ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/06/1995

ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך (עמוד 334 בדוח של מבקר המדינה); בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על עירוב גורמים פוליטיים במערכת החינוך; הרפורמה בחינוך הטכנולוגי (עמ' 309 בדוח של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. ט"ו בסיון התשנ"ח (13.6.95). שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
די מגן - היו"ר

אי הירשזון

הי מחאמיד

ע' לנדאו

י י לס

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

פרופ' בנימין גייסט - משנה למנכ"ל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף

רינה קליין - מנהלת ביקורת ראשית

משה גרטנר - מנהל ביקורת ראשי

ראובן שוורץ - מנהל ביקורת

יצחק ששון
משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' אמנון רובינשטיין - שר

דייר שמשון שושני - מנכ"ל

יהושע ידלין - סמנכ"ל

ד"ר-מנחם מאיר - עוזר מנכ"ל

שמואל גרינבוים - מבקר המשרד

אבי לוי - אחראי על אגף שיקום שכונות

יפה ויגוצקי - ממונה על החינוך הטכנולוגי

מוטי בנאו - מנהל המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה

מוטי מרוז - סגן חשב
משרד הביטחון וצה"ל
סא"ל רון שטרן - ראש ענף תכנון רב שנתי

רב סרן רחל לבסקי - קצינת מטה בכירה לענייני מבקר המדינה
משרד האוצר
אביקס בלר - רפרנט אגף תקציבים
התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - מנהל המהלקה לביטוח סוציאלי
משרד הכלכלה והתכנון
אמנון כהן - מרכז משרד העבודה והרווחה
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי - עמי 309 בדוח 45 של מבקר המדינה.

ב. ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך - עמ' 334 בדוח 45 של

מבקר המדינה.

ג. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על עירוב שיקולים פוליטיים במערכת

החינוך - הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו,



א. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי

(עמי 309 בדוח של מבקר המדינה)

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מקבלים בברכה את שר החינוך, התרבות והספורט, את המנכ"ל ואת הצוות

שאתם.

לאחר לימוד נוסף של החומר, אני לפחות: הגעתי למסקנה שבמסגרת שתי הישיבות

שקבענו ושאמורות להימשך יחד שעתיים לא נספיק להקיף את החומר הרב. קטונתי מלחלק

ציונים לביקורת המדינה ולמבקרת המדינה על העבודה הטובה שהם עושים, אבל במיוחד

כשלמדתי את הסעיף הראשון בסדר היום: הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, מצאתי חובה

למסור שוב בשם הוועדה מלת ברכה, הוקרה והערכה למבקרת המדינה על הפרק המאלף

הזה, שהוא, כידוע, נושא לא תקשורתי. כאן מתייחסת ביקורת המדינה לנושא

שאודותיו יכול להתפתח ויכוח, אפילו אין סופי, כי קשה להצביע על מדד. כשאני

רואה עד כמה הביקורת קולעת וחושפת דברים, שאני מעריך ששום גורם אחר לא היה

יכול לחשוף, גם לא המשרד מיוזמתו, בגלל עיסוקיו הרבים; ולאחר שלמדתי גם את

תגובת הממשלה לענין הזה, אני מוצא חובה להביע שוב הערכה לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה רבה.
היו"ר די מגן
אנחנו, כמובן, נשתדל לעמוד במסגרת הזמן ולהתייחס לתופעה שחשפה מבקרת

המדינה, שעשרות אלפי ילדים לא מגיעים למוסדות החינוך לפי חוק חינוך חובה,

התש"ח-1949, חלקם הגדול עולים חדשים, ורק אם יישאר לנו זמן, נתייחס למוזיאון

ישראל ולבית ברל - קרן ברל כצנלסון. על סדר היום גם הצעה הצעה של חבר הכנסת

עוזי לנדאו, שאנחנו נדון בה לכשיגיע.

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את הסעיף הראשון ואני מבקש לעשות

זאת בתמציתיות רבה ככל האפשר, משום שהצגת הנושא שלא בדרך קריאת כל הפרק לא

מספקת, לפי דעתי, וכדאי לתמצת את הצגת הנושא לראשי פרקים, כי אני מאמין ובטוח

ששר החינוך, התרבות והספורט ומנכ"ל המשרד קראו את הדוח ולמדו אותו, והם

יתייחסו בדברי התשובה גם לדברים שלא תדגישו.

בבקשה, מר שוורץ.
ראובן שוורץ
הדוח עוסק ברפורמה בחינוך הטכנולוגי. הדוח הוא צילום מצב בשלב ביניים.

אנחנו מודעים לכך ששינויים בחינוך אורכים זמן ושאי אפשר, אפילו אחרי ארבע

שנים, למדוד את התוצאות הסופיות. עם זאת, ראינו לנכון להצביע על המגמות בשלב

הביניים. אנחנו בדקנו הן תהליכים והן תוצאות ביניים של הרפורמה.



החינוך הטכנולוגי הוא המשך דרכו של החינוך המקצועי, שנועד בזמנו להקנות

מקצוע לתלמידים שנחשבו כלא מתאימים לחינוך העיוני. במהלך השנים חלו שינויים

טכנולוגיים, שהביאו לכך שכבר לא דרושים כל כך תלמידים בעלי השכלה מקצועית

במקצוע מסויים, אלא דרושים יותר תלמידים בעלי רקע יותר כללי, בעלי יידע מתמטי,

מדעי ואפילו יידע לשוני כללי. זה לפי עדויות שנמסרו בוועדת הררי בזמנה.

במקביל חלו שינויים חברתיים, וכבר התלמידים עצמם מעוני ינים יותר בתעודת

בגרות, ופחות בהכשרה מקצועית ספציפית. לפי המדגם שלנו, 88% מהתלמידים בחינוך

הטכנולוגי ציינו שהם מעוניינים בתעודת בגרות; כ-% 20 בלבד משיגים בסופו של דבר

תעודת בגרות. אחד הדברים שאנחנו בדקנו הוא: האם ניתן לשפר את הענין הזה.

העלות של החינוך הטכנולוגי גבוהה מאוד. היא מגיעה עד פי-שניים מהעלות של

החינוך העיוני, וכל שנה משקיעה המדינה תוספת של כ-300 מיליון ש"ח - רק התוספת

לצורך החינוך הטכונולוגי.
לרפורמה היו שלושה יעדים עיקריים
משיכת תלמידים חזקים; שיפור ההישגים

הלימודיים לקראת תעודות בגרות והקניית יידע ומיומנויות טכנולוגיות ברמה ובמידת

עדכון המתאימות לדרישות המשק, הצבא והמוסדות להשכלה גבוהה.

משיכת תלמידים חזקים - בדקנו מדגם של 31 בתי ספר, מתוכם שיעור קטן בלבד,

5 בתי ספר מתוך ה-31, דיווחו שהם מושכים יותר תלמידים חזקים לנתיב הטכנולוגי,

ו-6 בתי ספר דיווחו אפילו שהרמה של התלמידים שמגיעים לחינוך הטכנולוגי ירדה.

שתי סיבות עיקריות לכך. הסיבה הראשונה: תנאי הקבלה של האוניברסיטאות,

ובמיוחד הטכניון. צריך לציין שמעדיפים את התלמיד שיש לו יחידות בגרות בפיסיקה

ובמתמטיקה ברמה גבוהה על התלמיד שלמד טכנולוגיה, שלא מקנה בונוסים מספיקים ולא

התנאי של היחידות במתמטיקה ובפיסיקה.
הסיבה השניה
התדמית השלילית של הנתיב הטכנולוגי. הנתיב הטכנולוגי ידוע

בציבור כנתיב לתלמידים החלשים שאינם מצליחים להגיע לנתיב העיוני. במדגם שלנו

שליש מהתלמידים בנתיב הטכונולוגי הצביעו על כך שהם העדיפו להיות בנתיב העיוני,

אלא שהם לא התקבלו לשם, כי הציונים שלהם היו נמוכים. כלומר, הלכה למעשה קיימת

הפרדה - לא טוטאלית, אבל הפרדה בגדול - שהתלמידים החזקים מתקבלים לנתיב

העיוני, והחלשים הולכים לנתיב הטכנולוגי, לכן קשה גם לשבור את המעגל ולהביא

לכך שתלמידים חזקים יילכו לנתיב הטכנולוגי.

אולי ראוי לציין את מה שאמר דוח ועדת הררי על העני הזה. מכיוון שגם

הטכנולוגיה וגם המדע חשובים להתקדמות המדינה ולביטחון שלנו, הוא הציע להקים

נתיב חדש שבו ילמדו התלמידים החזקים גם מדע וגם טכנולוגיה. לא ראינו עדיין

התקדמות לקראת-הענין הזה.
דייר שמשון שושני
למה? לאיזה תאריך אתה מתייחס?
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
זה תהליך שהשלמנו.



ראובן שוורץ;

אני מדבר על מועד סיום הביקורת, לפני כשנה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
נביא נתונים על הטמעת התכנית.

ראובן שוורץ;

כדי לקדם את ההישגים הלימודיים - וזאת המטרה השניה של הרפורמה - היו מספר

פעולות, ואני אזכיר שתיים מהמרכזיות; הנהגת מודולריות בבחינות הבגרות, כדי

שתלמיד יוכל להיבחן קודם ביחידה אהת, ובשלב מאוחר יותר להוסיף שתי יחידות כדי

להגיע לשלוש יחידות לימוד, ואם הוא רוצה, להוסיף שתי יחידות ולהגיע לחמש

יחידות לימוד.

המודולריות אמנם הונהגה במקצועות הטכנולוגיים, אבל עד למועד סיום

הביקורת טרם הונהגה במרבית המקצועות העיוניים. מאז חל שינוי, ונדמה לי שהמשרד

החליט על הנהגת מודולריות בכל המקצועות העיוניים.

ד"ר שמשון שושני;

בחלק.

ראובן שוורץ;

הפעולה השניה היתה הנהגת מסלול אישי לתלמידי הנתיב הטכנולוגי. לפני

הרפורמה התלמידים הוצבו במסלול נוקשה. מי שהיה במסלול הנמוך נשאר במסלול

הנמוך, ולא היתה לו אפשרות ריאלית להתקדם לקראת תעודת בגרות, הרפורמה ביקשה

לשבור את ההפרדה הזאת ולאפשר מה שנקרא "מסלול אישי", היינו, תלמיד ילמד כל

מקצוע ברמה המתאימה לו. מצאנו שהמסלול האישי נמצא רק בחלק קטן יחסית מבתי הספר

ונתגלו קשיים ביישומו.

מה התוצאות? ואני מדגיש; תוצאות ביניים של ההישגים הלימודיים, ורצינו

לבדוק בעיקר את ההישגים במקצועות הטכנולוגיים, כי כפי שאמרתי, במקצועות

העיוניים לא היו שי נוי ים.

עי לנדאו;

אתה מוכן רק לתת דוגמה מה זה "מקצועות עיוניים" ומה זה "מקצועות

טכנולוגי ים"?

ראובן שוורץ;

מקצוע טכנולוגי זה; חשמל, אלקטרוניקה, מכונאות, מינהל. מקצועות עיוניים

אלה כל המקצועות האחרים שנלמדים, חלקם גם על ידי התלמידים - - -



עי לנדאו;

למשל, מתמטיקה, פיסיקה, כימיה. לצורך ההבנה, מה הוא לימוד חשמל בפיסיקה

בהשוואה ללימוד חשמל במקצוע הטכנולוגי?
דייר שמשון שושני
יש חשמל שהתלמיד לומד בפיסיקה, ויש חשמל שהוא לומד במקצוע הטכנולוגי,

למשל, במגמת מכונאות רכב.

עי לנדאו;

הכוונה לחשמל מעשי יותר.
היו"ר ד' מגן
אם התלמיד למד פיסיקה, הטכניון מקבל אותו, והצבא לא מאושר ממנו, ואם זה

ההיפך, הצבא מאושר ממנו, והטכניון לא מקבל אותו.

ראובן שוורץ;

אומר בקצרה מה ההישגים הלימודיים, וקודם ההישגים במקצועות הטכנולוגיים.

במסגרת הרפורמה יצר המשרד תעודה חדשה שנקראת: התעודה הטכנולוגית. כל מי שמסיים

לפחות יחידת בגרות אחת בשלושה מקצועות טכנולוגיים וצובר 3 יחידות לימוד

טכנולוגיות -זכאי לתעודה טכנולוגית. זו דרישה מינימליסטית, מכיוון שמי שלומד

ברמה הגבוהה של החינוך הטכנולוגי אמור לצבור בין 9 ל-15 יחידות לימוד

טכנולוגיות, ופה הדרישה היא ל-3 יחידות בלבד.

בקרב התלמידים ברמה הגבוהה, מה שנקרא; רמה א'-בי, 54% לא היו זכאים אפילו

לתעודה טכנולוגית, וזה מצביע על כך שאינם ממלאים אחר ההתחייבויות שלהם

במקצועות הטכנולוגיים.

דבר נוסף שניסתה הרפורמה לעשות הוא להגביר את לימודי המדע בקרב הלומדים

טכנולוגיה. היתה התקדמות, הכניסו יותר מדע לתוך המקצועות הטכנולוגיים, אבל

ועדת הררי הדגישה את הנקודה הזאת, שהתלמידים ילמדו כימיה, פיסיקה, ביולוגיה

כמקצועות נפרדים. מצאנו שכ-% 30 מהתלמידים בחינוך חטכנולוגי, ברמה הגבוהה, לא

ניגשו כלל לבחינות מדעיות, ועוד 44% ניגשו לפחות מ-4 יחידות לימוד, כלומר,

הרבה מהם לומדים מעט מאוד מדע.

המדד הכי מפורסם למדידת ההישגים בחינוך הוא המדד של תעודות הבגרות. מדדנו

גם את זה. מה שהיה חשוב לנו יותר היה הענין של הטכנולוגיה. מצאנו שעד מועד

סיום הביקורת לא היה שינוי משמעותי בשיעור הזכאים לתעודות בגרות בקרב התלמידים

בנתיב הטכנולוגי. אנחנו מדברים על רמה אי-בי. מתשנ"ב לתשנ"ג לא היה שינוי כלל.

40% היו זכאים.



אם אנחנו מדברים על כלל התלמידים - (יוה נתון שלא מופיע בדוח, כי הוא הגיע

אלינו ממש יום לפני פרסום הדוח - הגיעו אלינו נתונים על כלל התלמידים, ומהם

אנחנו רואים ש-% 20.5 מכלל התלמידים היו זכאים בתשנ"ב לתעודת הבגרות, לעומת

21.6% בשנת התשנ"ג.

לאחר סיום הביקורת המציא לנו המשרד נתונים חדשים שמצביעים על שיפור בתחום

הזה, ושיעור הזכאות מכלל התלמידים עלה ל-24.3%. בזה אפשר לראות מגמה חיובית.

היו"ר די מגן;

בשנת הלימודים התשנ"ד לעומת התשנ"ג.

ראובו שוורץ;

כן.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
זה השיעור הכי גבוה בכל מערכת החינוך.

ראובן שוורץ;

לשם השוואה, כ-% 60 זכאים בנתיב העיוני. אגב, אנחנו מדברים על השיעור מקרב

הלומדים בכיתה י"ב.

המשרד מנסה, דרך תכניות שונות, לקדם את התלמידים לקראת תעודת בגרות. אחת
התכניות האלה היא תכנית מב"ר
מסלול בגרות.
דייר שמשון שושני
מעבר לבגרות.

ראובן שוורץ;

הרעיון בתכנית הזאת הוא שהתלמידים יתמקדו יותר במקצועות הבסיסיים;

מתמטיקה, אנגלית ועברית, ושהם יגשו לבחינות בהדרגה, לא כל הבחינות בבת אחת. זו

תכנית שאמורה לאפשר ליותר תלמידים לקבל תעודת בגרות בסופו של דבר.

בדקנו בקרב בתי הספר הטכנולוגיים האם הם מאמצים את תכנית המבייר, ויש

אפשרות לעשות את מב"ר או בנתיב העיוני או בנתיב הטכנולוגי. אם עושים את זה

בנתיב העיוני, יש פחות עומס לימודים. לא צריכים ללמוד גם את כל המקצועות

הטכנולוגיים, ורוב רובם של המנהלים בבתי הספר שיש להם נתיבים טכנולוגיים אמנם

העדיפו את המבייר העיוני.

זה מתחבר לתופעה כללית שמצאנו בבדיקה הזאת, והיא שלרוב אנחנו שולחים את

התלמידים החלשים יותר לנתיב הטכנולוגי ואחנו חושבים שהנתיב הטכנולוגי ישפר את

האפשרות שלהם להשיג תעודת בגרות או להגיע להישגים מירביים, ולמעשה נשאלת השאלה

האם זה נכון, מכיוון שבנתיב הטכנולוגי עומס הלימודים הוא הרבה יותר כבד.

לומדים שם הרבה יותר שעות והרבה יותר מקצועות. אנחנו מעמידים את זה כשאלה.



גם ועדת הררי התייחסה לנקודה הזאת והציעה לעשות ניסוי רחב מימדים, שבו

תלמידים ילמדו את מקצועות היסוד עד לשלב של כיתה י"ב, סוף כיתה י"ב ואפילו

לאחריה, ואז יקבלו הכרה מקצועית. לא מצאנו שהמשרד התחיל בניסוי הזה.
היו"ר די מגן
תודה רבה.

רשות הדיבור לשר החינוך, התרבות והספורט. אתה, אדוני השר, תקבע גם מי

ישלים את דבריך, אם תרצה.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

מבקרת המדינה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, לפני שאני נכנס לפרטים אני

רוצה לציין שאנחנו נעזרים מאוד בדוחות מבקרת המדינה ואנחנו מודים על הדוחות

האלה וגם מקבלים את ההמלצות ומבצעים אותן. כמו שעשינו בשנים קודמות, כך נעשה

גם השנה. אנחנו באמת מברכים את משרד מבקר המדינה על העזרה שהוא מושיט לנו

בעניינים שהם לא קלים. הדילמות הן קשות מאוד.

קודם כל נזכור שהחינוך הטכנולוגי בישראל הוא דבר יוצא דופן. מאז כניסתי

לתפקיד הגיעו לישראל כ-20 שרי חינוך ממדינות רבות, רובם ממדינות עשירות

ומפותחות. הדבר הראשון שהם מתעניינים בו זה הנושא של החינוך הטכנולוגי. כתוצאה

מכך אנחנו גם מקיימים ועידה בין לאומית בנושא החינוך הטכנולוגי בישראל בחודש

ינואר בשנה הבאה, ואני כבר יודע על התעניינות עצומה של שרי חינוך שרוצים לבוא

לוועידה הזאת, מכיוון שישראל הוציאה לעצמה שם, ראשית, מבחינת היקף הלימודים

הטכנולוגיים, ושנית, מבחינת המגוון והשימוש בטכנולוגיה מודרנית במחשבים, היא

נחשבת הים למוליכה בעולם, ואנחנו הגענו לקצת פחות מ-50% - יש ירידה בשנים

האחרונות - בחינוך הטכנולוגי במגזר היהודי.

זה דבר שמשפיע על שני היבטים של החברה הישראלית. קודם כל בלי החינוך

הטכנולוגי לא היינו מגיעים לשיעורי למידה - ואני מדבר כעת על המגזר היהודי -

שהם מהגבוהים ביותר, אולי הגבוהים ביותר בעולם, מבחינת מניעת נשירה, וזאת
במובן הכפול
יציאה ממערכת החינוך הפורמלית ויציאה ממערכת החינוך בכללה. והא

ראיה, שכאשר חברי הכנסת הערביים, ראשי הרשויות המקומיות ואנהנו באים בטענה נגד

נשירה - ולא הנשרה - של תלמידים מבתי ספר על יסודיים ערביים, התשובה שאנו
מקבלים היא קודם כל
תביאו לנו את החינוך הטכנולוגי, בלי חינוך טכנולוגי לא

נוכל להגדיל באורח משמעותי את שיעורי הלמידה במגזר הערבי; אם תציעו לנו מגוון

גדול מאוד של בתי הספר טכנולוגיים, נוכל להתגבר על זה.
היו"ר די מגן
נשירה מעבר לגיל 15?
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
מגיל 16. 16 הוא גיל הנשירה הקריטי במגזר הערבי, בנים ובנות, כל אחד

מסיבה אחרת. אצל בנות יש גם סיבה הקשורה בהווי חברתי מסויים, ואצל בנים זה

בעיקר ענין של היעדר חינוך טכנולוגי ומציאת פרנסה מהוצה לו.



אם כן, קודם כל מבחינה חברתית אנחנו רואים בחינוך הטכנולוגי אחד המכשירים

החשובים ביותר של החברה הישראלית ואחד ההישגים הגדולים שלנו.

שנית, החינוך הטכנולוגי, בעיקר בשנים האחרונות, תרם תרומה עצומה לתעשיה

הישראלית ולעובדה שאנחנו אחת המדינות היחידות בעולם, אם לא היחידה, ברמת

התפוקה שלנו. הכפלנו את התל"ג תוך שבע שנים. זה דבר שלא חיינו יכולים לעשות

בלי הכשרת כוח אדם יוצא מהכלל, ושוב, אני רוצה לומר לכס שיש לנו כאן סיורים של

תעשיינים שבאים ורואים את העובד האוטונומי שלנו, עם יצר הסקרנות שלו, ואני

חושב שבלי החינוך הטכנולוגי לא היינו יכולים לעשות זאת.

אנחנו בעיצומה של רפורמה. בדרך כלל רפורמה כזו נותנת פרי רק לאחר שנים

רבות. דרך אגב, זו אולי גם הסיבה שבעבר ממשלות לא נטו להשקיע כל כך הרבה

בחינוך, משום שהתוצאות הן תמיד ארוכות טווח ולא תמיד רואים את כל הפירות בזמן

קצר, בחינוך הטכנולוגי ראינו את התוצאות הדרמטיות ביותר שיש לנו במערכת החינוך

בישראל בשנת הלימודים התשנ"ד. יש לנו שיעור גידול מדהים, כמעט חסר תקדים,

כתוצאה מהרפורמות של משרד החינוך, ואני גם אומר - כתוצאה מפגישות אישיות שהיו

למנכ"ל המשרד ולי עם מנהלי הרשתות ובאופן אינדיבידואלי עם כל המנהלים של בתי

הספר הטכנולוגיים. דרשנו מהם להגדיל את מספר הניגשים לבגרות בשני המסלולים, את

מספר הזכאים לבגרות, ובין התשנ"ב לתשנ"ד - שנתיים - יש לנו גידול של 41% במספר

הניגשים לבגרות.

אני מדגיש את ענין הניגשים, משום שהוא קשור בשני דברים: ראשית, בדימוי

העצמי של התלמיד, שהוא יכול לעבור בגרות, וזה מסר שאנחנו מעבירים לו, שהוא

יכול להגיע ליותר; ושנית, מבחינה זאת שברגע שהוא נכנס למסלול בגרות, אנחנו

תופסים אותו ברשת שלנו ולא מרפים ממנו, גם על חשבוננו, גם לאחר שהוא סיים צבא,

ומדרבנים אותו להשיג תעודת בגרות.

גם בשיעור הזכאות יש לנו גידול מדהים, כפי שציין ראובן שוורץ, של למעלה

מ-% 10 בשנתיים האלה. אין לנו שום תחום שבו הקפיצה היא כל כך גדולה, שום תחום,

וכאשר עשינו מדרג של התוצאות מבחינת הרמה הסוציו-אקונומית, ראינו שוב את

הקפיצה הגדולה ביותר בתשנ"ד דווקא בישובים החלשים מבחינה סוציו-אקונומית,

ואנחנו מייחסים זאת לקפיצת המדרגה של החינוך הטכנולוגי. כך שיש באמת תוצאה

מוחשית שמוכיחה שאפשר להתקדם בשני המסלולים, בעזרת כיתות מב"ר שקיבלו קפיצת

מדרגה עצומה, בעזרת "ההזדמנות השניה", בהסכם עם צה"ל גם על דחיית גיוס, בעזרת

מבצע "בגרות חינם". כל המבצעים האלה של המשרד דחפו אלפי תלמידים מהחינוך

הטכנולוגי לזכאות לבגרות, ויותר חשוב מזה, לגשת לבגרות.
היו"ר ד' מגן
מנהלי בתי הספר הפסיקו לחשוב שהמדד להצלחה הוא אחוז המצליחים בבגרות

וחושבים היום - - -

ד"ר שמשון שושני;

מדד ההצלחה הוא אחוז הניגשים.
היו"ר די מגן
זאת מהפכה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
הבעיה של מנהלי בתי הספר היתה שמדד ההצלחה אצלם היה הממוצע בבגרות. לכן

הם לא נתנו לתלמידים בינוניים והלשים לגשת לבגרות, וגם הנורמה הזאת השתנתה

כתוצאה מהטפת מוסר ושידולים. המשרד הפעיל כאן ממש מכבש כדי לשנות את הנורמה

בכלל בבתי הספר בארץ, ואני מוכרה לשבח את המנהלים. בניגוד למה שאומרים, שהם

קהילה שמרנית, תוך שנתיים אנחנו יודעים - המנהל יודע - שהמדד להצלחה הוא מספר

הניגשים וגם מספר הזכאים, ולא הציון הממוצע.

היו"ר די מגן;

בתנועה הקיבוצית כולם ניגשים עכשיו? אני יודע שהיתה בעיה אידיאולוגית.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
לא, אין יותר בעיה, זה נעלם. כולם ניגשים.

אגב, בחישוב הזכאות לבגרות בישראל יש לנו תמיד צורך להביא בחשבון,

שבניגוד למדינות אחרות, יש לנו מגזר שלם של 10% מהתלמידים שלנו, שהם ברמת

השכלה גבוהה ולא ניגשים אידיאולוגית לבגרות. זה הנושא של המגזר החרדי. כלומר,

כשאנחנו רואים שיש לנו רק 34% זכאות לבגרות, זה מתוך 90% ולא מתוך 100%. המגזר

החרדי, אילו היה רוצה, תלמידיו היו בעלי שיעור חצלחה גבוה מאוד בבגרות. יש להם

התנגדות אידיאולוגית למשטר הבגרות ולאוניברסיטה. זה המגזר היחיד שבו יש לנו

בעיות אידיאולוגיה.

אני גם רוצה להזכיר שבשנת הלימודים הזאת הכנסנו בפעם הראשונה את המשטר

הזה של תמרוץ הבגרות לבתי הספר התעשייתיים של משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם

שרת העבודה והרווחה. הכנסנו את הכיתות המיוחדות האלה לבתי ספר תעשייתיים. השנה

אנחנו עושים דבר שהוא אולי הנועז ביותר. אנחנו עושים מבצע שנקרא "בגרות אחתיי,

שבו אנחנו משדלים נוער, שנחשב לנוער בסיכון, נוער מנותק, לעבור בחינת בגרות

אחת, כדי שקודם כל יהיה לו הטעם הזה, מפני שלעולם הבגרות יש חשיבות עצומה

מבחינת הדימוי העצמי של הנוער החלש, וחשוב שהוא יידע שהוא יכול להתמודד עם

העולם הזה שעד עכשיו נחשב סגור בפניו והוא נפלט ממנו החוצה. אבל זה במאמר

מוסגר.

מה הבעיות שלנו? חלק גדול מהבעיות צויינו בדוח המבקרת. קודם כל יש לנו

בעיה עם מוסדות להשכלה גבוהה. עם כניסתי לתפקיד, פניתי קודם כל לטכניון, שהוא

המוליך בענין זה, לשנות את משטר הבונוסים. הטכניון הקים ועדה מיוחדת בענין זה.

פרופי תדמור הבטיח לי להביא תוך זמן קצר את תוצאותיה. אני מכנס את ועד ראשי

האוניברסיטאות בענין זה. ביקשתי כינוס דחוף, זו כבר הפעם השלישית. אנחנו

רואים במשטר הבונוסים בנושא החינוך הטכנולוגי ענין מרכזי. תלמידים שלוקחים 30

יחידות, שלומדים משעת אפס עד שעה שלוש-ארבע אחר הצהריים, לא רואים ברכה בעמלם.

על אף שהם לומדים לימודים בעלי חשיבות עצומה, באלקטרוניקה, למשל, ולוקחים 7

יחידות, הם לא מקבלים שום דבר. זה גם לא סביר מבחינת עתידו של החינוך

הטכנולוגי הגבוה.



אגב, אני פניתי גם ליצר ההישרדות של המוסדות להשכלה גבוהה. יש בעיה. אין

מספיק תלמידים שהולכים היום למוסדות להשכלה גבוהה. רוב החוגים והפקולטות הם עם

עודף מקומות על פני הביקושים, ואנחנו אומרים: בואו תקדמו את החינוך הטכנולוגי.

יש לנו בעיה הפוכה בצבא, שמעלה אותה ראש הממשלה ושר הביטחון: הצבא מתלונן

שבמגמה הזאת, נניח, במכונאות, לימודים טעוני מדע וטכנולוגיה מתקדמת, שוללים

מהצבא את הכוח שהוא זקוק לו כאוויר לנשימה לצורך חיל חימוש, חיל אוויר, החילות

הטכנולוגיים והתחזוקתיים, ואין לנו פתרון לנושא הזה. אנחנו רק מבקשים מהצבא

שיגדיל את ההקצבה שלו לכיתות י"ג-י"ד, כדי להגדיל את כוח המשיכה של הכיתות

האלה, אבל, רבותי, בחברה ישראלית, שהיא חברה הולכת ומתחזקת, התלמידים בוחרים

את המסלולים, אנחנו לא כופים עליהם, וכולם רוצים ללכת למסלולים יותר

אטרקטיביים.

אנחנו גם הופכים את המסלולים האלה ליותר ויותר אטרקטיביים. המשרד השקיע

בשנתיים האחרונות סכומים עצומים - ומיד אפרט אותם - בשינוי ציוד. אם תבואו

היום לבתי ספר טכנולוגיים, כמעט לא תמצאו את הדברים שהיו לחם חוקם של בתי הספר

האלה. אני לא רואה מסגרות, אני לא רואה מכונת כרסום, אנחנו לא רואים כמעט את

כל הדברים שהיו עד פני עשר שנים הדבר היחיד בבתי הספר לטכנולוגיה. בכל

המקצועות, כולל המקצועות האלה של הרמות הנמוכות: כמו קוסמטיקה, שהוא, דרך אגב,

מקצוע חשוב, ומקצועות מיכניים, אנחנו עוברים לציוד מאוד מאוד מתוחכם.
עי לנדאו
מה יש במקום כרסום, למשל?
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
הכל ממוחשב היום. אתה רואה מעגל מכרסם, אבל הוא מכרסם בלי מכונה מכרסמת.

הכל מופעל על ידי מחשב, על ידי מעגלים סגורים. אין עבודה ידנית.
עי לנדאו
מה שאתם אומרים הוא שכל מה שהתלמיד רואה לפניו זה מפות, צג של מחשב, אבל

הוא לא רואה ממש - - -
יפה ויגוצקי
הוא גם רואה את המחרטה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני אזמין אתכם לראות. התלמיד עובד על צג המחשב. לאחר מכן הוא רואה את

המערכת מופעלת על ידי תכנית המחשב, הוא רואה את התהליך בביצועו, את פס הייצור

המודולארי הזה, והוא רואה גם את התוצר המוגמר. הוא לא נוגע. הוא לא מכונאי,

הוא לא איש מיכני במובן - - -
עי לנדאו
מי שם את החלק במכונה?



יפה ויגוצקי;

הוא שם את החלק במכונה, אבל הוא לא עומד פיסית ליד המכונה. הוא עומד מול

המיושב.
עי לנדאו
אני שואל, כי מסוג התיאור של הדברים אני לפעמים חושש שהבחור, שצריך להיות

עם הרגליים בשטח, יכול לאבד את התחושה של מה שהוא עושה. הוא צריך לשים את

החלק, למדוד ולראות - - -

היו"ר די מגן;

חבר הכנסת עוזי לנדאו, כדי להקיף את כל הנושא הזח, אנחנו נצטרך לעבור כמה

ימי עיון.

עי לנדאו;

יש לי הרגשה שאנחנו ממריאים. אנחנו לא שטים בגובה של פני הארץ.

היו"ר די מגן;

אם מותר לי להגדיר את הכוונות של משרד החינוך, כפי שאני מבין אותן,

הכוונה היא להפוך את החינוך הטכנולוגי לחינוך אטרקטיבי, כדי שקודם כל ירצו

לעסוק בו. אחר כך תראה המערכת כולה - לא רק משרד החינוך והתרבות - איך להשלים

את יתר הדברים החסרים, כמו שאתה אומר: מוחשיות, החזקה וכיוצא באלה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני רוצה להדגיש: גם אטרקטיבי וגם מותאם לתעשיה של העתיד, מכיוון

שמכונאות רכב של היום אינה מכונאות רכב שלפני חמש שנים אפילו, וצריך להבין

זאת.
יי לס
היום יש - - -
עי לנדאו
כלומר, אתה ממליץ לשר לבטל את החינוך הזה.
י' לס
לא, להכניס מנוע, להוציא מנוע, זח מה שצריך לדעת.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני רוצה לומר לכם, שלולא ההקפצה הזאת בציוד מתקדם בטכנולוגיה, היתה לנו

נשירה ונהירה מהחינוך הטכנולוגי. אנחנו מחזיקים את התלמידים בזכות האטרקטיביות

והחשיבות המעשית של הציוד החדש שלנו, והוא עולה לנו סכומים אדירים. ההשקעה

בחינוך הטכנולוגי היא ההשקעה חכי יקרה שיש במערכת החינוך.



דרך אגב, אני מסכים עם חבר הכנסת לנדאו, אבל הוא לא שמע את דבריי. יש

בעיה עם המגמה הזאת, בעיקר לצבא, אבל גם לתעשיות שניוניות. המכונאי בדגם הישן

בהחלט נעלם והולך מהחינוך שלנו, אני לא מכחד, אבל לנו יש גם שליחות חברתית וגם

רצון לשמור על היוקרה של החינוך הטכנולוגי.

הרפורמה בבחינות הבגרות עוזרת בעיקר לחינוך הטכנולוגי, ואני רוצה לדבר על
שני היבטים
קודם כל על הנושא של המודולאריות, שהוא נושא פרובלמטי, אבל המשרד

מכניס אותו והוא יכניס אותו בהדרגה לכל המקצועות; וההיבט השני הוא, שהרפורמה

בבגרות עצמה, מיקוד הלמידה ונושא המקצועות ללא חובת בגרות, הקלו בראש וראשונה

עם התלמידים שהיו עם הנטל הכבד ביותר במערכת. בבתי הספר הטכנולוגיים אנחנו

רואים את כל הדברים האלה שלובים ואחוזים: מעבר חופשי, מסלול אישי. אני מבקש

שיפה ויגוצקי תדווח לכם על כך.

רבותי, אנחנו לא יכולים לבצע במכה אחת את הדבר הזה, שהוא באמת דבר

מהפכני. אנחנו בעיצומה של הרפורמה, כאשר המסלול האישי הזה, שמאפשר לתלמיד לא

להיות מרותק וכבול במסגרת של רמות מסויימות, הוא אחד המכישירים החשובים ביותר

שלנו להגדלת שיעור הזכאות לבגרות במקצועות הטכנולוגיים.

לבסוף, אני רוצה לומר דבר אחד: תמיד יהיו הבדלים ברמות. אין מערכת חינוך

שהיא לא פלורליסטית. אם מערכת חינוך רוצה לשמור על שיעורים גבוהים של נוכחות

בלימודים, היא צריכה לדאוג לציבור רחב מאוד של תלמידים, שהוא ציבור שונה

מבחינת הכישורים, מבחינת המוטיבציה, מבחינת הענין שלו בחיים ומבחינת בחירת

הקריירה שלו.

אנחנו רוצים לעשות שני דברים גדולים מאוד: ראשית, להגדיל את האטרקטיביות

של כל אחד מהמסלולים האלה של מערכת החינוך שלנו, מבחינה זו שאנחנו אומרים:

מסלולי ההצטיינות הם מגוונים, וזה אחד המסרים החשובים ביותר של המערכת. אדם

יכול להצטיין גם במקצועות הידועים, הסכולסטיים; הוא יכול להצטיין גם במקצועות

יצירתיים ולקבל בגרות במחול, במוסיקה ובדרמה והוא יכול גם להצטיין במקצוע

הטכנולוגי והמקצועי. גם אם הוא תורם תרומה גדולה לתעשיה הישראלית, הוא מצויין

ומצטיין.

הדבר השני שאנחנו מבקשים לעשות מבחינה חברתית הוא, שבאמצעות מערכת החינוך

הטכנולוגית אנו רוצים לבצע את המהפכה הזאת שלנו, שבשנת האלפיים נגיע ל-50%

זכאים לבגרות, כאשר כל התוספת היא מהשכבות החלשות, יהודים וערבים כאחד. זו

מהפכה מאוד מאוד יקרה. היא הרבה יותר יקרה אפילו ממה שאנחנו העלינו בדעתנו

כשהתחלנו אותה, אבל אנחנו בדרך לקראת ביצועה. לפי התחזיות שלנו, אנחנו מאמינים

שבשנת אלפיים אפשר להגיע ל-50% זכאים לבגרות, כאשר החינוך הטכנולוגי הוא

המוביל בענין הזה.

בעיה אחרת לגמרי - ואלי כדאי לדון בה בהקשר אחר - היא הענין של החינוך

הטכנולוגי במגזר הערבי, שרק ניצניו נפרסו בשטח, ואנחנו מעוניינים מאוד מאוד

להגדיל את שיעורי הלמידה במגזר הערבי באמצעות מערכת חינוך טכנולוגי.

אני רוצה להודות שוב על החינוך הדוח החשוב הזה.
דייר שמשון שושני
רק משפטים ספורים ואחר כך אתן ליפה ויגוצקי לענות עניינית על הנקודות

שבדוח. הדוח עוסק בשאלות מדיניות, ולגבי מדיניות חינוכית יש חילוקי דעות מאוד

חדים. למשל, באחת הנקודות שהעלה נציג המבקר בפתיחה שלו - וגם היושב ראש התייחס

אליה ואמר שאפשר לדון על כך ימים - החדרתו של נושא חדש: שילוב בין המדע

והטכנולוגיה, שהיום קיימת במערכת החינוך מחיצה ביניהם, יש מלחמת עולם בין

הרשתות הטכנולוגיות לבין פרופ' חיים הררי שעמד בראש הוועדה של "מחר 98'".

אנחנו מנסים להתקדם בענין, אבל המאבקים הם מאבקים קשים בתוך המערכת

החינוכית, ולמדנו שבשאלות חינוך קשה מאוד להכריע מה נכון ומה לא נכון, וצריך

לאפשר לאלטרנטיבות להוכיח את עצמן, אם כי הנטיה שלנו היא ללכת בכיוון של דוח

מבקר המדינה. אני אומר שזו נטיה שלנו, אבל אנחנו נעשה את זה בדרך של שכנוע,

ולא בדרך של כפיה, כי אם האחראים על מערכת החינוך הטכנולוגי כיום במדינת

ישראל, המפעילים ומבצעים אותה, לא משוכנעים שזה הכיוון, לא יעזרו כאן שום

דוחות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות הכיוון, אבל בדרך השכנוע. בדרך הכפיה לא

יילך כאן שום דבר.

אבקש לאפשר לגבי יפה ויגוצקי להשלים את הדברים. גבי ויגוצקי היא מנהלת

האגף למדע ולטכנולוגיה במשרד. נכנסה לתפקידה לפני שנה.

היו"ר ד' מגן;

היא הממונה או מנהלת האגף?

ד"ר שמשון שושני;

ממונה. מה מהם יותר גבוה אני לא יודע, אבל היא יותר גבוהה.

יפה ויגוצקי;

תודה.

אני רוצה להתחיל בדבריו של שר החינוך והתרבות ולהזכיר לנוכחים כאן שהקמתו

של החינוך הטכנולוגי במדינת ישרא באה ביסודה כדי לפתור בעיה חברתית, וזה בעצם

הנתיב היחיד במערכת החינוך שצריך להתמודד עם פתרון של קליטת אוכלוסיה, שיכולה

להיות אוכלוסיה חלשה, ובו-זמנית לטפל גם באוכלוסיה שצריכה להגיע להישגים מאוד

גבוהים בנושאים הטכנולוגיים והמדעיים; מטרה שבעצם לא מודגשת כל כך בחינוך

העיוני. יש בהחלט בעיה לטפל בו-זמנית בשתי קבוצות של אוכלוסיה, ואני חושבת

שראובן שוורץ הציג את זה בצורה די ברורה, ועם זה אנחנו מתמודדים.

כמו שראובן שוורץ ציין, הרפורמה בחינוך הטכנולוגי נבדקה בעצם באמצע

תהליך, ובאמצע תהליך קשה מאוד לראות את ההישגים של הרפורמה, אבל אם אנחנו

מסתכלים על המחזור הראשון שהחל את הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, אנחנו רואים, כמו

שהשר אמר, עליה משמעותית באחוזי הניגשים לבגרות, באחוזי המצליחים בבגרות

ובאחוזי המצליחים בבחינות הגמר. המוביליות של תלמידים בתוך הנתיב הטכנולוגי

מוצגת בהחלט באחוזים האלה בתשנ"ד.



פירוש הדבר, שתלמידים שמעולם לא ניגשו לשום יחידת בגרות, מצליחים עכשיו

לגשת לבגרות, וחלק גדול יותר מהתלמידים שניגשו לבחינות הבגרות הצליחו בבחינות,

כך שבתשנ"ד, שהיא השנה הראשונה של יישום הרפורמה, כלומר המחזור הראשון, יש לנו

יותר תלמידים שניגשים לבגרות, יותר תלמידים שמצליחים בבחינות הבגרות ויותר

תלמידים שמצליחים בבחינות הגמר. אנחנו מדברים על כ-77% בחינוך הטכנולוגי

שמצליחים להשיג את תעודת הגמר, שהיא תעודה מקצועית מכובדת המאפשרת להם המשך

תעסוקה בתעשיה או לימודים מסוג אחר, לא במוסדות להשכלה הגבוהה.

אני רוצה לדבר על אותם דברים שביצענו לאור הביקורת ולאור המלצות הביקורת.

על הנושא של התמריצים כבר דובר כאן . אנחנו נמצאים במשא ומתן עם המוסדות להשכלה

גבוהה. אני רק רוצה לומר לכם, שכמו שהשר ציין, הבעיה העיקרית היא אכן בטכניון,

כי למוסדות האחרים יש רשימה ענפה ומכובדת של מקצועות טכנולוגיים שבהם מקבלים

בונוסים ואנחנו מעדכנים עכשיו, כמו שאנחנו מעדכנים את תכניות הלימודים, וזה

נושא אחר שאני אזכיר אותו בהמשך.

אהת הנקודות שהועלו בביקורת היא נושא התמריצים. כפי שאני רואה את זה,

נושא התמריצים להיות גם לתלמיד, גם לבית הספר. כלומר, התלמיד צריך לקבל את

הבונוסים המתאימים בסוף הדרך, הוא צריך לקבל את מלוא ההשקעה שלו, שנכון להיום,

היא השקעה גבוהה יותר במספר שעות הלימוד, במספר הבחינות שלו, ובית הספר צריך

לקבל את התמריצים כדי לעודד יותר ויותר תלמידים ללמוד בחינוך הטכנולוגי.

ברגע שאנחנו נפתור את בעיית הבונוסים; נשנה את מבנה תכנית הלימודים,

ותיכף אגע בזה; נצמצם את היקף השעות, בעיקר בצד של שעות מעשיות, ונציע מגוון

גדול יותר של תכניות לימודים ונושאי לימוד אטרקטיביים, כמו: אלקטרו-אופטיקה,

ביוטכנולוגיה וחומרים - אני מאמינה שיותר תלמידים טובים ישתלבו בנושאים

הטכנולוגיים.

אחת הפעולות שלנו כעת היא בנושא של שינוי שכל"ט - שכר לימוד טכנולוגי.

הועלה פה הנושא של עלות גבוהה יותר לתלמידים בחינוך הטכנולוגי. ברור מאליו שאם

אנחנו צריכים להשקיע בתשתיות טכנולוגיות, בשעות הוראה ובחלוקה לקבוצות לימוד,

העלות היא גבוהה יותר מאשר בשיעורים עיוניים. אנחנו רוצים לשנות את שיטת שכר

הלימוד לתלמיד בחינוך הטכנולוגי ולעודד תלמידים בהינוך העיוני ללמוד מקצועות

טכנולוגיים בהיקף של 3 ו-5 יהידות לימוד. לא להפוך אותם לתלמידי הנתיב

הטכנולוגי, אלא לעודד אותם לבחור- במקצוע טכנולוגי, כמקצוע בחירה בהיקף של 5

יחידות, ולתת להם תשתית מספיק רחבה כדי שיוכלו להפוך לעתודה להשכלה גבוהה

ועתודה למערך הטכני של צה"ל וכדי שיוכלו להשתלב בלימודים של טכנאים והנדסאים,

ולאו דווקא להיות תלמידי החינוך הטכנולוגי.

זאת המודולריות ששציין ראובן שוורץ, שהתלמיד לא צריך להיות תלמיד נתיב,

אלא הוא תלמיד בחינוך העל יסודי, ואם הוא לומד בהיקף הרהב יותר, הוא מתמחה,

ואם הוא לומד בהיקף המצומצם יותר, הוא מקבל את הבסיסים והוא בהחלט מהווה

עתודה. יש לו גם היכולת להחליט ולשפוט מה הוא רוצה ללמוד בלימודים הגבוהים או

במה הוא רוצה להשתלב בתעשיה.

אשר לנושא של שילוב מדע וטכנולוגיה, מתוך הנסיון הקצר שלי במערכת החינוך,

אני חושבת שדוח הררי הוא דוח המיושם בקצב המהיר ביותר ובמשאבים הגדולים ביותר

והוא משתלב בצורה בלתי רגילה במטרות של החינוך הטכנולוגי ובאותן הצהרות

שהצהרנו לגבי הרפורמה בחינוך הטכנולוגי.



קודם כל אנחנו מדברים על שני מושגים, ששנים דיברו עליהם בנפרד: מדע

וטכנולוגיה, כשהמדע זוהה עם תלמידים עיוניים, והטכנולוגיה - עם תלמידים

טכנולוגיים. אנחנו מדברים על שילוב של מדע וטכנולוגיה החל מגן הילדים. פיתחנו

תכנית לימודים לגן הילדים. יש היום פינות למדע וטכנולוגיה בגן הילדים; יש לנו

מחשבים בגני הילדים. אנהנו ממשיכים עם תכנית למדע וטכנולוגיה בבית הספר

היסודי. היום אנחנו מלמדים כשלוש שעות שבועיות מדע וטכנולוגיה בבית הספר

היסודי, עם חומרי למידה, עם שימוש במחשב ועם מעבדות מיוחדות למדע וטכנולוגיה.

אנחנו מסיימים כעת לפתה תכנית לימודים מחייבת לחטיבת הביניים, שתילמד

בהיקף של 6 שעות שבועיות בכל שכבת גיל. זאת אומרת, 18 שעות בסך הכל, ואם אתם

משווים את זה למקצוע מאוד מאוד חשוב, שגם בו עוסק הדוח, מתמטיקה, אנחנו מדברים

על 14 שעות, כלומר, 18 ועוד 14.

י' לס;

יש עוד מתמטיקה? חשבתי שאין.

דייר שמשון שושני;

הדרישות רק עלו, חבר הכנסת לס.
י י לס
כן, גם שר החינוך עלה על כתפי התלמידים.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני מבקש מחילה מכל חברי הכנסת ומתנצל על הארוע הטראומטי הזה.
יפה ויגוצקי
נוסף לתכנית הלימודים, ובהמשך להמלצות דוח י'מחר 98'", אנחנו מקימים כעת,

יחד עם מפעל הפיס, מרכזי מדע ואמנויות בכ-75 רשויות מקומיות ובאותן רשויות

אחנו מציידים את כל בתי הספר, את כל חטיבות הביניים, בתשתיות טכנולוגיות על פי

תקן ציוד, ואני מדגישה את תקן הציוד, כי ציינת את זה גם בדוח הביקורת שלך.

בנינו תקני ציוד גם למדע וגם לטכנולוגיה ואנחנו עובדים לפי תקני ציוד, ותקני

הציוד חופפים לתכניות הלימודים. התחייבנו לשנות אותם לא רק בהתאם למה שקורה

בתעשיה ובמדע, אלא גם על פי תכניות הלימודים.

הגענו לחטיבה העליונה, לעל-יסודי. אנחנו נקבל היום לחטיבה העליונה תלמיד

שיש לו מקצוע שהוא התחיל ללמוד מכיתות הגן, לאורך כל השנים, עם מודעות גדולה

מאוד בנושא של מדע וטכנולוגיה. כלומר, הנושא של מדע וטכנולוגיה צריך להיות חלק

אינטרגלי מתכנית הלימודים הכוללת של מערכת החינוך ומהווה בסיס להתמחות בחטיבה

העליונה. מה שקרה בעצם בחינוך הטכנולוגי בחטיבה העליונה הוא שתלמיד שהגיע

לחטיבה העליונה היה צריך לבחור חינוך עיוני או חינוך טכנולוגי, ומאחר שהיה

תיוג, התלמידים הטובים הלכו לעיוני והתלמידים הפחות טובים הלכו בחלקם לחינוך

הטכנולוגי.



התיוג הזה הסתיים מאותו רגע שתלמיד בא עם בסיסים במדע וטכנולוגיה. הנושא

לא זר לו. הוא למד אותו במשך השנים, ויש לו תשתיות. כעת הוא צריך להתמחות. הוא
יכול להתמהות בנושא שנקרא
מדע וטכנולוגיה, על פי המלצת דוח הררי, בהיקף של 3

או 5 יחידות; הוא יכול להתמחות במדעים והוא יכול להתמחות בטכנולוגיה.

אם ניצור מגוון רחב של מקצועות בחינוך הטכנולוגי, אני מאמינה שהרבה מאוד

תלמידים יבחרו בנושאים הטכנולוגיים כמקצוע בחירה, כי זה אחד המקצועות שהתלמיד

יצטרך לבחור לפחות בהיקף של 5 יחידות, ותהיה קבוצה גדולה של תלמידים שיעשו את

ההתמחות הרחבה יותר, שקיימת גם היום. עדיין נמשיך להתמודד עם אותה קבוצה, עם

אותה אוכלוסיה של תלמידים, שאיננה מגיעה לבגרות מלאה, שמתקשה, כי זו בעצם אחת

המטרות המרכזיות של חינוך טכנולוגי. אנחנו צריכים אנשים בתעשיה, אנחנו צריכים

טכנאים, אנחנו צריכים הנדסאים, אנחנו צריכים אנשים למערך הטכני של צה"ל. לא כל

אוכלוסיית התלמידים ממשיכה להשכלה גבוהה, ואני- רואה את התפקיד של החינוך

הטכנולוגי להכשיר אותם ברמה הטובה ביותר, כדי שיוכלו להשתלב באותן תעשיות של

מדינת ישראל.

אני עוברת לנושא הבא: נושא ההצטיידות, והיו כאן כל מיני הערות בנושא הזה.

אחת הטענות המרכזיות במהלך כל השנים היתה שיש פער גדול בין מה שקורה בתשתיות

הטכנולוגיות, שנמצאות בתוך מערכת החינוך, לבין התשתיות הטכנולוגיות שנמצאות
מחוץ למערכת
צה"ל ותעשיות אחרות. כלומר, נוצר פער בין ההתנסות של התלמיד

במערכת, לעומת מה שהוא פגש מחוץ למערכת.

מערכת החינוך משקיעה בשנתיים האחרונות סכומי עתק. רק כדי לשבר את האוזן,

בשנת הלימודים התשנ"ד השקענו 65 מיליון שקל בתשתיות טכנולוגיות. אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו ליצור את הפער בין הקטע הלימודי של התלמיד לבין הקטע

ההתנסותי שלו מחוץ למערכת.
יי לס
זה הרבה? זה לא נשמע משהו גדול מאוד.
יפה ויגוצקי
לתשתיות טכנולוגיות? אם אתה משווה לשנים קודמות - - -
היו"ר ד' מגן
הרבה יחסית.
יפה ויגוצקי
אני מדברת על תשתיות טכנולוגיות, ולא מדעיות.
דייר שמשון שושני
גם דוח מבקר המדינה מציין - - -



י י לס;

הוא טוען שלא היה שום שינוי.

דייר שמשון שושני;

מה אני יכול להגיד לך? בשבילנו זה הרבה מאוד, זו מהפכה.

יפה ויגוצקי;

הדוח לא מדבר על התשנ"ד, אלא על התשנ"ג, ובשנת הלימודים התשנ"ד היו 65

מיליון שקל.

י י לס;

כמה היו בתשנ"ג? הדוח אומר שבהצטיידות היו בעצם שינויים קטנים עד עכשיו,

למרות הרפורמה.

דייר שמשון שושני;

לא, הוא מציין בדיוק מה קרה בתשנ"ג.

ראובן שוורץ;

בתשנ"ג הוא 17 מיליון ו-940 אלף ש"ח. זה מופיע בעמוד 328 לדוח.

יפה ויגוצקי;

ובתשנ"ד אנחנו מדברים על 65 מיליון שקל, חוץ ממדעים.

שר החינוך. התרבות והספורט א' רובינשטיין;

בתשנ"ב היו - -

ראובן שוורץ;

לפי הרשום פה, 3 מיליון ש"ח.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

3 מיליון ש"ח היו בתקציב של התשנ"ב, 65 מיליון ש"ח בתשנ"ד. על כל פנים

רואים את התוצאות בשטח. אני רוצה לומר לחבר הכנסת לס שזו תוספת להצטיידות

קיימת, וזה מאוד מאוד משמעותי. אתה בא לבתי ספר ואתה רואה את זה בפועל ואתה

רואה, כמובן, את הדרישה כעת בכל המערכת לקפוץ דרגה בכל הציוד.
יפה ויגוצקי
אני רוצה להתייחס לנושא של שרורור הנתיבים ולסיים בזה. כמו שראובן שוורץ

ציין, אחת המטרות של הרפורמה בחינוך הטכנולוגי היתה שחרור המיסלול בתוך החינוך

הטכנולוגי ואיזה שהוא שחרור מאותם חישוקים של נתיב עיוני ונתיב טכנולוגי, מה

שקרה בתוך החינוך הטכנולוגי הוא שהנושא של תיוג מסלולים: מסמ"ם, מסמ"ר, מסמ"ת

שפגשת, נעלם, ואני מניחה שהוא ייעלם עם היישום המלא של המקצועות העיוניים,

ובוודאי ברגע שאנחנו ניישם את הנושא של המלצות ועדת בן פרץ. אין לי ספק בענין.

ברגע שתלמידים ילמדו לאורך כל השנים נושאים טכנולוגיים, ותהיה להם אפשרות

לבחור בחינוך העל יסודי מקצועות טכנולוגיים, בלי להיות תלמידי הנתיב

הטכנולוגי, אני מאמינה שאנחנו נסיים את פרשת הניתוב, ועם פרשת הניתוב אנחנו גם

נסיים את פרשת הסטיגמה, ויהיו תלמידים טובים מאוד, תלמידים בינוניים ותלמידים

מתקשים שילמדו נושאים טכנולוגיים. אני מניחה שיהיו נושאים טכנולוגיים שרק

אוכלוסיית התלמידים הטובה יותר תוכל להתמודד אתם, ויהיו נושאים שגם השכבות

היותר חלשות יוכלו להתמודד אתם. תודה.

היו"ר די מגן;

תודה. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.
חזקיה ישראל
אני רוצה להעיר מספר הערות. ראשית, אנחנו מברכים על דוח מבקרת המדינה.

אנחנו חושבים שזה דוח ששם על המפה בעיה ותהליכים, שעל פי השקפתנו, מובילים

בכיוון לא טוב. למרות האווירה האופטימית שמצטיירת בדברי נציגי משרד החינוך,

אנחנו חושבים שהמצב הוא כזה, שאם לא תיעשה פעולה יותר משמעותית בכיוון של

החינוך הטכנולוגי, הרי התהליך פועל בקצב לא נכון, דבר שישפיע בכיוון של מחסור

בטכנאים ובהנדסאים בתעשיה, וזה מתבטא כבר עכשיו.

אנחנו הקמנו בהתאחדות פורום חינוך טכנולוגי. יושב ראש הפורום, ישראל אשר,

נמצא כרגע בחוץ לארץ במשלחת שעוסקת בחינוך טכנולוגי ובה משתתפים נציגי הרשתות

וגם משרד החינוך כדי לנסות להתגבר ולפתור את הבעיות יחד. היינו מצפים גם לקצת

יותר שיתוף פעולה מצד משרד החינוך בקטע הזה של הפורום, כדי שנוכל לתרום וגם

להציג את עמדותינו. בנושא הזה אני גם יודע על מכתבים לשר החינוך ולוועדת

החינוך כדי להעלות את נושא החינוך הטכנולוגי על המפה.
דייר שמשון שושני
אתה יודע שבשנה הבאה הנושא המרכזי במערכת החינוך הוא: שנת התעשיה

והייצור.
חזקיה ישראל
כן.

בכל אופן אנחנו חושבים שהתהליכים הם תהליכים שלא פועלים בכיוון טוב.

העובדה היא שיש מחסור. העובדה שהגיעה עליה מברית המועצות קצת מיתנה את הבעיה,

כי עולים חדשים נקלטו במקצועות טכנולוגיים, ואז הבעיה לא צצה באותו היקף שהיתה

צצה אילמלא היתה עליה. לולא העליה, הבעיה היתה צצה בצורה חרבה יותר, מזווית

הראיה שלנו, מבחינת מחסור בטכנאים ובהנדסאים. נקלטו עולים חדשים בתחום הזה.



אחת הבעיות שהוצגו פה היא בעיית התדמית. לפי השקפתנו, התדמית היתה יותר

גבוהרז בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות יש שחיקה בתדמית, דבר שמשליך גם על

הנכונות של התלמידים, וכנראה, גם על הורדת פרופיל הדרישות. לכן כתהליך זה עלול

לפגוע גם באיכות, לפי השקפתנו, זה נבע מאי-הקצאה של משאבים מספיקים לכיוון
החינוך הטכנולוגי וגם מהאווירה במשק
בורסה וכל הכרוך בזה, ואנחנו נקטנו

אמצעים יחד עם משרד החינוך, כגון: מה שהזכיר עכשיו מנכ"ל משר-ד החינוך.

בעיה נוספת שהוצגה פה ושצריכים לשים עליה את הדגש היא נושא הקרדיטציה של

המסלול להשכלה גבוהה. גם בעיה זו מחייבת פתרון מהיר. השר דיבר על זה, ואנחנו

מקווים שהוא יצליח בכך. עד כאן בראשי פרקים.
היו"ר די מגן
כשפתחתי והצגתי את הסעיף העומד על סדר היום, אמרתי בשם הוועדה מלות שבח

למבקרת המדינה ולאנשי צוותה על העבודה המאלפת והמרתקת שבאה לידי ביטוי בפרק

הזה בדוח. ידוע לכל שגם כשאיננו פותחים את הישיבה בדברי שבח, אנחנו תמיד

משבחים ומעריכים, אבל דברי השבח המודגשים היום נבעו מכך שמבקרת המדינה התייחסה

בצורה מקצועית ומעמיקה לנושא שאפשר להתווכח עליו עד סוף הדורות. כל רפורמה היא

נושא לוויכוח. ברפורמה במערכת החינוך, כפי שאמר כאן המנכ"ל, הוויכוח הוא איך

אתה בודק את ההצלחה, האם מגיל 18, האם בצבא, האם בתוצאה, כשאתה רואה מה קורה

עם בנו של התלמיד, ואולי עם נכדו או נינו, והוויכוח מה היא הצלחה של חינוך

לעולם לא נגמר.

לאחר שביקורת המדינה טיפלה בצורה כה מקיפה בנושא כה מורכב: גם גיבוש

הרפורמה, גם הדרכים המורכבות ליישומה, שמחתי לראות ששר החינוך, התרבות

והספורט, שגם הוא ראוי להערכה, מתייחס לנושא, שהיה יכול להיות נושא קלאסי

לוויכוחים אין סופיים, ומקבל את הביקורת כפי שהיא. במלים אחרות, ביקורת המדינה

תורמת היום תרומה משמעותית להאצת תהליך הרפורמה.

עוד לפני הישיבה קראתי את הערות שר הכלכלה והתכנון, ובהן הוא אומר כי

משרד החינוך, התרבות וספורט מחדש את תכניות הלימודים במקצועות הטכנולוגיים,

כדי להתאימן לדרישות האקדמאיות של המוסדות להשכלה גבוהה. עוד הוא אומר כי על

משרד החינוך, התרבות והספורט להקים צוות בין משרדי בהשתתפות נציגי המשרדים
הבאים, נוסף למשרד החינוך והתרבות
העבודה והרווחה, המדע והאמנויות, הכלכלה

והתכנון, המועצה להשכלה גבוהה, ראשי האוניברסיטאות, צה"ל, התאחדות התעשיינים,

רשת אורט, רשת עמל.

כן נאמר בהערות שמשרד החינוך, התרבות והספורט יפעל לקידום השלמת הרפורמה

בחינוך הטכנולוגי, כדי להגדיל את מספר התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות, והשר,

המנכ"ל וגב' ויגוצקי הדגישו זאת במיוחד.

עוד אומר לנו שר הכלכלה והתכנון כי נקבע מועד של ארבעה חודשים - אני מניח

שזה יסתיים עד הסתו - להשלמת יישום הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, תוך התייחסות

ללקחים שהופקו בהפעלתה, וכי המשרד גם יקים ועדה מייעצת ליד האגף למדע

וטכנולוגיה. ובכן כוונות אמיתיות וכנות, כך הן נראות למקריא הדברים ולמשמע

דבריהם של השר, המנכ"ל והממונה על החינוך הטכנולוגי.



לדעתי, הדבר הטוב ביותר והאפקטיבי ביותר הוא לקבוע מועד ארור לדיון, אי-שם

ברוורף התשנ"ו, בעזרת השם, ובאותה ישיבה נתכנס שוב ונשמע כיצד מתקדמת הרפורמה

הזו לאור הערות מבקרת המדינה; לא כדי לחדש ביקורת, חלילה, אלא כדי לראות הלק

מהפירות שמיניבה הביקורת באמצעות ההתייחסות שלכם.

אולי עוד משפט לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, גברתי המבקרת. אנחנו

באמת מעריכים מה שאתם עושים, אדוני השר, אבל איך נושא כזה חשוב יזכה היום

להתייחסות של התקשורת, עם כל המאמצים של מזכיר הוועדה - אינני יודע. ככל

שהנושא חשוב יותר, כך הוא פחות אטרקטיבי בראיה של התקשורת.

בבקשה, גברתי.
מבקר המדינה מרים בו-פורת
אנחנו דווקא חשבנו שהנושא הזה הוא מאוד אטרקטיבי, בשבילנו בכל אופן, כי

חשבנו שטובת המדינה, במקום מאוד גבוה, היא, בין היתר, החינוך והעמדת האדם

הרגליים לפי יכולתו, כדי שהוא עצמו יתן את מיטבו ויוכל גם לתרום לחברה לפי

כישוריו ויכולתו.

מצד אהד, נולד כל הרעיון כדי לעזור לחלשים, ומכאן התדמית מהעבר שדבקה

בענין, שאם אתה הולך לכיוון הטכנולוגי, משמע, שאין לך הכישורים העיוניים כדי

להגיע להישגים של תעודת בגרות, ואולי אפילו ללימודים להשכלה גבוהה. מצד אחר,

הגענו במציאות לצורך בטכנולוגים בעלי רמה גבוהה מאוד, וזקוקים לחזקים

ולמצויינים, וכיצד מחברים בין שני העולמות האלה, מפתחים את האחד ולא זונחים את

האחר?

כאן גם אני מוכרחה לחלק מחמאות. מאוד נעים לחלק מחמאה לזולת. מאוד נהניתי

מההרצאה או מהפרטים ששמענו מהממונה על החינוך הטכונולוגי, גבי ויגוצקי. לעניות

דעתי, זו הדרך. אני אומרת "לעניות דעתי", כי שמעתי כאן גם הסתייגות מסויימת

ממר הזקיה ישראל, אבל אני שלמה מאוד עם הכיוון כפי ששמעתי עליו, מפני שככל

שיהיה מגוון יותר גדול לבחור בו, ולא יהיה צורך לעמוד בפני ההכרעה הקשה הזאת

אם ללכת לנתיב הזה או ללכת לנתיב ההוא, ולאו דווקא לפי יכולתו של התלמיד, אלא

לפי הרצון הנכסף לקבל את תעודת הבגרות, כן ייטב. ככל שהמגוון יותר גדול, נדמה

לי שהאפשרויות יותר גדולות, וזה לא מעמיד את התלמיד בפני בחירה כל כך קשה,

כשדווקא הנתיב הנכסף כדי לקבל את תעודת הבגרות תלוי בפחות מאמץ מצד התלמיד

בכמה כיוונים מאשר בחלק האחר, כשהוא יישאר רק בתחום הטכנולוגיה, בלי התעודה

הנכספת.

אני מאוד אברך על כך אם אפשר יהיה למצוא את השפה המשותפת עם מוסדות

ההשכלה הגבוהה ולהגיע לתיאום שיאפשר ליותר ויותר אנשים, שהם טובים מאוד

בטכנולוגיה, עם כל הגיוונים שיהיו שם, להגיע גם להשכלה גבוהה, כי דווקא אלה

דרושים לנו.

בכל הכבוד, אני בהחלט מסכימה עם יושב הראש, שכדאי גם לרוות עוד נחת

ולשמוע על התקדמות נוספת בישיבה שתיקבע לאחר כמה חודשים.
ד"ר שמשון שושני
עם סיור.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

כן. מה שרציתי להציע הוא שהישיבה הזאת תתקיים בצמוד לסיור בהלק מן המערכת

של החינוך הטכנולוגי שלנו. אתם תרוו נחת כפולה.
היו"ר די מגן
תודה.

אנחנו נחזור לנושא, בעזרת השם, לאחר פתיחת שנת הלימודים התשנ"ו, כך

שבוודאי תוכלו להצביע על מימוש חלק מהנושאים, וזו תהיה בבחינת ישיבה, ואולי -

גם סיור לעדכון.

שר החינוך. חתרבות והספורט אי רובינשטיין;

אפשר לקיים את הסיור הזה כאן בירושלים.
היו"ר די מגן
אני מודה לכם על ההזמנה.



ב. ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך

(עמוד 334 בדוח של מבקר המדינה)
היו"ר די מגן
אנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: ביקור סדיר של תלמידים במוסדות הינוך.

הביקורת מדברת על כך ש"עשרות אלפי ילדים ובני נוער אינם לומדים במסגרות חינוך

כלשהן. בעיה זו חמורה במיוחד ביקבוצות סיכון' מסויימות, כגון: העולים החדשים".

אני מבקש מנציגת משרד מבקר המדינה להוסיף שלושה-ארבעה משפטים בתמציתיות, כי

אנחנו מאחרים בלוח הזמנים-
רינה קליין
חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, מטיל חובת לימוד על ילדים ונערים בני 5-15,

ועד בכלל, במוסד חינוך מוכר, מגן חובה ועד כיתה יי, במשך 11 שנות לימוד. החוק

קובע שהלימוד יהיה חינם. התיקון לחוק מאפריל 1978 מזכה בלימוד חינם גם בני

נוער בגיל 16 ו-17, דהיינו, כיתות י"א ו-י"ב. שר החינוך, התרבות והספורט הוא

השר הממונה על ביצוע החוק.

נוסף לחוק, מדיניות משרד החינוך, כפי שהיא מתבטאת גם בחוזרי המנכ"ל,

גורסת שצריך שיהיה ביקור סדיר גם עד כיתה י"ב, לא רק עד כיתה יי, כפי שהחוק

קובע. המטרה היא להגיע לכך שכל התלמידים יסיימו גם כיתה י"ב.

ביצוע החוק בפועל הוא בידי קציני ביקור סדיר ברשויות המקומיות. מאז שנת

1991 הגדיל משרד החינוך, התרבות והספורט מדי שנה בשנה את התקנים של קציני

הביקור הסדיר, ברם פריסתם ברחבי הארץ אינה מלאה.

מתברר, כי עשרות אלפי ילדים ובני נוער אינם לומדים במסגרות חינוך כלשהן.

בעיה זו חמורה במיוחד ב"קבוצות סיכון" מסויימות, כגון: העולים החדשים.

רציתי להוסיף שיש קבוצה גדולה אחרת, המגזר הערבי, שגם שם שיעורי הלמידה

מאוד נמוכים, אבל בחרנו להתייחס ספציפית לקבוצה זו בדוח המשך, שאני עכשיו

בעיצומו.

מערך המידע, הדיווח והבקרה על היקף הנשירה של תלמידים ממוסדות חינוך לוקה

בחסר. משום כך אין בידי המשרד, הרשויות המקומיות וקציני הביקור הסדיר נתונים

מלאים ומעודכנים על התלמידים שאינם לומדים, ובייחוד על תלמידים שהם עולים

חדשים.

בעת האחרונה נקט משרד החינוך, התרבות והספורט צעדים לשיפור מערך המידע

שבידו, כדי שיוכל לקבל נתונים מלאים ומדוייקים על כלל התלמידים בארץ, בכל גיל

ובכל מסגרת לימוד. הדבר יאפשר לו לפקח על הביקור הסדיר של תלמידים במוסדות

החינוך ולאתר בזמן ממשי תלמידים המועדים במיוחד לנשירה ותלמידים שנשרו ממערכת

החינוך. ההיערכות של המשרד בתחום זה היא איטית - לפחות עד מועד סיום הביקורת -

ויש לפעול להאצתה.



מקשה על שיבוץ תלמידים במוסדות חינוך על יסודיים, גורם להרחקת תלמידים חלשים

במעברים בין הכיתות ומקשה על החזרתם של תלמידים שנשרו לספסל הלימודים.

לדעת משרד מבקר המדינה, על המשרד לפתור את בעיית המחסור במסגרות חינוך,

בעיקר במערכת החינוך העל יסודי, על ידי יצירת מסגרות שיוכלו להתאים לתלמידים

ברמות שונות ובעלי צרכים שונים.
היו"ר די מגן
הרושם בשטח הוא שיש נסיון אמיתי, גם של הרשויות המקומיות, גם של משרד

החינוך וההתרבות, להתמודד עם הפלח שבין כיתה אי לכיתה וי. זה רושם אישי שלי.

לעומת זאת בחטיבת הביניים הפיקוח מאוד רופף. בגני ילדים נדמה לי שגם לא מוענקת

תשומת לב, אבל נשמע את התגובה, והלוואי שחלק מהרושם שעולה מדוח מבקר המדינה

והרושם שאני מוסיף כעדות מהשטח 'סתברו כרשמים מוטעים.

בבקשה, אדוני השר.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
זה נכון שאין לנו נתונים מלאים על כל ציבור הלומדים, מעבר לחינוך היסודי

במדינה. מיד עם כניסתי לתפקיד נקטנו פעולה כדי לתקן את המכשלה הזאת, והיא

נובעת מכך שמאגר' המידע של משרד החינוך, של משרד העבודה והרווחה ושל החינוך

החרדי, שהוא לא במסגרת החינוך הפורמלי, לא היו מתואמים ולא היו מכוונים,

ואנחנו התחלנו כעת בפעולה לאיתור ולשכלול אמצעי המידע האלה.

עם זאת, בבדיקה שעשינו במשרד מאז דוח מבקר המדינה - בדיקה מואצת מאוד,

ואני מדגיש שהיא לא סופית, בשל המגבלות האלה שהיו נחלתנו שנים רבות - יש לנו

כל האינדיקציות לירידה נוספת בשיעור התלמידים שלא לומדים בכלל בכל מסגרת.

במגזר היהודי, לעניות דעתי, ישראל עומדת היום אם לא במקום הראשון, הרי באחד

משלושת המקומות הראשונים בעולם מבחינת שיעורי הלומדים עד כיתה '"ב, ואנחנו

רואים את זה כדבר טבעי. עם עם מסורת של למידה, זה מה שצריך להתרחש בו.

גם נעשתה פעולה מיוחדת, שהשקענו בה משאבים רבים מאוד, בנושא של הנוער

המנותק מהעליה מחבר העמים. הנושא האתיופי הוא גם כן פרובלמטי, אבל הוא שונה

לחלוטין, וגם בו אנחנו מטפלים. יש לנו היום למעלה מ-50 חבורות נוער במגזר

הדובר רוסית, כאשר בכל חבורת נוער כזו יש שני מדריכים: ישראלי ורוסי. אנחנו

כבר רואים את התוצאות המבורכות של הפעולה הזאת, אם כי צריך לומר שבשנים

האחרונות אנחנו קולטים נוער מאוד מאוד פרובלמטי מחבר העמים. האמת היא שלא

ידענו שהוא קיים בברית המועצות לשעבר. תמיד יצאנו מתוך הנחה, שלפחות מערכת

החינוך בברית המועצות היתה מערכת אוניברסלית, שאין בה בעיה של אנאלפבתיות.

מסתבר שזה פשוט לא נכון, ובעיקר זה לא נכון בחמש-שש השנים האחרונות, שבהן

התרופפו כל החישוקים, ואנחנו מקבלים חיום נוער מאוד מאוד קשה, בדרגת סיכון

מאוד מאוד גבוהה מחבר העמים. זה דבר שמטיל משימה קשה מאוד על משרד החינוך.



אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. אנחנו רואים בפועל את תוצאות המאבק שלנו

נגד נשירה והנשרה, בכך שבאים אלינו ראשי רשויות מקומיות ודורשים עוד חדרי
לימוד. אנחנו אומרים להם
מה קרה כאן? הרי ענינו על הריבוי הטבעי. והם אומרים:

כן, עניתם על הריבוי הטבעי, אבל לא עניתם על המבצע שלכם למניעת ההנשרה.

בעיריית תל-אביב, למשל, יש דרישה לתוספת משמעותית של כיתות, משום שבהסכמה עם

ראש העיר תל-אביב ועם חבר הכנסת קהלני, הנהגנו בתל אביב את הנושא של החזקת

התלמידים בבית הספר, עקרון ההתמדה, בכל מערכת החינוך,

בא אלי ראש עיריית אום-אל-פחם ואומר: אתה צריך להוסיף לי עוד 100 כיתות

באום-אל-פחם, מכיוון שלא הבאתם בחשבון שאנחנו פתחנו במבצע הזה נגד ההנשרה, וכל

הנתונים שלכם מתייחסים רק לגידול טבעי. כלומר, מכל עבר זורמים אלינו נתונים על

ירידת הנשירה.

אני מוכרח להדגיש שיש לנו גם נשירה שהיא נשירה טובה. למשל, תלמידים

שעוזבים פנימיות כדי לחזור לחיק משפחתם לאחר שעברו תהליך של שיקום ולומדים

בבית ספר רגיל , אנחנו עדיין לא הצלחנו לאתר אותם במערכת, משום שאין לנו בקרה

על כל תלמיד ותלמיד, אבל זו נשירה טובה, נשירה חיובית. יש לנו התאמה של

תלמידים. תלמידים שהיו נושרים מכל המערכת ולא היו לומדים בכלל מוצאים את מקומם

במוסד - נכון, לא מוסד שמוליך לבגרות, אבל מוסד של משרד העבודה והרווחה שמציל

אותם מגלישה לחיים ברחוב.

בסך הכל במגזר היהודי אנחנו לא מדברים על עשרות אלפים שלא לומדים. כ- 95%

מאוכלוסיית התלמידים שלנו בגיל הרלוונטי ללימודים נמצאים במסגרת מפוקחת של

החינוך הרשמי, של משרד החינוך, ועוד כמה אחוזים, שאנחנו לא יודעים אותם,

במסגרת החינוך הלא רשמי שלנו ובמסגרת חרדית, שקשה לנו מאוד מאוד לאתר אותם.
יאיר הורוביץ
עשרות אלפים בכל זאת.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
ה-5% הם עשרות אלפים, בוודאי, את זה אנחנו אומרים, אבל חלק מהם לומדים

במסגרת מוכרת של מדינת ישראל, במפתיע ים מוכרים שאנחנו לא שוללים ולא פוסלים

אותם, לא של משרד החינוך.
דייר שמשון שושני
ישיבות חרדיות. אנחנו מגיעים ל-% 99 שלומדים.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אנחנו מאמינים שבמגזר היהודי בישראל - גברתי המבקרת, מיד אגיע לבעיה

שאנחנו רואים אותה כבעיה חריפה מאוד - למעלה מ-% 99 של גילאי י"ב לומדים
במסגרת, אבל אני רוצה להדגיש
במסגרת ציבורית, משום שבמדינות אחרות יש גם הרבה

מסגרות פרטיות, ואני לא יכול לשלול את זכותו של תלמיד, מעבר לגיל חובה, ללכת

ללמוד בבית ספר אקסטרני. יש לו זכות, ויש הרבה תלמידים שמאסו במשטר הלימודים

ומגיעים גם להישגים, וחלק מהם הולכים להשכלה גבוהה.



במגזר היהודי יש לנו בהחלט מוקדי סיכון, כפי שמציינת כאן מבקרת המדינה,

אבל אני אומר שהעליה הביאה אתה בעיות קשות מאוד, ואנחנו רואים תחילת בעיה של

נוער מנותק גם בעדה האתיופית. ישבנו עם ראשי העדה ועם ועדת ההיגוי שלנו על

הענין של הטיפול האינדיבודואלי בקבוצות הקטנות האלה שאנחנו רואים אותן בשתיים-

שלוש רשויות מקומיות ואולי אפילו ביותר מזה, אבל שיעור הלמידה בישראל , במגזר

היהודי, הוא משאת הנפש של כל חברה בעולם.

אני מדגיש ואומר שיש לנו בעיה רצינית מאוד במגזר הערבי, שאני כולל בו את

המגזר הבדואי, שהוא אולי הקשה ביותר שיש לנו, מבחינת שיעורי למידה, וחלק

מהבעיות שם תלויות בנו. קודם כל אנחנו לא מוצאים מגוון של מסלולים טכנולוגיים

ומקצועיים למגזר הערבי, כפי שהמערכת דורשת.

אני רוצה להזכיר עוד בעיה. בבתי ספר מקיפים, שצריכים לבוא אליהם מישובים

סמוכים, יש גם בעיה גדולה מאוד במגזר הערבי, אבל יש גם בעיה נוספת במגזר
הערבי
בעיה של דפוסי התנהגות, ואנחנו, יחד עם המועצה המייעצת שלנו לענין

החינוך במגזר הערבי, חברי הכנסת הערביים, ראשי הרשויות המקומיות, העתונאים

הערבים ואמצעי התקשורת בערבית, משדרים לציבור ההורים: אתם רוצים את הילדים

שלכם בהשכלה הגבוהה? אתם רוצים להתקדם, אתם רוצים שוויון זכויות? אל תוציאו את

הילדים מבית הספר בגיל 16.

מבחינת הוצאת תלמידים מבתי הספר הערביים יש הבדלים בין בני לבנות. לגבי

בנות יש - בקרב חלק מהאוכלוסיה, לא אצל כולם - התנגדות להמשך לימודים. במגזר

הבדואי ההתנגדות גדולה מאוד. במגזר הנוצרי היא הרבה יותר נמוכה. במגזר הדרוזי

יש לנו הישגים בלתי רגילים. הגענו במגזר הדרוזי ל-22% של זכאות לבגרות מתוך

השנתון. הם בדרך לשוויון מלא. האוכלוסיה הערבית עצמה היא מאוד מאוד מגוונת,

אבל אני חושב שטוב שנעסוק במיוחד במגזר הערבי. שם הבעיה שונה לחלוטין בסדר

גודלה מהבעיה במגזר היהודי.

כעת אומר מה מתכוון המשרד לעשות. קודם כל אנחנו מגדילים מאוד מאוד את

מספר קציני הביקור הסדיר. אני עצמי רואה בכך חשיבות, אבל התרומה שלהם מוגבלת,

בעיקר מעבר לגיל חינוך חובה. הרי אין חובת לימוד מעבר לגיל הזה.

מה שעשינו בתל אביב, לדעתי, זה ניסוי, שאם הוא יצליח, תהיה לו השפעה על

כל נושא הנשירה בארץ כולה. תל אביב היא עיר המצוקה הגדולה שלנו. כדאי שנדע

זאת. כולם מדברים על עיירות פיתוח, ויש לנו חישגים גדולים מאוד בחלק מערי

הפיתוח, אבל בתל אביב וברמלה יש לנו מצוקה חינוכית גדולה מאוד. בתל אביב

המצוקה החינוכית כפולה. ראשית, יש לנו שכבה מאוד חלשה; שנית, יש לנו חלוקה

מהסוג האמריקני הלא סימפטי, מצפון לדרום, שקיימת במעט מאוד מקומות, אבל לא

בהיקף כזה ולא בחדות כזו. אנחנו עשינו, עם עיריית תל אביב, ניסוי חדש של בחירה

מבוקרת של חלק מההורים - ההורים באזורים החלשים - מלווה בגיוון תכניות

הלימודים, ועם חובה של מנהלי בתי הספר לשמור על הילדים ולדווח לנו על כל נשירה

במהלך הלימוד בתיכון.

בהערכה מדעית אובייקטיבית של הניסוי התל אביבי, שהפקדנו אותו בידי בית

ספר לחינוך של אוניברסיטאת תל אביב, בידי פרופ' אריה לוי - איש מומחה - אני

חושב שנוכל להפיק לקחים בענין הזה לגבי מקומות אחרים. הסינדרום התל אביבי היה

זה שלקחו ילד מבית ספר חלש, גם אם הוא הצטיין בבית ספר זה, וזרקו אותו לבית

ספר מצטיין. הוא לא עמד בתחרות והוא נזרק או זרק את עצמו תוך שנה-שנתיים.



הדוגמה הקיצונית ביותר היא בית ספר אליאנס. בית ספר אליאנס בצפון דורש -

כחלק מאוררו החיים שלו - 5 יחידות בצרפתית. מעט מאוד תלמידים מרובע תשע בתל

אביב עמדו במשימה הזו, מעט מאוד, והיתה התקוממות שהייתי אומר כי היתה על סף

מרד אזרחים בדרום תל אביב לגבי המשטר הזה שקבע כך: חלק מרובע תשע צריך לנסוע

לבתי ספר שהפקיד בעיריית תל אביב קובע לו; חלק, אסור לו לנסוע לצפון תל אביב

אף אם הוא רוצה לנסוע. כלומר, ההתקוממות היתה בשני הכיוונים: היתה התקוממות של

אלה ברובע תשע שנאסר עליהם לנסוע צפונה. תלמיד אומר: אני רוצה להגיע להישגים,

ואתם תשללו ממני את הזכות ללמוד בגימנסיה הרצליה? תלמיד בחלק האחר אומר: טוב

לי כאן, כאן הייתי ראש לשועלים. אתם לא רוצים להפוך אותי לזנב לאריות, אתם

רוצים להוציא אותי ממועדון האריות. אם אתם שולחים אותי לבית ספר בעל הישגים כל

כך גבוהים, אני גם עובר טראומה נפשית. אני לא מוכן לעשות את זה. היינו על סף

מרד.

מתוך הנתונים הראשונים שמתקבלים מעיריית תל אביב, אנחנו חושבים שהניסוי

התל אביבי עזר לנו מאוד מאוד בצמצום הנשירה, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בניסוי

בתל אביב. אני חושב שכל המערכת החדשה של החינוך הטכנולוגי שעליה דיברנו,

תפקידה הוא לשמור על הילדים עד כיתה י"ב. גם המסר למנהלים מתחיל לעבוד. את

המסר למנהלים אני תמצתי בחמישה "יותרים": יותר תלמידים עד י"ב; יותר זכאים

לבגרות; יותר תלמידים בתור סטודנטים לאוניברסיטאות ולמכללות, והתוצאה היא יותר

שגשוג ויותר שוויון בחברה הישראלית. אני חושב שהרעיון הזה נקלט, והראיה היא,

שלמעט מנהלים שיש לנו בהחלט ויכוח אתם, אנחנו מתחילים לחוש בכך שהמנהלים

יודעים שהם צריכים לשמור על הילדים.

יש דבר אחד נוסף. הרפורמה בבחינות הבגרות, כל המשטר הזה של מב"ר, של

הזדמנות שניה ושל בגרות חינם, הגבירו גם את המוטיבציה של ילדים להישאר במערכת.
פעם אמרו
הם לא יכולים לעמוד מול החומה הסינית הזאת שהם צריכים לטפס עליה.

כעת יש להם סדקים, צוהרים ופשפשים בחומה הזאת.

לבסוף, יש דבר שהוא לטווח ארוך, ואלה המועדוניות המשפחתיות. הלכנו על קו

של השארת הילדים במשפחות החלשות, במשפחות מדרגת סיכון גדולה; לא להוציא אותם

לפנימיות; להשאיר אותם בבית; להשאיר אותם בבית הספר, אבל ליצור להם את פנימיית

היום הזאת, את המועדונית המשפחתית, שיוצרת קודם כל בית אלטרנטיבי. יש שם ארוחה

חמה, מקלחת חמה, עזרה בהכנת שיעורים, יש גם אם הבית. שנית, היא נותנת להם את

הסיוע ואת ההעשרה שהם זקוקים להם כדי להתמודד עם שאר הכיתה.

הלכנו לקפיצת מדרגה בענין המועדוניות המשפחתיות האלה. לכמה מועדוניות

נגיע בתשנ"ו, אבי לוי?
אבי לוי
נגיע, בעזרת השם, ל-500 מועדוניית. לכך אנחנו שואפים.
שר החינוך, התרבות והספורט אי רובינשטיין
וכמה היו בתשנ"ב?
אבי לוי
בסביבות 168.



שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

הלכנו לקפיצת מדרגה גם במספר התלמידים וגם במספר המועדוניות, וכאן אנחנו

כנטפלים באלמנטים הכי חלשים והכי חשופים להשפעה שלילית בחברה הישראלית. כשרואים

את המועדוניות המשפחתיות - גם כאן אני אמליץ על סיור - יודעים שזאת לא רק

מלאכת קודם, זו הצלת נפשות, זה פיקוח נפש.

אגב, הכנסנו את המועדוניות המשפחתיות האלה, פעם ראשונה, גם למגזרים שלא

זכו לקבל אותן בבעבר. מדובר במגזר הערבי. כל הפעולות האלה יהד, עם שטיפת המוח

המתמדת הזו שאנו עושים בתוך קהילת התלמידים, צריכות להביא אותנו למבצע חסר

תקדים בעולם, להגיע לקרוב ל-% 100 לומדים במוסדות חינוך ציבוריים במדינת ישראל.

היו"ר די מגן;

אני מבקש להעיר הערה כדי שנוכל למקד את הדיון. כל הדברים שאמר כאן שר

החינוך והתרבות הם בהחלט חשובים, אבל בעיני הם נראים כתוספת לדברים שדוח מבקר

המדינה מצביע עליהם. הענין העיקרי העומד עכשיו על סדר היום - והשתדלתי להציג

את זה בפתיחה - הוא שמבקרת המדינה טוענת כי עשרות אלפי ילדים לא נמצאים במערכת

החינוך, בניגוד לכתוב בחוק חינוך חובה, התשייט-1949, וחלק גדול מהילדים שנמצאים

בקבוצת הסיכון הם עולים חדשים.

האחריות הראשונית היא בידי משרד החינוך והתרבות, כלי הפיקוח מצויים

בידיו. למקרא הדוח וגם התגובות עולה כאילו משרד החינוך והתרבות מנסה, לכאורה,

להעביר את האחריות למגרשן של הרשויות המקומיות ולומר שהן אלה שצריכות לטפל

בענין. כדי למנוע את הוויכוח - עוד נגיע לזה בהמשך - הייתי רוצה להשתדל למקד
את הדיון היום בדבר אחד
מי הם אותם עשרות אלפי ילדים? מה המספר המדוייק? מה

שמותיהם והיכן הם נמצאים? ואני מזכיר שאנו נמצאים בשנת 1995, ובמאמץ מיוחד

אפשר לאתר כלים, כדי לאתר לפחות את הבעיה במדוייק. כמובן, רק לאחר שמאתרים את

הבעיה מדוייק אפשר לפתח ולעבד כלים חכמים ואפקטיבי ים לטיפול בבעיה.

הפורום כאן הוא פורום נכבד, ואין צורך שנזכיר ונאמר שכל ילד הוא עולם

ומלואו. אנהנו לא דנים במספרים, אנחנו דנים בילדים מגיל 5 עד גיל 15, לרבות

כיתה אחת בגן חובה.

דייר שמשון שושני;

עד גיל 17.

היו"ר די מגן;

הדוח מתייחס לילדים מגיל 6 עד 17. אני מדבר על החוק.

בעמוד 336 לדוח, מבחינת מערך הלמידה, היקף הנשירה, מזכירה מבקרת המדינה

גם במספרים מוחלטים את אשר נבדק על ידי מנהלת המחלקה לכלכלה ולסטטיסטיקה

במשרד. בתגובת משרד החינוך הייתי רוצה שתהיה התייחסות לאיתורם של אותם ילדים.

בבקשה, חבר הכנסת לס. אחר כך נשמע את מנכייל משרד החינוך.



יי לס;

רק הערה קצרה. ברור שהוועדה רואה במהלך הדיון הבוקר את ההתקדמות הגדולה

בשנים האחרונות במערכת החינוך, שהיא פועל יוצא של מדיניות של ממשלה ששמה את

החינוך באמת בסדר עדיפות ראשון. בדך כלל אנחנו רצים ממקום למקום ועל כל דבר
אומרים
אתם בסדר עדיפות ראשון, אבל במקרה הזה זה אמיתי. הממשלה עושה את זה.

רציתי לשאול שאלה כמעט טכנית. מעבר למבצעים שהוזכרו כאן בראשי תיבות,

מב"ר וכיוצא בזה, אדוני השר, אני רוצה להתייחס לגודל הכיתות. זו שאלה מאוד

פשוטה וברורה גם לחבר כנסת שאינו עוסק יום יום בדברים האלה. האם יש מחקר רציני

שמברר את הקשר בין גודל הכיתה לבין תופעת הנשירה? ההגיון הפשוט שלי אומר

שבכיתה גדולה המורה אינו יכול להקדיש תשומת לב רצינית לכל התלמידים, וזה מעודד

נשירה. האם גם בנושא של גודל הכיתה אנחנו עומדים בסטנדרטים בין לאומיים, שהשר

משתבח בהם - ואני מברך על זה שבהרבה מאוד דברים אנחנו עומדים במקום ראשון או

בין הראשונים בעולם - והאם יש תכניות לשפר את המצב בנושא הזה?

היו"ר די מגן;

בבקשה, המנכ"ל.
דייר שמשון שושני
ראשית, אני כן רוצה להגדיר את התופעה במספרים. אני לא כל כך מאושר מכמה

משפטים שכתובים בדוח ואני מעיר את ההערה. יש ירידה בתופעת הנשירה במעבר מהשנים

התשנ"ב לתשנ"ג. בשנת הלימודים התשנ"ג אנחנו מדברים על 12 אלף נושרים במגזר

היהודי ועל כ-30 אלף נושרים במגזר הערבי, ובנשירה במונחים כפי שאני מבין אותם

הכוונה היא לתלמידים שאינם לומדים בשום מסגרת, מסתובבים ברחובות, יושבים על

הברזלים.

במכתב פנימי שנשלח אליי על ידי מנהלת המחלקה לסטטיסטיקה נאמר שאי אפשר

לראות בענין הזה אינדיקציה. אנחנו כן רואים בענין הזה אינדיקציה, ומיד אפרט את

הצעדים שנקטנו. אני כמעט משוכנע שלגבי המגזר היהודי - במגזר הערבי, כפי שהעיר

השר, יש בעיה מאוד מאוד רצינית - גם בשנת הלימודים התשנ"ד תהיה ירידה, ויש

לראות בענין הזה אינדיקציה, כי נקטנו צעדים שמיד אמנה אותם, חלקם מנה השר,

צעדים מאוד ברורים.
יאיר הורוביץ
יש היום בסיס מידע?
דייר שמשון שושני
אותו בסיס מידע שמשמש את כולם משמש גם אותנו, ואנחנו מדברים על מספרים על

פי מה שקיים, לא מדברים על מספרים אחרים. אם תלמיד נסע לשנה לחוץ לארץ, אני לא

יודע איך להגדיר אותו, כנושר או לא כנושר. יש הרבה מאוד טרמינולוגיות. יש

תלמידים שלומדים מעל גיל 18 בתוך מערכת החינוך, הם גם נכללים בסטטיסטיקה הזאת.

יש הרבה מאוד בעיות שעד רגע זה לא הצליחו לפתור אותן מבחינת מערכות המידע.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

ברשותכם, רציתי רק להעיר שלא קבענו לא שזו מגמה ולא שזאת אינה מגמה.

אמרנו ששנתיים זה מעט מדי כדי לקבוע. נחכה ונראה ומאוד נשמח אם זה יהפוך

למגמה.

דייר שמשון שושני;

אני קצת מסתייג מההערה הזאת, שהיתה פנימית לנו. זה מכתב פנימי שנכתב

אליי- - -

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אני רק רוצה להבהיר: זה לא משום שזה מכתב פנימי, אלא משום שאנחנו חולקים

על מה שכתוב בו.

דייר שמשון שושני;

מערכות המידע הן מאוד מסובכות. אין הסכמה בין כל העוסקים בענין לגבי

הטרמינולוגיות.

אני עוד רוצה להעיר שמערכות המידע במשרד הן מהמשוכללות ביותר, ותיכף אומר

משהו על היקף הנשירה על פי בדיקה שערכנו רק עכשיו. נקטנו פעולות מארד מאוד

רציניות. הנושא של הקמת מועדוניות משפחתיות הוא נושא מאוד מכריע. אנחנו רואים

בו אמצעי מאוד מאוד מכריע להפחתת נשירה מנימוקים סוציו-אקונומיים והכפלנו את

מספר המועדוניות המשפחתיות ו נגדיל אותן במעבר משנה לשנה. אנחנו גם רותמים

קרנות חיצוניות לנושא המרכזי הזה.
נקודה שניה
כיתות המעבר לבגרות מגבירות את כוח ההחזקה של בית הספר

בתלמיד בצורה בלתי רגילה. תלמידים שהיו נושרים נשארים היום בתוך מסגרות החינוך

שלהם.

לשאלתו של חבר הכנסת לס. יש הרבה מאוד מחקרים שאומרים שאין קורלציה בין

גודל הכיתה לבין הישגים לימודיים. אני לא מדבר כרגע על נשירה. עשינו סקר

ספרות, וסקר הספרות מציין את הדברים האלה. רוב המחקרים מציינים את הדברים האלה

בצורה מאוד ברורה.

כשמדובר באוכלוסיות חלשות, שהן מוקד הסיכון, אנחנו בדרך כלל מקיימים

כיתות מאוד קטנות, ובמה שנקרא אצלנו "רמה די" גודל הכיתה הוא בערך 13 תלמידים.

על פי המחקרים זו קבוצה שמאפשרת למידה משמעותית. כך שלקבוצות שבסיכון אנחנו

מאפשרים למידה בקבוצות קטנות.

הכיתות לתלמידים רגילים מאוכלסות - בהשוואה בין לאומית אני חושב שאנחנו

נמצאים אי שם במקום באמצע. הייתי בברלין. הממוצע של התלמידים בכיתות שם הוא 21

תלמיד, והדרישה של ההורים היא להוריד את הממוצע ל-14 או ל-14 תלמיד.
יי לס
אצלנו זה 37 ,38.
ד"ר שמשון שושני
לא, אין במדינת ישראל ממוצע של 37 תלמידים בכיתה.
י י לס
לא ממוצע, אבל בבתי הספר ההזקים, שבהם ההישגים הם ממילא טובים - ניקה

לדוגמה את בית הספר אליאנס שכבוד השר דיבר עליו, ואני גם יודע איך משיגים את

ההישגים האלה - הכיתות מתפוצצות,

ד"ר שמשון שושני;

והמחקרים טוענים שאין קורלציה בין גודל הכיתה לבין הישגים לימודיים.

הערה אחרונה. המגזר הערבי הוא בעייתי מאוד. אין לנו רצפטים. אנחנו נמשיך

ונהשוב על הפעולות, מלבד חיזוק החינוך הטכנולוגי, שבעצם מהקה את מה שהתהלנו

לעשות במגזר היהודי לפני כ-25 שנה, ואני חושב שבמגזר היהודי הגענו לשיעורי

למידה שאין להם אח ורע בשום מדינה בעולם. ננסה לחקות את הדפוסים האלה לגבי

המגזר הערבי. לא בטוח שאנחנו נצליח בכך.

הגדלנו את מספר קציני הביקור במגזר הערבי בשלוש השנים האחרונות ב-25

קציני ביקור סדיר. רוב קציני הביקור הסדיר הופנו למגזר הערבי. אמנם גם שם יש

היום נטיה להפחית את הנשירה, אבל אני לא חושב שהתוצאות שדיברתי עליהן, שהן

חיוביות לגבי התשנ"ד, תהיינה כאלה לגבי המגזר הערבי, כי אני לא חושב שנקטנו

צעדים דרסטיים. בינתיים אנחנו עומדים בפני קיר חתום, עדיין איננו יודעים מה

הדרך. יכול להיות שלקרת התשנ"ז - התשנ"ה, אם נחליט על איזה שהוא כיוון, יתרחש

משהו.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

סליחה, לא הזכרת את התגמול הדיפרנציאלי.

ד"ר שמשון שושני;

עוד פעולות שאנחנו נוקטים בחטיבה העליונה - אבל שוב, זה במגזר היהודי,

שבו נגיע לשיאים של 99% או 100% - אנחנו מתגמלים את בתי הספר בתגמול כספי

דיפרנציאלי כדי למנוע נשירתם של תלמידים. ככל שכוח ההחזקה של בית הספר

בתלמידיו יהיה גדול יותר, כך יזכה בתגמול דיפרנציאלי לאותן תכניות שהוא יפעיל,

על פי מספר התלמידים שיתחילו ללמוד בו בכיתה ז' ויסיימו בכיתה י"ב. אנחנו

הולכים עכשיו לניסוי ב-20 בתי ספר, בהשקעה כספית די ניכרת. אני מקווה שנפחית

את הנשירה, אבל כל זה לגבי המגזר היהודי. אני מקווה שבשנה הבאה נגיע לנשירה

מופחתת באלפי תלמידים. אני לא מאמין שנצליח למנוע את תופעת הנשירה מהמערכת

החינוכית עד כיתה י"ב בצורה מוחלטת. גם לא ידוע לי על דבר כזה בעולם. נצליח

להקטין ולהפחית, ואני חושב שזה בסדר.



היו"ר ד' מגן;

קודם אני מבקש להעיר הערה לסדר ולהתנצל בפני אנשי בית ברל ומוזיאון

ישראל. זה קורה לנו לעתים רחוקות שאנחנו לא מצליחים לתכנן את מסגרת הזמן,

ובשעה 12:00 אמורה להיפתח כאן ישיבה אחרת. לכן אני מתנצל בפני אלה שבאו לוועדה

בנושאי בית ברל ומוזיאון ישראל ואני מודיע להם שיתואם עמם מועד אחר. יותר מכך,

לענין מוזיאון ישראל, לפי מה שאני למדתי וקראתי - ואני אומר זאת לאנשי מוזיאון

ישראל - אני על כל פנים חושב שהוועדה תצטרך להתייחס לנושא הזה במלוא החומרה

לכשיידון בוועדה, כי נאמרים בדוה דברים חמורים ביותר. זה כהקדמה וגם כהתנצלות

על כך שאנחנו דוחים את הדיון למועד אחר.
נמצה את הדיון בנושא
ביקור סדיר של תלמידים במוסדות חינוך, נכריז על

הפסקה קצרה, נאפשר לחבר הכנסת עוזי לנדאו להעלות את הצעתו לקדר, כך שחבר הכנסת

הירשזון יידע את שאת הישיבה שהוא היה אמור לפתוח ב-12:00, הוא יפתח, בעזרת

השם, בערך ב-12:10.

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אינני רוצה, חלילה, להפוך את זה למעין ויכוח. אני רוצה רק להבהיר שבעמוד

336 לדוח שלנו אנחנו מסתמכים על מקור, שאתם לא יכולים לחלוק עליו, והוא המחלקה

לכלכלה ולסטטיסטיקה של המשרד שלכם, ולקחנו משם את הנתונים גם לגבי התשנ"ב, גם

לגבי התשנ"ג - אחוזים גבוהים ומספרים קשים, והמצב חמור אף יותר לגבי אוכלוסיית

התלמידים הלא-יהודים, וגם פה יש נתונים.
בהמשך נאמר בדוח
"על פי אותם נתונים" - כלומר, הסתמכנו על המחלקה הזו -

"מספר הילדים שלא למדו בשום מסגרת בשנת הלימודים התשנ"ב נאמד בהם בכ-52 אלף

(4.5%), ובהתשנ"ג - בכ-42 אלף", ולכאורה זה מראה על ירידה. מה אמרנו? - "מאחר

שהנתונים נוגעים לשנתיים בלבד אין להסיק מהם כי מדובר במגמה - ובוודאי לא

במגמה מתמשכת של ירידה בנשירה". גם בענין הזה אנחנו מסתמכים על דברי מנהלת

המחלקה לכלכלה ולסטטיסטיקה שלכם. "גם לדברי מנהלת המחלקה לכלכלה ולסטטיסטיקה

יש להתייחס בזהירות רבה, בעיקר לנתונים על ירידה בנשירה".

כלומר, לא אמרנו, חלילה, שלא. להיפך, קיווינו שכן, קיווינו שזו המגמה,

אבל בתקווה לבדה אין די כדי לקבוע אם יש בפנינו מגמה, והייתי בהחלט מציעה לכל

מי שעוסק בזה לא למהר להסיק מסקנות בענין מגמות. לפעמים זה יכול להיות מקרי

גרידא, או תלוי באי-אלו נתונים שמשתנים מעת לעת. זה מה שרציתי לומר בשלב זה,

אבל נכון, זו גם עמדתנו, זה לא כך שאנחנו התבססנו רק עליכם, אלא גם עליכם.
שר החינוך. התרבות והספורט א' רובינשטיין
אם מותר לי, עוד הערה אחת.
היו"ר די מגן
אולי תרשה לי, אדוני השר, לנסות, בפעם השניה ואולי אפילו בפעם השלישית,

למקד את הדיון. לא נכביר מלים בהבעת הערכה. אני מעריך את כל הכוונות הטובות

שלכם, את המועדוניות המשפחתיות, את פעילותכם בנושא חבורות נוער - לא קראתם להן

"חבורות רחוב". אני מבקש להיצמד לחוק. החוק מחייב אותך ואת כולנו לדאוג לכך

שכל ילד מגיל גן חובה ועד גיל 15 יהיה בתוך מערכת החינוך. גם על בסיס נתונים

שיש בידיך, אדוני השר, וטרם בדקנו אותם, הם לא לפרסום - - -



שר החינוך. התרבית והספורט אי רובינשטיין;

החוק מאפשר לי להקים מוסדות פטור. המוסדות החרדיים הם במסגרת החוק.
היו"ר די מגן
בדיוק את זה רציתי להגיד. גם לפי הנתונים שיש בידיך - אתה הראיתי לי

נתונים להיום והראית אותם למבקרת המדינה, והם עדיין לא לפרסום, כי אתה עדיין

רוצה לבדוק אותם - מדובר במספר מדאיג. צריך להגיע לכל אחד מהילדים הללו. אני
חוזר על מה שאמרתי
כולנו מאמינים שכל ילד כזה הוא עולם ומלואו. אם יסתבר לך

בימים הקרובים שהמספר הזה שמופיע אצלך כנתון הוא הנתון האמיתי והנכון להיום,

זה יחייב עבודה מאומצת ודחופה כדי לאתר כל אחד מהילדים והנערים הללו ולהציע

פתרונות.
דייר שמשון שושני
הם מאותרים. הרשות המקומית ממונה על הביקור הסדיר. תלמיד במסגרת חוק

חינוך חובה וחינם, שאיננו מבקר במוסד חינוך מנימוק כל שהוא, ידוע לרשות

המקומית. אני מקווה שכך זה אצל כולן.

יאיר הורוביץ;

הם לא ממהרים. בדוח הזה מופיע גם נתון שאת הכרטיסיות שהם חייבים לנהל הם

מנהלים רק ב-34%. לבסיס המידע שלכם היה חשוב שהם ימהרו ויעבירו - - -

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אולי בכל זאת אוסיף נקודה אחת קריטית. בסיס המידע לקוי, ורבותי, לדעתי,

לא מגיעים לבסיס מידע של מאה אחוזים. קודם כל אנחנו לא יודעים את ענין חוץ

לארץ. תלמיד שנסע לחוץ לארץ, יצא לשבתון, ירד, לומד, לא לומד - אנחנו לא

יודעים.

י' לס;

למה לא יודעים? אין מחשבים וסרטים מגנטיים? הוא עבר בשדה התעופה וידוע

שהוא יצא.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אם הוא עבר בשדה התעופה, אתה לא יודע אם הוא נשאר תושב הארץ או לא.

יי לס;

כמו שאומר היושב ראש, אותנו מדאיג אותו ילד בודד שלא נסע לחוץ לארץ, אבל

הוא לא לומד.

היו"ר די מגן;

צריכים לדעת שמות.



שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אנחנו לא נוכל לדעת אם אדם, שנרשם בשדה התעופה שיצא בחודש מסויים, נגרע

מרשימת התושבים הקבועים או לא. לא נוכל לדעת. אגב, אני לא רוצה שנגיע למצב

שנבלוש אחר כל משפחה בצורה כזו.
י י לס
מה זה "לבלוש"? החוק מחייב אותך לעשות את זה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
לא, החוק מחייב אותי לשלוח לבית ספר תלמיד שהוא תושב הארץ. אני לא יודע

בזמן אמת, לקראת פתיחת שנת הלימודים, אם מי שרשום אצלי כמי שעזב את הארץ - אכן

עזב את הארץ לצמיתות, לשלוש או ארבע שנים, או שהוא צריך להיחשב אצלי במסגרת

השנתון.
אי הירשזון
וכל מי שנשאר בארץ, שלא חצה את גבולות נמל התעופה לוד, האם יש לכם מידע

בנושא הזה?
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
את המספרים האלה נתנו לגבי גילאים 6 עד 17. ההוק מחייב רק מגיל 5 עד 15.

שם הנשירה היא הרבה יותר קטנה. מגיל 15 עד 17 יש אופציה, לגיטימית גם, ללימוד

אקסטרני, ללימוד אחר. יש גם מוסדות פטור במספר גדול מאוד, שנכנסים לחוק חינוך

חובה. אין לי רישום של בתי הספר החרדיים האלה. זאת בעיה שאנחנו כעת, יחד עם שר

הדתות החדש, רוצים ליצור לגביה מאגר מידע משותף.
י י לס
מקבלים כסף מהממשלה בשביל התלמידים האלה?
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
לא מאתנו, ממשרד הדתות.
י י לס
אז מי שמקבל כסף שיתן דיווח, ולא, לא יקבל כסף. זו הדרך הכי טובה לקבל את

הדיווח, לא לתת לו כסף. מה זה, סוד מדינה?
דייר שמשון שושני
אדוני היושב ראש, לגבי גילאי החובה, ברוב הרשויות המקומיות במגזר היהודי

ובחלק גדול של רשויות במגזר הערבי - כאן אני פחות בטוח, כי הבעיה יותר גדולה -

הטענה היא שכל מנהל מחלקה לחינוך יודע את שמות התלמידים שאינם מבקרים ביקור

סדיר. אנחנו עורכים עכשיו בדיקות ומדגמים כדי לאמת את הנתונים. יש לנו חילוקי

דעות עם רשויות מקומיות, שטוענות שהנתונים שבידינו, של המחלקה לסטטיסטיקה

שלנו, אינם נכונים, וכשאנו ממציאים רשימת שמות, כפי שאנו מתבקשים לעשות, מה

שמתברר הוא שהתלמידים האלה, בחלק גדול של המקרים, לומדים.



עשינו בקרה כזאת לגבי טענה שנשמעה, למשל, לפני חודש ימים במשרדנו, ש-

2,200 תלמידים נשרו במעבר משנת הלימודים התשנ"ג לשנת הלימודים התשנ"ד בפנימיות

של האגף לחינוך התיישבותי. בדיקה אצלנו העלתה שלא 2,200 תלמידים נשרו, אלא

238, כלומר, לא מצאו את שמותיהם בשום מקום. החלטנו להפעיל משרדי חקירות כדי

שינסו לאתר שמית, כמו שאמר היושב ראש . אחת ולתמיד צריך גם לנפץ כל מיני

אגדות.

כנ"ל נקבע, למשל, לגבי עיריית טבריה. אנחנו טענו וגופים אחרים במחוז

הצפון אצלנו טענו שהנשירה בעיר טבריה היא גדולה. ביקשה עיריית טבריה להמציא

שמות, ואנחנו בודקים עכשיו, באופן מדגמי, שם שם בעיר טבריה, האם הוא לומד או

איננו לומד, האם הוא מטופל או איננו מטופל.

לגבי תלמידים שנמצאים במעבר, בהרבה מאוד רשויות מקומיות הקמנו מרכזים

עירוניים לנוער. תלמיד במסגרת חוק חינוך חובה וחינם, שנפלט מבית הספר ומסתובב

ברחוב, אנחנו לוקחים אותו למרכז עירוני לנוער כזה. שם אנחנו מטפלים בו טיפול

זמני, או שמחזירים אותו לתוך המסגרת החינוך, או ששולחים אותו למסגרות חינוכיות

מחוץ לישוב, כי בדרך כלל התלמיד הזה הוא תלמיד רב בעייתי. לא בעיה אחת מתגלה

אצלו, אלא עשרות בעיות.

אני מקווה שהשיטה שלנו, השיטה השמית - כמו שאמר היושב ראש, כי יש לו

נסיון בזה - תיתן את פתרונה, כי גם 12 אלף תלמידים אפשר לאתר שמית, ואת זה

אנחנו מתכוננים לעשות בעקבות דוח המבקר, כדי לדעת האם המספר הזה אמיתי אם לאו.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אי הירשזון;

ראשית, אני שמח לשמוע את דברי המנכייל. אם כך, בוודאי חלה התקדמות גדולה

בנושא הזה בשנה האחרונה.

אני זוכר שלפני כשנה פעלה בכנסת ועדה פרלמנטרית, שבראשה עמד חבר הכנסת

אברהם בורג ואני הייתי אחד מחבריה, ולא יכולנו ולא השכלנו לקבל משום גורם

במדינת ישראל את המספר המדוייק של התלמידים ואת שמותיהם והיתה מבוכה גדולה. אם

אני שומע עכשיו מהמנכ"ל שאכן הדבר השתנה, זו ברכה גדולה, משום שלפני שנה לא

היו יכולים לעשות שום דבר בנושא הזה.
היו"ר די מגן
בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

באחת מישיבות הוועדה, בינואר 1994, אמר חבר הכנסת הירשזון בדיוק אותם
דברים
"אני מבין שאין לאף אחד מידע על מצב הנשירה במדינת ישראל", וגם אנחנו

כתבנו שהנתונים אולי אינם מדוייקים. בכל אופן אין כל ביטחון שהם נכונים, אבל

גם את זה צריך לתקן, וצריך לתקן מהשורש. הרשות המקומית צריכה למלא את תפקידה

ולנהל את הכרטסת כמו שצריך. נדמה לי שכבוד השר הזכיר שיש ליישם את חובת

הדיווח, ולפי דעתי, זה האל"ף-בי"ת. בלי דיווח אתם לא יודעים מה קורה.



יכול להיות שהמציאות היא יותר טובה, ואדרבה, נשמח מאוד. יכול להיות,

הלילה, שהיא אפילו יותר גרועה. כשאתה לא יודע, אתה לא יודע. ולכל אדם יש שם,

לכל ילד יש שם, וכאן אנחנו מדברים על עולמות שצריך לדאוג לכל אחד מהם.

זה שבין שאר העמים אנחנו במצב לא רע, או אפילו טוב, לא צריך לנחם אותנו

ולא צריך לרפות את ידינו, ואני שמחה שזו הנטיה. אני רואה גם שהנטיה היא

למועדוניות המשפחתיות ואני רואה את העליה הגדולה מ-160 וכמה מועדוניות ל-500

במשך שנתיים. צריך לברך על כך ועל עצם הגישה הרצינית לכל התהום הזה ולכל הנושא

הזה. נקווה שבאמת נשיג את המטרה שבחוץ יהיה מינימום שבמינימום.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אחד הדברים החשובים שקרו זה שיתוף הפעולה עם משרד הדתות. בפעם הראשונה

סיכמנו עקרונית על הענין של מאגר משותף. זה יעזור לנו מאוד, משום שצריך להזכיר

שהמוסדות האלה הם מוסדות מוכרים.

דייר שמשון שושני;

הם עוד לא ענו, אדוני השר, עוד לא נתנו תשובה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
קיבלתי מהשר.
אי הירשזון
אני רוצה לבקש אינפורמציה, אם אפשר. כבעיה מיוחדת הועלתה אז הבעיה עם

העולים החדשים שהגיעו לישראל, כשחלק גדול מהנערים נושרים מבתי הספר והולכים

לעבוד כדי לעזור בפרנסת המשפחה.
היו"ר די מגן
מבקרת המדינה מצביעה על זה במיוחד.
אי הירשזון
השאלה היא אם גם בקטע הזה חל צמצום במשך השנה האחרונה.
דייר שמשון שושני
אני לא יודע אם חל שינוי לטובה או לרעה. אני יכול להגיד לך שלא יודעים.
אי הירשזון
זו תשובה.



היו"ר די מגן;

רבותי, הנושא הוא חשוב מאוד, הוא דן כמעט בדיני נפשות. כבר הזכרנו היום,

אולי שלוש-ארבע פעמים, שמדובר בילדים רכים שצריך לעצב את חינוכם בטרם הגיעם

לגיל 15 או 16. שר החינוך, התרבות והספורט הראה לי והראה למבקרת המדינה במהלך

הישיבה נתונים מעודכנים בנושא, אבל הם לא ניתנים עדיין לפרסום, כי הוא ביקש

לבודק אותם שוב.

הוסיף ואמר המנכ"ל שגם הוא מחזיק בדעה שבנושא כזה צריך לטפל שמית, שם שם,

ולא במספרים, והבינונו שאתם מבקשים שהות כדי שיהיה סיפק בידכם לבדוק את הנושא

חזה עם הרשויות המקומיות, עם משרדי הממשלה השונים; כך שתוכלו אתם לעבור שם שם,

לגבש על בסיס זה את הפראמטרים שמרכיבים את הבעיות ואולי גם להציע פתרונות,

ובנושא הזה אנחנו מוכנים להתאזר בסבלנות. אם תוכלו, אנחנו מבקשים שתעבירו לנו

במהלך ההתקדמות דוחות בכתב. בהתאם להתקדמות אנחנו נקבע מתי לחזור ולהיפגש

בנושא הזה.

רבותי, אני מכריז על הפסקה בת שתי דקות. מיד לאחר מכן נדון בהצעה לסדר של

חבר הכנסת לנדאו.



ג. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על עירוב גורמים פוליטיים במערכת החינוך

(הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

היו"ר די מגן;

אני מחדש את הישיבה.

חבר הכנסת עוזי לנדאו, נא הצג את הצעתך לסדר,

עי לנדאו;

הנושא הראשון שנדון, נושא מדע וטכנולוגיה, הוא תחום שאני לא מכיר אותו,

אבל אני חייב לומר שההתרשמות שלי ממה שעושה המשרד היתה מצויינת. אני חייב לומר

שאלה דברים שמרחיבים את הלב. זאת לא רק השקעה גדולה של המשרד בתחומים שלו, אלא

ההשקעה בחומר באותם מקומות, יש לה בוודאי גם השפעה חיובית מאוד בתחום החברתי,

ולכן זה בוודאי נעים לשבת, פשוט לשתוק ולשמוע, זה הכל.

אני רוצה לשים את האצבע על מה שנראה לי לא חומר, אלא קצת יותר רוח, על

דבר שמאוד הטריד אותי; ידיעה שהגיעה לתשומת לבי על כך שהמפקח הכללי על מקצוע

הגיאוגרפיה במשרד החינוך העביר דף הנחיה, שלפיו הפרק המתייחס לארץ ישראל

בבחינת הבגרות יכלול רק חבל ארץ אחד, שלא יהיה "הגולן וההר המרכזי, הרי יהודה

ושומרון ושלוחותיהם, רמות מנשה והכרמל".

אני מצטט הלאה מהידיעה שהתפרסמה: "בהתייחסותו לפרק המאמרים בבחינת

הבגרות, גם הנחה המפקח הכללי על הגיאוגרפיה את התלמידים לא להתכונן להיבחן

בנושא; יישוב קהילתי בין כפר לפרבר, תמורות ההתיישבות הכפרית בישראלי. מורה

ותיק לגיאוגרפיה אמר השבוע ליצומת השרון', כי הפרק שדן בנושא זה כולל ברובו

התייחסות לישובים ביהודה ושומרון".

כאשר נשאלה על כך דוברת משרד החינוך, הגב' רבקה שרגא, היא מסרה בתגובה כי

"השנה הוחלט במשרד החינוך על מיקוד הלמידה. לדבריה, בזמן הלימודים עוברים

התלמידים על כל החומר, ולקראת בחינות הבגרות נמסר להם באילו תחומים ייבחנו

ואילו נושאים לא ייכללו במבחן. 'מיקוד הלמידה בא לידי ביטוי בכל המקצועות ולא

רק בגיאוגרפיה', אמרה שרגא, והוסיפה כי קיימת אפשרות, שבשנה הבאה יתבקשו

השמיניסטים להיבחן על הגולן או על יהודה ושומרון".

בשבוע שעבר הוסיף סגן שר החינוך, התרבות והספורט תשובות על שאלות שהיו

לחבר הכנסת זאבי בתחום זה. אני מוכרח לומר שהתשובות היו רחוקות מלהניח את

הדעת, אם להתבטא בלשון המעטה. בתקופה כל כך רגישה מבחינה פוליטית, כשרואים

שהמפקח על הגיאוגרפיה מוציא דווקא את יהודה ושומרון ורמת הגולן ופרקי קריאה

נוספים שעוסקים בהתישבות שעיקרה שם, הדבר הזה מעורר רושם מאוד קשה.

אילו אני הייתי איש חינוך, הייתי דווקא הולך בכיוון חינוך אחר ואומר;

אדרבה, צריך עוד יותר ללמד את נושאי יהודה ושומרון ורמת הגולן, בלי קשר לעמדה

הפוליטית. הוויכוח הפוליטי לגיטימי. יש כאלה שסבורים שהעתיד שלנו מובטח דווקא

אם נישאר במקומות האלה ואחרים שסבורים שאוי לנו אם נישאר, אבל כל הוויכוח הזה

צריך להתחיל מתשתית חינוכית שאומרת שיהודה, שומרון ורמת הגולן זה ארץ ישראל,

ומי שמחליט לוותר עליהם חותך בבשר החי. זה הבסיס שמביא את כולנו לצבא, להסתכן,

שהופך אותנו לאנשים אחים.



בא מפקח על החינוך ונוקט דרך אחרת. הדבר הזה מדאיג מאוד, משוס שיזמות

דומות מן הסוג הזה ננקטות על ידי פקידים שונים במערכות ממשלתיות שונות,

והדוגמה שהבאתי כאן במכתב היא דוגמה שקפצה מיד לתודעה שלי. האסוציאציה המיידית
שלי היתה
מה קורה במדינות ערב? בכל מדינות ערב, בלי יוצא מן הכלל, כאשר

מבקשים להכשיר את הלבבות לאותו תהליך, שיביא בסוף לסילוקנו מהמקום הזה,

להכשיר את זה מבחינה מוסרית, כדבר רצוי מבחינה מוסרית - קודם כל מוחקים אותנו

מן המפה. אגב, הדברים האלה קיימים היום גם במדינות ידידותיות כמצרים. אנחנו לא

מופיעים על המפה, והילדים שגדלים שם גדלים מתוך תחושה ותודעה שזה המצב הרצוי,

כך צריך להיות. וכשמלמדים על ישראל, מזכירים אותה בהקשרים אחרים לגמרי,

בהקשרים שליליים.

פה אני מוכרח לומר שההתרשמות המיידית שלי היתה, שיש נסיה בקרב אותם אנשים

שאולי הוציאו את ההנחיה הזאת להרחיק את האזורים האלה מן הידיעה של התלמידים,

מן התודעה שלהם, כדבר שהוא בלתי חשוב, מפני שרחוק מן העין רחוק גם מן הלב,

ובסך הכל הדבר הזה משתלב במדיניות ממשלתית כללית. אני אומר את זה כאשר שר

החינוך היום הוא השר רובינשטיין. אנחנו חלוקים בדעות הפוליטיות שלנו, אבל אני

מעריך מאוד את ההגינות שלך. אני לא מטיל בזה שום ספק, ולכן פי כמה נפלא הדבר

בעיני איך קורה שמצליחים, אולי פקידים ברמות הנמוכות יותר, לתעתע במי שמנחילים

אותן הנחיות, שאני בטוח שלא יצאו מצידו של השר.

אני בוודאי הייתי רוצה לשמוע מה יש למשרד החינוך לומר. אני מקווה

שעובדתית אני טועה באיזה שהוא מקום, אבל אנחנו לא מהיום בפוליטיקה, אנחנו לא

בתולות פוליטיות, אם אני רשאי להשתמש במונח הזה, ולכן פי כמה אהיה אסיר תודה

לשמוע תשובה שאולי תניח את העין ואת האוזן שלי.

במיוחד נוכח הרחבת הדברים בתחום החומר בחלק הראשון של הישיבה, אני רוצה

לומר משהו בתחום אחר, בתחום הרוח שישנה היום במשרד החינוך. התחלתי בכך, שלפי

דעתי, דווקא בימים אלה, בשנים האחרונות, צריך ללמד הרבה יותר דברים שקשורים

באהבת ארץ ישראל, או דברים שיקשרו יותר את הילד מגיל צעיר, אפילו מגיל הגן,

למורשת ישראל, לדברים שבגללם חלמו יהודים, גם כשהיו רחוקים מן הארץ, לבוא לכאן

וראו בזה משאת נפש גדולה.

כשאתה מסתכל היום על דברים שונים שקשורים גם במשרד החינוך, אתה רואה פחות

סיורים, אתה רואה פחות טיולים. אני מדבר על האל"ף-בי"ת.

דייר שמשון שושני;

לא, זה לא נכון.
עי לנדאו
אני גם חי את הדברים האלה. היה לי ארוע מאוד לא נעים. בתי בחטיבת ביניים

בבית ספר שנחשב מצויין ברעננה - אחסוך בזמן, לא אכנס לדברים האלה. התחושה שלי

היא שכל מה שקשור בנשמה יתרה חסר היום במשרד החינוך. טכנולוגיה - אולי יותר

מדי טכנולוגיה. כשסגן שר החינוך עוד מרחיק לכת ואומר: אפשר לשנות את ההמנון,

אפשר לשנות את הדגל - - -
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
היתה מיד הסתייגות שלי. הוא לא דיבר על הדגל, הוא דיבר על ההמנון, ומיד

היתה הסתייגות מוחלטת שלי.
עי לנדאו
אני שמח על ההסתייגות.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

בשם הממשלה הודעתי את זה.

עי לנדאו;

צריך לראות את הכיוון; גדלה האלימות בקרב הנוער; יש לנו עמק האלכוהול ולש

לנו מסיבות אסיד; יש לנו השתמטות הולכת וגדלה מצהייל, כפי שאומר הרמטכ"ל, ואני

אינני מטיל את מלוא האחריות על מערכת החינוך. היא חלק חשוב בתוך הפרשה הזאת-

ישנו הבית, כמובן, יש הדוגמאות שניתן לקחת ממי שעומדים בראש המדינה, בתחומים

השונים הבולטים לתודעה הציבורית, אבל יש למשרד החינוך חלק בעסק הזה, ואני

במיוחד לוקח את הדוגמה הפרטית, את הדוגמה מן הידיעה בעתון, ובכוונה אני מרחיב

את זה, עד שלכאורה לא נראה קשר ישיר, אבל יש קשר ישיר לאווירה הכללית שישנה

במדינה, ומשרד החינוך הוא חלק ממנה, אבל התשובה שאני מבקש היום היא, כמובן,

לחלק הפרטי. תודה רבה.

היו"ר די מגן;

תודה. בבקשה, כבוד השר.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

על המקרה הזה נודע לי מהשאילתה של חבר הכנסת לנדאו. אני לא מעורב בדברים

האלה. תכנית הלימודים בגיאוגרפיה לא שונתה. אני לא מכיר אישית את המפמ"ר -

בוודאי נפגשתי אתו במסגרת כנס מפמיירים - לא אני מיניתי אותו וביקשתי מהמנכ'יל

לטפל בזה.

קודם כל אין שום היעדר נשמה יתרה במשרד החינוך או איזו שהיא מגמה בכיוון

הזה, כפי שאתה אומר. ההיפך הוא הנכון. הגברנו את הסיורים על חשבון המשרד,

בתמרוץ גדול מאוד של המשרד, לאחר שראינו שבשנה שעברה היתה רתיעה של תלמידים

מלהשתתף בסיורים ובטי ולים.

השנה, במסגרת המבצע שאני יזמתי, "נעלה לירושלים", הבאנו לירושלים מספר

שיא של תלמידים, שלא היה כמותו; 132 אלף תלמידים, בהוצאה אדירה של המשרד.

קיימנו טכס באיצטדיון טדי בירושלים, יחד עם ראש עיריית ירושלים וראש הממשלה,

שהשתתפו בו 20 אלף תלמידים. ביום ירושלים היו למעלה מ-30 אלף תלמידים בעיר,

ברובע היהודי בעיר העתיקה. אי אפשר היה לזוז שם בכלל.

אגב, הבאנו בפעם הראשונה גם תלמידים ערביים ליום ירושלים. הם באו

לאצטדיון טדי, ודיברנו גם אליהם ואמרנו להם שירושלים, בירת ישראל, היא גם

הבירה שלהם. אני רק אומר לך מה הפעולות שאנחנו עושים. הגדלנו, במסגרת החינוך

הפורמלי והבלתי פורמלי, את כל הפעולות בנושא ידיעת ארץ ישראל.

אני לא יודע מה הניע את המפמייר לגיאוגרפיה. המנכייל הצליח להשיג אותו. הוא

ידווח על כך. אני מתאר לעצמי שזה במסגרת איזה שהוא רצון למיקוד למידה.



אני רק רוצה לומר לך מה השקפתי בנושא הזה. יש לימודי ארץ ישראל ולימודי

מורשת העם היהודי ויש לימודי מדינת ישראל, והשניים אינם רוופפים. יש אתרים

יהודיים חשובים ביותר גם בירדן, גם בסוריה, גם בלבנון, גם בסיני, גם ברצועת

עזה, אין צורך לומר ביריחו, ואת כולם צריך ללמוד ולהכיר. אם נוכל להרחיב את

היריעה, היינו רוצים לקיים סיורים לתלמידי בתי הספר באתרים היהודיים בירדן.

בוודאי שאנהנו לא רוצים למחוק את המורשת היגאוגרפית, הדתית והתרבותית של עמנו.

אנחנו עושים הבחנה בין מדינת ישראל וגבולותיה השנויים במחלוקת לבין ארץ ישראל.

אין במשרד החינוך שום מגמה לעשות משהו מסוג זה שאתה הצבעת עליו. אני יכול

להצביע בפניך על עשרות חוברות של "קום והתהלך בארץ". אנחנו עושים הפרדה מוחלטת

בין ידיעת ארץ ישראל וידיעת תולדות העם היהודי לבין השאלה הפולטית, שכאמור,

שנויה במחלוקת, וגם בתוך מערכת החינוך, בקרב ציבור המורים והתלמידים שלנו,

בנושא של הגבולות העתידיים של המדינה.

אני מבקש שהמנכ"ל ידווח על השיחה שלו עם המפמ"ר.

ד"ר שמשון שושני;

אני באמת חושב שהנושא של גיאוגרפיה הוא לא נושא פוליטי, אלא נושא מקצועי

טהור. דיברתי גם עם המפמ"ר, המפקח המרכז את הוראת הגיאוגרפיה. אנחנו מבחינים

היום בין חומר נלמד לבין חומר שנבחנים בו באותו שנה. אנחנו ממקדים את חומר
הבחינה ואומרים לתלמידים
אתם לא צריכים לדעת את הכל, אבל פרקים אלה ואלה אתם

צריכם לדעת טוב יותר, והם יופיעו בבחינת הבגרות שלכם.

השנה לא הופיעו הגולן ויהודה ושומרון, גם לא רמות מנשה וגם לא הכרמל. מה

יהיה בשנה הבאה, אנחנו לא יודעים, אבל השנה הם לא הופיעו. בבחינת הבגרות

בגיאוגרפיה השנה כן הופיעה שאלה על בקעת הירדן. אני אומר את הדברים מתוך

הזכרון.

בסיכומו של דבר ההחלטה היא של ועדת מקצוע. לא השר מעורב בזה - אוי ואבוי

לו היה מעורב - לא המנכ"ל מעורב בזה. ועדת המקצוע ומי שמרכז את המקצוע קובעים

את החומר הלימודי ואת חומר הבחינה.

עי לנדאו;

על פי אילו קריטריונים הם עושים את זה?
ד"ר שמשון שושני
על פי הקריטריונים של ועדת המקצוע. חבר הכנסת לנדאו, זו החלטה מקצועית.

אני אשלח את המפקח המרכז אליך שיתן לך הסברים.
אי הירשזון
אם כן, שיופיע בפני הוועדה.
ד"ר שמשון שושני
אני לא מציע שוועדת מקצוע במשרד החינוך והתרבות תופיע כאן.



אי הירשזון;

אז תמציא לנו חומר.
דייר שמשון שושני
אני אמציא חומר.

שר החינוך. חתרבות והספורט אי רובינשטיין;

מכתב אישי שלו לוועדי!.

דייר שמשון שושני;

עוד הערה בקשר לענין השני. לו היית יודע מה עושים במסגרת מה שאתה מכנה

"נשמה יתרה" במערכת החינוך של מדינת ישראל בשנתיים האחרונות, היית נוכח לדעת

שזה באמת שינוי מהותי. ראשית, אנחנו מיישמים בנושא היהדות את דוח ועדת עליזה

שנער בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים. כמו כל דוח, יישומו יהיה הדרגתי. תשאל את

חוגי הסיור בחברה להגנת הטבע אם הגברנו את הפעולות או צמצנו אותן.
עי לנדאו
את זה אני מכיר.
ד"ר שמשון שושני
לימודי ארץ ישראל במערכת החינוך - -

עי לנדאו;

זה בעייתי.
ד"ר שמשון שושני
הנושא בעייתי, אבל מי תגבר את לימודי ארץ ישראל במערכת החינוך ומי הכניס

את הנושא הזה כמקצוע לימודי חדש?

והנושא האחרון הוא העליה לירושלים, שנראה בעיני כפרובלמטי ביותר, ומבחינה

מסויימת - והשר התייחס לזה - היה שערורייתי. נמנעו מלעלות לירושלים, פשוט

פחדו. אנחנו העלינו קבוצות לירושלים בסבסוד משרד החינוך והתרבות.
עי לנדאו
מתי זה היה?
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
בשנה זאת - 132 אלף.



אי הירשזון;

על הדברים האלה אפשר לומר לכם: בעזרת השם, עלו והצליחו.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אמנם שמעתי אתמול פניה אלי בטלביזיה שאני

אגדיל את הסיורים לפולניה, להמשיך בסיורים לפולניה, אבל אנחנו הגדלנו מאוד את

הסיורים לפולין והוספנו השנה, בפעם הראשונה, סיורים לרפובליקה הציכית, כולל

טרזנשטאט.
עי לנדאו
הפעם נדמה לי שאני מופיע כאן על תקן בלעם. נעים לשמוע את הדברים האלה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
תמשיך בדרך זו.
עי לנדאו
בשמחה רבה.
היו"ר די מגן
אני מודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו שהעלה את הנושא החשוב הזה, אני מודה לשר

ולמנכ"ל על דברי התשובה. מבקרת המדינה מודה לנו על כך שאנחנו לא מבקשים חוות

דעת, ובכל זאת, הואיל ומדובר בענין ערכי, ומבקרת המדינה, מכוח אישיותה והשפעתה

המוסרית, יכולה להוסיף, פטור בלא כלום בנושא הזה אי אפשר. לכן הייתי מבקש,

גברתי, אם תוכלי, לומר כמה משפטים בנושא.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אנחנו לא שמענו את הנוגע בדבר, מי שקבע מה כן ללמד ומה לא ללמד, אבל

לכאורה, כאשר אני מפעילה את השכל הישר שלי - אני מקווה הישר - קשה לי להבין מה

יביא אדם לומר שתלמידם לא יבינו מה שנוי עכשיו במחלוקת אמיתית בין חלקי העם.

מדוע שהתלמידים לא יבינו, דווקא לגבי אותם אזורים שהם הבעייתיים? ירושלים כמעט

לא בעייתית. אולי יש מישהו שחושב אחרת, אבל הדעה הכללית היא שרוצים שירושלים

תישאר בירתנו לנצח, לפחות מהשפה ולחוץ, ויכול להיות שגם מעבר לזה, נקווה שמעבר

לזה; אבל דווקא רמת הגולן, מדוע לא לדעת על אזור כזה, דווקא משום שהוא שנוי

במחלוקת?
דייר שמשון שושני
כן לדעת. מדובר בבחינת הבגרות.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
הוא נכלל בתכנית הלימודים.



מבקרת המדינה מרים בן-פורה;

אינני משתכנעת כל כך, לכאורה, שלפחות חלק כזה לא צריך היה לכלול בפנים,

אבל אמרתי - - -
דייר שמשון שושני
תם למדו, אלא שבחינת הבגרות עצמה לא תהיה על זה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אבל המפקח הכללי לא כאן ולא הביע את דעתו, ויכול להיות שיש לו שיקולים

לגיטימיים, לכן צריך לקבל את דבריי בערבון מוגבל.

היו"ר די מגן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30}

קוד המקור של הנתונים