ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/06/1995

בקשה להתיר עיון בפרוטוקולים מישיבות הוועדה; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה-1995; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון - קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי. י"ד בסיון התשנ"ה (12.6.95) בשעה 13.50

נכחו; חברי הוועדה; די מגן - יו"ר

שי יהלום
מוזמנים
מבקר המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילון - משרד מבקר המדינה

צי אייזיק - מנהל ביקורת ראשי

אי דודזון - משנה למנכ"ל

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

י' רוט - מרד מבקר המדינה

ר' אולניק - משרד המשפטים
יועץ משפטי
אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
טי קוטלר

סדר-היום; 1. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ביקורת מבקר

המדינה), התשנ"ה-1995.

2. הצעת חוק פיחוי נפגעי אסון טבע (תיקון - קביעת

שיעורי הנזק), התשנ"ה-1995.

3. בקשה להתיר עיון בפרוטוקולים מישיבות הוועדה.



1. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ביקורת מבקר המדינה). התשנ"ה-1995.

היו"ר די מגן;

אני פותח את הישיבה.

לגבי הצעת חוק בנק ישראל, הדברים ברורים מאד. ככל הנראה בנק ישראל מתנגד

לרעיון שצץ ועלה באחד הדיונים.

אי שניידר;

גם משרד המשפטים.
היו"ר די מגן
לשמחתי הרבה מליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, וחשבתי להציע

לחבר הכנסת יהלום, לחברי הכנסת ודאי יש דעות שונות בנושא חשוב זה - הרי דאגו

לשמור על המוסד חזה מכל משמר מפני ביקורת המדינה תחת הסיסמה שמא חלילה מבקר

המדינה ישגה, יטעה וייכנס לביקורת על קביעת מדיניות. אני יודע מה הכוחות

המתרוצצים בממשלה. הממשלה בחלקה תומכת ובחלקה מתנגדת כדי למלא את חובתה כלפי

היחסים הסולידריים עם בנק ישראל.

אני חושב שהדיון הרציני, המעשי והיסודי בהצעת חוק זו, יכול להיות רק

לאחר שמיעת דעת חברי הכנסת. הדיון הזה יכול להעשות בדיון בקריאה ראשונה, ואז

נהיה כולנו חכמים יותר ונוכל להתמודד עם האתגר הזה בצורה הרבה יותר יסודית.

אשר על כן הייתי מציע שנאשר את הצעת החוק להנחה בקריאה ראשונה, וכמובן

שנפעל בענין זה בצורה יסודית ורצינית וזהירה תוך זימון כל הגורמים הנוגעים

בדבר.

שי יהלום;

אני מקבל זאת, אדוני היושב-ראש.

החלט לאשר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ביקורת מבקר המדינה).

התשנ"ה-1995 בקריאה טרומית ולהעבירה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון - קביעת שיעורי הנזק. התשנ"ה-1995.
היו"ר די מגן
הצעת החוק הנ"ל עולה מדו"ח מבקר המדינה 44. התרשמתי במהלך הדיונים

שהתקיימו בנוכחות שר החקלאות, שהממשלה תיזום חקיקה בנושא. ולא כך היה.הצעת

החוק הונחה על שולחן הממשלה עוד בפברואר 1995. רק כשראיתי בשבועות האחרונים

מערכת התכתבויות של גורמים שונים שפנו אלי ופונים לועודת הכספים, הבנתי שבנושא

הזה הפתרון הטוב ביותר הוא קידום החקיקה.

גם כאן מדובר בהנחה לקריאה ראשונה. ללובי החקלאי יש ודאי הרבה מה לומר.

הייתי מציע לאשר זאת להנחה לקריאה ראשונה.



ר' אולניק;

אני מבקשת להעיר הערה של פרוצדורה. למיטב הבנתי, לפי תקנון הכנסת, הצעה

זו לא צריבה לרדת לועדה לביקורת המדינה, בי היא לא עוסקת בדברים שמנויים בסעיף

134 לתקנון. יוצא גם שכאילו כל דבר שמבקרת המדינה מטפלת בו, יירד לוועדה

לענייני ביקורת המדינה, דבר שנראה לא תקין.
היו"ר די מגן
עובדתית זה לא נכון.

ר' אולניק;

הערה שניה, העמדה הרשמית של הממשלה בעניין ההצעה הזו קצת יוצאת דופן. אני

יודעת שבקריאה טרומית לא היה נציג ממשלה והממשלה לא ענתה בכלל. אני רוצה לציין

מה עמדת הממשלה. אני חושבת שצריך קודם לדעת מה עם הטיעון הראשון שהעליתי.
היו"ר די מגן
כדאי שלא תתייחסי לנושא הזה, כי בנושא הזה יש מסורת בכנסת וכל ועדה פועלת

לפי החלטת הכנסת. אם הכנסת החליטה שזו הוועדה שתדון בהצעת החוק הזו, מי אנחנו

שנשנה את זה.
ר' אולניק
יש מקרים שבהם הוועדה מגיעה למסקנה שהטיפול הוא לא בה ואז זה עובר לוועדת

הכנסת.

היו"ר די מגן;

את מנסה לשכנע אותנו לא לדון בענין? הממשלה מבקשת שדזה יעבור לדיון

בוועדת הכלכלה, אבל היא לא מצאה לא עוז ולא כוחות להתייצב במליאה ולהגיד את

זה.

ר' אולניק;

אם כבר, ועדת הכלכלה זו טעות. הוועדה צריכה לעבור לוועדת הכספים. אמנם

כתוב ועדת כלכלה, אבל זו טעות.

היו"ר ד' מגן;

אסור לומר שהתכוונו לועדת הכספים כי שם הממשלה שולטת בחקיקה יותר מאשר

בוועדת הכלכלה. את זה אסור אפילו לרמוז.

ר' אולניק;

מבחינת החלטה פורמלית הממשלה אמרה שההצעה מעלה בעיות בחוק שצריך לדון

בהן, שהממשלה מסתייגת מחלק מהפתרונות שיש בהצעה, אבל היא באמת תומכת בהעברתה

לדיון. ככל שאני הבנתי זה מפני שאי-אפשר היה להתעלם מהעובדה שדו"ח מבקר

המדינה הצביע על בעיות שיש להן פתרון מוצע בהצעה.

מבחינת ההנחיות של נציגי הממשלה, היינו צריכים להגיע לדיונים בוועדה

כשאנחנו מתואמים. אין כאן נציגים לא של משרד האוצר ולא של משרד החקלאות. אני

היחידה שהודיעו לי, וגם זה אתמול, בעוד שאני המחותן הכי פחות ראשי פה.



מאחר שאין פה נציגים, אני רוצה לומר מה לדעתי החשיבות שישמעו אותם, לפי

דעתי גם בלב הזה, כי יש פה כמה דברים עיקריים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אחד הסעיפים מדבר על שיפור המפה, רשימת ישובים. בענין זה אין לי בעיה, אם

כי אני לא בטוהה שזה צריך להיות בחוק ויתכן שמספיק שהיה בתקנות.

רציתי להעיר בעיקר על ענין התקנות, סעיף 2 להצעה. החוק קובע בסעיף 3(א)

שנכסים מסוג אחד צריכים להיות מבוטחים.
היו"ר ד' מגן
את צודקת. אנחנו מקבלים מה שאת אומרת.

ר' אולניק;

בסעיף 3(ב), שר החקלאות ושר האוצר גם היום רשאים בתקנות לקבוע את

כלומר, יש סמכות ויש אפשרות הפעיל אותה. לפי הפרשנות הרגילה לסמכויות רשות, גם

היום השרים מוכרחים לשאול את עצמם את השאלה, האם יש מקום להפעיל את הסמכות

הזו. צריך סיבה מדוע לא להפעיל אותה.

אני יודעת שהיה טיפול בנושא הזה ולא הגיעו למצב שיש תקנות. מה שמציע כבי

היושב-ראש, זה אותו דבר במלים אחרות, אלא שזה בסמכות חובה. יש סיפא לענין

נכסים שאין עליהם חובת ביטוח. לפי דעתי אין לזה מקום.

בעצם התחלפה פה סמכות הרשות בסמכות החובה. אני חושבת שבשלב ראשון צריכים

לבוא הרים ולומר האם אפשר להתקין תקנות כאלה. אולי יש בזה קושי. יש קושי מבני,

לפי דעתי, בהכרח לקבוע סיכונים.

ההוק מפצה יותר מאשר מפצה הביטוח. בנכסים שאומרים: אתה תקבל פיצוי רק אם

יש לך ביטוח, ויש סעיף שאומר שאם היה לך ביטוח מנכים את דמי הביטוח מסכום

הפיצוי, החוק מראש מניח שאתה מקבל משהו מעבר לביטוח רגיל. כי אחרת, בשביל מה

יש חוק.

המשהו הזה יכול להיות מצב שבוה כרזת הממשלה היתה עקב תופעת טבע שהיא בכלל

שונה ממה שהייתי מחוייבת לעשות עליו ביטוח. נאמר שיקבעו רשימה ובה ייאמר: ברד,

שלג, קרה וסערה. מחר הממשלה תחליט על שרב, בעיה שתקנות השרים לא חייבו לבטה.

הממשלה תשלם את כל נזקי השרב ולא תוכל לקזז שום סכומי ביטוח. על זה העירה

המבקרת, שאם היו קובעים רשימה, אפשר היה לקזז. לא תמיד אפשר לקזז. אפשר לקזז

במקום שהממשלה הכריזה על תופעה שהיא גם בחוזה הביטוח. ואז היא יכולה לומר שהיא

משלמת יותר ממה שהביטוח נותן, הביטוח נותן מה שנותן, ואם הוא נותן 200 והממשלה

נותנת 300 - הממשלה תשלם רק את ה-100.

לא תמיד זה עובד, למרות שברור שיש מקרים שזה כן יעבוד. השרים צריכים

להסביר האם זה כלכלי לחקלאי, כמה זה יעלה, כמה זה יעלה למדינה, והאם ראלי

לעשות את זה. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
שי יהלום
את טוענת שהשרים יבואו ויגידו שהתקנות בלתי-אפשרויות?
ר' אולניק
אני לא יודעת את הפרטים למה לא עשו תקנות. אני יודעת שהממשלה מוצאת את

עצמה משלמת כסף על סיכונים לא מבוטחים, למרות שלפי דעתי הפרשנות של החוק היום



- ויכול להיות שככה היא תהיה גם אחרי שתהיה רשימה - אני את חובת הביטוח שלי

עשיתי, ודא עקא שההכרזה היתה על תופעה שלא חייבו אותי לבטה מפניה. אני לא

אשמה. יכול להיות שיחייבו אותי לעשות הוצאות מאד גדולות, להרחיב את הביטוח

שהוא מעבר לביטוח כפי שהוא בנוי, ובדיוק יהיה משהו אחר. אני את החובה מלאתי.

יש כאן שיפור, אני מניחה. אבל זה לא סוגר. ושנית, זה עולה כסף. ככה זה

בפועל היום, ואם תהיה רשימה, זה עשוי להמשיך להיות בפועל, אולי ברמות יותר

מצומצמות. וזה עולה כסף. הדו"ח אומר: לו נקבעו הסדרים מפורטים באשר לתופעות

טבע הנכללות בביטוח, ולא נדון במפורש תת-הביטוח והשפעתו על שיעור הפיצויים

ששולמו על פי החוק. יש להניח שהיו נחסכים.

אני אומרת שבנסיבות מסויימות היו נהסכים. באותן מסיבות שבהן ההפרש הוא

בהיקף היבטוח ולא בסוג שלו. יש פה נקודה שלדעתי צריך להבהיר אותה וגם להבין

למה עד היום לא יצאו תקנות. אני לא חושבת שלא היו כי לא רצו. הקטע הזה הוא לא

שלנו.

אמרתי קודם, אני חושבת שסעיף 2 המוצע מיותר. אני לא חושבת שמשנה איפה

הנכסים הקבועים נמצאים. החוק אומר היום שגם נכסים שהם מהסוג שלא טעון ביטוח

שהחוק מתנה בפיצוי, מותר לקבוע נכסים כאלה. אפילו שאין חובה, אני אומרת שבנכס

מסויים יש חובה. עשו את זה לגבי חממות. אמרו שחממות צריכות ביטוח מפני קרה

ושטפון. זו התקנה היהידה שבכלל מדברת על ביטוח.

לגבי תת-ביטוח, תיקון סעיף 5, המושג של תת-ביטוח יכול להתייחס מבחינת

החוק הזה, לנכסים קבועים. כלומר, רק למצב של ביטוח נכס מסוג 2 ולא על נכיסם

שוטפים. תת-ביטוח הוא מצב שאתה מבטח נכס בפחות מהשווי שלו. יבולים, שהם מסוג

1, אתה לא מבטח לפי שווי אלא לפי דברים אחרים. לכן, מהותית אני חושבת שהסעיף

נכון אבל צריך להבחין בו בין נכס נכס.

לגבי הפיסקה שאומרת שכספים שיתקבלו עקב אסון טבע ינוכו מסכום הפיצויים,

אני לא יודעת אם היושב-ראש מדוע לזה שהיום נמצאות בפני ועדת הכספים תקנות

שמבטאות בדיוק את הדבר הזה. אני לא יודעת לשם מה צריך להכניס את ענין האזור

לחוק.

לגבי סעיף 4 - מערך שמאות - הנושא הזה נדון די הרבה במשרדים. לפי החוק

הקיים עושים שמאות רק אחרי שיש הכרזה ולא לפני. גם אם יהיה כתוב בחוק שצריך

להיות מערך שמאות, וצריך להיות מערך שמאות, עדיין תישאר הבעיה שאתה לא יכול

להוציא הערכת שמאות. לפעמים הממשלה מכריזה הרבה חודשים לאחר אסון, ובנזקים

שאי-אפשר לראות אותם לאורך זמן, ענין השמאות קצת הולך לאיבוד. הסעיף כמו שהוא

היום לא יפתור את זה.

לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) בסעיף השמאות, נדמה לי שסעיף (ב) קצת מרהיק לכת.

אם המדינה לא שולחת שמאי והיא האשמה, לא ברור למה החוק צריך לומר שלא נותנים

פיצוי. צריך למצוא דרכי אלטרנטיביות.

אי שניידר;

צריך לרכך את (ג) ולומר שעל אף האמור ב-(ב) - - -

ר' אולניק;

נכון. לגבי סעיף 5ב. אני לא כל כך בטוחה במה שאני אומרת, אבל אחת

מהשתיים - אם יש אסון טבע, צריך לפצות לפי חוק אסון טבע, אם אין אסון טבע

ומחילים במילא את כל הסעיפים העיקריים על הסדרים שהם כאילו מחוץ לחוק, זה קצת

לא ברור. אם הולכים במילא במסלול דומה לזה של אסונות, למה לעשות אחרת?



זה מה שאני יכולה להגיד באופן מצומצם. מה גם שהסעיף האחרון נותן

לגיטימציה לדברים כאלה, שלא בטוה שהיא מוצדקת.

שי יהלום;

לא הבנתי מה לא הבנת בנושא של האזור. יש אזור שיש הסתברות שיהיו בו

סערות, ויש אזור שלא. אם יש גידול מסויים, יכול להיות שבנגב אין לו שום בעיה,

אבל אם הוא יהיה ברמת-הגולן, יכול להיות שהסיכון עליו יותר גבוה כי יש שם

סערות. או שטפון בנגב.

רי אולניק;

אני מבינה. תודה. אני הושבת שיש מקום שהמשרדים הרלוונטיים יגידו את

דבריהם. אני כשלעצמי הייתי מציעה לשמוע אותם לפחות, כי זה די מורכב.

היו"ר די מגן;

הצעת החוק בהחלט מורכבת. מבקרת המדינה פנתה למעשה וציפתה שיהיו תיקוני

חקיקה בנושא. קיבלתי מיסמך שהממשלה אומרת שהיא תומכת ומבקשת להעביר את החוק

לדיון בוועדת הכלכלה, ועכשיו אני מבין שאתם חושבים שטוב היה טכנית אם הכנסת

היתה מקבלת החלטה אחרת ומעבירה את זה לוועדת הכספים. היו אלי הרבה הפניות

שביקשו להעביר את הנושא לוועדת הכספים. יש פניות של שמאי טדי סגמן ושל אחרים.

בוועדה שלנו דנים בפרטי פרטים לפני שמכינים חוק לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו מגיעים לכאן הרבה יותר חכמים, לאחר ששומעים את דעתם של חברי-הכנסת. אני

מבטיח שבנושא זה, אם אכן יתקיים דיון בקריאה ראשונה, והשעה תהיה סבירה, ישתתפו

גם הרבה מאד ששייכים ללובי החקלאי וחשוב לדעת מה הם אומרים במליאת הכנסת.

אני מציע שנאשר את ההנחה לקריאה ראשונה. חלק מהדברים שציינת היום נתקן

ולחלק אחר נתייחס ביתר העמקה לקראת הדיון בקריאה שניה ושלישית.

בסעיף 1 אני במקש להוסיף פיסקה קטנה (2), סעיף טכני: "בהגדרת

אי שניידר;

זה טכני.

היו"ר די מגן;

תיקון 3 בסעיף 5 לחוק העיקרי נמחק ובמקום זה נכתוב כך; במקום סעיף 5 לחוק

העיקרי יבוא - - -

אי שניידר;

את סעיף 2 אתה מוחק? זה הסעיף שהתייחסה אליו גבי אולניק.

היו"ר די מגן;

אמרתי שלזה נתייחס בקריאה שניה ושלישית.

אי שניידר;

לא מוחקים. זה הקטע של סמכויות השרים לקבוע בתקנות את הביטוח.



היו"ר די מגן;

לא מוחקים, אבל במקום "בשיתוף" אני אכתוב "בהתייעצות". כלומר: שר האוצר

ושר החקלאות יקבעו בתקנות בהתייעצות.

אי שניידר;

בסעיף 5 התיקון שעשיתי הוא לא משמעותי. הוא תיקוני נוסח.

היו"ר די מגן;

נאמר; שעה שבאים לפיצויים לפי חוק זה בשם נזק, '-נוכו ממנו: 1. כל

סכום ששולם אשר מגיע לאותו נזק על פי חוזה ביטוח; 2. ההפרש שבין שוויו המלא של

נכס שניזוק לבין השווי שבוטח בתת-ביטוח;, 3. רווחים שהתקבלו עקב אסון טבע.

הוסיף סעיף 5א: לצורך ביצוע חוק זה יקימו שר האוצר ושר החקלאות מערך

שמאות להערכת הנזקים עקב אסון טבע. אופן פעולתו של מעריך המאות ייקבעו בתקנות.

את סעיף (ב) משאירים כפי שהוא. בסעיף (ג) ייאמר: על אף האמור בסעיף קטן (ב)

תהיה ביצוע שמעות בלתי אפשרית או בלתי סבירה בנסיבות הענין, רשאים שר האוצר

ושר החקלאות לקבוע כי ישלמו פיצויים על פי חוק זה גם אם הנזק לא הוערך על ידי

שמאי.

נוסיף סעיף 6א: אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: הפיצויים יחולו גם על כל

הסדר לתשלום פיצויים בעד נזק עקב אסון טבע.

אני מזכיר לכולנו, מדובר על הנחה לקריאה ראשונה. בנושא כזה, טוב והכם

יהיה לשמוע את חברי הכנסת וזה יתאפשר רק בקריאה ראשונה. אני רוצה לומר לך, גבי

אולניק, שבקריאה שניה נתייחס לכל הערה והערה שהזכרת, ואני מקווה שכשנגיע

לקריאה שניה, יגיעו גם אנשי האוצר, אשר מן הבוקר לא הופיעו לישיבות גם בנושאים

אחרים.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה

3. בקשה להתיר עיון בפרוטוקולים מישיבות הוועדה.
בי פרידנר
נתקבלה בקשה ליין בפרוטוקול ועדת המשנה לצרכנות בתקופה שלפני מועד תחולתו

של התיקון לתקנון הכנסת שמתיר לכל דיכפין עיון בפרוטוקולים של הוועדה. אין שם

משהו בטחוני. אבל תקנון הכנסת מחייב אישור הוועדה. המבקש הוא עו"ד מנור מתל-

אביב. הנושא הוא פיקוח על סוכני ביטוח. השאלה שעלתה היתה אם סוכני הביטוח

מחייבים את הלקוחות שלהם בשער העברה של מט"ח שער העברות והנחות או שער מזומן.
היו"ר די מגן
מה ההליך? הם באים הנה וקוראים אותו?
בי פרידנר
כן.

החלט להתיר לעו"ד מנור לעיין בפרוטוקול הוועדה

הישיבה ננעלה בעה 14.20 -

קוד המקור של הנתונים