעצם ההחלטה של הממשלה קבעה, שמעבר לשכבה של הביטוח

הלאומי היא מסכימה בדרך זו או אחרת להיות מעורבת בשכבה שנייה בהגבלות

של שכר ובתנאים לגמרי לא קלים. אמנם ועדת הכספים ביקשה מאיתנו לבחון את

הנושא של קופות הגמל, היא לא פסקה שאנחנו חייבים לשנות מהחלטותינו. היא

ביקשה, ואכן כך נעשה, ותוך כמה חודשים נעשה בדיקה, נבדוק את הדברים.

אבל צריך לזכור, שקופת גמל מתנהלת בתנאים אחרים. משך הזמן הוא 15 שנה

ותקופת הפנסיה יכולה להיות תקופה הרבה יותר ארוכה. סכומי ההפקדה הם

אחרים, קנס השבירה הוא אחר, זה לא בדיוק אותו מסלול. הטענה שנשמעת מפעם

לפעם, שגם בקופות הגמל הממשלה צריכה להיות מעורבת בצורה זאת או אחרת,

לפי דעתי, היא טענה, שצריך לשקול אותה היטב. לכן לא נתנו תשובה. בכל

אופן מסלול הפנסיה, כפי שאנחנו מציעים אותו, עם מגבלות ההפקדה, עם

האורך של תקופת החיסכון, עם העובדה, שגם בהגיעך לגיל 60 או 65 אי אפשר

למשוך את הכסף אלא בהתאם למה שמגיע במשיכה חודשית, אלא אם כן רוצים

לשלם קנס גבוה מאוד, ועם העובדה שבתוך קרן הפנסיה ישנה אחריות הדדית

גבוהה מאוד עושים את הדבר הזה למסלול שונה לחלוטין. ולכן חשבנו, שיש

לנו מחויבות לגבי קופות הפנסיה החדשות, ואין לנו מחויבות למערכות של

גופים פיננסים אחרים.
ש' יהלום
אדוני היו"ר, גברתי המבקרת, אדוני השר.

אני חושב, שקודם כול צריך לדעת, שאנחנו

עוסקים כאן בסכום עצום. נראה לי שהדיון הציבורי, הממשלתי ושל הכנסת

בנושא זה אינו מספיק בסדר גודל, בהשוואה, לסכום העצום שאנחנו מדברים

בו. המספר שמאיר שביט נתן כאן הזכיר לי את המוכרים, שרוצים לשווק את
סחורתם, ושמים מספר על המעיל
99.9. בדיוק 68.9, אבל מדובר פה במינימום

של 70 מיליארד ש"ח. זה סכום עצום, שאני לא חושב, שהדיון הציבורי מספיק

למה שנעשה. הממשלה הולכת לסבסד 70 מיליארד ש"ח, חלק מהאולוכסיה על

חשבון כל האוכלוסיה. כל התירוצים שיש כאן דברים אובייקטיביים אינם

נכונים, מאחר שאנחנו רואים שני דברים. אנחנו רואים קרנות, שהן באיזון

אקטוארי. יש קרנות מתוך הקרנות השונות, שהן באיזון אקטוארי: אחת



הסתדרותית, "המגן והשניייה "גלעד". הן בדיוק באותם תנאים, קיבלו

בדיוק את אותו דבר. מה גם שבין הקרנות עצמן אתה רואה שיש הבדלים

בגירעון האקטוארי היהסי. זאת אומרת, אם זה היה משהו, מכת שמים שאי אפשר

היה לעמוד בה, זה אתה היית רואה, שאותו גירעון יחסי יש במבטחים ויש

בקרן פועלי הבניין או יש לגמלאות. זאת אומרת, באיזשהו מקום רואים

הפרשים כאלה בגירעון היחסי. זה מוכרח להראות על ניהול לא תקין של אנשי

הקרנות, של אנשי הסתדרות, של מי שהיו אחראים. זה לא נכון, שכל ממשלה

היתה עושה את זה. רק ממשלה שנשלטת על ידי מפלגת העבודה רוצה לחפות על

המחדלים של אנשי ההסתדרות, שנשלטו על ידי מפלגת העבודה. אני חושב,

שההנחה של שר האוצר מוטעית. רק אתה היית יכול ללכת לדבר כזה. אם נניח

היתה מדינת ישראל אומרת - אני הולכת לבטח מעכשיו את כל האוכלוסיה. תוך

כדי כך אני גומרת את הגירעונות של מי שהיה עד עכשיו, - זה עוד סביר.

אבל מדוע אדם, שלא היה מבוטח, ומדובר במאות אלפי מפרנסים, צריך עכשיו

לשלם את 70 המיליארד לאורך 15 שנה כדי לסבסד את ה-500 אלף, שנוהלו

ניהול לא תקין על ידי ההסתדרות?! הסבר לי את ההיגיון. אם לפחות היית
מדבר על שכר המינימום
- נשלים לעניים ביותר. - אבל אתה משלים גם לכאלה

שפי שניים או פי שלושה מהשכר הממוצע במשק. למה? הסבר לי מה ההיגיון

בכך, שאני אסבסד את הכישלון של מי שעמד בראש הקרנות של מבטחים. אז אם

היית אומר שזה דומה לבנקים, אז גם הבנקים בבעיה. אבל לפחות קודם כול,

מי שהיה אחראי עמד לדין, ונשפט על כך. מי שעל הקרנות לא שמעתי שנשפט

לדין. בנקים זה חצי בלוף כלכלי, וזה יכול הרי למוטט את כל כלכלת

המדינה. אבל קרנות הפנסיה היה ברור, שהן צריכות לתת 70% מההתחייבויות.

אתה הולך לתת להם 100% מההתחיבויות עד היום, לשם מה? מדוע האזרח צריך

לסבסד את העניין הזה? אזרח חי 15 שנה וצריך לסבסד מחדלים של

ההסתדרותניקים.

דבר שני, אני באמת לא סומך עליך, אדוני שר האוצר, אם אתה אחרי כל כך

הרבה דיונים ודו"חות של מבקרת המדינה צריך לדאוג להחזיר 400 מיליון מול

70 מיליארד. אתה לא אמרת - אני הולך היום להסתדרות ולחברת העובדים וחלק

מההסדר הזה, - אמרת כאן - אין בכוחנו. - אבל בהסדר כזה גדול היה בכוחכם

להתנות את זה, לגמור את הפרשייה של 400 מיליון, ודין פרוטה כדין מאה.

וזה גם מראה, שאתם מזלזלים בכלל בכספי המדינה. אני לא סומך עליך מבחינת

ההסדר. אני אומר את זה במלוא המובן. יש כאן זלזול בכספי משלם המסים.

אתם חושבים ונוהגים כאילו נעשה דבר, שהוא בכיס שלכם, ושאתם יכולים

לחייב את כל המדינה לכסות. עדיין איני יודע אם הופסק, למרות שהובטח כאן

בוועדה על ידי סגן הממונה על שוק ההון, שזה לא ייעשה. אני לא בטוח שאתם

עומדים על כך, שלא נותנות קרנות הפנסיה המסובסדות האלה ב-70 מיליארד

שוב כספים למרכז לביטחון סוציאלי של ההסתדרות כדי להחזיק את המנגנון

המנופח של ההסתדרות החדשה או הישנה, לא משנה. אני בטוח שזה נמשך.

אני בא ואומר, אדוני יו"ר הקואלציה, האמן לי, שמה-70 מיליארד היית

משלש. אתה יודע כמה כסף אתה מבקש לחוק לחיילים משוחררים, את הכסף

שנותנים לך כשאתה יודע מה היית יכול לתת, וכשאתה נותן לחוק החיילים

המשוחררים, אתה נותן לכל החיילים, זה העניין. אתה לא נותן לאחוז אחד

באוכלוסיה. וכאן אתה הולך ומסבסד חלק מהאוכלוסיה בגלל ניהול כושל.

אני מבקש, אדוני. זהו נושא, שדרושה בו חוות הדעת של מבקרת המדינה

כהחלטה מיוחדת של הוועדה. לא יכול להיות נושא יותר חשוב מזה. בזבוז של

70 מיליארד על חשבון משלם המסים. נראה את השיקולים לפחות. נראה מה היו



האלטרנטיבות. אפילו את הנייר לא מגישים לנו, מסתירים מאיתנו. לכן אני

פונה ומבקש הפעם באמת להחליט על חוות דעת מיוחדת בנושא הזה.
י' לס
אדוני היו"ר, גברתי המבקרת, אדוני שר

האוצר. הדברים ששמענו עכשיו מח"כ יהלום זה

ממש עלבון לאינטלגנציה. להאשים בניהול כושל מספר של 70 מיליארד, בעוד

שיודע ח"כ יהלום, שרובו מגלם את הסבסוד של הממשלה לאגרות החוב

המיועדות. אתה ח"כ יהלום לא הלכת להיות פועל בניין, ולא שלחת את הבן

שלך להיות פועל בניין, אז מה אתה פה מנפח ומספר סיפורים?! אתה יודע טוב

מאוד למה זה קשור. אתה אומר, שהיה צריך להיות גירעון שווה בכל הקרנות,

אילו זה היה כוח עליון. אתה אמרת את זה. אבל אתה הרי יודע, שלמשל הקרן

של פועלי בניין זה ניהול כושל. אני יכול לתאר לעצמי, שבכל מערכת יש

ניהול כושל כזה ואחר. גם בממשלה, גם בפועל המזרחי וגם בהסתדרות. בכל

מקום יש כישלון ניהולי. אבל הבעיה, למשל של פועלי הבניין היא בעיה

מובנית, ואתה יודע את זה. אין לזה כל קשר לניהול. מה זה קשור למבטחים

ולקרן הגמלאות? אני מבקש לומר לך, שהגישה שלך היא פשטנית ודמגוגית.

הגישה שלי מורכבת, מפני שהעולם הזה הרבה יותר מורכב מהדמגוגיה הזולה

שלך. הבאתי לך דוגמה קונקרטית למקרה של קרן פועלי בניין שמעיד על

המורכבות הזו. כבשת את השטחים, לקחת משם עשרים שנה פועלים זולים,

ועכשיו אתה בא ומלין.

דבר שני שלא לקחת בחשבון זו העלייה בתוחלת החיים. הצבת פה את חוק

הבריאות, ויש גם לי הרבה לומר עליו, ואני אומר אותו ברוח הדברים שאתה

ציינת אותו. אבל העלייה בתוחלת החיים, שגדלה בשלוש שנים כל עשור, אין

לה משמעות על קרנות הפנסיה. זה ניהול כושל. אתה צריך לברך על זה שאנחנו

חיים יותר. זה לא ניהול כושל.
היו"ר די מגן
סליחה, אביגדור, השר הראה לי שהיתה טעות

ואי הבנה בין מזכירות הוועדה למשרדו, והוא

לא ערוך לנושא, החלטנו לפני רבע שעה לערוך את הדיון במועד אחר.
י' לס
לעצם העניין, אדוני היו"ר. אנחנו פה

עוסקים במספרים גדולים. עם ההתחייבות של

המדינה לפנסיה תקציבית אנחנו מגיעים לפי דעתי למאות מיליארדים, לא

לעשרות מיליארדים. המספרים יכולים להתעופף פה. לפי דעתי, לא רק האזרח

הקטן מסוחרר, אלא גם קברניטי הכלכלה אינם יכולים להיאחז בדברים אלה.

צריך לחשוב על דברים בטווח של שנה-שנתיים. אני שמח על זה, שכבוד שר

האוצר נמצא איתנו. עשיתי אתמול לשכה פרלמנטרית בדרום תל אביב. אני עושה

את זה חדשות לבקרים. באו אלי מה שאני קורא 'אנשים אמיתיים/ לא

קברניטים, בענייני פנסיה, ואני רוצה לציין שתי נקודות לדיון.

אחת, זה העניין הכולל של קופות הגמל. אנשים חשבו, שבאמת, כשיהיו גדולים

יוכלו לבוא לקופת הגמל ולמשוך את ה-500 שקל בחודש, אלף שקל בחודש, יהיה

להם קצת יותר מקצבת הזקנה. והיום הם באים לשוקת שבורה. הקופה אינה

נותנת להם שום דבר. הם באים לבנק כדי לשמוע, שבשנה שעברה הקופה הפסידה.

השנה היא בקושי מתנדנדת, והמעיין הזה מתייבש, וזה מאוד מכעיס אנשים. זו

נקודה אחת כללית.

נקודה שנייה, בא אלי מורה, הוא אומר - יש במדינה מאה אלף מורים. - זה

ציבור חשוב לכולנו. רוב המורים מקבלים פנסיה תקציבית, כי אלה שבבית



הספר היסודי ובחטיבה מקבלים פנסיה תקציבית. וכאשר הממשלה הטובה הזו

העלתה את משכורות המורים, עלתה בצמוד הפנסיה שהם מקבלים. לעומת זאת

המורים בתיכון הם כמו המורה שבא אלי. הוא התפתה, ואתה יכול להשתמש בזה,

אם אתה רוצה, ועשה פנסיה ב"מבטחים". ב"מבטחים" הפנסיה צמודה רק לתוספת

היוקר. תוספת היוקר גדלה פחות מאשר המשכורות של המורים. הוא אומר -

חברים שלי מקבלים פנסיות אלף שקל יותר ממני, אלפיים שקל יותר ממני.

ואני דפוק. - האיש הזה היה מאוד שפוף. הוא לא נמצא כאן, אבל אני

שמעתי.
ש' יהלום
אבל הממשלה הולכת להעביר את כל המאה אלף

לפנסיה הזאת.

י לס: בשם אותו אדם שהיה אצלי ובשם ציבור המורים

אני אומר, שלא יתכן, שיהיה מורה אחד על

פנסיה תקציבית, שצומחת כפי שהיא צומחת, ואני מברך על זה, ומורה שני

דפוק ב"מבטחים".

נקודה שלישית ואחרונה, ההסתדרות עשתה מעשה נכון וטוב, שאני מברך עליו.

היא מכרה את כור, בחלקה. אותה כור ואותה חברת העובדים שספגה את ה-400

מיליון, שהמבקרת הצביעה עליהם בדו"ח 40, שמופיעים כל הזמן בכל דו"ח

ודו"ח. השאלה היא אם לא צריך להתשמש בכסף הזה שקיבלו מכור שעלתה

והתעוררה לחיים, והיום היא החברה המובילה במשק, למרות שהיא הסתדרות. זו

החברה המובילה והרווחית ביותר במשק. זו דוגמה של חברה שיצאה לחיים
חדשים
מאובדן מוחלט היא היום ממריאה. מדוע שההסתדרות לא תשתמש ב-250

מיליון דולר שהיא מקבלת?!
ע' לנדאו
יש לי הערכה רבה מאוד אל שר האוצר,

והדברים שאני אעלה כאן, הם לא כלפיך

אישית, אלא מול הממסד והממשלה שאתה מייצג. על פי בקשה מיוחדת של חברי

כנסת של הקואליציה אני מוכרח להעלות כאן את הקיבוצים. הסוגיה היא

פשוטה, משום, שכשאנחנו מתבוננים על סוגיות שונות שהועלו כאן בוועדת

הביקורת לגבי יחסה של הממשלה, לקופת חולים, לקיבוצים, לקופות הפנסיה,

עולה דפוס התנהגות מעורר דאגה רבה. כל אותם תחומים רחבי היקף מבחינת

פעילות ומבחינת גירעונות תקציביים כבדים, כולם סמוכים פוליטית על

שולחנה של הממשלה, ובכולם כמעט, ללא דיונים מרובים, מיותרים, גוזלי

זמן, השקיעה הממשלה הזאת בראשות מר רבין, אתה בה שר אוצר, סכומי כסף

אגדתיים, שמשעבדים לעתים את עתיד נכדינו גם בתחום קופות הפנסיה לשנים

רבות. בנינו ונכדינו יצטרכו לשלם את החלטות הממשלה הזאת, שבאו בעצם

להציל או לשקם את מי שמבחינה פוליטית סייע לממשלה הזאת כולל במערכות

הבחירות האחרונות. על קופות החולים דיברו כאן. אין לנו מה להוסיף הרבה.

ואני חייב לומר בדאגה רבה, שזה עדיין איננו סוף הסיפור. חוק הבריאות

החדש הוא יציר כפי אגף אחד במפלגת העבודה. הוא היום שייך ל"חיים

חדשים". אני רוצה להדגיש בקטע הזה, שעבור קופת חולים המציא אגף אחד של

מפלגת העבודה, המסתווה היום תחת השם "חיים חדשים", ואנחנו יודעים בדיוק

מה טיבו, את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי שכבר בתוכו יש גירעונות חדשים.

וברור לגמרי מי יכסה אותם ולמי. והמציאו בעבור הקיבוצים את חוצה ישראל

ואת התקנות האחרות. ראש הממשלה כבר קורא לזה קיבוצי נדל"ן. יכסו להם את

כל ההפסדים.



ועכשיו אנחנו מגיעים לפרשת קופות הפנסיה. גם בפרשת קופות הפנסיה יש מי

שזוכים ויש מי שמשלמים. ח"כ יהלום כבר דיבר על האפליה גם בתחום הזה.

הוא מדבר על ניהול, וח"כ יורם לס איננו מסכים איתו, ששם הכלב טמון.

מדוע אם כן, יש ויכוח מי האשם? ומה הסיבה לכך שהממשלה התנגדה כל השנים,

בכלל זה בשבוע האחרון, להקמת ועדת חקירה, שתבדוק מדוע הסתבך עם ישראל

בקופות הפנסיה, בהסתדרות, בקופות חולים, בקיבוצים? מה קרה בכל המקומות

האלה? מדוע לא הסכמתם לוועדות חקירה? פרופ' יורם לס היה מקבל תשובה,

ח"כ שאול יהלום היה מקבל תשובה מה שם היה פגום. אבל אי אפשר להשקיע

סכומים כה גדולים ולא לאפשר לציבור במדינת ישראל לדעת מה בדיוק קרה שם.

זאת החובה האלמנטרית של הממשלה, וזאת הזכות הבסיסית של כל אחד- מאיתנו.

עוד שאלה אחת בתחום הזה. ברור לגמרי, שכאשר מדובר בסכומים של 70

מיליארד, כפי שמדובר בנושא קופות הפנסיה, אי אפשר להאמין שלהסתדרות יש

רכוש, שיכול היה לכסות אפילו חלק סביר מזה. צריך היה לבוא ולתבוע מאנשי

ההסתדרות, שעדיין יש בידם רכוש ניכר בבניינים, באדמות, לבוא ולשים על

השולחן ולהחזיר לממשלה מה שהם קיבלו מממשלות ישראל כל השנים, כל

הזמנים. ולפני שממשלת ישראל תבוא ואכן תתמוך ברבים שיש לדאוג לפנסיה

שלהם, לפחות תבוא ההסתדרות ותחזיר לקופה הציבורית מה שהיא קיבלה מן

הקופה הציבורית שנים רבות. את זה הצדק הטבעי דורש. אני שואל בכמה

השתתפה ההסתדרות, ואני שואל עוד דבר - כאשר מגיעים להסדר מסוים, אני

בהחלט סבור שהממשלה צריכה היתה לדאוג לציבור פנסיונרים גדול מאוד. אי

אפשר להשליך אנשים לעת זקנה. אבל צריך גם להסביר את ההיגיון. מדוע יש

להביא למצב כזה, שאלה שהיו מאוגדים בקופות, ששם קרו קלקלות גדולות,

ובכל מקרה היו בהן הפסדים, לא משנה כרגע מה היו הסיבות, הם אפילו לא

השתתפו בשום דבר במה שקרה, אפילו באחוז קטן, 5% או 10%. אוב כל הנטל

מעבירים לאחרים. וחלק מהאחרים שצריכים לשלם את הנטל זה מי שהם חברים

בקופות גמל אחרות. גם הם יצטרכו לשלם את הדברים האלה. חלקם כבר שילמו

את זה, משום שהבורסה נפלה מכל מיני סיבות של מדיניות לא נכונה של

הממשלה בשוק ההון. חלק אחר עוד יוסיף לשלם. משום שהמדיניות הנוכחית של

הממשלה בתחום קרנות הפנסיה תפגע בהתפתחותו של שוק הההון. זאת אחת

הביקורות החריפות ביותר בבנק ישראל. עכשיו יבוא כאן השר ויאמר איך

יכולה הממשלה לקבל החלטה כזו, מבלי שמעורב בה נגיד בנק ישראל ונציגי

בנק ישראל. הנימוק הרשמי, שכבוד השר שם פה על השולחן הוא שהם לא הופיעו

לישיבה. אם לא הופיעו אנשים כל כך מרכזיים לישיבה מהסוג הזה, אז אין

מקבלים החלטה בישיבה הזו. איך ראש ממשלה מוכן לקבל החלטה כזו כשמרכיב

חשוב, נגיד בנק ישראל, שנדמה לי שעל פי החוק הוא יועצה של הממשלה בתחום

הזה, נעדר?! האם אדוני סבור, שרמטכ"ל, לפני שייתן הוראה לצבא למבצע

גדול, ומפקד חיל האוויר למשל נעדר מן הישיבה, יקבל החלטה מן הסוג הזה?!

אלה דברים שהדעת, לפי דעתי, איננה סובלת. אם כן יוכל כאן השר בסיכומו

של דבר להסביר את הפגם הזה, שלפי דעתי אינו רק פגם, אסטתי או מינהלי,

הוא גם פגם מהותי בדרך קבלת ההחלטות. אולי יוכל כבוד השר לומר מילה על

מתי יצא שוק ההון ממש לדרך המלך, לתפקוד רגיל ועצמאי, כל עוד דבר כזה

אפשרי, כל עוד ירחף צילה של ההחלטה הזאת עליו. ובחלק האחרון, איך אנחנו

גורמים לכך, שלא יופלו כל קופות הגמל האחרות על מאות אלפי החוסכים בהם,

שבחרו, לרוע מזלם, אפיק אחר, שבו אין הם נחשבים חלק ממקורבי הממשלה?

תודה.
ר' כהן
אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד. אכי מברך

את גברתי המבקרת, אדוני שר האוצר. הייתי



רוצה כאן היום לשמוע את ח"כ דוד לוי, אולי הוא היה נותן לנו מטעו חברתי

אחר, בעיקר לחבריו בליכוד. חבל שהוא לא נמצא כאן.

דבר שני, הכול דיבורים והכול פוליטיקה. מה שקורה כאן זה, שהליכוד החליט

לפתוח את מערכת הבחירות. אני רוצה לומר, שהעבודה בראשות רבין עסקה

בשנתיים-שלוש אחרי השנה הראשונה בנושאים מרכזיים של החברה במדינת

ישראל. ההשקעות ביהודה ושומרון, נדמה לי, שמצאו אפיק אחר. מה היה

ביהודה ושומרון? השקעות, שלא היתה בהן שום מטרה פרט לססמאות שלכם.

ירושלים, בירתה המוכרזת של מדינת ישראל, של העם היהודי בריבונות ישראל

- להבטיח ולהשקיע שם, ואתם רוצים לפגוע בירושלים. אנחנו נחזק את

ירושלים.
היו"ר מגן
רבותי, אני פונה לחברי הוועדה במלוא כובד

הראש ורוצה להזהיר, עד היום ניהלנו את

הדיונים באווירה נעימה. כל אדם אמר את אשר על לבו, גם אם לא תמיד זה

היה קשור בנושא. אם יש למישהו כוונה להפוך את דיוני הוועדה למערכת

בחירות, בעיניי יום הבחירות עדיין רחוק, בנובמבר 96', הוא לא ימצא בי

שותף. אני מבקש, בשונה אולי מבמליאת הכנסת ואולי בוועדות אחרות, להשתדל

לדבר לנושא שמופיע על סדר היום, עם כל המחלוקת הפוליטית, ולעשות זאת

במסגרת סבירה של זמן.
רענן כהן
אני מוכרח להודות, שאני בדקתי את עניין

הפנסיה, ואפילו הגשתי מסמך לשר האוצר.

אנחנו מדברים על 650 אלף. הלכתי אישית, בדקתי לכל קרן, והבאתי גם מסמך

ורציתי לבדוק עם הקרנות. אני חושב שאנחנו מדברים על עובדים, שצריך

להבטיח את שכרם ואת פרנסתם לעתיד. ואני רוצה לקבוע קביעה מוחלטת, שרוב

אלה שיוצאים, כ-150 אלף איש שמקבלים היום פנסיה מתוך 650 אלף, הפנסיה

שלהם בעצם נשחקת, ויש בעיה אמיתית לחברה בשנים הבאות: איך נותנים להם

פתרון לשחיקה זו מצד אחד, ומצד שני, יש לי בעיה נוספת שמחייבת טיפול,

אדוני שר האוצר, אתה תיתקל בבעיה, שאתה חייב למצוא לה פתרון, איך אנחנו

פותרים את בעיית עובדי המדינה, שהם מקבלים פנסיה תקציבית על חמישים

מיליארד שקל, וכל הסכום הזה לא נמצא בתקציב. לסכום הזה אין פתרון. זאת

בעיה שצריכה להטריד את החברה במדינת ישראל, כי זאת הפרנסה של בני אדם,

שצריכים להביא את פרנסתם הביתה אחרי עבודה קשה של עשרות שנים. אנחנו

קיבלנו ירושה, ואנחנו צריכים לטפל בשאלות אלה. אלה דיונים רציניים

מאוד. הרי אתם כל שבוע מציעים הצעות אי אמון. הייתי מציע, הגישו הצעת

אי אמון על הפנסיה, ונראה איך אתם תופיעו בעניין הזה מול העובדים.

סי שלים; אני לא אלך בקו בו הלך יו"ר סיעת העבודה

ויו"ר הקואליציה ח"כ רענן כהן, שהתחיל עם

דוד לוי, וסיים אני לא יודע עם מה. אדבר לעניין עצמו. הנושא שעומד כאן

לפנינו הוא נושא, שלפי דעתי יכול להשפיע קשה מאוד על כל שוק ההון

במדינת ישראל, ואפילו לגרום לפגיעה, שאולי אין חזור ממנה. מדובר על

תמיכה מתקציב המדינה בסכומים אסטרונומיים. האוצר אומר 70 מיליארד. לפי

דעת מומחים לא פחות טובים זה יכול להגיע עד מאה מיליארד שקל תמיכה

מאוצר המדינה לקרנות הפנסיה. מדובר אמנם על תקופה של 70 שנה, ויכול

לבוא בייגה ולהגיד - עוד שבעים שנה לא נהיה. - אפשר לומר - אחריי

המבול. -
היו"ר די מגן
באחד מעיתונים הבוקר היה, שנמצא גן,

שמאריך את תוחלת החיים.
ס' שלום
הכוונה שלי היא, שזה שעבוד של הרבה מאוד

דורות והרבה מאוד אנשים לתקופה מאוד

ארוכה. אני חושב, שצריכים לחשוב גם מה יקרה מחר. כל הנושא של העדפת

ההווה הוא אמנם תורה מאוד משמעותית בכלכלה, יש העדפת הווה מול העדפת

עתיד בנושא חיסכון מול צריכה, אבל אי אפשר לשעבד את כל העתיד על חשבון

ההווה. אני אומר, שמהבחינה הזאת אני חושב, שההחלטה שלכם היא החלטה,

שגורמת לשעבוד גדול מאוד של העתיד. אתה לא נמצא במצב, שאין לך בכלל

חובות פנים, אין לך חובות חוץ, לקחת ערבויות של מיליארדי דולרים, שגם

אותם תצטרך להחזיר. מדובר על סכומים של שעבוד של הרבה דורות לעתיד, וזו

אינה ססמה. לפי דעתי, זה פגיעה קשה. היית צריך לעשות אבחנה בין עמיתים

קיימים לבין עמיתים חדשים. אין שום סיבה שהאבחנה לא תהיה אבחנה ברורה.

חלק גדול מאותם עמיתים ותיקים נכנסו להיות חוסכים בקרנות הפנסיה מתוך

כורח, לא מתוך ברירה, כי הם עבדו במקומות מסוימים, שלא היתה בהם ברירה

אלא להיכנס. היו צווי הרחבה. זה נבע מתוך מצב, שלא היתה להם ברירה. אין

סיבה, הייתי אומר, שלא לסייע להם, למרות שמישהו אחר עשה את העוול הנורא

הזה, וקוראים לו "הסתדרות כללית". מבחינה זאת הייתי מוכן ללכת לאיזשהו
כיוון. השאלת היא עד כמה
פי שניים מהשכר הממוצע או לא פי שניים מהשכר

הממוצע. גם לעניין זה, לפי דעתי, היה צריך מקום והתייחסות יותר גמישה,

ולא לתת את המקסימום האפשרי.

אני לא מפין למה לגבי העתיד צריכים בכלל להגיע למצב, שהמדינה עצמה

צריכה לעשות סבסוד. אפשר להגיד - אם לא יהיה, אף אחד חדש לא יצטרף

לקרנות פנסיה, ואז הסבסוד של הוותיקים יהיה יותר גדול. זאת גם נקודה

מסוימת. אבל פה אתה פוגע בהמון חוסכים אחרים, ועוזי לנדאו דיבר על

חוסכים בקופות גמל או בביטוח חיים, שהם מבחינתם חסכו ביושר, בנאמנות,

ועכשיו הם עלולים להיפגע, כי חלק גדול מאותם אנשים לא יבואו לאותם

אפיקי חיספון, וילכו לאפיקי חיסכון אחרים. מבחינה זאת יש עם זה

בעייתיות שאינה קטנה. אבל זה רק דבר ראשון.

דבר שני זה שוק ההון עצמו. מה יקרה עם שוק אגרות החוב, אדוני שר האוצר?

אתה לקחת בחשבון שאתה בעצם לוקח את השוק הזה שגם ככה לא היה השוק הכי

עצמאי בעולם, והופך אותו לאבר דל ומדולדל?
שר האוצר א' שוחט
מה היה עד עכשיו, סילבן?
סי שלום
אני חושב, שעד עכשיו השוק התנהל בצורה

כזאת או אחרת. אני לא יכול להגיד, שהוא
היה הכי טוב
בעולם. אבל היה מצב שהשוק פעל. היו תקופות של ביקוש והיצע

בצורה זו אר אחרת. היתה מעורבות מסיבית של הממשלה. אין פה חוכמות. אבל

פה אתה מביא למצב, שברגע שאתה נותן ריבית מיועדת לאגרות החוב, מי יכול

לעשות הנפקה של אגרות החוב? מי יקנה איגרת חוב, שאתה נותן עליה ריבית

בסדר גודל כזה? אני רוצה לעשות הנפקה של אגרות חוב פרטיות, ולא יכול

לעמוד בזה. אין שום אפשרות להמשיך במצב, בו בעצם אתה תהיה המנפיק

היחידי של אגרות החוב. לא יהיה בעצם שום מנפיק אחר. אתה תגיע למצב בו,

לפי דעתי אתה תשלוט לא ב-98%, אלא ב-100% של השוק הזה. אם אתה חושב

שדבר זה טוב, ואני בטוח שאתה לא חושב שהוא טוב....
שר האוצר א' שוחט
אני באמת שואל, כי אני רוצה להבין את

הסוגייה, שאתה מציג. אנחנו חיינו במשטר

מסוים של אגרות חוב של הממשלה במאה אחוז מהצבירה בקרנות הפנסיה ב-5.5%.



אם אתה אומר, שהממשלה דרך ההחלטה הזאת הפכה את זה ל-4.8% ו-30% חופשיים

ללכת לשוק ההון, למה אתה מתאר סיטואציה, שהיא כאילו יותר חמורה מכפי

שהיתה בעשרות השנים האחרונות? תסביר לי. לא היו הנפקות, כל התיאור שאתה

מתאר הוא תיאור, שכאילו לא מתייחס למצב, שהיה בעבר, שהיה יותר חמור

מהמצב החדש. אז תסביר לי את העניין.
ס' שלום
קודם כול, אם נעשו דברים כאלה בעבר מתוך

כורח, אילוץ וכד' בגלל שההסתדרות הכללית
החזיקה שני כובעים
כובע אחד של מייצג העובדים וכובע אחד שהיו לו כל

הגופים האחרים, והיא יכלה "לסחוט" מהאוצר את העניין של אגרות חוב,

שמיועדות בתמורה למצב של ויתור בהסכמי השכר (ואתה יודע בדיוק על מה אני

מדבר), אז דברים אלה נעשו בעבר. אבל אין שום סיבה, שהם יימשכו בעתיד

ויימשכו לנצח.

היתה גם בעיה של עתירה לבית המשפט העליון, שאמרה - אני רוצה לפתוח קרן

חדשה באותם תנאים. - אתם הלכתם לבית המשפט העליון, ולאחר שראיתם שאין

לכם סיכוי, אז ויתרתם על העניין הזה, ואתם הולכים עכשיו למצב, שלפי

דעתי מחריף את הבעיה. אתם גורמים למצב שאומר - אם היתה רעה חולה

שלושים-ארבעים שנה, נמשוך אותה לעוד שבעים שנים נוספות. - לפי דעתי, זה

לא נכון. היה צריך להגיע למצב של ירידה בהדרגה ויציאה לגמרי מתוך אותו

משחק. היה צריך להשאיר את שוק אגרות החוב כשוק פתוח לחלוטין בשוק של

ביקוש והיצע.
שר האוצר א' שוחט
ולפנסיונר עתידי - שהממשלה תצא מכל

אחריות. מי שהולך לקרן פנסיה זה מה שיש.

לא לתת שכבה שנייה למי שהולך לקרן פנסיה?
ס' שלום
למי שמצטרף היום? לא. כל אחד לפי החלטה

שלו. לתת לאדם אפשרות. אתם יכולים לחגוג

על העניין הזה. יורם לס, אין לך מושג כלל על מה אתה מדבר. אתה לא מכיר

את הנושא הזה. אין לך בקיאות מינימלית בו, אבל אתה כל דבר רוצה להוציא

מתקציב המדינה. לך אין שום בעיה. מפלגה סוציאליסטית רוצה להוציא הכול.

מילא אם היתה עושה באמת דברים, שהיתה צריכה לעשות. מה שאתה אמרת קודם,

רענן כהן, וזה סיום של המשפט שלי, אתה אמרת - אנחנו עושים שינוי,

הוצאנו את יהודה ושומרון. - דיברתם הרבה על שינוי בסדרי עדיפויות, אבל

לאן הלך כל הכסף? לקרנות הפנסיה, לקופת חולים, לקיבוצים, לאש''ף.

אנחנו נעשה שינוי אמיתי בסדרי העדיפויות, וזה ההבדל.
שר האוצר א' שוחט
אני אדוני היו"ר, ורבותי חברי הכנסת, רוצה

לענות, אבל לא תשובה מלאה לכל אחד

מהשואלים. עלו כאן מספר דברים, שעוברים כחוט השני אצל חלק מהדוברים.

לעניין 70 מיליארד השקל, הרי אנחנו יודעים שאותם 5.50/0 אגרות חוב שאנחנו

מנפיקים עכשיו, מכסים נדמה לי, 60 מיליארד מתוך הסכום הזה. לא הממשלה

של הליכוד ולא הממשלה של מפלגת העבודה יבואו ויגידו - אנחנו מפסיקים את

ההנפקות. שהקרנות יקרסו. -
ס' שלום
אז למה שלא תיתן את זה בסבסוד ישיר?
שר האוצר א' שוחט
אמר פה ח"כ יהלום ואחריו חי'כ לנדאו - הנה

באה הממשלה ונותנת לגוף אינטרסנטי לה 70

מיליארד שקל משך שבעים-שמונים שנה. - אז נדבר את האמת. חלק גדול מהסכום

הזה, 65-60 מיליארד, זה על חשבון אותו סכום, שממשלות ישראל משלמות

לאורך כל הדרך, כולל אותן ממשלות ששרי האוצר בהן היו מ-77 עם הפסקה

מאוד קטנה עד שנת 92'. כ-7-6 שרי אוצר השתייכו למערכת פוליטית, שאתם

מייצגים אותה. מעולם לא אמרו מילה על העניין. כשאני באתי והייתי שר

אוצר, פתאום מתחילים להביא את ה-5.5%. שאלתי - מה זה - אמרו ככה מתנהל

העסק. - אתה היית עד לעסקאות מסביב ל-5.5%, ואני יודע שאתה היית עד,

אני לא הייתי עד לעסקאות כאלה. ידעתי, שישנם שם מבוטחים. אני אומר לך,

לא היתה עסקה על 5.5%, אצלי לפחות לא. אני מציע לפחות להגיד את האמת.

מה שסילבן שלום אמר בסוף זו באמת נקודה מרכזית. אם בא ח"כ סילבן שלום

ואומר - למדינת ישראל קשה, יש לה מטלות רבות, היא לא רוצה להיות מעורבת

בפנסיה של התושבים שלה מעבר לביטוח הלאומי. - זו גישה לגיטימית

לחלוטין. ואז לא צריך אג"ח מיועד, ואז לא צריך שום דבר, ואז אומרים לכל

אדם, 'אדוני, אתה תחליט מה אתה עושה. אם הקרן פנסיה שלך תהיה טובה,

תהיה לך פנסיה. אם לא תהיה טובה, לא תהיה לך פנסיה'. אנחנו כממשלה

חשבנו אחרת; חשבנו שכן צריכה להיות מעורבות.

אני רוצה להגיד משהו ברמה העניינית. הרי ממשלה לא תמיד עוזרת לכל

האזרחים במידה שווה. אזרח צריך להחליט מה הוא עושה. מה אתה רוצה שאגיד

לך, שאם אתה נותן 3 מיליארד לאוניברסיטאות זה לא מתחלק בין כל אזרחי

ישראל? לא מתחלק בין כל אזרחי ישראל. אלה שהולכים לאוניברסיטה נהנים

מזה, אלה שלא הולכים לאוניברסיטה לא נהנים מזה. אבל כאן זה רצוני. מי

שרוצה ללכת לקרן פנסיה עם המגבלות שלה, ויש הבדלים, ח"כ שלום, הבדלים

גדולים מאוד בין זה שהולך לקופת גמל...
ס' שלום
אבל יש כאן מוצר תחליפי. אתה פוגע במוצר

תחליפי אחר. זה א"ב של כלכלה.
שר האוצר א' שוחט
היום לפי הכללים החדשים, ח"כ יהלום, גם

עצמאי וגם בודד יכולים להצטרף לקרן

הפנסיה. ארגון המעסיקים יחד עם ההסתדרות הגיעו להסכם, והיה צו הרחבה,

שחתם עליו גם שר העבודה, שקראו לו משה קצב. הוא היה חותם על צווי

הרחבה, ומכריח את האנשים ללכת לקרנות האלה. אז אני מבקש לא לעשות מזה

עניין פוליטי. כל שרי העבודה של הליכוד, של הממשלות בהן היית שותף,

חתמו על צווי הרחבה, ושלחו את העובדים לקרנות האלה.

חשבנו שצריך ללכת בשיטה של אג"ח מיועד. דרך אגב, אני לא חושב שזה יפגע

בשוק ההון. כי אנחנו מייצרים מצב, כי הראיה ש-100% מהצבירה מונפק

ב-5.5%. כלומר, היום המצב הוא יותר טוב. אבל אמרתי בתחילת דבריי,

שהממשלה תוכל להחליט. הממשלה מחויבת לא לשיטה, אלא למבוטח. היא מחויבת

למבוטח. ברגע שהיא נתנה אישורים לדברים האלה, היא מחויבת.
ס' שלום
האם אתה חושב, שבמשך תקופה של שנתיים עד

חמש שנים אתה תוכל לעבור מאגרות חוב

מיועדות לסבסוד ישיר? אתה חושב שההסכם ביניכם לבין ההסתדרות מאפשר את

זה?



שר האוצר א' שוחט; קודם כול, התשובה היא כן. אני לא מבין.

הבעיה היא שאתה צריך לתת לאותו גוף, שהפך

להיות קרן פנסיה בתנאים שאנחנו קבענו תוך כדי איזון אקטוארי. זה הקטע

של הממשלה.- כך וכך מהשכר הממוצע והפקדות כפי שקבענו עם כללים. ואם תבוא

ממשלה כזו או אחרת, ותגיד - אני רוצה שילכו כולם לשוק ההון, - ואם

הביצוע לא יבטיח את התשואה שצריך להגיע אליה כדי שיהיה חשבון אקטוארי,

הממשלה יכולה להחליט. אני חושב, שמבחינת המבוטח שום דבר לא יקרה.

ס' שלום; ולמה אתה לא הולך דרך סבסוד ישיר?
שר האוצר א' שוחט
אני מציע לצאת לדרך בכללים ששיחקנו אותם

בעבר עם השיפורים שישנם. ואנחנו נראה כיצד

העסק מתנהג. אני לא כל כך פסימי מבחינת שוק ההון, כי אני לא מומחה

מקצועי לשוק ההון. אבל אני מנסה להפעיל את השכל הישר. אבל אם חיינו

במשטר חיים מסוים, שקופות הפנסיה קיבלו אג"ח מיועד ב- 5.5% פחות ממה

שמדובר עכשיו על 100% של הצבירה שלהם ועכשיו זה רק על 700/0, אז כשאני

עושה את החשבון, אני אומר, שהמצב יותר טוב. יכול להיות, שבעתיד הרחוק

הוא יקבל החלטה כזאת או אחרת.

עכשיו בלי לחץ על קופות הגמל, אתה הזכרת את זה ח"כ לס. נכון, ישנה בעיה

וממשלת ישראל בשנת 85, תודה לאל, כולה היתה בדעה זאת, וקיבלו החלטה,

שיוצאים מאג"ח מיועד לקופות הגמל, ואמרו - לכו לשוק. - וב-92', ב-91',

היתה תשואה של 11.20/0 ריאלית או 11.30/0, משהו כזה. ולא ראיתי שעמדו בתור

חברי כנסת והתלוננו על העניין. בשנה שעברה היתה שחיקה ריאלית של 8.90/0.

כשלוקחים את חמש השנים האחרונות, זה 3.50/0. תשואה ריאלית זה מסלול אחר,

זו דרך אחרת של חיסכון נכון של אנשים. לחלקם יכול להיות שיש עכשיו

אכזבה מכך, שבשנה מסוימת התשואה היתה שלילית. אבל אני בטוח, שהם חייכו,

כשהם קיבלו את ההודעות על תשואה ריאלית גבוהה מאוד שהיתה בעבר.

אני מקווה, שהדבר הזה ימצא את איזונו.

קופת גמל, אם הבנתי, יצאו 4 מיליארד שקל. זה נדמה לי, שלתכניות החיסכון

הלך אותו סכום. זה אמנם לשנתיים, אבל היתה תנועה של הכסף מכאן לכאן.

בעוד שנתיים אנחנו נראה. אני לא יכול לתת תשובה לעניין הזה.
א' סגל
בחודשיים האחרונים נדון הנושא של הנפקת

אגרות חוב מיוחדות. המבקרת קבעה עמדה

עקרונית החל מדו"ח 40, והמשיכה בעמדה זו עד דו"ח 45. עמדה זו אומרת,

שגם אם הממשלה לא נתנה התחייבות להסתדרות או לקרנות הפנסיה להנפיק

אגרות חוב במשך שנים ארוכות, אין להנפיק אגרות חוב מיוחדות בלי הרשאה

תקציבית. הכוונה היא זאת, אין כוונה שיש איסור על פי חוק להנפיק אגרות

חוב מיוחדות בלי הרשאה תקציבית. זה לא אסור על פי חוק, זה בלתי תקין.

המבקרת קובעת עמדת ביקורת. היא לא קבעה שזה בלתי חוקי. היא קבעה שזה

בלתי תקין. בלתי תקין לתת סובסידיה באמצעות אגרות חוב מיוחדות בלי לקבל

הרשאה תקציבית מפורשת. אין להסתפק בדברי הסבר לתקציב. דרך אגב, הביקורת

בדו"ח 45 ציינה, שבשנת 95' אפילו בדברי ההסבר לא מופיעה אפילו מילה אחת

על הסובסידיה. על כל פנים, הופיעה או לא הופיעה בדברי ההסבר, המבקרת

קובעת עמדה עקרונית-. אין להנפיק אגרות חוב אפילו במשך שנה אחת, אם

גלומה בהן סובסידיה ללא הרשאה תקציבית. זאת הנקודה הראשונה.



נקודה שנייה. בתקציר שגברת גבל קראה קודם צויין, שיש מצב מעוות למדי.

מצד אחד, יש כוונה בתכנית הסדר הפנסיה, במיוהד הסדר הפנסיה לעמיתים

חדשים, לעודד הצטרפות לקרנות פנסיה בתנאים שנקבעו. העידוד בא בעזרת

אותן אגרות חוב מיוחדות, שלדעת המבקרת, אין להנפיק אותן בלי הרשאה

תקציבית. שוק ההון צריך לדעת איך להתגבר על העיוות הזה. הנקודה המעוותת

היא, שמצד שני יש הטבות מס. הטבות המס נותנות תמריץ מובהק לא להצטרף

לקרן פנסיה. אם הטבות המס נותנות תמריץ מובהק לא להצטרף לקרן פנסיה, אז

כדי לעודד כן להצטרף לקרן פנסיה אתה זקוק לסובסידיה בשיעור יותר גבוה.

לכן צוייו בתקציב, שאילו בוטלו עיוותי המס, שמרתיעים בעצם אנשים

מלהצטרף לקרנות פנסיה, היה אפשר לצמצם את הפגיעה בשוק ההון, שנגרמת על

ידי סבסוד אגרות חוב מיוחדות. נושא זה, אני מניח, שאכן נדון עם הממונה

על שוק ההון, שנותן לנו יום עיון מחר בנושא זה.

נקודה אחת ואחרונה, משרד מבקר המדינה איננו מקבל את חוות הדעת המשפטית,

שניתנה לקרנות הפנסיה בנושא של בערך 400 מיליון ש"ח. משרד מבקר המדינה

איננו מקבל את חוות הדעת הזאת. לפי עמדתנו, ככל הנראה הוצגו בפני בעל

חוות הדעת נתונים לא נכונים. לא הייתי אומר, שבעיקר הנתונים, אלא בעיקר

ההצגה העקרונית של הנושא לא היתה נכונה והמסקנה איננה נכונה.

היו"ר ד' מגן; חברי הוועדה, אדוני השר, גברתי מבקרת

המדינה. אנחנו כוועדה מתייחסים, כמובן,

לקביעה של מבקרת המדינה, לצורך זה, לדברים שמר סגל אמר. והדברים עולים

בעליל מדו"ח 45 בפרק שמונח לפנינו. קובעת מבקרת המדינה, שהנפקת אגרות

חוב מיוחדות, שנושאות תשואה מועדפת, כרוכה במתן סובסידיה סמויה ללא כל

הרשאה תקציבית ואף ללא דיווח לכנסת, לציבור, על קיומה של הסובסידיה ועל

היקפה. הסובסידיה מובלעת בסעיף הריבית של תקציב המדינה. ומבקרת המדינה

מביעה את דעתה, שעל האוצר להציג בדברי ההסבר להצעת התקציב את הסיבות

להנפקת אגרות החוב המיוחדות ואת ההשלכות הכלכליות.

בעניין שני הביעה מבקרת המדינה את דעתה, כי בטרם תינתן לקרנות הפנסיה

התחייבות לפרוס להם רשתות ביטחון, ואנחנו מדברים על אותה תקופה של

אפריל 95/ זה לפני שהונפקו אגרות חוב מיוחדות, דרושה הרשאה להתחייב,

הרשאה על הוצאה בתכנית תקציב מיוחדת. מדבריה עולה עוד, כי נוכח השפעה

אפשרית של התחייבויות כאלה על המשק הלאומי במשך עשרות שנים, מן הראוי

שתוצג הערכה מבוססת בדבר ההשפעה הצפויה על הרכבו של תקציב המדינה

והגירעון בו, על נטל המס על שוק ההון, הצריכה במשק ועל חלוקת ההכנסות.

אני רוצה להבין, גם מדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, קודם כול מבחינת

העתיד, אנחנו מדברים בדברי הסבר לתקציב המדינה, כל סובסידיה סמויה

שכזאת תופיע בצורה מפורשת בדברי ההסבר. כך אני הבינותי בישיבה הקודמת,

בתקציב עצמו.
מ' שביט
אני לא מומחה לתקציב, אני לא יודע איזו

תקלה היתה בשנת 95'. תמיד יש הערכה של

גובה הסבסוד הגלום באגרות החוב המיוחדות לאותה שנה. זה כרוך בהערכה כמה

תהיה הריבית שתשרור במשק.
שר האוצר א' שוחט
אני לא יכול לתת תשובה, אבל אני אכנס

לעניין זה עוד פעם. ואני מניח שאפשר יהיה,

אם אתה אומר, לסמן את זה בערכות מסוימות, אם הדבר יובא לידיעת הכנסת



יחד עם התקציב. כמובן, כמו שאמרתי. זה תלוי מה עלות הגיוס שתהיה לממשלה

באותה שנה. זה קשור. את זה צריך להעריך.

א' סגל; שני דברים. אחד, אם העלות של הגיוס השנה

היא 4.6, אז כנראה שיש סובסידיה של 0.4,

כיוון שהעלות האפקטיבית של אג"ח היא 5 וקצת.

דבר שני, בכל מקרה אין להסתפק לפי עמדת המבקר בדברי הסבר. לפי דעת משרד

מבקר המדינה יש לתת דברי הסבר מצוינים, אבל אין להסתפק בזה, אלא יש

צורך בתקצוב מפורש בתקציב, ולא בסעיף הריבית, אלא בתכנית מיוחדת, שהשם

שלה צריך לשקף את המהות של מתן סובסידיה לקרנות הפנסיה. ולא שזה יהיה

מובלע בתוך תחום עצום של ריבית ללא כל אבחנה.

שר האוצר א' שוחט; אני מניח, שכנ"ל גם חברות הביטוח בביטוח

מנהלים. אני לא אתייחס בתשובה, אני אתייחס

במעשה, ואעביר לך תשובה בכתב.
היו"ח ד' מגן
אלה הם שני דברים ברורים, שבהם אפשר לקבל

גם החלטה. ואני שמח לשמוע את רוח דבריו של

השר. אנחנו נעקוב אחר העניין.

עכשיו לעצם השוליים הרחבים של היריעה. כפי שאמרו פה במהלך דברי

הדוברים, וגם שמענו באינפורמציה, שהשר נתן לנו, גבירתי מבקרת המדינה,

יש למעשה מחלוקת, כך אני מקווה, שאני מציג אותה נכון, ביו ח"כ יהלום

לביני. ח"כ יהלום חושב, שדי להתספק לפי סעיף 21 בלפנות אליך, לבקש חוות

דעת כיצד נוצרו אבני הריחיים האלה על צווארו של משק המדינה בהיקפים

האדירים, ששמענו עליהם לאורך השנים, ולא מדובר על שר האוצר בייגה שוחט.

ציינו כאן לפחות את חמש השנים האחרונות. אני יודע שעוד לפני כן. זה

עומד מול מגמה, שנדמה לי, שמשתמעת בעקיפין אצל ח"כ עוזי לנדאו. על כל

פנים, העליתי את זה בישיבה הקודמת, כשמאיר שביט התארוז אצלנו, ב-15

במאי. אנחנו מתכוונים לפנות אליך, ולהמליץ, וזה ההבדל מחוות הדעת. חוות

הדעת יכולה להיות מיזמת הוועדה; דו"ח בנפרד וביזמת מבקרת המדינה. הואיל

והעניין הוא ביזמתך, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להמליץ לפניך ולשקול

נוכח הנתונים שנמסרים כאן. בנק ישראל בישיבה כזאת חשובה של הממשלה,

שהולכת להחליט החלטות, שהמשמעות הכספית שלהן היא עשרות מיליארדי שקלים

אינו מופיע. הממשלה מקבלת החלטה מבלי לשמוע את דעתו של היועץ הכלכלי של

הממשלה. האם אין מקום, ואני יודע שלא אקבל תשובה כרגע, אבל אני מגלה מה

הכוונות שלנו, להמליץ בפניך לחפש את הדרך הטכנית או הדרכים האחרות,

לגבש דו"ח מיוחד, שאולי בעקבותיו יעלה הדבר שצריך, לפי דעתי הצנועה,

לעלות, והוא להקים ועדת חקירה ממלכתית, לאחר שאותו דו"ח יגיע לשולחן

הוועדה.
מנקרת המדינה מ' בן-פורת
ועדת חקירה ממלכתית באיזה נושאי
היו"ר מגן
על הקרנות, השתלשלות העניינים שהביאו

לגירעון הגדול בקרנות הפנסיה, התמוטטותן,

וההשפעה על תקציב הביטחון וכלכלת ישראל.

מבקרת המדינה מ' ב1-פ1רת; במידה לא קטנה אנחנו גם דנו בכמת מהנושאים

האלה. היו דוחות, ודוחות קשים, ואנחנו



ממשיכים לעקוב. מעבר לזה, אנחנו מתבקשים לבדוק כיצד ההסתדרות הגיעה

בזמנו למצב, שהיא הגיעה; או קרנות הפנסיה הגיעו בזמנו לאן שהגיעו. גם

על זה, נדמה לי, נכתב לא מעט.
היו"ר די מגן
גברתי, לפי רישום החוק בסעיף 14ב', לפי

מיטב זכרוני, אם זה לא בדו"ח נפרד, אז אי

אפשר לבקש זאת. אני חושב, שהממצאים פחות או יותר ברורים, ולכן אמרתי

אולי דרוש כאן עניין טכני ואולי עניין אחר. ואני מודיע על כוונתי בהמשך

להמליץ בפניך לחשוב על עריכת דו''ח בנפרד, כדי שאפשר יהיה לעסוק בנושא.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
דו"ח נפרד, שיחזור בעצם על חלק גדול של

דברים שנכתבו בדו"חות. אני אשקול.

סי שלו0: גם ההחלטה האחרונה, גברתי מבקרת המדינה,

יכולה להיות חלק מאותה בדיקה שלך לגבי

דו"ח מיוחד. החלטת הממשלה האחרונה וההסכם עם ההסתדרות זה נושא, שאני

חושב שמחייב בדיקה.
היו"ר די מגן
רבותי, כאן נשאלה שאלה מאוד חשובה על ידי

ח"כ לס. לפי שעה איו החלטה של ועדה. אני

רק מביע כוונה שלי. בהקשר להחלטה, אני רוצה להזכיר את ההתלבטות של

הוועדה בעניין התביעה מחברת העובדים להשיב לקרנות הפנסיה 400 מיליון

שקל בערכים של שלהי 1994. אני עכשיו פונה לחברי הוועדה. עד היום, כל

ההחלטות שנתקבלו בוועדה - לחלקן יש השלכות פוליטיות. ראינו זאת בשבוע

שעבר בפנייה לשר הביטחון, נתקבלו פה אחד. גם בעניין הזה לא רצינו להפר

את המסורת. חבר הוועדה חיים אורון ביקש לשבת בדיונים לא פורמליים כדי

לא לקבל החלטה והחלטת הדיון על כך, ברוח החלטות הכנסת לפי פירושי, על

בסיס דו"ח 43 היתה, שחברת העובדים צריכה להשיב את הכסף לקרנות הפנסיה.

אני מודה שהניסוח לא היה חד-משמעי. בעקבות זה ערכנו דיונים. ישב כאן גם

מיכה וינטר, ושמע את -דעת חברי הוועדה. אני קובע, שהנושא הזה לא יישאר

פתוח. לקראת גיבוש הסיכומים וההצעות של הוועדה לדו"ח 45 בהקשר לקרנות

הפנסיה אנחנו נגבש החלטה בנושא. אני מאוד מקווה, שהמסורת לגיבוש החלטה

פה אחד לא תיקטע, ושנצליח לשכנע גם את ח"כ חיים אורון ואולי אחרים

להתלכד סביב החלטה, כדי שהאוצר יוכל לתבוע מחברת העובדים להשיב לקרנות

הפנסיה את הסכום הזה. זה בחזקת הצהרת כוונות.

חברי הוועדה, הנושא גזל מאיתנו זמן מעבר למתוכנן. זהו נושא חשוב וכבד.

אני מודיע על שינויים בסדר היום. אנחנו עוברים לנושא הבא, ברשותך,

גברתי.

יי זלצר; בתחילת הישיבה הערתי בקשר לסיכומים של

משרד האוצר. כיוון שהפיקוח על קרנות

הפנסיה היה בתוך 43, ואני מברך את הוועדה ואת יו"ר הוועדה על זה שאנחנו

חוזרים לדוחות קודמים כדי להבהיר את הנושא ולהביא אותו לידי סיום, אז

כל מה שאמרתי לגבי הישיבות עם משרד האוצר היה לדו"ח 43, ולא לדו"ח 44.

בהמשך לפיקוח על קרנות פנסיה ולאיכות הדיווח.

היו"ר ד' מגן; בתחילת הישיבה, לצערי הרב, ציינו לגנאי את

זה, שמשרד האוצר, שצריך לשמש דוגמה לשאר

המשרדים בדיווח לוועדה ולמבקר המדינה על בסיס החלטות הכנסת על מילוי



אחר החלטות הכנסת לא עמד בלוח הזמנים המקורי, דהיינו 26 באפריל. וחשבנו

לקבל את הדיווח על מילוי אחר החלטות הכנסת כאן בעל פה מפי השר, אבל

אני מבקש משר האוצר להביא את הדיווח הזה בכתב תוך חודש ימים, ואולי

נחסוך ישיבה. הפנייה של הכנסת היא לשר האוצר.

לעניין הסדר אגרת קופת חולים הכללית. את הדיון בתמיכה במוסדות ציבור

אנחנו נקיים בישיבה נפרדת. לא נצליח להקיף את הנושא הזה היום, כך

שהנושא האחרון שעומד לפנינו במסגרת המצומצמת של הזמן הוא נציגים

כלכליים בחו"ל, עמ' קל"ד בדו"ח 45. התחלנו לדון בעניין זה עם שר התמ"ס

בשבוע שעבר. מיותר לחזור על ההדגשים. אני מבקש לשמוע את התייחסותו של

שר האוצר לנושא זה.

ש' יהלום; אני הייתי מבקש את התייחסותו של שר האוצר

לנושא מאוד דומה, שהועלה. באחד הדוי'חות

הקודמים של המבקרת, נדמה לי שבדו"ח 44, וזה הסבסוד של המכון

האפרו-אסיאני של ההסתדרות. הובטח בזמנו שסבסוד זה ייפסק, ושהמדינה לא

תסבסד מכונים של ההסתדרות. נדמה לי, שמדובר שם על שש משרות, אבל יכול

להיות שאני טועה.
היו"ר ד' מגן
ביקשנו זאת משר החוץ, ושר החוץ צריך לדווח

על כך לוועדה. בסיכומים ובהצעות שלנו

פנינו לשר החוץ לטפל בעניין. הוא אמור בעוד שבועות ספורים להגיע ולדווח

לנו. בבקשה, אדוני השר.



3. נציגים כלכליים בחול - עמ' קל"ד בדו"ח 45 של מבקר המדינה
שר האוצר א' שוחט
אני יכול להגיד באופן כללי ביותר, שעם

כניסתי לתפקיד תקופת החפיפה ביני לבין שר

האוצר הקודס היתה קצרה מאוד, שעות בודדות. ואחד הנושאים, שהוא אמר לי,

שמן הראוי לטפל בהם, הוא הנושא של נציגיות כלכליות בחו"ל. אני מניח

שבמערכת היחסים בינו לבין שר התמ"ס היה בלתי אפשרי להגיע להבנות, שהיה

צריך להגיע אליהן. לכן באחד הביקורים הראשונים שלי כעבור חודשיים

בניו-יורק למדתי על העובדה, שכל מערכת השליחים בארה"ב בעצם עבדה בצורה

מאוד לא מתואמת. היו נציגי אוצר, היו נציגי תמ"ס, באותו בניין

בניו-יורק ישבו שני נציגים שלא היו במערכת יחסים מתקבלת על הדעת. תורתי

הביתה, ישבתי עם שר המסחר והתעשייה, ואני מקווה שהוא דיווח לוועדה.

קבענו כללי עבודה כאלה שייצרו שיתוף פעולה ותיאום במערכת הנציגים גם

בארה"ב וגם בעולם. הפעולה בארה"ב היא אולי הבולטת ביותר. קבענו בהסכמה,

שיהיה נציג אחראי, שנעשה לו ולכל הנציגים שיושבים בארה"ב תכנית עבודה.

הנציג של משרד התמ"ס בניו-יורק יצא ועבר למקום אחר. נקבע בהיררכיה

שהנציג בניו-יורק הוא הנציג הבכיר. נקבעה תכנית עבודה, נקבע צוות היגוי

בארץ, שמכין את תכנית העבודה. הייתי אומר, שמה שקרה בארה"ב מבחינת

הנציגויות הכלכליות ודרך העבודה זה מהפכה גדולה מאוד. אני גם כשר האוצר

לא עמדתי על כך, והצעתי שכל אותם השקעות וגורמים, שמגיעים לישראל

וצריכים להיכנס למהלך של השקעות, יועברו ישירות למשרד התמ"ס ולמרכז

ההשקעות, לא בהכרח דרך האגף הבינלאומי של ד"ר קפלן, שיושב פה, שאחראי

על העניין, למעט על מספר מעורבויות בהסכמה ובתיאום של משקיעים גדולים

באופן מיוחד, שמגיעים לארץ. והטיפול במפגש היה גם באחריותי, תוך תיאום

בין המשרדים. אנחנו גם עשינו תכנית עבודה של הנציגים הכלכליים

והתייחסות לפריסה בעולם. יש מקומות, בהם האוצר יצא, ונכנס משרד התמ"ס.

הייתי אומר, שבסיכומו של דבר אין לי ספק, שהמצב שישנו היום הוא לאין

ערוך יותר טוב, מכפי שהיה בעבר. ישנה ועדה משותפת, שמכינה תכניות

עבודה, ישנו שיתוף פעולה. לא הייתי אומר שפה ושם לא קורה תקלה כזאת או

אחרת, אבל בינינו לבין משרד התמ"ס דברים פועלים בצורה משותפת. אני לא

רוצה להגיב על מה שקראתי בעיתונות-. שר התמ"ס כלפי פעילות משרד החוץ

בנושאים הבינלאומיים. אני יכול להגיד לפחות בשני קטעים, שאני לא מעורב

בזה באופן שוטף. הדיונים בנושא השוק היו דיונים ברמה של שרים. במו"מ עם

השוק המשותף היו מחלוקות, שגם אני לקחתי חלק בהן יחד עם שר התמ"ס.

0" שלום: היה רעיון להקים גוף, שיאחד את כל סחר

החוץ. הרי מה קורה? משרד התמ"ס רוצה להגן

על התעשייה בארץ, כמה שפחות חשיפה. משרד החוץ רוצה קשרים יותר טובים.

שר האוצר א' שוחט- ישנה ועדת מנכ"לים, באחריות של מנכ"ל

האוצר, שעוסקת בכל הנושאים הקשורים בעניין

זה. נכון שישנה מחלוקת, אבל יש מדיניות חשיפה ברורה, ואנחנו עומדים

מאחורי מדיניות החשיפה, ולא מתכוננים לוותר. מפעם לפעם יכול להיות

ויכוח כזה או אחר. לא הייתי חושב, שצריך להקים גוף חיצוני לשלושת

המשרדים - חוץ, אוצר ותמ"ס. לפעמים כמובן זה גם חקלאות, כאשר מדובר

בקשרים החקלאיים. אני בהחלט חושב, שוועדת תיאום היא שצריכה לעשות את

העניין. אני חושב שעיקר הנציגויות הכלכליות הוא בהחלט מתפקידו של משרד

התמ"ס, שכן הוא עוסק בדברים אלה. בקטעים מסוימים האוצר מעורב. הרי מובן

מאליו שככל (ואני מקווה שכך יהיה) שמהערכת הפוליטית בתחום המדיני

תתייצב, תפקידן של השגרירויות, משקל הפעילות הכלכלית בהן, ילך ויגדל.



אני חושב שמשרד החוץ - תפקידו להיכנס למסדרון. אבל ברמה המקצועית אני

חושב, שדברים שצריך לעשות עם אותם גופים שמכירים את הדברים בארץ, לרוב

משרד המסחר והתעשייה יעשה, ולפעמים, בתחומים מסוימים האוצר. אם זה מגיע

לנושאים יותר רחבים, עם השפעות מקרו-כלכליות, אנחנו כאוצר משתתפים

בעניין.
ש' יהלום
אדוני השר, עם כל הכבוד, ואני מצטער שדיון

זה בא אחרי הדיון הראשון, שייחסו בו הצעות

שלא לגופו של עניין, אני חושב, שהדברים שלך מאוד פשטניים. הדו"ח הזה

אומר דברים על בזבוז משאבי המדינה וטרפוד של נציגי המדינה אחד מול

השני. מדובר כאן, מצד אחד, על נציגים מיותרים, מצד שני, על כך שנציג

אחד לא מדווח לנציג השני ושתכניות העבודה השנתיות אינן נעשות. יש כאן

השלכה. כל אחד מבין, שהמוביל זה משרד התמ''ס. כל אחד מבין, שהאוצר משותף

בעניין, וברור שהוא משותף בעניין. אבל ברגע שיש נציגים עצמאיים, הם רק

מפריעים לתיאום, וכל אחד מבין מה כאן נכנס בכלל משרד החוץ. יש לזה

דוגמאות רבות. משרד החוץ צריך לסייע על ידי השגרירים, לא על ידי נציגים

כלכליים. זה לא תפקידו. אז לאותו נציג כלכלי משרד החוץ יסייע על ידי

נתינת כל עזרת השגרירים ואנשי השגרירות.

הדו"ח לא התפרס על משרדים נוספים, אבל כבר נאמר בדיון הראשון בהשתתפות

שר המסחר והתעשייה, שיש אותה בעיה גם עם נציגי משרד התיירות, עם נציגי

משרד המדע ועם נציגי משרד החקלאות. כל הדברים האלה מביאים לפעמים גם

בושות, משום שהיזמים לפעמים נפגשים עם נציג זה ומקבלים חוות דעת

ומקבלים קשר אי. אחר כך השני פונה אליהם, ונותן קשר יותר טוב או יותר

גרוע, וזה גם ביזיון מסוים למדינת ישראל.

לכן לא מדובר רק על המסגרת המצומצמת של נציגי משרד האוצר, שגם על זה לא

קיבלנו תשובה. כאן משרד האוצר מתיימר להיות באמצעות החשבות, באמצעות

אחריות על תקציב המדינה, המתאם של כל משרדי הממשלה בנושא המשאבים. זה

לא שמחר הוא יכול להגיד למשרד העבודה והרווחה - יש לך תקציב, בנה בתי

ספר, אם אתה רוצה או העסק מורים. - החשב לא יחתום על הציק הזה. זה לא

נכון שיש ועדת מנכ"לים. עוד משנת 90' היו מסקנות. המסקנות האלה שוחזרו

שוב לאחרונה, ולא נעשה מאז שום דבר. מדובר פה על מוקדי כוח פוליטים,

שאולי אין לכם כוח להתמודד איתם. לדוגמה, עם השר שמעון פרס וסגנו יוסי

ביילין. זאת אומרת, שאתה לא יכול להכניס את משרד החוץ להכניס למסגרת של

תיאום. יכול להיות שזאת הסיבה, ולא סיבה אידיאולוגית. לכן השאלה האם

אתם מוכנים לאחוז את השור בקרניו ולקחת ולבוא ולומר שיהיה נציג אחד

תחת, נניח, משרד התמ"ס, כפי שאמר ח"כ סילבן שלום. לא משנה כרגע השם.

תמיד יהיה נציג אחד בראש הנציגות. לפי גודל המדינה והצרכים יהיה לו

צוות. יהיה שר אחד ממונה על אותו מרכז. בהנהלת המרכז ישבו כל הנציגים,

שמתאמים עבודת מטה של כל הנציגים. לכל מו"מ הם יצטרכו לשלוח את נציגם

או להעיר את הערותיהם. אז המדינה תעבוד בצורה יעילה ומכובדת. וזאת

השאלה, האם אתה מוכן למהפכה הזאת? דיברנו קודם על מהפכות, למרות

שביקרנו אותן, המהפכות של קרנות הפנסיה. מהפכה כזאת היא פסיק לעומת

המהפכה הזאת. אתם מוכנים לעשות כמה מהפכות אפילו שליליות, אז בוא תעשה

בעניין הזה מהפכה. זה חוזר על עצמו כבר כמה שנים, ורק מבזה אותנו.
סי שלום
הנושא הזה של נציגים בחו"ל זה באמת שאלה.

האם אנחנו באמת צריכים אותם שם? מה הם

באמת עושים שם? האם מישהו יודע על השקעה, שהגיעה לכאן בגלל שהם יצרו



את הקשר הראשוני? אז יש כאלה שכך עשו את זה, יש אחרים שלא בדיוק עשו את

זה. אני יכול לומר מספר מקומות, שאני לא בטוח ששם צריכות להיות

נציגויות. מדובר על מקומות, שמשם לא מגיעים. צריכים לבחון קודם כל את

מערך הנציגויות בחו''ל. אדוני השר, אני לא בטוח שבכל המקומות צריך. זה

מזכיר לי שלסוכנות היהודית היו נציגי עלייה בהוואי. אני לא רוצה לדבר

כרגע על המקום, כי יכול להיות שהוא עדייו שם, וזה שם של אדם. אגיד לך

את זה אחר כך, אבל בכל מקרה ישנם מקומות, שמשם לא בטוח שהגיעו השקעות

רבות, אם בכלל. לאלה שהולכים לחו"ל כל אחד עושה את ההכשרה שלו. אני לא

יודע אם באוצר עושים, אבל משרד התמ"ס עושה, גם לנציגי משרד החוץ. לא

בטוח שזה בכלל פועל באותו כיוון. את אלה מכשירים כך, ואת אלה מכשירים

אחרת. למה? כי המדיניות של שלושת המשרדים היא לא מדיניות זהה. משרד

החוץ רוצה לפתח כמה שיותר קשרים דיפלומטיים, שהם קשרים כלכליים. בקשרים

הדיפולומטים הוא רוצה להבטיח הרים וגבעות לכל אלה, שהוא בא איתם במגע.

הוא אומר להם - אתם תוכלו להשקיע בישראל ולמכור לישראל ולעשות לישראל.

- מגיעים לפה התעשיינים, אומרים - למה אתם מביאים את כל החברה מחו"ל?

לא נוכל למכור, נפטר עובדים, יש לנו בעיה. - משרד התמ"ס אומר - לא רוצה

שהם יבואו. יש לי כאן בעיה. אני צריך להגן על תוצרת מקומית וכך הלאה. -

נוצר מצב, שתמיד משרד התמ"ס מרגיש שמשרד החוץ עושה לו נזק; משרד החוץ

כביכול לא שומר על האינטרסים של התעשייה הישראלית, כי הוא רוצה להשיג,

שבסופו של דבר יבואו גם משקיעים פרטיים להשקיע כאן, וזה טוב. אבל שיהיו

גם יצואנים שם, שיוכלו למכור את הסחורה שלהם פה. לכן אתם חייבים להגיע

למערך של תיאום, לפחות ברמת ההבנה. צריך להקים ארגון אחד כולל. זה

בעייתי במקצת, כי לך יש המינויים שלך, ולשר התמ"ס יש המינויים שלו,

ולשר החוץ - המינויים שלו. קשה מאוד לוותר על חלקת אלוהים. אני יודע את

זה. זה מצב בעייתי. אבל מעבר לזה, צריכים להגיע למצב, שאתם תעשו את

ההבנה שלכם לגבי מה בדיוק היעדים שלכם. אם יש לכם יעד, שאתם שואפים

להגיע אליו, אני חושב, שאם תעשה את זה, תגיע למצב שיהיה יותר טוב גם

לאותם נציגים וגם, בסופו של דבר, למדינת ישראל. בשביל שר האוצר כל

הנושא הוא סרח עודף. סליחה שאני אומר זאת. בגלל מכלול התפקידים האדיר

שיש לו. הוא עסק בכל כך הרבה דברים. זו ירושה, אני לא יודע מאיזו

תקופה. היום קוראים לזה - האגף לקשרים בינלאומיים. - פעם קראו לזה -

אגף ההשקעות - - רשות ההשקעות - והיה - מרכז להשקעות - שם כל אחד לא

בדיוק ידע לאן הוא צריך ללכת.
שר האוצר א' שוחט
הבעיה הזאת נפתרה. אני ויתרתי על זכויותיי

בלי בעיות.

ס' שלום; פעם היו שרים, שלא ויתרו. וזה גרם

בעייתיות מסוימת. צריכים להגן על הדברים

בצורה ברורה, בצורה של השלמה בין המשרדים. לפי דעתי, זה יועיל יותר

לכלכלה. ואתה, כמופקד מספר אחד, מה שצריך לעניין אותך זה העניין הכלכלי

בכללותו. כל השאר הם אינטרסנטים לעניין שלהם. אתה צריך לראות, צריך את

המקרו.
יי לס
שתי נקודות קצרות מאוד, באחת אני רוצה

להצביע על העובדה, שגם קיימת בדו"ח,

שנציגים אלה לעתים לא רק עושים למען מדינתם, אלא גם למען עצמם. יש

אירוע מסוים שהתפרסם, והוא ידוע, ואני גם נוסע ורואה דברים כאלה. זה

בהחלט דבר שמעורר דאגה, מפני שנציג שעושה גם למען ביתו - יתכן שיעשה

פשרה על האינטרסים של המדינה באותו תהליך.



נקודה שנייה, שאין ספק, שאס מדובר במשרדים כל כך קרובים, הפתרון יכול

לבוא רק ברמה של ראש הממשלה, שחייב להכריע מי המשרד שיהיה אחראי על

הנושא הזה. אני לא רואה שר חוץ, שהוא שר כבד, עם שר אוצר, שהוא כבד,

והכול בחשיבות ושר התמ'יס, שהם יגיעו לפתרון. ראש הממשלה צריך לקבל את

המידע על הבעיה ולהכריע. תפקידו להכריע בין המשרדים. ויתכן, אני אומר

ליו"ר הוועדה, שבעצמו היה שר הכלכלה, יש משרד מובטל במדינה, ששמו משרד

הכלכלה. ואולי, אם לא ימצאו בין המשרדים הכבדים והגדולים את הפתרון, אז

אפשר את השר הזה להפוך לשר, שלפחות בנישה הזו תהיה לו סמכות למנות

אנשים לתפקידים ולתאם בין משרדים כבדים וחשובים בנושא, שהוא בהחלט

חשוב. אני מעלה את זה כמחשבה או כרעיון.
היו"ר די מגן
קבענו בוועדה בשבוע שעבר לשמוע את שר

האוצר. נשמע בהמשך את שר החוץ. ורק אחר כך

נגבש את הדעה לכיוון הרדיקלי. בכל זאת צריך לעשות כאן מהפכה במה

שהגדרתי כ"מערכת הצ'ופרים". אבל לגבי משרד האוצר, מבקרת המדינה אומרת

בעמ' קל"ט, בסוף העמוד, שיש לראות בחומרה את העובדה, שמשך תקופה של

כשנה, לקראת תום כהונתו בחו"ל, עסק נציג משרד כלכלי של משרד האוצר

בהכנת תשתית לפעילות עסקית פרטית בארץ פעולתו, כל זאת בידיעת הממונים

עליו בחו"ל, ובלא שלמשרד בארץ נודעו פרטים מוסמכים על פעילות זו. בהמשך

הבנו, שהוא יצא בנזיפה קלה או משהו כזה. בעקבות הדו"ח הקודם, דו"ח 44,

כאשר גילינו כי במשרד החוץ שגריר מסוים לא מילא את הוראות החוק, ולא

עבר תקופת צינון כמפורש בחוק שירות המדינה, ועסק בעבודות כלכליות עוד

בטרם חלפה תקופה זו, לא עברנו לסדר היום. הבענו את העניין בסיכומים

ובהצעות, וגם בעניין זה אנחנו מחכים להתייחסות בעוד שבועיים שלושה מפי

שר החוץ. בדו"ח הזה, במקום שנראה התקדמות בעניין או הקפדה על תקופת

צינון, מצביעים על נספח כלכלי של משרד האוצר, שלא רק שנמצא לאחר פרישה,

אלא שבתקופת כהונתו כנספח כלכלי הוא עושה לביתו ולמען עצמו.

אי קופמן; המלצותיו לא יושמו. יתר ההמלצות מתייחסות

לתיאום בין משרד התמ"ס למשרד האוצר. באמת,

כפי שהשר ציין, משרד האוצר באופן חד-צדדי וגם משרד התמ"ס במספר מקומות,

למשל בניו-יורק, עשו ויתורים חד-צדדיים על מנת לוודא, שלא תהיה כפילות.

רשות ההשקעות הפסיקה לעסוק בטיפול במשקיע הבודד באופן קטגורי. היא פשוט

לא טיפלה עוד. גם הפעילות בארץ היא חשובה, גם היא כרוכה במשאבים. הכול

הועבר למשרד התמ"ס, על הארגונים, שבאמצעותם הוא מטפל במשקיע. גם אם יש

תיאום פנטסטי, ואנחנו מכינים את תכניות העבודה יחד ויש ועדת היגוי

למעקב אחרי תכניות העבודה, עדיין זה לא אומר, שנציגים מסוימים מדווחים

לפי מה שמבקר קרא "נוהל תקין מחייב". אבל אין חילוקי דעות על הפעלת

המערכת בין משרד התמ"ס לבין משרד האוצר. לאור העובדה שמשרד החןץ אחראי

האירועים המדיניים, נהיה שחקן יותר אקטיבי. השרים, ביזמת שר האוצר ושר

התמ"ס, הורו למנכ"לים של שלושת המשרדים להתייחס למציאות החדשה, לםיה יש

שגרירים, שפועלים כנציגים כלכליים. בכלל כל האפרט של השגרירות עובד

עכשיו בנושאים כלכליים. לאור ההתפתחויות החדשות מונתה ועדה, שהיה לי

הכבוד לעמוד בראשה, והגשנו המלצות, שהעברנו ליו"ר הוועדה. אנחנו נמצאים

רק בתחילת יישומן. אבל יש לנו שם התייחסות לעובדה, שגם, כפי שח"כ שלום

אמר, לא בכל מקום צריכות להיות נציגויות. ובהחלט, פריסת הנציגויות

לוקחת בחשבון, גם בהמלצות הדו"ח, שיהיו אפשרויות, בהן נציגויות שקיימות

היום במקומות, שלא מצדיקים הקצאת משאבים, תיסגרנה.



עכשיו, "צדקה מתחילה מבית", משרד האוצר הודיע באופן חד-צדדי, שאת

לונדון הוא סוגר, את נציגו בלונדון, והוא משאיר את הזירה לתמ"ס. לפני

שנתיים מינינו נציג לבריסל, כיוון שמשרד האוצר עומד בראש התיאום של

פעילויות המשרדים הכלכליים באמצעות ועדת המנכ"לים לעניינים בינלאומיים,

שבראשה עומד מנכ"ל האוצר. אחרי שנתיים אנחנו רואים, שסדר היום שלו

איננו עמוס, ואיננו מצדיק את ההוצאה התקציבית. וביקשנו מנציג המכס, שיש

לו סדר היום שלו, לעשות את העבודה של נציג האוצר. ואני מוכרח להגיד

לכם, זה כבר עובד חודשיים כך, וזה עובד נהדר. אז שני נציגים זה גם עונה

לדבר, שאיננו מופיע בדו"ח, העניין של הצ'ופרים. שר האוצר באופן חד-צדדי

ויתר על שני צ'ופרים, שזה לונדון ובריסל. ואני חושב, אבל, שוב, אני לא

רוצה להגיד, שיש בעיה של דיווחים. והדו"ח מציין נכון, רשות ההשקעות לא

קיבלה דיווחים.
היו"ר ד' מגן
למבקרת המדינה יש העבודה שלך מיולי 94'.

מה קרה מיולי 94' עד היום? היו עוד

צמצומים, הית יותר תיאום, או שזה באותו מצבי
א' קופמן
בתיאום אנחנו עוסקים. יש לנו

כבר החלטות.

היו"ר ר' מג;.- אבל לא צמצמתם את מצבת הנספחים הכלכליים?
א' קופמן
בלי שום קשר לוועדה ולהמלצותיה, משרד

האוצר - בגלל התיאום שקיים בין משרד התמ"ס

והאוצר, איפה שהעניינים שלו באופן ישיר אינם מצדיקים נציג, הוא מבטל את

הנציגות. וזו תהיה המדיניות. הנציגות בלונדון, בהחלטה שלנו הודענו,

שבחודשים האחרונים, כשהנציג יגמור את השירות שלו, לא ימונה נציג חדש.

בלונדון סדר היום שלנו איננו מצדיק נציג של האוצר וההוצאות. אותו דבר

בבריסל. אנחנו חושבים שבמזרח הרחוק נצטרך, אנחנו שוקלים את זה בשיא

הזהירות, לראות איפה למקם אותו, ואם בכלל. אנחנו בינתיים לא ממהרים

למנות נציג, אפילו להחליט. אנחנו רוצים עוד לבדוק את הנושא. הדו"ח

שהוועדה שבראשותי הוציאה - אני רוצה לא להגזים בחשיבותו, כי זה יהיה

מעשה לא צנוע, אבל אנחנו בהחלט בשלבים ראשונים של יישומו. אני לא חושב,

שזה יהיה קל. כי באמת יש לנו בבת אחת לא רק תיאום בין נציגי תמ"ס

ונציגי אוצר, שאלה שני משרדים כלכליים, אלא יש לנו להכניס תחת מטרייה

אחת את כל השגרירויות, למעשה. כי זה היום העיסוק המרכזי בפיתוח הקשרים

הכלכליים של מדינת ישראל.
פ' יחזקאלי
אני מבין שהמבקרת דיברה על ענישה. אם

אנחנו....
היו"ר ד' מגן
המבקרת קוראת לזה ענישה. אנחנו, כאנשים

שבאים מהרחוב, יכולים לדבר גם בשפת הרחוב,

עושים צחוק מהעבודה.

כ' יחזקאלי; אנחנו רואים בזה מעשה חמור מאוד. מאוד.

כשבדקתי את כל הנושא מהתחלה ועד הסוף,

מיציתי את כל העניין, ומתברר באמת, שהוא עשה דבר שלא היה צריך להיעשות.

באנו לדון בענייני ענישה עם נציבות שירות המדינה. אנחנו לבד לא עושים

זאת. יש כמת אפשרויות להעמיד אותו לדין משמעתי. העונש הכי חמור בעסק



הזה זה פיטורין. כשהאיש בא לארץ, נאמר לו שהוא לא יכול בצורה כזו

להמשיך, והוא ביקש לפרוש. כשביקש לפרוש, לא הסכמנו רק לפרישה, אלא גם

נתנו לו נזיפה. נזיפה, שכל זמן שהיה פה, גם בית הדין לא יכול היה לתת

לו יותר מזה. חסכנו את כל המערכת המשפטית הזו בזה שהוא פרש. הוא גמר את

העבודה, וקיבל את הנזיפה. אני לא יודע מה עוד צריך לעשות לו.
שר האוצר א' שוחט
רק במילה, עצם המעשה הוא מעשה חמור,

כמובן. אני גם די מצטער שהיתה לו תחושה,

שהוא יכול לעשות את זה כתוצאה מהעובדה, שהשליח בניו-יורק לא ירד

לחומרתם של הדברים. שליח בניו-יורק הוא לא עובד מדינה. הוא איש שבא

מהמגזר העסקי. כשלי נודע הדבר, ביקשתי מהנציב לטפל בדבר. לא הוא טיפל

בזה באופן ישיר, אלא אהרון פוגל, שהיה אז מנכ"ל המשרד טיפל בדבר, ואלה

ההחלטות שהתקבלו. לעצם העניין, הדבר חמור, ואני מקווה שנציגים אחרים לא

עושים זאת. דרך אגב, האיש רצה לחזור למשרד. זה לא שהוא התכונן במילא

ללכת. הוא רצה לחזור למשרד.
היו"ר ד' מגן
אני מייחס חשיבות רבה לנושא. לא במקרה

הזכרתי את עניין השגריר, שמופיע בדו"ח 44.

גם שם נתגלתה סלחנות יתרה על ידי משרד החוץ. חששתי ואני חושש, שמתחיל

להיווצר מצב של, הייתי אומר, עבירה גוררת עבירה. סלחנות היא לכאורה

קלה, הוא ממילא פורש. אני לא מדבר רק עליכם, אני מדבר על כך שזה מתחיל

להיות במימדים של תופעה. אני קורא לשר האוצר, אני כמובן קורא לנציב

שירות המדינה, שבנושאים הללו יקפידו להנחות כך, שהתופעות הללו תיעקרנה

מן השורש.
ס' שלום
דוד, מה שקורה הוא, שכולם כשחזרו לארץ

הפכו להיות מייצגים של חברות בחו"ל. פה

הוא עשה את זה אולי לא כמו שאחרים עשו.
היו"ר ד' מגן
אז את האווירה הזאת צריך לשנות. צריך

לדאוג שמערכת אכיפת החוק, גם בראייה של

בתי דין משמעתיים, תפעל במלוא הנוקשות. אנחנו נחזור לעניין זה עם שר

החוץ.

תודה רבה, אדוני השר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים