ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/06/1995

המשרד לאיכות הסביבה - היבטים בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים; תכנון ושיווק של קרקע המיועדת למגורים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הווועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב'. י"ד בסיון התשנ"ה (12.6.95) בשעה 12.00

נכחו; חברי הוועדה; ד' מגן - יו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

י' שפי

מוזמנים; מ' בן-פורת - מבקר המדינה

עי אילן

שי אלון - מנהלת ביקורת ראשית

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הירש - ממונה על אגף

ו' כהן - מנהלת ביקורת ראשית

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

שי עמר - מנהל ביקורת ראשי

ר' רגב - מנהל ביקורת ראשי

ר' שניצר - מנהל ביקורת ראשי

מי שקד - ממונה על אגף

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

ש' דנה - סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים

די רצבסקי - מנהלת תכנון - משרד הפנים

חי נוימן - מרכז ביקורת, משרד הכלכלה והתכנון
יועץ משפטי
א' שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ט' קוטלר

סדר-היום; 1. המשרד לאיכות הסביבה - היבטים בתחום הפיקוח על

חמרים מסוכנים. עמי 55 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.

2. תכנון ושיווק של קרקע המיועדת למגורים - עמי 81.



1. המשרד לאיכות הסביבה - היבטים בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים.

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מקיימים דיון שהוא תוצאה מתחילת לימוד דו"ח 45. באופן לא מפתיע

אנחנו רואים שתחומי האחריות של משרד הפנים מגיעים וקשורים במידה די ניכרת

בתחומים אשר לכאורה הם תחת אחריות של משרדים אחרים ושרים אחרים. עודנו מנסים

להתמודד עם הפרק הדן בתכנון קרקע המיועדת למגורים, ראינו שמוסדות התכנון הם

גורם מעכב בהאצת הבניה ובעקיפין הם גורם לעלית מחירי הדירות. ביקשתי לקיים

דיון מיוחד עם מנכ"ל משרד הפנים ועם גורמי התכנון במשרד הפנים, כדי ללבן את

הסוגיה הזאת.

בדיון אחר עם השר לענייני איכות הסביבה, היבטים בתחום הפיקוח על חומרים

מסוכנים, שוב גילינו נקודת תורפה במערכת. המשרד לאיכות הסביבה הוא הגורם

המוביל ונוא באחריות העיקרית, אבל ללא פעילות מיוחדת ונמרצת של משרד הפנים,

משימותיו של המשרד להביא למצב סביר ומרגיע עלולים חלילה להכשל.

בהזדמנות זו אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד הפנים ולומר בשם כל חברי הוועדה:

אנחנו מודעים למצב הקשה בו אתה נמצא. לנהל משרד שתקופה ממושכת לא נמצא בו שר

קבוע וראש הממשלה הוא זה שממלא את הת פקיד, ולאחר תקופה ארוכה ממנים סוף סוף

שר ומסיבות אישיות הוא נאלץ לעזוב את התפקיד, ובימים אלה מתמנה ממלא מקום קבוע

לאותו שר, ובתקשורת אנחנו שומעים על השר הבא שעומד לבוא, וכל שר עם הרקורד שלו

וכל שר עם התכניות שלו - קשה לגבש מדיניות ולבצע אותה.

יחד עם זאת, הוועדה מבקשת למלא את תפקידה בצורה הרצינית ביותר. אנחנו

מוצאים שבחלק לא מבוטל מהנושאים שבהם דו"ח מבקר המדינה מטפל או מזכיר, שר

הפנים או לפחות מנכ"ל משרד הפנים, צריכים לנקוט בפעולות מיוחדות, חלקן אולי

אפילו רדיקליות, חלקן אפילו שינויי תפיסה מערכתית, ובהעדר שר, הכתובת שלנו היא

מנכ"ל משרד הפנים.

עם כל העיסוקים הרבים שיש לך, ויש לך עיסוקים רבים מאד, יש כאן מעין

התנקשות בין הוועדה לבין מנכ"ל משרד הפנים. בהעדר השר, המנכ"ל עסוק יותר מאשר

מנכ"ל אחר. הוועדה, רצונה לעשות עבודה היסודית ומעמיקה, זקוקה לשר הפנים,

ובאין שר הפנים היא פונה למנכ"ל, ואז אתה מקבל זימונים, נדמה לי שניים בחודש.

אני יודע שהתדירות הזו לא נוחה ומפריעה במידה מסויימת לעבודה השגרתית. אבל אני

מבקש שתזכור את מידת הרצינות שהוועדה שלנו מייחסת לדו"ח מבקר המדינה, את מידת

הרצון שלנו לתרום לתיקון הליקויים עליהם מצביעה מבקרת המדינה, ולמרות אי-

הנוחות ולמרות התדירות הגבוהה לכאורה של התייצבו בפני הוועדה, אני מבקש ממך

להשתדל לשתף פעולה עם הוועדה גם בנושא ההתייצבויות. אני יכול להבטיח לך, שגם

אם יהיה צורך לזמן אותך שלוש פעמים בחודש, לא נעשה זאת.

משרד הפנים הופך יותר ויותר להיות גורם חשוב ומרכיב רציני מאד בכל מה

שקשור למלאכת תיקון הליקויים שמבקרת המדינה מצביעה עליהם. נתחיל בענין החומרים

המסוכנים.

ש' יהלום;

אני מבקש לשאול שאילתה. המנכ"ל הוא בשבילנו הסמכות העליונה ביותר במשרד

כרגע. האם תוטכל לסבר את אזני הוועדה לכמה משפטים בנושא שלדעתי מטריד כמעט כל

אזרח ששומע עליו, וזה החומרים המסוכנים ביותר בעירית בני-ברק. נעשים שם דברים

שיכולים להגיע אפילו למגיפה. האם משרד הפנים עשה הכל כדי לחסל את המיפגע לפחות

מבחינה בריאותית.



ע' קלעג'י;

למשרד הפנים יש עכשיו שר, השר ליבאי. השר ליבאי הולך ללמוד את המשרד

בצורה רצינית כאילו בא לארבע שנים ולא לחודשים.

היו"ר ד' מגן;

נדמה לי שהיועץ המשפטי הקודם לממשלה התייחס לסוגיה זו ולא איפשר מצב

שכזה. אבל לא זה הנושא. נדמה לי שבזמנו ראש הממשלה הטיל על סגן שר החוץ, בזמנו

היה רוני מילוא, למלא תפקיד שר הפנים לאחר התפטרותו של הרב פרץ, ואם אינני

טועה, היועץ המשפטי לממשלה אסר עליו לכהן בתפקיד הזה כל עוד לא נבחר שר

לנושא. חוות הדעת אמרה שאולי הוא יכול לעזור לראש הממשלה במילוי תפקיד, אבל לא

יכול להכנס למשרד הקביע של שר הפנים. אבל אנחנו לא נכנסים לנושא. יש לנו עיין

בעיה עם שר פנים קבוע.

ע' קלעג'י;

אני חייב לומר מלה טובה על המשרד עצמו, על הפקידות שישנה שם. בכל התקופות

שעברנו, הפקידות המקצועית שהיתה במשרד - יכול להיות שלמשרד אין את הברק

החיצוני ולא עשינו מספיק יחסי ציבור, וטוב שלא עשינו - עבדה יום ולילה. אני

חושב שהאדמיניסטרציה בתוך המשרד עבדה בצורה הכי תקינה יכולה להיות. על ידי כך

יכול שר להכנס, יכול לצאת, ואנחנו הראינו שהמשרד לא רק שמר על מה שיש אלא קידם

מספר דברים לא מועטים. לא רק שלא חל כירסום בתוך המשרד אלא להיפך. נכון שיש

דברים שצריך לתקן, אבל חל קידום בדברים.

לגבי בני-ברק - כשראש הממשלה היה שר הפנים, באתי אליו ומסרתי לו שלפי

דיווח שקיבלתי מהפקידות, מספר רשויות מתנהלות לא בצורה הכי תקינה. ביקשתי

למנות חשבים מלווים לרשויות האלה. תפקידו של חשב מלווה הוא ללוות את הרשות.

סמכותו של חשב מלווה לעצור כל הוצאה שישנה.

מינינו חשבים מלווים בבני-ברק, בבאר-שבע, טבריה, עכו, משהד בגליל, בחצור

הגלילית. בחצור הגלילית המהלך הצליח והוצאנו אותו ממצב של גרעון למצב שבשנה

השוטפת לא נשאר שום גרעון.

ראש הממשלה בתפקידו כשר הפנים חתם על הרשימה. בבני ברק כיהן דייר הכט כחשב

מלווה. הוא איש מקצוע. לקחתי את האיש הטוב ביותר שישנו בנושא והצבתי אותו בקטע

של בני-ברק.

לאחר ששה חודשים נקלענו לחוסר תיפקוד בבני-ברק. הקצבנו לבני-ברק תקציב

מענק, מתקציב משרד הפנים, של כ-30 מיליון שקל. המענק הזה לא הספיק. גם הגביה

לא מתבצעת שם בצורה הכי נכונה.

מבחינה סוציו-אקונומית בני-ברק, התפלגות האוכלוסיה שיש שם, מספר הילדים,

היא לא עיר שכיחה שאני יכול להביא לדוגמה כדוגמת ערים אחרות. אבל מזה ועד

למנות 12 סגנים, אמנם בתואר, אבל לכל סגן יש לשכה, יש הוצאה, כשאין כסף, זה לא

תקין. כשאין כסף, עם אותם קמח ומים מנסים לכלכל את המשפחה. אבל כשאין כסף,

כשהמצב קשה, להוציא הוצאות שאין בהן צורך, החלק הזה הרגיז את האנשים.

הוצאתי מכתב לרב אירנשטיין.

שי יהלום;

ראש העיר נמצא?



ע' קלעג'י;

כן. יש עוד תופעה בבני ברק. שם סוכם על רוטציה בין ראשי הרשויות: בוייאר-

אירנשטיין, אירנשטיין-בוייאר. כל אחד חילק את התקופה שלו למחצית קדנציה. כל

אחד כשעומד לגמור קדנציה שהיא מהצית, טווה המן שעומד לרשותו לתכנן את עצמו הוא

קצר יותר והוא רוצה להספיק יותר, ולהספיק יותר זה אומר להוציא הוצאה גדולה

יותר. זו תופעה שאין לי מנגנון חוקי לעצור אותה. אני חושב שזו תופעה לא טובה.

תחלופה מהירה איננה טובה.

היו"ר ד' מגן;

היו רשויות מקומיות שבהן הרוטציה היתה אחת לשנה, במיוחד בישובי המיעוטים.

אם הקדנציה נמשכת חמש שנים - חמישה חברי מועצה מתחלפים ביניהם אחת לשנה. הכנסת

התייחסה לכך ולפני כשנה קבעה בחוק שאפשר לבצע רוטציה רק בחלוף יותר ממחצית

תקופת הכהונה, דהיינו, שנתיים וחצי. אני מבין שבני ברק עושה את זה במסגרת הזו.

אלא מה? הרוטציה הזו היא לאורך כמה קדנציות. הם זוכים ברוב מוחלט ובכל קדנציה

מתחלפים שני אנשים.

ע' קלעג'י;

אני הוצאתי מכתב למר אירנשטיין שהוא ראש רשות וביקשתי ממנו מספר דברים.

שי יהלום;

אם יש חשב מלווה, איך ראש העיר מבזבז את כספי העיריה?
ר' זאבי
היום אנחנו בעידן של בחירת ישירה של ראש הרשות המקומית, איך הם יכולים

לעשות רוטציה?
ע' קלעג'י
הוא מתפטר.

היו"ר ד' מגן;

אבל החוק החדש אומר שיותר מפעם אחת רוטציה, אתה הולך לבחירות כלליות.

ע' קלעג'י;

כשאני מכניס חשב מלווה זה אחרי הבזבוזים.

ע' קלעג'י;

דברתי בלשון קצת יותר נקית. לא דיברתי על בזבוזים. דיברתי על הוצאות שלא

היו צריכים להוציא. לכן הכנסנו לשם את החשב המלווה.

הוצאתי לראש העיר מכתב שדרש; קודם כל לפטר את 12 הסגנים ולבטל את הלשכות

שלהם. דבר שני, לבטל את המינויים שנעשו בחודשים האחרונים ולא היו צריכים אותם.

דבר שלישי, כל תוספת לעובדים שניתנה מעבר להסכמים - תילקח בחזרה. דבר רביעי,

יש מנגנון יחסית מנופח, ביקשתי ממנו רשימה של כך וכך עובדים, לא שמית, ודרשתי

ממנו לדאוג לצמצם את המנגנון. אלה ארבעה דברים שביקשתי מראש העיריה.



י' הורוביץ;

מה הגרעון המצטבר שלהם? הוא עובר את ה-100 מיליון?

ע' קלעג'י;

אין לי פה את הנתונים, אבל זה לא עבר את ה-100 מיליון. ביקשתי שיעביר את

הסיכום שלי במליאת מועצת העיר ויגיע להסכם עם העובדים.

בהתחלה הוא אמר לי שזה בלתי-אפשרי. אחר כך נכנס למשא ומתן קשה, ועד עכשיו

הוא עוסק בו. אני מתעקש לקבל את 4-5 הדברים שהזכרתי. זה המצב בו אנחנו נמצאים.

שר הפנים עוזי ברעם החליט על הקמת ועדת חקירה לבני-ברק, שתפקידה לבדוק את

תיפקודה היומיומי של בני-ברק, בראש הוועדה עומד פרופ' נאמן ויש בה מספר חברים.

אני מקווה שתוך שבועיים הם ימסרו דו"ח והמלצות.

מה עושים בין לבין? אני מקווה שראש העיר ומליאת המועצה יאשרו את הפניה

שלי אליהם. אם לא יאשרו אותה - בסיכום בינינו לבין האוצר נזרים להם כסף נוסף

כדי שהחיים יחזרו למסלולם, ואז נקבל את הדו"ח של פרופ' נאמן ושר הפנים יחליט.

הבעיה הקריטית שישנה בעיר היא ענין התברואה. בינתיים אנחנו מעבירים כספים

מכספי משרד הפנים, בהסכמת החשב הכללי של האוצר, לאיגוד ערים גוש דן, והוא

מעסיק קבלני נקיון בתוך בני-ברק. בחלק של טאטוא הרחובות, יש צורך בעבודת

ידיים. העובדים בשביתה. הכנסנו עובדים אחרים והתחילה התנגשות והמשטרה נכנסה

לענין. היום עושים את המכסימום כדי לנקות את העיר על ידי הקבלנים. להגיד לכם

שזה נקי עד הסוף, אני רחוק מלומר.

שום דבר לא מושלם, אבל לפחות הכנו מסגרות של ועדת חקירה, של הנקיון

שמבצעים במקום, הדרישות שלי מראש העיר. כל אחד עומד בפני עצמו.

היו"ר ד' מגן;

נעבור לחלקכם בענין הטיפול בחומרים מסוכנים, התייחסות לחוק רישוי עסקים.

שי דנה;

הטיפול בחומרים מסוכנים למעשה מופקד בידי המשרד לאיכות הסביבה. בידיו

עיקר הסמכויות ובידו גם הטיפול המערכתי בנושא הזה. תפקידו של משרד הפנים יכול

להצטמצם בהיגוי המשרד לאיכות הסביבה, ככל שהם צריכים סיוע. בתחום הזה אנחנו

פועלים במישורים הבאים.

המשרד לאיכות הסביבה ביקש וקיבל תיקון של חוק רישוי עסקים. הענקנו להם את

הסמכויות האופרטיביות להוציא צוי הפסקה מינהליים וצוי אכיפה. עד לפני שנה

למשרד לאיכות הסביבה היתה אחריות ולא היתה סמכות. הוענקה להם הסמכות

האופרטיבית להוציא את צוי הסגירה. הנושא מטופל על ידם באופן מערכתי. אנחנו

מסייעים להם בהנחיית הרשויות המקומיות. נערכנו ונעשתה עבודה מאד מקיפה והוכן

במשרד הפנים מה שנקרא תיק מפעל, שהוא הנחייה למפעלים ולרשויות מקומיות. תיק

מפעל הופץ בכל הרשויות המקומיות. כולן מקבלות סיוע מאתנו ממחלקת רישוי עסקים

שלנו. למשרד הפנים אין סמכויות ישירות בנושא הזה. אין לנו תפקידים אופרטיביים

שאנחנו יכולים לסייע בהם.

בכל מה שקשור לקידום הליכי חקיקה, ככל שאנחנו מתבקשים על ידי המשרד

לאיכות הסביבה, ובקידום התיאום עם הרשויות המקומיות, אנחנו פועלים. אלה עיקר

תפקידינו בנושא זה. לנו, לצערנו, אין סמכויות אחרות. הסמכויות אינן בידינו.

הממשלה החליטה לתת את הסמכויות האלה למשרד לאיכות הסביבה.



היו"ר ד' מגן;

מה עם אכיפת רווק רישוי עסקים?

שי דנה;

משרד הפנים איננו מעורב במישרין ברישוי עסקים. משרד הפנים הוא המשרד

הממונה על הוק. אבל איננו הלק בהליכי הרישוי שלכל עסק ועסק, בהבדל מהמשרד

לאיכות הסביבה. אין לנו גם את כוה האדם המקצועי שמרוכז כולו בידי המשרד המשרד

לאיכות הסביבה. שר הפנים ממונה על חוק רישוי עסקים ולכן בכל הנוגע לקידום

חקיקה אנחנו פועלים. לממונה על המחוז יש אמנם סמכויות אכיפה לפי חוק רישוי

עסקים, אבל אלה סמכויות אכיפה נדירות שמיועדות למעשה להיות מופעלות לגבי עסקים

שאינם בתחום השיפוט של אף רשות מקומית והם למעשה בתחום טיפולו של שר הפנים. הם

נקראים שטחים דליליים, לכן, אכיפת חוק רישוי עסקים אינה בידינו אלא בידי

הרשויות המקומיות ובידי המשרד לאיכות הסביבה.

ע' קלעג'י;

במפעלים הבטחוניים שהפסיקו להיות יחידות סמך של משרד הבטחון, הקמנו יחידה

של רישוי עסקים. יש לנו צוות שהולך לעבוד.
ד' רצבסקי
הדו"ח מתייחס בצורה נאמנה ביותר לגבי הטיפול בפינוי מתקני האיחסון של

גפיים ומתאר את התהליך שבו המועצה הארצית פרסה שטיח אדום לקדם את הנושא של

פינוי אתר פי גלילות שמצפון לרמת אביב גי. כל שאני יכולה לעשות הוא להשלים

לפיסקה האחרונה שבסוף הדו"ח, שמפאת חשיבות הענין על משרד הפנים ומשרד האנרגיה

והתשתית לחדש את עבודת התכנון, ולפעול ביתר תיאום להשלמת תב"ע 32 כדי למנוע

עיכוב נוסף, שחודשה העבודה על התכנית. עורכי התכנון וועדת הגיבוי קיימו ישיבה

בחודש שעבר. בחתימה חוזה שבא להשלים את העבודה הדרושה ואנחנו מקווים שאם לא

יהיו עיכובים נוספים מצד משרד האנרגיה, שבמהלך 1995 נוכל להשלים את שתי

התכניות.

הויכוח היה לגבי מרחקי הבטיחות שיש לשמור במתקן גפיים. למיטב הבנתנו,

הסמכות לקבוע את מרחקי הבטיחות נתונה בידי שר האנרגיה. הוא יכול לקבוע אותם

בצו. שר האנרגיה לא קבע את המרחקים בצו. כדי לקבוע אתר שיחליף את פי גלילות,

צריך להחליט מה יהיו הקריטריונים לקבוע את האתר המתאים. קריטריון מרכזי להחלטה

כזו הוא המרחק שיש לשמור במתקן כזה ממגורים או מתעשיה. מאחר שמשרד האנרגיה לא

קבע את המרחקים בצו, והיו לו הערות לגבי כל הצעה שהיתה מוגשת, אמרנו שהמרחקים

ייקבעו בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שיש להם מה לומר בנושא. זה אמנם גם משרד

האנרגיה, אבל גם כיבוי אש, גם פיקוד העורף, גם המשרד לאיכות הסביבה.

התהליך היה שמשרד האנרגיה הביא מומחים מחוץ לארץ, אמר מה המרחקים

המקובלים עליו, ואותם העברנו דרך פיקוד העורף, דרך המשרד לאיכות הסביבה, דרך

נציבות הכבאות והגענו להסכמה לגבי המרחקים האלה. ההסכמה הזאת איפשרה לנו

להמשיך להציע אתרים חלופיים לפי גלילות ולהמשיך בקביעת האתר החלופי, לעשות

תסקיר השפעה על הסביבה, לשמוע הערות.

היו"ר ד' מגן;

המנכ"ל החדש של משרד האנרגיה דיבר על משולש נשר-גזר. כששאלתי איפה הקדקוד

הבא, אמרו לי; קדקוד זה במודיעין. במודיעין נכנסים לישוב, וכאן שאלת ה-25 או

10 ק"מ.



ד' רצבסקי;

אנחנו עושים את העבודה באמצעות צוות תכנון. שותפים משרד האנרגיה, משרד

הפנים ומינהל מקרקעי ישראל שמוציאים את האישורים. חברת שירותי נפט, במקביל

לתהליך התכנוני מסודר שנעשה במועצה הארצית, אצה לה הדרך וניסתה באמצעותב דיקות

עצמאיות שלה להפיל את הפור על האתר הנבחר לפני שנבדקו חלופות בצורה מסודרת.

ולכן הם דיברו על אתר גזר. כנראה שהם לא לקחו בחשבון שההליך הוא הליך תכנוני

שצריך לעביר דרך מוסדית תיכנון ואין כאן קיצורי דרך.

היום יש לנו הצעה לאתר גזר, יש הצעה ליד השפדן, שבמילא מחייב מרחקי

בטיחות מסיבות בריאותיות ואחרות. חשבנו על האפשרות לנצל את העובדה השטח הזה

כבר נגוע להשתמש גם בו. כרגע יש לנו חמש חלופות.

היו"ר ד' מגן;

מה הן חמש החלופות?

ד' רצבסקי;

שתים הזכרתי. אתר אחד ליד טל-שחר, ממשיכים עד למקום שהיה מינחת של מטוסי

ריסוס בגבולות שטח שגם הוא כבר נפגע. מצפון לאשדוד יש אתר פינוי אשפה, וחשבנו

להשתמש גם בו. בגלל המחסור במשאבי קרקע, חבל לקחת אתר טוב מאד וליצור סביבו גם

את המיגבלות של המרחקים ועל ידי כך לפסול לשימושים אחרים שטח קרקע גדול מאד.

לכן חשבנו על האתר מצפון לאזור התעשיה של אשדוד. מסתבר שיש שם מיגבלות שהטיל

שר הבטחון. יש מקום נוסף ליד יד בנימין. בשטח ליד יד בנימין יש בעיות של

שינוע. המרכיבים הם לא רק המרחקים אלא גם השינוע לאתר עצמו באמצעות צינור

להולכה וגם שינוע ממנו באמצעות המיכליות. אנחנו בשלב קבלת החלטה לגבי אזור

המרכז בין חמשת האתרים האלה, וכן גם לגבי אזור הצפון.

ש' יהלום;

מה שהתבקש ממשרד האנרגיה לעשות נעשה?

ד' רצבסקי;

לגבי המרחקים קיבלנו תשובה.

ש' יהלום;

עכשיו הכדור בידי משרד הפנים ואתם צריכים להחליט ולהעביר לתכניות המיתאר.
ד' רצבסקי
אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. יש ועדת עורכים משותפת עם מינהל מקרקעי ישראל

ומשרד האנרגיה. ישוב ראש הוועדה הוא ממשרד הפנים.

ש' יהלום;

בידכם לזרז את הענין שנמשך - מבחינתכם בגלל סיבות שלא תלויות בכם - מ-

1988. מתי ועדת לפידות סיימה את המלצתה שמיד צריך להעביר את זה בצפון?



ד' רצבסקי;

אני חושבת שהדו"ח הזה היה ב-1990. המועצה הארצית החליטה על מתן ההוראה

ביוני 1992. ממתן הוראה עד חתימת חוזה עם מתכנן אנחנו חייבים לעבור בהליכי

מכרז פומבי וכן הלאה. תהליכים שמטבעם לוקחים זמן. למרות שנחתם חוזה והוחל

בעבודה, במחצית העבודה היה שיהוי כי משרד האנרגיה ביקש להפסיק את העבודה.

חזרנו לעבודה בחודש שעבר. נחתם חוזה מחודש עם המתכננים ולפי תכנית העבדוה

אנחנו אמורים להגיש את העבודה למועצה הארצית בסיף 1995.
שי יהלום
כלומר, אם קורה אסון ובעקבות ועדת לפידות מגיעים למסקנה שצריך להעביר אתר

ממקום מסויים למקום אחר, והאסון קורה ב-1988, בגלל ביורוקרטיה, ב-1998 הוא

עדיין לא יעבור. כלומר, עשר שנים שהסכנה נמשכת במקרה שעובדים על זה, ויכול

להיות מקום שבו בכלל לא עובדים עליו. כמשרד הפנים שצריך להוביל את הנין, זה

נראה לך דבר סביר?

ד' רצבסקי;

משרד הבפנים לקח יוזמה להביא למועצה הארצית מתן הוראה לערוך תכנית ארצית,

לפרוס שטיח אדם שהתכנית הארצית תהיה ברמה של תכנית מפורטת, שאחרי שמאשרים את

תכניתה ארצית, לא יצטרכו ללכת לעשות שינוי מיתאר מחוזי ושינוי מיתאר מחוזי וכן

הלאה. ההליך עצמו הלך ואיחד את כל רמות התכנון.

אני רואה את ההליך, נכון לתחילתו, כשהכדור היה במשרד הפנים מיולי 1992.

לצערי, חלה הפסקה. היום אנחנו בשלב שאנחנו אמורים לסיים את הנושא בסוף 1995

ליד המועצה הארצית, כשאז יש תכנית ברמה של תכנית מפורטת, שכל מה שיצטרכו לגזור

ממנה הוא היתר. אסור לשכוח שאף רשות מקומית לא ששה לקבל את המתקן הזה לידה.

לאשר תכנית זה אומר להגיע למצב של קונסנסוס. קונסנסוס זה לא דבר שנעשה בהרף

עין ולא יהיתי קוראת לזה ביורוקרטיה.

היו"ר ד' מגן;

מה טוווח הבטיחות מאזור מגורים שקבע שר האנרגיה?

ד' רצבסקי;

יש שלושה טווחי בטיחות. תלוי אם זו אוכלוסיה חזקה שאפשר לפנות אותה מיד.

אם ניקח בחשבון אוכלוסיה חלשה, שצריך לפנות קשישים או גני ילדים וכוי, המרחק

המירבי שצריך לשמור עליו הוא כ-860 מטר מקצה גדר המיתקן. אם זו אוכלוסיה חזקה,

אוכלוסיה שהיא במיתקני תעשיה כשבהוראה קצרה ניתן לפנות, המרחקים יכולים להגיע

כמעט עד אפס מגבול המיתקן.

שי יהלום;

לקח לו כל כך הרבה זמן לחשוב על הדברים האלה?

די רצבסקי;

הוא הביא מומחים וזה לקח זמן.

היו"ר די מגן;

מכאן ניתן להבין שהאופציה של נשר-גזר-מודיעין היא המועדפת?



ד' רצבסקי;

לא הייתי אומרת שהיא האופציה המועדפת. היא בשטח מצויין, קרוב גם למחצבת

נשר. הבעיה של הסיכונים לא נובעת רק מגודל המיכלים עצמם אלא גם מהצנרת

ומהחיבורים שלה. מאחר שמדברים באתר גזר שהוא קרוב מאד למחצבה של נשר שכורה שם

למפעל המלט, הפיצוצים עלולים להיות גורם לרעידות לגבי הצנרת. את המיכלים אפשר

למגן, אבל גם הצנרת היא גורם סיכון. מלבד זה, אתר נשר הוא ממש מרכז הארץ והוא

טוב גם לשימושים אחרים.

עם השפדן יש עיה של המרחק מטווח 24 ומידת ההסכמה שתיתן מערכת הבטחון

למיקום. מבחינה אחרת ה מקום מאד מועדף. זה גם מקום לצינור וגם נוחות לשינוע.

ע' קלעג'י;

עם משרד האנרגיה יש לנו עוד ויכוח מלבד נושא המרחקים. בשלב מסויים הם רצו

להכתיב את המקום. לא לקבוע לפי קריטריונים.

היו"ר ד' מגן;

כדי שיעלה בקנה אחד עם אגרת השר לבוחר...
ע' קלעג'י
היתה התעקשות של המערכת עד הסוף.
היו"ר ד' מגן
עכשיו זה נמצא בהליך מואץ לקביעת המקום ותכנון מפורט. נקבתם מועד?
ד' רצבסקי
כן, לפי החוזה שיש לנו עם המתכנן, אנחנו אמורים לגמור את הפעלת התכנית

ולהגיש אותה לשולחן המועצה הארצית עד סוף 1995.
היו"ר די מגן
בענין החמ"סים אני עדיין לא רוצה לסכם. מבקרת המדינה מתייחסת לתיק מפעל.
נאמר בין היתר
המשרד עדיין לא נערך לריכוז המידע הכלול בתיקים אלה (מצטט).
ש' דנה
הוכן תיק מפעל, לא בטוה שבמסגרת תפקידנו.יש לנו אדם שעושה את זה ומשקיע

בכך את נשמתו. הוא ריכז ועדה, הדרכנו רשויות מקומיות. מעבר לזה, בתחום הפיקוח

השוטף וההפעלה, לא בידינו הדבר.
היו"ר ד' מגן
בענין אכיפת חוק רישוי עסקים, לא רצינו בדיון היום להרחיב את היריעה מעבר

למה שכתבנו. לא הזכרנו את ענין כיבוי אש, לא הזכרנו את קרקע חקלאית שמשמשת

לתעשיה, למשל, משמר השבעה, רישפון. מספר גדול מאד של עסקים מתנהל ללא רשיון,

חלק קשור לחמרים מסוכנים וחלק קשור לשימוש לא נכון ביעוד המקורי של הקרקע -

כיצד אתם אוכפים את החוק במקרה כזה?



שי דנה;

שר הפנים הוא השר שממונה על חוק רישוי עסקים. בחוק רישוי עסקים יש תהליך

מובנה של רישוי. התהליך המובנה של הרישוי מוסר את הסמכות העיקרית בידי הרשות

המקומית שהיא רשותה רישוי, ומסמיך משרדי ממשלה שונים לפקח על סוגי העסקים

השונים, כשההנחה היא שהרשויות המקומיות זקוקות לסיוע מקצועי.

לכן, על פי חוק רישוי עסקים מוסמך משרד הבריאות, משרד לאיכות הסביבה

ומשרד העבודה והרווחה ומשרד החקלאות והמשטרה, ונדרשים לתת אישור לכל הוצאת

רשיון לעסק. יש להם סמכויות אכיפה. הם קובעים אם יוצא רשיון, הם קובעים את

התנאים לרשיון הזה. הם עושים את הבדיקות שקודמות להוצאת הרשיון ואת הפיקוח

השוטף על הרשיון, ויש להם סמכויות אכיפה. משרד הפנים איננו מעורב בהליך רישוי

עסק. אין לנו סמכויות בענין זה, למעט החריג היחיד של עסקים שאינם נמצאים בתחום

שיפוט של רשות מקומית.

לממונה על המחוז יש סמכות להוציא צו הפסקה מי נהלי. אבל סמכות זו היא

סמכות שאנחנו משתמשים בה אופן מאד נדיר, כי אנחנו איננו הגורמים המקצועיים.

אילו היה פונה אלינו גרם מקצועי ומבקש מאתנו להוציא צו הפסקה מינהלי היינו

שוקלים, ואם אכן זה היה מוצדק, היינו מוציאים. לא בידינו סמכות המקצועית. אין

לנו את היכולת הממשית להטיל פיקוח על העסק ולראות אם אכן נתקיימו בו תנאי

הרישוי.

האחריות שלנו לרישוי עסקים היא יותר אחריות מערכתית. הוצאנו צו רישוי

עסקים חדש. עישנו מהפכה בכל התחום הזה. ערכנו מחדש את רשימת העסקים. הוצאנו את

העסקים המיותרים. בכך אנחנו מטפלים. כל מה שאנחנו יכולים הוא לחזק את ידי

הרשויות המקומיות.

שי יהלום;

הבעיה היא לא שיש עסק שאנחנו רואים הוא מהווה מיפגע ואת אומרת שמשרד

הבריאות צריך לטפל במפגעים של בריאות ואם משרד הבריאות לא עושה כלום, זה לא

מעניין אתכם. אנחנו מדברים על כך שהרשויות המקומיות מעלימות עין מעסקים

שעומדים על המקום ולא נועדו בכלל לעמוד שם מבחינת הקרקע. הופכים קרקע חקלאית

למחסן רהיטים,למשל.

העבריין במקרה זה היא הרשות המקומית שלא לוקחת יוזמה ואומרת שאם הוקם

המחסן הזה, היא עושה פעולות. מי בעל הבית על הרשויות המקומיות? משרד הפנים.

התפקיד שלכם לא לחזק את הרשות המקומית, אלא לקחת את אותה רשות מקומית או

אזורית ולומר לה; את לא ממלאת תפקידך. לענין זה יש לשר הפנים מספיק סמכויות

והוא גם יכול להדיח אתר אש הרשות ולמנות ועדת חקירה. אתם נותנים לעניינים

שירוצו ואז נוצר מצב של מגפה.

שי דנה;

במדינת ישראל אין עסק שאפשר לתת לו רשיון בלי שמשרד ממשלתי מעורב. משרדי

הממשלה הם בעלי הבית על הליך רישוי עסקים. זה לא משרד הפנים. לכל אחד מהמשרדים

המקצועיים שמניתי יש יחידות נרחבות. כל רשיונות העסקים מגיעים לבדיקתם. הם

שולחים פקחים באופן קבוע. דווקא בגלל ההבנה הזו של המחוקק, שיכול להיות שאנחנו

נותנים לחתול לשמור על השמנת, נתנו בחוק סמכות אכיפה גם למשרדי ממשלה המעורבים

בהליך הרישוי. רק לאחרונה המשרד לאיכות הסביבה טען שידיו כבולות כי אין לו

סמכות. ניתנה סמכות לממונה על איכות הסביבה, לרופא המחוזי, לקצין משטרה. הצו

החדש נכנס לתוקף לפני שלושה חודשים. הסמכות למשרד לאיכות הסביבה ניתנה לפני

כשנה וחצי.



הטיפול המערכתי של משרד הפנים בהחלט נעשה.

היו"ר ד' מגן;

אם לא קשה לך, תביאי לנו ללמוד את הצו. עוד נחזור לענין לאחר עיון בצו

החדש.

2. תכנון ושיווק של קרקע המיועדת למגורים.
היו"ר ד' מגן
משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל אומרים שאתם אחראים לעליית

מחירי הדירות. הם אומרים את במשתמע. משתמע שמוסדות התכנון מסורבלים, לא עומדים

בקצב, לא הוועדות המחוזיות ולא המקומיות. משתמע מדבריהם שזו נקודת התורפה

העיקרית במימוש או ביזום התכניות במגמה להגביר את ההיצע בזמן סביר ולהוריד את

המחירים.

ע' קלעג'י;

אני נזהר בלשוני לא להאשים מישהו אחר.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

זה שיש חוסר תיאום בין המשרדים וחוסר יידע של גבולות ושל שיתוף פעולה ושל

ועדת היגוי או משהו מעין זה, כדי שהדברים יזוזו, זה ברור. כל אחד מתחפר בחלק

שלו, הוא עשה את שלו וגמר, האחר לא מתחיל. לך תחפש את מי שאשם.

שי דנה;

לפני שנה בערך מונתה עלידי משרד הפנים ועדה לרישוי עסקים שהיתה מורכבת

מכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ונציגי הרשויות המקומיות. אחת ההמלצות העיקריות

של הוועדה היתה שיש צורך בגוף שימשיך. לכן הוחלט על ועדה מתמדת. מדי חודשיים

אנחנו יושבים בוועדה זאת בראשות יעקב מרקוביץ בדיוק כדי ללבן את כל הנושאים

המשותפים וחלוקת הסמכויות. תיקון לחוק רישוי עסקים שהתקבל לפני שנה וחצי, בא

להבהיר את הנושא הזה ולעשות חלוקת סמכויות ברורה. היה סכסוך עתיק יומין בין

משרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות. אני מקווה שהנושא באמת יבוא על פתרונות

במסגרת. הוועדה המתמדת שתמשיך ותתכנס ותלבן את הנושאים.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אתם אומרים שמשרד האנרגיה לא גמר את הבדיקה, משרד לאיכות הסביבה צריך

לפעול. כל אחד מעביר את הכדור לשני והדברים לא זזים.
היו"ר ד' מגן
בעיני, מי שצריך להוביל את התיאום הבין-משרדי הוא משרד הפנים.

ע' קלעג'י;

לגבי הנושא של תכנון ובניה - מאז הקטע של העליה ההמונית שהיתה לארץ,

ובעקבות זה חוקק חוק הול"ל לבניה מהירה. במסגרת חוק זה מספר התכניות שעברו את

הול"ל, את הוועדות, יכול שחלק מהתכניות לא מומש. בתוך חוק הול"ל הכנסנו סעיף

נוסף, סעיף 6, אומר שאם יזם, קבלן, שלא ביצע תוך שנתיים - התכנית מתבטלת.



המחוקק הישראלי אמר ששנתיים זה זמן קצר מדי וצריך להאריך את זה לשלוש

וחצי שנים. זה המצב שאנחנו עומדים בו עכשיו. בתיקון מס' 42 המכשיר הזה של

ביטול התכנית, לא יהיה. המחוקק הישראלי סבר שצריך להקהות את המכשיר שמבטל את

התכנית אם היזם לא ביצע את התכנית.

תכנית ול"ל היא לא תכנית שהולכת לוועדה מחוזית. ועדה מחוזית היא כבדה

ומסורבלת. בהגדרה, ול"ל הרבה יותר מהיר. ברגע אתה מאשר תכנית, זו לא תכנית

ליום-יומיים. המהירות עלולה לגרום למצב של בכיה לדורות. אני מקווה שלא עשינו

טעויות. יש כאן האצה או דחיפה של צוות שלם שיושב סביב שולחן, והוא לא צוות של

משרד הפנים אלא משרד הפנים הוא חלק ממנו - הול"ל זו ועדה ציבורית שמורכבת מרוב

המשרדים, מורכבת מאנשי ציבור.

התכנית באה לשולחן והועדה צריכה לאשר אותה או לא לאשר אותה. משרד הפנים

צריך להאיץ את הישיבות ולהכין את החומר בצורה מסודרת. אנשי המקצוע צריכים

להעיר את הערותיהם. השולחן הזה הוא מעין שולחן שיפוטי וצריך לקבל בו את

ההחלטה.
ש' יהלום
מי שמזמן את הישיבות הוא איש משרד הפנים.

ע' קלעג'י;

מספר הישיבות מגיע היום ל-12-13 ישיבות בחודש בכל אחד מששת המחוזות.

הצוות המקצועי צריך להכין את החומר וצריך ללמוד אותו. אם מחוז שומר על מספר

כזה של ישיבות קבועות בחודש, אם אני אאיץ בו לקיים יותר ישיבות, אני חושב שאני

פוגם במוצר הסופי.

שי יהלום;

דו"ח מבקר המדינה אומר במפורש שבתקופה האחרונה יש תיוקן גדול לענין. בכל

אופן, בדו"ח עצמו יש כמה דוגמאות. למשל, קרית גת: אוכלוסית העיר גדלה בין שנת

1989 ל-1992 ב-%38. כתוצאה מכך התמעטו עתודות הקרקע. ביולי 1990 מינה מנכ"ל

משרד הפנים ועדת חקירה לבחינת תחום השיפוט של העיר. הוועדה הגישה את המלצותיה

לשר הפנים רק כעבור שלוש וחצי שנים, בינואר .199ivלאחר שמנכ"ל משרד הפנים ביקש

מהוועדה לבחון בשנית את המלצותיה, היא הגישה לו ביולי 1994 המלצות מתוקנות, עד

דצמבר 1994 אין אין החלטה.

כאן מדובר על תהליך שהתחיל ביולי 1990 ואחרי חמש שנים עוד אין לנו החלטה.

המש שנים העיר גדלה, העתונות נעצרות. הוא הדין בקרית מלאכי, אשקלון. ההאשמה על

משרד הפנים ברורה. מדובר על סדר גודל של שנים ולא על ימים ולא חודשים. איזו

תשובה אתם נותנים?
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה אומרת שיש חסמים שפתרונם אינו כרוך במאבים ניכרים וכוח אדם

ותקציבים. הפתרון יתכן.
ע' קלעג'י
חבר-הכנסת יהלום מכיר את הנושא של גבולות שיפוט.



היו"ר ד' מגן;

מבקרת המדינה כתבה כמה דפים בהתייחסות לענין הזה, התמשכות הטיפול

בתכניות, יעול פעולותיהן של הוועדות המחוזיות והול"ל, הרחבת גבולות שיפוט של

ישובים.

ע' קלעג'י;

אני רוצה להפריד את הנושא של תחומי שיפוט.

שי יהלום;

אי-אפשר לבנות דירות אם אין תחום שיפוט.

ע' קלעג'י;

חוות הדעת היא שאםא ני מצליח לקיים 12 ישיבות הוועדה מחוזית או ול"ל,

כשהחומר שהוגש להן הוא תקין ועבר את כל המסננות האפשריות, גם המחליט בוועדה

המחוזית לא בהכרח מכין שעורי בית כשהוא בא למקום. הדרג המקצועי צריך להכין את

החומר בצורה כזו שהמחליט יוכל להתלבט. אם אני מביא מוצר סופי ואומר לו להיות

חותמת גומי, אני מראש עושה שקר בנפשי. עלול להיות שאני מפספס את ההליך התכנוני

והופך אותו לרכבת שנוסעת. יכול להיות שאני גורם עוול. ההאטה נותנת זמן למחשבה.

אני לא אתן יד למצב שתהיה רכבת נוסעת, אנשים יישבו סביב השולחן ויאשרו או

לא יאשרו את התכנית וייהפכו להיות חותמות גומי, לא יעבדו בשיקול דעת והעסק

ירוץ. למרות שהיה ול"ל,חלק ניכר מהתכניות עברו וחזרו גם למתכננים. היו תכניות

שאני ראיתי שלא הושקעה בהן מחשבה. החזרנו את התכנית והחזרנו לבעל הבית. אפשר

לומר שלקח זמן רב עד שהתכנית אושרה. אבל אם התכנית לא היתה בשלה ולא תאמו אותה

כמו שצריך, עבר זמן רב עד שאושרה.

מספר יחידות הדיור שאושרו על ידי וועדת ול"ל והוועדות המחוזית, הוא לא

מועט. נכון הדבר שהוספנו כוח אדם. תוספת שולית של כוח אדם עם התמקצעות מסויימת

נתנה פריון הרבה יותר גבוה מבחינת המוצרים שאני מקבל. אנחנו הולכים בכיוון הה.

אני מקווה שנשפר את המערכת הקטע הזה.

נכנסים עכשיו לנושאים נוספים כמו הגדרת תחומי שיפוט. כל רשות מבקשת הגדלה

של תחום השיפוט שלה על חשבון רשות אחרת. יש לנו מאה ועדות חקירה שחוקרות אם

שטח צריך לעבור לתחום שיפוט א' או תחום שיפוט בי. גבול בין רשות לרשות הוא לא

משהו ששר הפנים יכול לקחת גרזן ויחתוך אותו. לקיחת שטח מתחום שיפוט אחד לשני,

הוא תהליך לא קצר. אני רוצה להגיע למצב של הדברות בין שני ראשי הרשויות. אנחנו

גורמים להדברות בין שתי הרשויות. אם השר יעשה את זה שרירותית, זה לא אחראי.

בחלק גדול הגענו למצב של הסכמה.

עתודות הקרקע שיש בקרית גת למשל, מספיקות לגידול שלה. זה לא כך שלא בונים

בקרית גת בגלל שאין שטח. כרמיאל התפתחה פי שניים ואין שם חוסר שטח. קריית אתא

גדלה פי כמה וגם היא קיבלה שטחים. בקטע של הזזת גבולות בין רשות לרשות, אני

מציע שלא יעמדו עם סטופר.
היו"ר ד' מגן
לא מדובר על חודשים אלא על שנים. לא יכול להיות שתהליך ייפתחב שנת 1990

וב-1995 הוא לא מסתיים.



ע' קלעג'י;

לא רציתי להביא את הנימוק הזה, אבל נכנס שר ויוצא שר. השר היא הסמכות

האחרונה שישנה בנושא הזה. לשר אחד יש דעה אחת, ולשר אחר דעה אחרת. זה גרם

אפילו להיפוך הכיוונים.

היו"ר ד' מגן;

למשל?
ע' קלעג'י
ההתלבטות כל כך ארוכה, שעד שהוא מגיע להכרעה - מגיע שר אחר. קחו את תחום

שיפוט ירושלים. כמה תהפוכות עברה ההחלטה? הזזת גבולות אינה נעשית על ידי מתכון

חד משמעי. או, חוף אשקלון. יש שם בעיה של חברת החשמל. היא חצויה בין אשקלון

וחוף אשקלון. וכל אחד רוצה את הארנונה הכרוכה בכך. יש ויכוחים על סכומים

וכספים. בקרית גת מדובר על אזור תעשיה של שפיר. קרית גת רוצה שאזור התעשיה

ייכנס אליה. אני הצעתי מנגנון שאזור התעשיה הזה יהיה משותף של שתי הרשויות.

זה נכנס לשלב של משא ומתן.

שי יהלום;

אנחנו רואים שכל הדברים שנעשים הםב סדר גודל של שנים. זה אומר שבמקום

שהציבור יגור באשקלון,קרית גת או קרית מלאכי, בעוד שלוש-ארבע שנים הציבור הזה

יגיע לתל-אביב ורמת-גן, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

ע' קלעג'י;

יש רזרבות קרקע לבניה.

שי יהלום;

אבל בעוד שלוש שנים כבר לא יהיה לו.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לתקן את הרושם שעלול להווצר. מחד-גיסא החוק מצביע ומבקרת המדינה

מסכימה, הסמכויות נמצאות בידיכם. בענין חוק רישוי עסקים, מצד אחד אתם אומרים

שזה לא אתם, ומצד שני אתם מחזיקים אדם במשרה וחצי כדי לפקח על הענין הזה. אם

זה לא אתם, תבטלו את המשרה והצי. אם זה אתם, ובמשרה וחצי אתם לא יכולים לעמוד

באתגרים שהחוק ואחרים מציבים בפניכם, תבנו את המנגנון שצריך.

גם כאן, באים שני גורמים חשובים מאד, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי

והשיכון, ומודים בחלק מהבעיות שקשורות בעליית המחירים, אבל מפנים אצבע מאשימה

כלפיכם, וטוענים שמסודות התכנון מתנהלים בעצלתיים, לא מחזיקים את היד על

הדופק והם גורם קשה מאד ואחראי מאד לא פחות מהאחרים לעליית המחירים.

הרושם שעלול להווצר מהדברים הוא, שקנה המידה לשינוי גבולות שיפוט, למשל,

הוא קנה מידה של שנים. אני בטוח שאתם לא מסכימים עם זה.

ע' קלעג'י;

ראש הממשלה הקים ועדה שאני מרכז אותה, ששותפים בה מינהל מקרקעי ישראל,

משרד השיכון, משרד התחבורה. הביאו לנו 30 תכניות שתקועות כדי שנוכל לזרז אותן.



לפני שבועיים ישנו על כל תכנית. מתברר לי שכל הבעיה היא בין משרד השיכון לבין

מינהל מקרקעי ישראל. התכנית לא תואמה ולא הושלמה. הבעיה היא להאשים אותנו

שאנחנו משכנו? הם מביאים תכניות, דנים בכל תכנית ותכנית, ומתוך 30 תכניות 27

תכניות לא הושלמו, לא דיברו ביניהם ולא השלימו את התכנית, ובאים להאשים את

משרד הפנים.

היו"ר ד' מגן;

תתיחסו לדברי מבקרת המדינה.

ד' רצבסקי;

אני משמשת בתפקיד הנוכחי שלי רק כחצי שנה. כל שיקול תכנוני שאני נוקטת

בו, נבחן על ידי בשני מבחנים - מצד אחד מבקר המדינה יבדוק את מה שכתבתי, ומצד

שני בג"ץ יבדוק את ההחלטה שלי. על פי החלטת ממשלה שמצוטטת בדו"ח, שהיתה בוועדת

השרים להאצת הבניה בראשות ראש הממשלה, אחת לשבועיים אני צריכה להעביר דו"ח

למשרד ראש הממשלה ולפרט מה עושים בוועדה. בשקדנות אנחנו מעבירים בכל שבועיים

דו"ח כזה.

הדו"ח האחרון שהוגש ביום חמישי שעבר, יכול להצביע על כך שהחלמ-1 באפריל

1994, החליטו להפקיד קרוב ל-123 אלף יחידות דיור בתכניות. פירסמו את דבר

ההפקדה של כ-76 אלף. החליטו לאשר כ-68 אלף ופירסמו כבר את האישור, שאפשר ללכת

להוציא היתרי בניה, ל-74,788 יחידות דיור. זה לפרק זמן של קצת יותר משנה.

בסך הכל בול"ל, שתוקף החוק פג ב-30.4.95, עד היום הוחלט להפקיד למעלה

מחצי מיליון יחידות דיור, ובפרק הזמן הזה פורסמו לאישור בעתונות קרוב ל-400

אלף יחידות דיור. מדובר רק על תכניות ול"ל, שזה לא מכלול התיקים שמצוי בוועדות

המחוזיות.

בשנת 1992, שהיתה שנה עם לחץ להגיש תכניות, הוגשו בסך הכל 1981 תיקים

לועדות התיכנון. בשנת 1993 הוגשו 2007. ב-1994 הוגשו 1732. מספר התכניות

שהוגש על ידי היזם שעליו אין לנו שליטה, הוא קטן. בכך אי-אפשר להאשים אותנו.

יש ירידה של 15% במספר התיקים שנפתחו ב-1994.

יש דו"ח שיוצא אחת לשנה מטעם הוועדה לשמירת קרקע הקלאית. בדו"ח הזה אנחנו

מפרסמים את הנתונים על קרקע ששונה יעודה מחקלאי, אם למגורים ואם לתעשיה. הסך

הכל המצטבר של קרקע חקלאית ששינו את יעודה במהלך הוראת השעה בסוף 1990, היא

בגודל 96,388 דונם. כלומר, קרוב ל-100 אלף דונם שינו את יעודם מחקלאי למגורים.

אלה מספרים מרשימים בתכניות שלהם ובכמות שלהם שהיה צריך לדון בהם בוועדות, אם

ועדות לבניה למגורים, אם לוועדות מחוזיות ואם מסגרת אחרת. בלי ספק, טיפול

בכמות כל כך גדולה של תכניות והשתדלות שהטיפול הזה יהיה טיפול תכנוני נאות

ומתוקן גםן מבחינת הפרוצדורות, זו מטלה גדולה מאד.

בעקבות החלטת הממשלה, גייסנו תיגבור לוועדות השונות. הגיוס של התיגבור

נעשה בתנאים קשים. קשה מאד להשיג אישור להעסיק עוד עובדים. צריך לעבור אתה

תהליך בנציבות שירותה מדינה, אהר כך יש למצוא את האנשים. אנחנו יודעים שבתחום

התכנון היום אנחנו בבום. אנחנו צריכים להתמודד לא רק עם השכר של משרדי התכנון

הפרטיים אלא עם הרשויות המקומיות. מהנדס רשות מקומית שמונה עד 3000 נפש מרויח

פי שניים ושלוש ממתכנן מחוז. אנחנו צריכי לגייס מתכנני מחוז שאחראים לפעילות

המקצועית של כל הוועדה המחוזית. אני חושבת שזה הקושי העיקרי שאנחנו צריכים

להתמודד אתו יום יום.

אנחנו מקיימים 12-13 ישיבות בחודש. ישיבת וועדה מתקיימת במשך יום מלא.

יש ישיבות ועדה שבה דנים בששים-שבעים תיקים. צריך להדבר מראש, להכין את חוות



הדעת, להיפגש עם האנשים. כל הזמן יש שינויים בחוק התכנון והבניה. את הצוות הזה

צריך להביא לרמה מקצועית מתאימה על ידי שינויים בחוק התכנון והבניה, ובה בעת

אנחנו מצויים היום בשלבים האחרונים של תיקון מקיף ביותר משהיה אי-פעם לחוק

התכנון והבניה, שזה תיקון 42. אנחנו צריכים להערך איך להטמיע את המסלול

הפרוצדורלי והענייני של תיקון 42 בוועדות השונות.

איך תקבלנה הוועדות המחוזיות את החלטותיהן, מה יהיה מרכיב שיקול הדעת

שלהן להחליט אם לקבל תכנית או לדחות תכנית? אנחנו חייבים להכין את מדיניות

התכנון. את זה עשינו עם תב"ע 31. על תב"ע 31 יש לנו כל הזמן דו"ח מעקב ובקרה

שנועד לבחון את ההמלצות שהיו בתב"ע 31, גם לקדם את התכנון וגם לקדם את הביצוע.

אנחנו יכולים להנחות, אם צריך לעשות שינויים בתכניות. הדבר הזה הוא בעצם התורה

שמנחה את קבלת ההחלטות בוועדות המקומיות.
היו"ר ד' מגן
אם משכורתו של מתכנן היא הבעיה, יש כאן השפעה הרסנית על כלכלת המדינה

בגלל עליית מחירי הדירות. זה לא עומד בשום יחס. אני לא פונה רק אליכם. אתם

צריכים לזעזע את אמות הטיפין.
שי יהלום
משרד החינוך שנערך למשימה מסויימת, סיכם עם הנציבות על 500 חוזים אישיים.

יכול להיות שמשרד הפנים היה צריך למצוא שיטה לגבי מתכננים. הרושם כאך צריך היה

להיות שכל הפיגורים נגמרו. מצד אחד העומס מלמטה יורד, מצד שני מלמעלה ניתנו

לפחות תרופות חלקיות מאמצע 1993. לו היית אומרת שכל הפיגורים פחות או יותר

חוסלו, היינו מקבלים את ה. אבל אני לא יודע אם את מתכוונת לזה או שאת רק מפרטת

לנו את כל הבעיות,
היו"ר ד' מגן
דבר אחד ברור, לא נוכל לסכם עכשיו את הדיון. אני מציע ומבקש ממנכ"ל משרד

הפנים, לצד המאמצים שלכם לענות על דו"ח 44 עד סוף חודש זה, תצטרכו לדון על כך

עם השר החדש בהנהלת המשרד ולהשיב לנו. אני מציע ומבקש שהנהלת המשרד תלמד היטב

את דו"ח 45. ודאי יאמרו לשר שבפרק של משרד לאיכות הסביבה למשרד הפנים יש חלק

ניכר. בענין עליית מחירי הקרקעות, למשרד הפנים יש פקיד מיוחד. לענין כיבוי האש

- אני נזכר בהחלטות הממשלה בענין כיבוי האש וכששר אחרי שר מאריך את מנדט

הוועדה לבדיקת הנושא.

לענין הקמת עסקים בקרקע חקלאית, ועניינים אחרים, אנחנו מבקשים שתהיה

התייחסות לא כדי לתת תשובה מול הערה, אלא כדי לתת פתרון מול הערה. אני רוצה

לגלות לך דרכים שחלק מחברי הממשלה יודעים להשתמש בהן בכל מה שקשור לקשר טוב עם

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כאשר שר המשפטים הבין שיש לו בעית תקציב בענין

סנגוריה ציבורית, הוא פנה לוועדת הכספים וביקש העלאת התקציב ב-1995, כדי שיוכל

להתמודד עם הנושא שמבקרת המדינה הצביעה עליו. הוא לא התבייש לומר לוועדה ברמז

שהוא ישמח לקבל את סיועה, והוועדה אכן סייעה בענין הזה. היא פנתה לוועדת

הכספים והתקציב הוגדל. הנושא הזה קיבל תנופה ואני יכול להצביע על דוגמאות

נוספות.

אני מציע שתקחו את הדוייח הזה, תלמדו אותו היטב, תפרקו אותו לגורמים,

תגבשו דרך ותחשבו איך מטפלים בנשוא לא כדי לתת תשובה בכתב, שבענין זה וזה

עשינו כך וכך, ובזה פתרנו את הבעיה. תנסו לשנות את הדברים מהשורה. לא יכול

להיות שיבואו שני גורמים כמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ויגידו שמשרד הפנים

אשם לא פחות מהם בעליית המחירים, וכשאנחנו בודקים אנחנו רואים שאכן הטענות

הללו צודקות.
מבקרת המדינה אומרת
קהו ארבעה דברים וטפלו בהם לא במרץ ולא ב-13 ישיבות

בהודש, אלא בשכל. אני לא יודע אם הבעיה היא במספר הישיבות. אם ול"ל יושב על

תכנית של 250 יהידות דיור במשך שלוש ישיבות, ותכנית של 1000 יחידות דיור

שהוגשה במועד מאוהר יותר ממתינה ומתעכבת, הרי שיש כאן משהו שצריך לתקן לפהות

מבהינת קביעת סדרי עדיפויות.

אנהנו רוצים ללמוד מכם. אנחנו רוצים לעזור לכם. אנחנו מבקשים שתתייחסו

לנושא ביסודיות. במקום שאתם חשובים שצריך לבצע שינוי מערכתי, תערכו שינוי

מערכתי, ותראו בנו כלי שלא רק דן בדו"ח מבקר המדינה, אלא כלי שבמקרים מסויימים

יכול לסייע לכם, במיוחד במצבכם הייחודי.

אני חושב שאם נקבע תקופה של חודש וחצי להערך ולהתמודד ולהביא תשובות

יסודיות ופתרונות נכונים לתופעות ולהערות עליהן מצביעה מבקרת המדינה בדו"ח 45,

כולנו יחד נוכל לתרום לענין.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

יש הרבה מה לומר,אבל אי-אפשר להכנס עכשיו לפרטי פרטים. בגדול אני לא

יכולתי לשמוע שאי-אפשר לעמוד עם סטופר ביד. כאשר מדובר בוועדות חקירה שיושבות

שנים על שנים, ובינתיים המציאות משנה פנים ועובדות נקבעות בשטח, כשמדובר בנושא

כל כך חשוב כמו הרחבת גבולות השיפוט של ישובים ודיור וניצול קרקעות בצורה

רוויה - אפשר לשבת שנים ולקרוא לזה שאי-אפשר לעמוד עם סטופר ביד... לפי עניות

דעתי זו גישה לא רצינית, זו גישה לא נכונה.

חוץ מזה אני רואה גם מקרים של אי-ניצול תקציב. אי-אפשר לטעון גם נגד

התקציב. בראש עמוד 92 לדו"ח נאמר: ייעוד ביוני 1993 אישרה הממשלה תוספת תקציב

למשרד הפנים לשנת 1994 למימון תוספת כוח אדם ולמימון קידום התכנון, בהיקף של

ששה מיליון ש"ח. רק בסוף מאי 1994, לאחר שמשרד הפנים דן עם נציבות שירות

המדינה ועם אגף התקציבים שבמשרד האוצר על דרכי הגיוס של עובדים ודרכי המימון

להעסקתם, הגיש משרד הפנים את דרישותיו המפורטות (כי הזמן לא חשוב כנראה)

לתקציב בסכום של 18.5 מיליון ש"ח".

למשרד אושר תקציב בסך ששה וחצי מיליון ש"ח, ובתשובתו מינואר 1995 הודיע

משרד האוצר למשרד מבקר המדינה שגם תקציב זה, שהיה לאין ערוך יותר קטן, לא נוצל

במלואו.

משהו מאד חורק, ומה שלא ייעשה היום, ייעשה מחרתיים. אם זו הגישה, זה

משליך על כל מיני תופעות ועל כל מיני תוצאות. התרשמתי מאד מחוסר התיאום בין

משרדים, ואולי גם אי-הבנות בקשר לגבולות הסמכויות בין המשרדים. אמרתיה כל

במבולבל ובמקוטע, כי אלה הדברים שתפסו את אזני על רגל אחת.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לסכם את הדיון. דעתנו לא נחה מצורת תיפקוד המשרד וההתייחסות

לדו"ח מבקר המדינה, הן לדו"ח 44 והן לדו"ח 45. נמתין 45 יום. אנחנו מבקשים

מהמשרד ללמוד את הדו"ח לפרטי פרטים, לזכור שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה

בדו"ח מבקר המדינה לא רק כדי לקיים דיון לשמו. היא משתדלת גם לסייע לגוף

המבוקר לתקן את הליקויים, במידה שהוא נתקל בקשיים מיוחדים. אם הגיה של המשרד

תהיה לפתור את הבעיות ולא רק לענות להערות, ואם הגישה תהיה גם שצריך לשנות את

כיוון החשיבה כדי לעמדו מול האתגרים של החלטות הממשלה ודו"ח הביקורת, אני בטוח

שנצא כולנו נשכירם.



למרות שהמלאכה מרובה, נשתדל להתאזר בסבלנות. התקופה של 45 יום נראיתלי

סבירה. אני מאד מקווה שבכל מה שקשור לטיפול בנושאים שמופיעים בדו"ח מבקר

המדינה, המשרד יוכל לטפל בצורה יסודית ולעלות על דרך המלך ונשמח מאד להיות

שותפים במאמצים הללו.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.50 -

קוד המקור של הנתונים