ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/06/1995

דוח 45 של מבקר המדינה על משרד הבריאות- תגובת השר; מיטות אשפוז כלליות - עמ' 171 בדוח 45 של מבקר המדינה; מכשירים רפואיים ותרופות לשעת חירום - עמ' 188 בדוח 45 של מבקר המדינה; סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדוח 44 של מבקר המדינה. דוח שר הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 390

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, י"ד בסיוון תשנ"ה, 12.6.1995, בשעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: לו'יר ד' מגן

ר' זאבי

ע' לנדאו

י' לס

י' שפי

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה, מ' בן פורת

שר הבריאות, א' סנה

י' הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

מ' זיו, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ב' לב, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

י' ברלוביץ, משרד הבריאות

י' ארד, מנהל האגף לשעת חירום, משרד הבריאות

א' פז, משרד הבריאות

א' חיות, משרד הבריאות

י' רון, מנהל אגף לתכנון ובינוי, משרד הבריאות

ר' הלפתן, מהנדס תברואה ראשי, משרד הבריאות

א' לבנת, משרד הבריאות

א' משה, משרד הבריאות

י' בן חי, משרד הבריאות

א' קפלן, מנכ"ל קופת החולים הכללית

ח' נוימן, מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדוח 44 של מבקר המדינה - דוח שר

הבריאות

2. דוח 45 של מבקר המדינה על משרד הבריאותי תגובת השר

3. מיטות אשפוז כלליות - עמ' 171 בדוח 45 של מבקר המדינה

4. מכשירים רפואיים ותרופות לשעת חירום - עמ' 188 בדוח 45 של מבקר

המדינה



1.סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת לדוח 44 של מבקר המדינה . דוח שר

הבריאות

2. דוח 45 של מבקר המדינה על משרד הבריאות- תגובת השר

3. מיטות אשפוז כלליות - עמ' 171 בדוח 45 של מבקר המדינה

4. מכשירים רפואיים ותרופות לשעת חירום - עמ' 188 בדוח 45 של מבקר

המדינה
היו"ר ד' מגן
אני מקבל בברכה את שר הבריאות. יש לנו סדר

יום עמוס מאוד. אנחנו נתחיל בישיבה

הראשונח עם כבוד שר הבריאות בדיון לפי סדר היום שנקבע, ולא נוכל להיכנס

לנושא לפני שנחזור לדוח 44. אני קובע בצער, כי מבין משרדי הממשלה
השונים
משרד האוצר, משרד הבריאות, המשרד לענייני דתות, משרד החוץ

ומשרד התיירות, טרם הגישו לוועדה ולמבקר המדינה דוח, העולה בקנה אחד עם

החלטות הכנסת על בסיס הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לדוח 44. אני מבקש, שלאחר שהשר יאמר את דברו לגבי הסיכויים

וההצעות לדוח 44, אנשי המשרד לפי הנחיית השר יעבירו בכתב את הדוח, כדי

שנהיה משוכנעים שעבודתנו, עבודת מבקרת המדינה, עבודת הוועדה, זוכה

להתייחסות הראויה. ובהמשך יהיו גם המעקבים הראויים.

אני מבקש גם להתנצל ולומר, בשעה 11 אני אמור לצאת לוועדת הפנים להציג

נושא, שיימשך, אני מקווה, 15-10 דקות. באותה תקופת זמן ח"כ שפי ימלא את

מקומי בניהול הישיבה.

אם כן אנחנו עוברים לסיכומי הוועדה ולהחלטות הכנסת בדוח 44, דוח שר

הבריאות. נכבדי השר, בבקשה.
שר הבריאות א' סנה
אני מבקש לענות לכל נושא לפי הסדר. תרופות

וציוד מתכלה בשירות האספקה. ההחלטה של

הוועדה יושמה על ידינו. נקבעו רמות מלאי לפריטים חיוניים, בוצעה ספירת

מלאי, אישור משנת 93'-94'. כיום המחשב מאפשר הפקה של דוחות חריגים,

במידה שיש, ובקרה שוטפת על כל הפעילויות בנושא תרופות וציוד מתכלה.

אני רוצה להסביר על הרקע. אנחנו הקימונו את חברת שראל, שהיא חברה,

שתכליתה לרכז את רכש התרופות והציוד. חברה זאת היא חברה ציבורית,

בבעלות בתי החולים הממשלתיים. היא מייעלת את כל הטיפול ברכש התרופות,

ועושה אותו יותר זול ויותר יעיל. הכי חשוב - יותר זול. כל תהליכי

הפיקוח והמחשוב בוצעו. הם תחת הגג של חברת שראל.

העסקת עורכי דין פרטיים לגביית חובות לבתי חולים. בעבר הופעתי לפני

הוועדה בעניין הזה. ובכל זאת, היות שהוא עולה, הוא חלק מהדוח, אחזור

על הדברים שביצענו. הפצנו לכל בית חולים, שמעוניין להעסיק עורכי דין

פרטיים, נוסח אחיד למכרז. הנוסח הזה היה המלצה של הוועדה, ונוסח

בהתייעצות עם פרקליטות המדינה. אושר על ידי כל הגורמים הרלוונטיים,

אצלנו במשרד, וכמובן, במשרד המשפטים. בחירת הזוכה על ידי ועדת המכרזים

של בתי החולים מאושרת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, יש פח מערכת

של בקרה גם על איך צריך להיות המכרז; אבל גם התוצאה הסופית נתונה

לביקורת. עצם הבחירה כפופה לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה. הפיקוח

המקצועי על עורכי דין אלח מתבצע על ידי משרד הבריאות. נחתם הסכם אחיד,

שכל עורכי הדין, שחתומים עליו, ברור להם מחי התחייבותם: להעביר את

החובות שנגבים אל בתי החולים ולשמור על סודיות המידע ועל פרטיות

החייבים. אני מבקש להזכיר לוועדה, שזח נושא שגם כן הוער עליו. חייתה

שכנות לא בריאח בכמח מבתי החולים, בין המשרד של עורכי הדין שטיפלו לבין



רשומות בתי החולים. והייתה אפשרות, אולי יותר מאפשרות, של זליגת מידע

רפואי, שכמובן צריך להינות מחיסיון. גם חוזה זה, שעליו אני מדבר, נחתם

לשנה בלבד כדי לראות בשנה זאת תקופת ניסיון לעורכי הדין. זה הסכם

חד-שנתי כדי לוודא, שאכן עורכי הדין נוהגים, כפי שאנחנו מצפים שינהגו.

רק אחרי שנה מחדשים אותו. כמובן, שנוסח המכרז עומד לרשות חברי הוועדה

לעיון בו.

מכשור וציוד חדרי ניתוח בבתי חולים. ההחלטה של הוועדה דיברה על כך,

שכאשר ייכנסו מכשירים חדשים לשימוש, יעודכנו ההוראות לכל מכשיר חדש

מסוג חדש. ההוראות המקצועיות, אני מבקש להדגיש, הן באחריות הספק. לא

אנחנו מפרסמים את ההוראות, אלא הספק, היצרן נותן את ההוראות לכל מכשיר

חדש.

האחריות על התחזוקה היא אחריות של הנהלות בתי החולים. אנחנו מצפים מהם,

שיבצעו את התחזוקה כמו שצריך. זה אחד מהנושאים החשובים, שעליו מופקד

אגף הבקרה שהקמנו במשרד. במסגרת רה-ארגון המשרד הקמנו אגף לבקרת איכות.

אחד מהנושאים שהוא מופקד עליהם הוא לוודא איך בתי החולים עוסקים בדבר

זה. כמובן הוצא גם חוזר בנושא נוהלי וצורכי ניתור חולה פוסט-אופרטיבי.

פעלנו לשיפור התנאים בכל חדרי הניתוח, שבהם התנאים היו קשים. אני רוצה

להדגיש בהערה כללית, אנחנו נותנים דגש לבינוי חדרי ניתוח. זה חלק

ממערכת הבינוי של משרד הבריאות. זה הכול פונקציה של תקציב. עוד אחזור

לדבר זה, כי אני רואה בסדר היום שאנחנו נגיע לסוגיית מיטות האשפוז.

איאלץ לחזור לעניין זה בהמשך.
היו"ר ד' מגן
לכך שבעבר לא ידעו לנצל את כל התקציב.

שר הבריאות א' סנה; אני באופן שוטף, אישית, מקיים דיון ניצול

תקציב עם הגורמים הנוגעים בדבר במשרד. אני

מוכרח להעיר פה בסוגריים, שחלק מהעיכובים נובעים מחוק חובת המכרזים.

אין היום מכרז, שלא מלווה בבג"צים של המפסידים. יצא מכרז, תגובתם

הרפלקסיבית של המפסידים היא, שהם תובעים בג"צ. ואז יש עיכובים ואובדן

כסף רב למערכת הציבורית. מבחינתי, הכי גרוע זה עיכוב הביצוע. כך זה היה

בבית חולים פוריה, בית חולים פריפרי, רצינו לטפח אותו ולבנות אותו

ולשפר אותו, כי הוא משרת אוכלוסייה של הגליל התחתון ואזור טבריה. בגלל

הבג"צ העסק נתקע; ואני מקווה, שעכשיו הוא זז מחדש.

הנושא הבא הוא זמינות שירותי הרפואה המקצועית במרפאות של קופת החולים

הכללית. קופת חולים, כידוע, איננה היום, לא הייתה בעצם אף פעם, בזיקה

ממלכתית. אבל האחריות לשירות הציבורי היא עלינו. פה אני מוכרח לומר,

שנעשו צעדים מאוד משמעותיים לשיפור השירות ולקיצור התור. הופעלו מוקדים

לזימון תורים. ביקרתי במוקדים כאלה. זה באמת נעשה בצורה הטובה ביותר

האפשרית. יש מספר מספיק של טלפניות, הן מקבלות הזמנות, הכול ממוחשב, גם

השירות נראה לי אדיב ויעיל. המבוטחים קיבלו שטרי שירות עם כל הנתונים:

מה הבחירה שלהם, את מי הם יכולים לבחור, איך להתקשר וכו'. ב-200 מרפאות

עירוניות נעשו עבודות של שיפוץ והרחבה, כדי שהתנאים הפיסיים יהיו יותר

טובים, כולל סידורי גישה לנכים. יש מספר מקומות בארץ, שבחודשים הקרובים

יוקמו שבהם מוקדים מולטי-דיסציפלינריים למקצועות שונים. בחודש הבא

באשדוד, במהלך הקיץ בקריות. אלה מקומות, בהם יהיה ריכוז של רופאים

מקצועיים. הקרדיט מגיע לקופת חולים. אני חושב שעצם העובדה, שיש תחרות

על טיב השירות, זה תוצאה בלתי נמנעת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הקופות נלחמות על נפש המבוטח. על כיסו ועל נפשו.

הנושא הבא גם הוא נושא שעסקנו בו. הפיקוח על סמים מסוכנים. אנחנו

חידשנו את ההנחיות לרוקחים המחוזיים על הגברת הביקורת. ביצענו ביקורות



שהיו משביעות רצון. אנחנו מקפידים על דיווח על תופעות חריגות. ממש

בימים אלה, אני מקווה, יוגשו לי התקנות החדשות לניהול הסמים המסוכנים.

הקמנו ועדה רב-מקצועית, שעבדה על הכנת התקנות החדשות. זה כולל בעצם את

הסדרי הפיקוח והבקרה. אני מזכיר, בישיבה הקודמת הבאנו את הנוהל שהוצאנו
לפיקוח על סמים מסוכנים
וזה נוסח מחייב.

הנושא הבא הוא איכות מי השתייה. בכל הסוגיה של איכות מי השתייה משרד

הבריאות הוא רק אחד הגורמים האחראים. בעצם אני מחלק את האחריות.

תפקידנו הוא לעשות את הניתור ואיתור המפגעים. מה שקורה אחר כך קשור

בנציבות המים ובמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו אכן מפעילים מעקב על מקורות

המים. כאשר אנחנו מגלים מקור מזוהם, אנחנו מתריעים עליו ומורים על

סגירתו. יש לנו הסכם עם רשות שמורות הטבע. אנחנו מתאמים איתם, יחד עם

הרשות, כיצד להסיר מפגעים שונים. הטיפול הוא לא שלנו, אלא של נציבות

המים והמשרד לאיכות הסביבה. כל מה שנוגע לאיתור של הזיהום הוא שלנו.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להזכיר לח"כ זאבי, המושג כל כך

מורכב, שאנחנו כוועדה פנינו לראש הממשלה

לריכוז הנושא, כמובו, שכשאנחנו יושבים עם שר הבריאות, אנחנו בודקים רק

את חלקו.

ר' זאבי; הייתי פעם בוועדת מים בתפקידי כיועץ ראש

הממשלה למלחמה בטרור. היו אז ידיעות על

כוונות של המחבלים לזהם מקורות מים. מינינו ועדת מים, שהיו בה נציגים

של כל משרדי הממשלה הנוגעים, של צה"ל והמשטרה, אבל הוועדה תמיד התחבטה
בסמכויות
מי עושה מה ומי אחראי ומי בסופו של דבר צריך להיות זה שיוביל

את הוועדה. מאז אני לא יודע איך זה התפתח. עברו שנים רבות.
היו"ר ד' מגן
האחריות היא כלל ממשלתית. בהתכתבויות

הרשמיות שלנו הפניות היו לראש הממשלה.

בענייו הזיהום, מכיוון שמבקרת המדינה הצביעה על משרד הבריאות, פנינו

ודנו במיוחד עם משרד הבריאות.

שר הבריאות א' סנה ; הנושא הבא הוא בית החולים בנהריה. התבקשנו

לבדוק, קודם כול, מה חסר במצאי של מיטות

סיעודיות באזור הגליל המערבי. בנפת עכו השיעור הוא 34.6 לאלף נפש.

הזמינות הארצית היא 55.3. זה אומר שיש שם פחות מיטות סיעודיות.
היו"ר ד' מגן
היום למדנו בדוח 45, ותיכף נגיע לזה, שמול

הממוצע הארצי של 2.4, הגליל והנגב ובאופן

יוצא מן הכלל השרון נמצאים בחסר גדול במיטות רגילות. נגיע לאחר שנדון.
שר הבריאות א' סנה
אם כן, אני רוצה לומר קודם כל הערה כללית

על נושא המיטות הסיעודיות. הבעיה העיקרית

באשפוז סיעודי איננה מצאי המיטות, אלא התקציב לאשפוז. גם בתחום זה

קיימת יוזמה פרטית מאוד נרחבת, כך שניתן לרכוש את המיטות האלה, אם יהיה

לנו התקציב. כרגע המצב הוא שיש כ-1,900. כ-1,900 ממתינים לקודים. אני

רואה לעצמי כאחת ממטלות המשרד בשנת 96/ אם לא למחוק את התור הזה, אזי

לצמצם אותו באופן משמעותי. הבעיה איננה המיטה, אלא התקציב כדי לאייש את

המיטה הזאת, להשכיב את הקשיש במיטה הזאת, זאת הבעיה.

אחזור לשאלה הספציפית של המיטות הסיעודיות באזור. כרגע, באזור עכו

נהריה אין תכנון ממשלתי לבניית מיטות סיעודיות. אבל יש שני פתרונות,



שאנחנו מתכוננים אליהם בפאתי האזור הזה. האחד זה הרחבת בית החולים

פלימן, שגם שם כבר עשינו שיפוץ והרחבה, יש לנו תכנון להרחיב אותו.

ואנחנו שוקלים מאוד ברצינות לקחת את בית חולים צפת, שבו יש מיטות בלתי

מנוצלות, וזה חלק ממצבו התקציבי הלא טוב, ולהסב: אותן למיטות סיעודיות.

אמנם צפת איננה הגליל המערבי, אבל כיום, אם מדובר שוב במיטה סיעודית,

וכביש עכו-צפת הוא לא מה שהיה פעם, זה יכול לשמש פתרון. והיה כי יבוא

יזם פרטי, שירצה להקים באופן פרטי באזור הזה, לבנות מיטות, אנחנו נשמח

מאוד.

הועלו ביחס לבית החולים בנהריה מספר הערות שתוקנו. הותקנו מערכות קריאה

במחלקות הישנות בהיקף של 100 אלף ש"ח, נבנה מעבר בין המחלקות לחדרי

הניתוח, הוא גם יהיה מקורה. ייתכן שכבר השלימו את העבודה בין הזמן

שביקרתי שם ובין הרגע הזה. באשר להערות בנושא הרנטגן, בית החולים רכש

שלושה חדרי שיקופים נוספים. אני מזכיר, הביקורת הייתה על היושן של ציוד

הרנטגן. השנה הוא ירכוש חדר שיקוף נוסף. גם תתיקונים בנושא הבטיחות

והכבאות בוצעו במלואם.

הנושא הבא הוא נושא הפיקוח על מחירי התרופות.
היו"ר ד' מגו
אני רוצה לומר לח"כ עוזי לנדאו, המיטו

הרגילות בבתי חולים הן מרכיב חשוב בדוח

45. אני מניח, שגם הטבלה, שמופיעה בעמ' 173, מזדקרת לעין, ומראה את

הדיס-פרופורציה החמור. וכשנגיע לזה בוודאי שאגי אתן לן את זכות

הדיבור.

אני רוצה לעדכן את השר בעניין הפיקוח על מחירי תרופות. במסגרת דיון

בהצעת חוק הוועדה תדון כאן גם עם אנשיך בנושא הזה. אני מבקש למסור את

הדוח לוועדה. את הדוח, שהשר מסר לוועדה על ביצוע החלטות לאחר החלטות

הכנסת, יש למסור בכתב גם למשרד מבקר המדינה ולנו. אם מבקרת המדינה תמצא

לנכון לעשות מעקב בהמשך, היא בוודאי תעשה את זה על בסיס אותו דוח.

אני מבקש לעבור לסעיף המרכזי מיטות אשפוז כלליות בדוח 45. וכשהשר יגיב,

הוא יגיב על סעיף 2 ו-3 כאחת. אחר כך עוזי, תוכל כמובן להתייחס.

בבקשה.

מ' זיו; אנחנו בדקנו את ההיערכות להקמת מיטות

אשפוז נוכח הגידול באוכלוסייה, בעיקר בשל

העלייה בשנים 1992-1989. אנחנו רוצים לציין, שהליכי התכנון להקמת מיטות

אשפוז מיום קבלת אישור האוצר ועד להתחלת הבנייה נמשכים לפחות שנתיים.

מובן, שעד להשלמת הבנייה חולפות בדרך כלל עוד מספר שנים. מצאנו שרק

בשנת 1991 החלו להתקבל החלטות בדבר הקמת מיטות אשפוז כלליות נוספות.

סוכם בין משרד הבריאות לבין האוצר על הקמת 1,200 מיטות אשפוז כלליות.

ב"מיטות אשפוז כלליות" הכוונה על פי הגדרה היא למיטות במחלקות פנימיות,

יולדות וילדים.

1,200 מיטות אשפוז זוהי תוספת של כ-10% על המיטות הכלליות, שהיו קיימות

בשנת 1993. התחלת הבנייה של אותן 1,200 מיטות אשפוז, שעל בנייתן סוכם,

אמורה להתפרס עד שנת 1996. הערנו, שמשרד הבריאות לא נערך כראוי לגידול

בתוספת האוכלוסייה. התוצאה הייתה, כמובן, שמשרד הבריאות נאלץ להחליט על

תוספת מיטות אשפוז במחלקות קיימות, כלומר - תוספת מיטות בחדרים קיימים.

זה גרם, כמובן, לצפיפות על כל ההשלכות הנובעות מכך, הן באשר לפרטיות

החולה והן באשר להשפעות האפשריות לגבי איכות הטיפול, זיהומים וכדי.

לפי התכנית של משרד הבריאות הוא אמור היה להשקיע בשנים 92'-96' כ-100

מיליון ש"ח במחירי 92', בפיתוח בתי החולים של קופת חולים כללית, בעיקר

בסורוקה, מאיר, קפלן, והעמק. יש לציין ששלא כבעבר, עקב מצבה הכספי של



קופת חולים, המשרד נושא במלוא עלות הבנייה של המיטות האלה. בחוזים

שנכרתו בין משרד הבריאות לבין קופת חולים בנוגע להקמת אותן מיטות בבתי

החולים של קופת חולים התחייבה קופת חולים להעביר למדינה זכויות בעלות

במקרקעין של בתי החולים בהתאם לשווי היחסי של השקעת משרד הבריאות ביחס

לכלל ערכם של המקרקעין של בתי החולים. עד סוף אוקטובר 94', מועד סיום

הביקורת, לא הבטיחה המדינה את זכויותיה בהשקעות שנעשו על ידה בבתי

החולים של קופת חולים.

ליקוי דומה מצאנו גם לגבי בית החולים לניאדו, שהוא בית חולים המנוהל על

ידי עמותה. כאן המדינה התחייבה לממן מחצית מעלות הבנייה, ושוב, גם כאן,

המדינה לא הבטיחה את זכויותיה באשר להשקעתה.

מצאנו עוד, שעקב המצב במחלקות היו תפוסות יתר בשיעורים די גבוהים,

שנמשכו על פני שנים. לגבי מחלקות פנימיות בסורוקה, עד מועד סיום

הביקורת לא נחתם הסכם להקמת מחלקות נוספות; והתפוסה שם נשארה גבוהה. עד

סוף אוקטובר -94' - זו התקופה עליה אנחנו מדברים. במהלך הבדיקה מצאנו

גם, שכתוצאה מהליכי תקצוב לא נאותים בשנים 91'-92' התקציב, שהועמד

לרשות הפרויקט, של הקמת אותן 1,200 מיטות לא נוצל במלואו. אמנם הוא

הועבר משנה לשנה, אבל מאחר שהוא מועבר נומינלית, מובן שערכו הריאלי של

התקציב ירד.
שר הבריאות א' סנה
אני רוצה לומר כמה הערות עקרוניות. בעניין

הבעלות על הנכסים קרה בינתיים דבר מה,

והוא תכנית ההבראה של קופת חולים. בתכנית ההבראה של קופת חולים, שבה

המדינה מחקה באופן מאוד משמעותי את חובותיה של הקופה (אני יכול לומר,

שבמידה רבה זה קרה בלחץ שלי) נכלל סעיף, שמעביר את כל נכסי בתי החולים

של קופת חולים לאופציית בעלות של המדינה. זה אומר מ-13 בנובמבר 1994

או, אם תרצו, מ-1 בינואר 95'. זהו יום התחולה של תכנית ההבראה. מאותו

יום יש למדינת ישראל אופציה להעביר לבעלותה כל נכס בינוי או קרקע של

בתי החולים של קופת חולים. וכמובן זה עובר בהרבה את אותם חלקים יחסיים,

שאליהם את התכוונת. יש בתכנית ההבראה של קופת חולים עוד סעיף אחד

רלוונטי להערה זאת, שבמשך השנים 95', 96', 97' נותן אוצר המדינה כל שנה

100 מיליון שקל לשיפור התשתיות והבנוי של בתי החולים של קופת חולים.

כלומר, זה דבר שצריכים לקחת אותו בחשבון. זה חלק מתכנית ההבראה.
מ' זיו
אם יורשה לי לשאול, מה קורה עם הקרקעות של

בתי החולים, עם הנכסים שמשועבדים לבנקים

ולספקים? כיצד תוכל המדינה לממש את זכויותיה, את השקעותיה?
שר הבריאות א' סנה
המדינה תוכל לממש בכפוף להסדר עם בעלי...
ד' תיכון
הוקם צוות מיוחד באוצר, שמטפל בכל הנושא

הזה. הבן של היועץ המשפטי לשעבר, מר בן

זאב, עומד בראש הצוות. והמדינה משלמת לו כסף, כדי שיפעל בצורה נאותה,

כך שהרכוש יעבור אי פעם לרשות הממשלה, שהרי זו המטרה.

שר הבריאות א' סנה; יותר מאוחר, לנושא בית החולים

לניאדו, אבקש מיהודה רון, שהוא ראש האגף

לבינוי מוסדות רפואה במשרד, שיענה. אבל אני רוצה להמשיך ולהתייחס

להערה. מרבית ההערות שמתייחסות בעצם לכשלים בתכנון בשנים 91' ו-92'

נובעות משנים אלה. אני

רוצה לדבר על העתיד. מה שאנחנו עושים כרגע, וזה יושלם, אני מקווה, ממש



בשבועות הקרובים, מעבר לפרוגרמה של 96', שהיא גודל נתון, אומר תיכף את

המספרים, וגזור מתקציב, הוא, שאנחנו הולכים לעשות הערכה מה יהיו צורכי

האשפוז, מיטות האשפוז הכלליות והסיעודיות, בעיקר

בפנימית, כירורגיית ילדים, אורטופדית וכו' בחלוקה גיאוגרפית בשלב

הפרוגרמה הבאה

של 97' 98' 99' ועד בכלל. לפי הממצאים של המחקר הזה אנחנו נגבש את

פרטי הפרוגרמה הבאה. ישנן דרישות להרחבה מכל מיני מחוזות רפואיים, לא

כולם ממשלתיים, אגב, ואנחנו לא בטוחים, שאכן זו העדיפות

הלאומית. אנחנו נקבע את העדיפות הלאומית בעקבות בדיקה מאוד מדעית ומאוד

מדוקדקת, שאנחנו עושים. צריך לדעת, שגם בזה הרגע, ובהמשך להערה, אין

מענה

לגידול האוכלוסייה. לא היה, ואין עכשיו. מדועל כי זה דבר שטעון כיסוי

תקציבי. גם תקציבי הבינוי לשנה זו הם קרבן בצורת חלקים לקיצוץ של 100/0,

שנעשה בתקציב משרד הבריאות עקב הקיצוץ הכללי בתקציב. אין דבר שאין לו

מחיר. אגיד יותר מזה, אם תתקבל החלטה על מיטה בשנת 95', המיטה

תהיה מוכנה, מיטה במובן הרחב, בשנת אלפיים. צריכים להחליט

את ההחלטות הנכונות עכשיו כדי לענות לגידול של חמש השנים הבאות. יש

גידול אוכלוסייה, שאומדים אותו בכ-600 אלף נפש. רק העלייה, כך אנחנו

מקווים, תביא כ-70 אלף נפש בשנה, ועוד נוסיף את הריבוי הטבעי. אבל גם

זה עוד לא הכול, מדוע? כיוון שיש גם שינוי באוכלוסייה מבחינת הזדקנותה.

ואני מאוד גאה לומר, שאנחנו בין המדינות הראשונות בעולם בתוחלת החיים.

תוחלת החיים של גברים היא השנייה בעולם אצלנו, אחרי יפן. המדינות

שנמצאות מעלינו הן שווייץ, דנמרק, הולנד, ארה"ב, קנדה, מדינות מהיותר

מפותחות בעולם. כך שהאוכלוסייה שלנו מזדקנת. כתוצאה מכך, אנחנו רואים

מהו תמהיל המקרים של המיטות הכלליות. אנחנו רואים שזה תמהיל הרבה יותר

קשה. בנוסף לכך, פירוש ההזדקנות הוא גם יותר מיטות גריארטיות לסוגיהן

השונים. כך שבפירוש, גם בזה הרגע אין בידי תשובה טובה לא מפני שאני לא

יודע לתכנן, אלא מפני שאין לנו תקציב הולם לדברים אלה. במקום בו ניתן

תקציב, שם בנינו את המיטות. בגמר הפרוגרמה של שנת 96' אנחנו נעמוד

בחוסר של 546 מיטות בכל הארץ. כלומר, כאשר נגמור את כל הבינוי, שהבטחנו

ועוד לפני תוספת האוכלוסייה של חמש השנים הבאות, נתחיל את התקופה הזאת

בחסר של 546 מיטות. כך שאני רוצה להעמיד את הוועדה על חומרת המצב כבר

היום.

אולי דברים נוספים, ברשותך, יוסיף מר יהודה רון.
י' רון
הבנייה של קופת חולים בבאר-שבע החלה. גם

כשלא היו חוזים, קופת חולים בהמלצה שלנו

החלה את התכנון, והיא עשתה את זה על חשבון תקציב שלה. כך שבעצם, כשנחתם

החוזה בסוף השנה שעברה, מיד אפשר היה להתחיל את הבנייה בתחילת השנה

הזאת. הבניה בסורוקה מתבצעת, ותסתיים בערך במחצית השנה הבאה. כנ"ל לגבי

פרויקטים בקפלן והעמק. הם בשלבי תכנון סופיים, עומדים לצאת למכרז בחודש

הזה ובחודש הבא. כך שכל הבנייה, שכביכול התעכבה בקופת חולים, ובצדק,

מפני שאי אפשר היה לחתום איתם חוזים, כי אי אפשר היה לשעבד את הנכסים,

שהיו משועבדים לבנקים, נפתרה בעקבות הסכם ההבראה. ולכן תהליך זה יצא

לדרך. כפי שאמרתי, כל הפרויקטים יהיו כבר בבנייה השנה, ויסתיימו במהלך

השנה הבאה ובתחילת 97'.

אני רוצה להדגיש את מה שאת ציינת ביתר שאת לגבי 91'-92', משום שנשמעה

הערה של יו"ר הוועדה לגבי אי ניצול תקציבים. ברור, שאם אנחנו מקבלים

תקציב בנובמבר, אי אפשר לעשות איתו שום דבר. אם מתקצבים בתקציב הרגיל

חלק מהסכומים בלי הרשאה להתחייב, אז אי אפשר לחתום גם חוזים. אנחנו



משתדלים לנהוג על פי חוק יסודות התקציב, ולכן, בעצם, דק בשנת 92'

קיבלנו את ההדשאה להתחייב, ודק אז יכולנו לחתום בכלל חוזים עם מתכננים.

כפי שכבד צוין, זה תהליך שלוקח זמן. לכן בשנת 92' כל התקציבים שעמדו

לדשותנו לבנייה לא נוצלו. הם נוצלו דק בסוף השנה. דוב הסכום נוצל

לתכנון, וכמובן, תכנון דודש סכומים יותד קטנים מאשר בנייה. לכן אני

מדגיש נקודה זו. הליכי תקציב לא נכונים יכולים, כמובן, להשאיר תקציבים

לא מנוצלים. זה ללא כל קשד לחוק חובת המכדזים, שתוקע אותנו, אמנם לא

בבג"צ, אבל בבית משפט מחוזי, כי הדיונים עבדו עכשיו לבית משפט מחוזי

ולא בבית המשפט העליון. זו העדה לגבי נושא הליכי תקצוב.

נושא נוסף, לניאדו. גם פה העבדנו למשדד מבקד המדינה את המסמך של בית

החולים. אנחנו, אגב, מימנו דק 500/0, לא 100% יש התחייבות של בית

החולים, שהמבנה שאנחנו בנינו שם לא יוסב לשום מטדה אהדת ללא אישור

והסכמה של משרד הבדיאות. אנחנו לא יכולים לשעבד או לרשום את הנכס על

שמנו, אבל עשינו כל מה שצריך על מנת שהעניין הזה יוסדד, ומסמך זה

הועבד. זו לא העדת אזהדה, אלא מסמך התחייבות, על פיו הם לא יכולים

לשנות את היעוד, כמו במסגדת התמיכות, שבה לא יכולים לשנות את היעוד של

המבנה ללא קבלת הסכמה שלנו. אני לא משפטן, אבל יש שם כל האלמנטים

המשפטיים, הקשודים בהשתתפות 50% של תקציב המדינה. אבל המסמך הזה, עד

כמה שאני יודע, הועבד למשדד מבקד המדינה.

לגבי מיטות אשפוז, כפי שציין השד, אני דוצה להעיד כאן, אנחנו בנינו

1,200 מיטות על פי המחסוד היחסי. אני דוצה להתייחס כאן למה שנאמד ונכתב

בדוח המבקר, שיש כביכול חלוקה לא סימטדית באישודי המיטות בין אזורי

הארץ השונים. אנחנו פעלנו בצורה שונה, לא לפי מחוזות של משרד הפנים,

אלא לפי נפות, משום שיש אוכלוסייה שמקבלת שידות בבית חולים סמוך. למשל,

אוכלוסיית חולון בת-ים מקבלת את זה באיכילוב. חלק מהאוכלוסייה של צפת

מקבלת את זה בנהדיה והפוך. הקדיות מקבלות את השידות שלהן בחיפה, וכך

הלאה. אנחנו בנינו את החלוקה הזו בצודה של אזודי אשפוז, שיותר

רלוונטיים למשרד שלנו. בדוד, שהחלוקה היא הדבה יותד נכונה. יש לנו גם

טבלה. אנחנו יכולים למסוד אותה. היא מדאה, בעצם, כפי שהשד אמד, ש-546

המיטות, שיהיו בחסד בשנת 96' מתפזדות באופן שווה על פני אזודי האדץ

השונים, בסביבות 5%-7% על פני כל אזודי האדץ. זה במיפוי לפי נפות, ולא

לפי חלוקה של משדד הפנים.
בוי זיו
כאשד אנחנו בדקנו, לא היו לכם קדיטדיונים

לגבי מספד מיטות לאלף נפש.
י' רון
פה אנחנו אימצנו בשלב זה, עד שלא יוחלט

אחדת, את הקריטריון של 2,4 מיטות לאלף

נפש; וזה גם דווח לכם. היינו דוצים אולי לעבוד על שיעוד יותד גבוה, אבל

בשלב זה זו ההסכמה עם האוצד: עובדים על 2.4 מיטות לאלף נפש, כלליות.

יי ברלוביץ; השיעוד של 2.4 אושד במסגדת תקנות. כדגע

הוא קיבל בעצם מעמד משפטי חוקי, המחייב.

אותנו, ולמעשה, לא מאפשד לנו לעבוד מעבד ל-2,4 לאלף נפש מיטות כלליות

בהתאם למצב הקיים, ארצי.
ע' לנדאו
שתי שאלות, אחת - השד ציין, שכדי לסייע

לקופת חולים הוא ביקש מהמדינה למחוק

חובות, ועוד לסייע ב-100 מיליון שקל נוספים. כל זה טוב, צדיך לדאוג

לקופת חולים, כדי שיהיה שידות. אבל השאלה היא, האם גם הממשלה והשר



כנציגה דאגו לכך, שלפני שבאים לבקש כסף מן הממשלה לקופת חולים, תובעים

תחילה מן ההסתדרות, בעליה הקודמים, כל פרוטה שיש לה להחזיר מחדש לתוך

קופת חולים?!

ההערה השנייה שלי היא בעניין מיטות אשפוז, מבלי להיכנס לכל ההבדלים

והקשיים שתלויים בפרישה הלא מאוזנת. הובאה לידיעתי לפני מספר חודשים

הקמת בית חולים באשדוד. משרד הבריאות התנגד לכך בטענה, שיש שם מספיק

מיטות. יכולות להיות מספיק מיטות במקום מסוים, אבל אם גוף פרטי רוצה

להקים בית חולים נוסף, ורשות המקומית מבקשת את הדבר, היא טוענת וסבורה

שדבר זה יועיל לאזרחים, איזו סיבה הגיונית יש למשרד לא לאפשר לשוק

הפרטי להיכנס ולהציע שירות רפואי טוב יותר ממה שהרפואה הציבורית מסוגלת

להציע?
קריאה
הצעת החוק שלך בעניין קביעת סייג למינוי

מבקר, דהיינו חבר מועצת רשות מקומית לא

יכול להתמנות לתפקיד מבקר העירייה אלא בחלון עשר שנים, הצעה זן נתקבלה

על ידי ועדת הפנים, ומוכנה לקריאה ראשונה.
ד' תיכון
ברשותך, אדוני היו"ר, ארכז את כל ההשגות

שיש לי בבת אחת. גברתי מבקרת המדינה,

קראתי את הדוח בשעתו, ואני רוצה לדבר קודם על מה שלא מצאתי בדוח. הייתה

תכנית הבראה לקופת חולים. תכנית ההבראה מחקה את כל תכניות ההבראה, שהיו

בעבר. הן לא בוצעו, או יותר נכון, בוצעו חד-צדדית. ההסתדרות לא נתנה

דבר, קופת חולים כמעט לא נתנה דבר, אבל הממשלה את שלה נתנה, ועוד איך

נתנה. את עומדת על כך, שבעצם מכל תכניות ההבראה, מה שהיה קבוע זה,

שהקופה וההסתדרות מסדרים את הממשלה והממשלה, כמו תוכי ממלאת אחר

ההתחייבויות שלה, כפי שמופיע בחוזה. הגדיל לעשות המזכ"ל הקודם של

ההסתדרות. אני הייתי רוצה לשמוע דברים ברורים יותר באשר לצורה, שבה

ההסתדרות וקופת החולים עבדו על הממשלה, בעוד שהממשלה נותנת בעצם את

חלקה במלואו.

נושא שני וחשוב, התכנית לוותה באי סדר מרבי. מה פירוש? כדי להציל את

קופת חולים, וצריך היה להציל את קופת חולים, התמנה שר בריאות חדש. ודבר

ראשון שהוא עושה, הוא מפרסם, מבלי לדעת, כי אני מניח שביום הראשון שלו

היו לו דברים דחופים יותר ופחות, אבל אמרו לו - זה מה שאתה צריך לעשות,

והממשלה מכינה כללים שוויוניים ואחידים כדי לסייע לקופת חולים הכללית-.

זאת אומרת, הכללים מוכנים בצורה כזו, שהם יאפשרו סיוע מיידי לקופת

חולים אחת ויחידה. אין מחלוקת, שהכללים הללו מותאמים אך ורק לקופת

חולים אחת, ויתקנו אותי כאן, אני לא עוקב אחר תכניות ההבראה, אבל נדמה

לי שעד היום לא נסתייעו קופות החולים האחרות אלא באמצעות מקדמות. אני

מוחה על כך, שבמסגרת החוק הוכנו כללים מיוחדים, שבאו לשרת את קופת

החולים האחת. אגב, מה שכן מופיע בדוח שלך, לפי מיטב זיכרוני, אנחנו

נתנו מקדמה, שהייתה צריכה להיות מוחזרת עד לתאריך מסוים, והקופה לא

עמדה בתאריך המתאים. ועל אף העובדה שלא עמדה בתאריך המתאים, שהרי הכול

היה מעוגן בחוזה, ניתנה תכנית ההבראה החדשה במלוא עצמתה, מבלי שהעירייה

תציג אולטימטיבית בפני הקופה וההסתדרות, - קודם תחזירו את הכסף, אחר כך

נדון במצבכם -,

אני חושב שכל ההסכם בין ההסתדרות, הממשלה וקופת חולים הוא פיקציה. מה

שקרה בעצם זה, שהממשלה נתנה את כל הכסף. את חלקה היא נותנת. הרכוש, קרי

בתי החולים, שהוחלט להעביר אותם לידי הממשלה, הרכוש הזה לא יועבר

לעולם. כי הוא כל כך מסובך, כל כך בעייתי, כך שאי אפשר להתגבר על

המכשלה הזאת. מה שייוותר בסוף זה הסיוע הענקי שנתנה הממשלה להצלת קופת



חולים ואת קופת חולים צריך היה להציל, אם כי אני, סברתי, שבדרך אחרת.

אבל מכל הרכוש בעצם של בתי החולים של הקופה לא יועבר דבר אל הממשלה.

התנאי הראשוני היה, שהממשלה נכנסת ונותנת את הסיוע והכסף, קרי הרכוש של

בתי החולים עובר מידי הקופה לידי הממשלה. נכון לזה הרגע, לא עובר דבר,

והכול מבולבל.

עכשיו לענין מיטות האשפוז. נושא זה ראשיתו בבית החולים סורוקה בבאר

שבע. אז הערכתי מאוד את שר הבריאות, שבא לכאן ואמר - מה אתם רוצים

ממני?! יש שם בית חולים שמתמוטט, לי יש כסף; אני רוצה לתת ולשפר את

מצבו. אבל הוא שייך לקופת חולים, ולקופת חולים אין אגורה אחת. לכן אני

מעדיף להשקיע את הכספים ולהגדיל את מספר המיטות בבית החולים. אני מבטיח

לך, שחלקה של הממשלה, ההשקעה של הממשלה, תישמר -. נכון לזה הרגע, אני

מביו, שחלקה של הממשלה לא נשמר.

לגבי מכשירים רפואיים ותרופות לשעת חירום.
שר הבריאות א' סנה
יש כשל לוגי קודם. יש הטענות ואחר כך

הפרזנטציה. אבל בפוליטיקה הכול הולך, נשמע

גם את זה.
י' שפי
אני רוצה לחזור לדוח 44 בנושא איכות מי

השתייה. על פי ממצאי הדוח איכות מי השתייה

מידרדרת. פה ושם היא טובה יותר, אבל ברוב המקומות מידרדרת. אנחנו רואים

שספקים למיניהם נותנים אלטרנטיבות. היום כמעט בכל בית יש מתקן או

פילטרים למיניהם, או שקונים בקבוקי מי שתייה, שאני לא בטוח מה האיכות

שלהם; אבל הציבור מאמין בהם. אדוני השר, האם אין ניסיון בכל זאת לשפר

את איכות המים, על מנת שהצרכנים יאמינו שוב במים, ולא יצטרכו לבזבז

כספים מיותרים? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, שאולי לא קשורה לעניין, אבל אני מנצל את ההזדמנות. פנתה

אליי אתמול אמו של חייל, שעובד בשכר. הוא ספורטאי מצטיין במקרה. פתאום

הם ראו בתלוש השכר שלו, שמורידים לו עבור ביטוח בריאות. הוא לא מבוטח

בשום קופה כי הוא חייל. לאן הולך הכסף הזה? האם זה צודק שלחייל יורידו?

הוא חייל בחובה.
שר הבריאות א' סנה
הוא לא יכול להינות מכל העולמות, גם לעבוד

בזמן שירותו וגם שלא יורידו לו דמי

בריאות.
י' שפי
הוא לא עובד, הוא ספורטאי. אז הוא מקבל על

זה שכר. אבל השאלה היא לאן הולך ביטוח

הבריאות, למי.
שר הנריאית א' סנה
ביטוח הבריאות שלו הולך לביטוח הלאומי.

לפי הקפיטציה הם מעבירים לאותה קופה, שבה

הוא היה טרם גיוסו. אבל שוב, זה מקרה משונה.
י' שפי
אז בגלל שהוא משונה, והם מעטים, צריך

לחשוב.
שר הבריאות א' סנה
שיחליט מה הוא עושה, הוא לא יכול לבוא

בטענה לאף אחד. זה מקרה פרטי, ולא כדאי

להיכנס לזה.
היו"ר ד' מגן
החמצתי את דבריו של ח"כ עוזי לנדאו. אם

התייחסת לעניין הדיס-פרופרציה לפי אזורים,

אז אני לא אחזור לעניין זה, כי אמרתי שזה נתון מדאיג, שבולט בדוח.

אדוני השר, העניין של מתן שירותים ברמה נמוכה בהרבה בפריפריה ביחס

לשירותים הניתנים לתושבים הגרים במרכז הארץ הוא שאלה שמדאיגה אותנו. זו

שאלה, שעליה למעשה מצביעה מבקרת המדינה. אני אצטט "מהטבלה עולה כי קיים

אי שוויון בהתפלגות המיטות הכלליות לפי מחוזות". קיימות כמה דוגמאות.

אני בטוח שאני מדבר גם בשמך, שר הבריאות, שהנגב והגליל הם חבלי ארץ

חשובים הראויים גם הם לחיזוק. לכן ראוי, שבנושא זה תיעשה מהפכה של ממש.

אני רוצה להקל עליך ולומר, שגם אני שותף לביקורת, שהחלוקה למחוזות

ולנפות על פי משרד הפנים היא חלוקה מיושנת. היא ראויה לבדיקה מעמיקה.

ואני משוכנע, שלאחר מכן היא תהיה ראויה גם לרוויזיה, ואולי נצטרך לעשות

זאת בהמשך, וגם נעלה את זה היום. יש לנו ישיבה עם מנכ''ל משרד הפנים.

נעלה גם את העניין הזה בהקשרים אחרים ונוספים.

אדוני השר, בטרם נבקש ממך להתייחס לנושא אני רוצה לחזק עוד נקודה, שנגע

בה ח"כ דן תיכון. כחברי הוועדה השקענו שלוש ואפילו ארבע ישיבות במהלך

1994 בדוח מבקר המדינה 44 בהסכם ההבראה של קופת חולים. אז עלה בדוח

בצורה בולטת שההסתדרות הכללית וקופת חולים הכללית לא מילאו אחר הוראות

ההסכם, שנחתם במרץ 93', אם זיכרוני לא מטעה אותי. זה עולה גם בדוח 45.

אנחנו רואים, כי בעוד הוועדה לענייני ביקורת המדינה בודקת את הנושא,

מחליפה דעות עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות, עם קופת חולים הכללית,

ממשיכה הממשלה לחתום על הסכמים אחרים ושונים, ואינה דורשת שאותו צד ב'

להסכם, דהיינו ההסתדרות הכללית וקופת חולים הכללית יתקנו וימלאו את

חובותיהן לגבי ההסכם הגדול ולגבי ההסכמים הנוספים. פה מדובר על פרויקט

בית החולים סורוקה ועל בתי חולים אחרים. בבקשה, אדוני השר.
ד' תיכון
העבירו כסף ללא אישור ועדת הכספים. כך

קובעת מבקרת המדינה.
שר הבריאות א' סנה
אולי אני אתחיל בתגובה לדבריו של ח"כ

לנדאו על חלקה של ההסתדרות. ההסתדרות היא

שותף לתכנית ההבראה של קופת חולים. במסגרת ההסכם היא אמורה להעביר

לקופת חולים את אותו חלק, שסוכם שהיא תיתן. אם אני זוכר נכון, יושב פה

מר אביגדור קפלן, שיכול לתקן אותי מדובר ב-400 מיליון שקל. זה חלקה

בהסכם, והיא העבירה רק חלק.

א' קפלן; היא לא העבירה הכול. היא העבירה 180

מיליון שקל פחות. ואת זה היא תעביר עם

מכירת מניות כור. עדיין לא קיבלו את התמורה למניות כור, למיטב ידיעתי.

אבל אינני מייצג את ההסתדרות.
היו"ר ד' מגן
ביום שני יופיע שר האוצר בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. וגם הסכם הבראה עם

קופת חולים כמופיע בדוח 45 עמ' קכ"ב יועלה בדיון עם שר האוצר.
שר הבריאות א' סנה
כך שזה חלקה של ההסתדרות, זה מה שאושר על

ידי ועדת הכספים. ומה שהיא עדיין חייבת

נמצא, כפי הידוע לי, ממש בימים אלה במגע עם ההסתדרות. היא תשלים בזמן

הקרוב את מה שהיא התחייבה לו.



העלה ח"כ לנדאו סוגיה על בית החולים באשדוד. שאלתו היא מה אכפת למשרד

הבריאות, אם יזם פרטי יקים בית חולים. אני אנצל את ההזדמנות כדי להשיב

ולהתייחס בעקיפין לנקודה, שאתה העלית, על האשפוז בפריפריה.

איו דבר כזה, שיש מיטה, שמישהו בנה אותה, והיא איננה עולה כסף לקופת

הציבור. כלל ידוע הוא ברפואה הציבורית, שאין מיטה ריקה, מיטה מתמלאת

בחולה. כאשר מגדילים את מספר המיטות הציבוריות, ולא משנה מיהו היזם,

הקופה הציבורית היא זו שתשלם את דמי האשפוז הלא-זולים של המיטה הזו.

אנחנו נמצאים בתהליך מאוד קשה, לפעמים אפילו מכאיב, של ריסון ההוצאה

הלאומית לבריאות. אחד מהדברים החיוביים, שקרו בעקבות החוב הוא, ששמו

תקרה לאומית כוללת להוצאה לבריאות. כרגע זה עומד על 15 מיליארד שקל

ו-217 מיליון. לפני החוק מספר של 93', אם אני זוכר נכון, הוא 8,900 או

משהו כזה.
י' רון
ההפרש הוא בעיקר באינפלציה.
שר הבריאות א' סנה
מה שאני אומר הוא, שנקבע רף. רף זה הוא

שקלול. הוא נעצר על בסיס 93' במכפלה.

הפקטורים של הגידול ב-94' ב-95' נעצרו על אותו בסיס בשקלול הפקטורים

הבאים, והוא הגיע השנה ב-95' לסכום שאמרתי, כ-15 ורבע מיליארד שקל.

המשימה שלנו היא לא לתת לסכום זה לגדול. כי בקלות הוא יכול לעלות. ולמי

יבואו בסוף אם ייווצר גירעון? הגירעון יונח לפתחו של משלם המסים. איננו

יכולים לעשות ליברליזציה בבניית מיטות אשפוז, כי המשמעות שלה זה עלייה

בהוצאה הלאומית לבריאות. אנחנו מעודדים יזמה פרטית באותם מקומות, ופה

אני מגיב להערתך, אדוני היו"ר, בהם יש צורך לאומי בבנייה. לכן התרתי

באזור באר שבע לבנות מיטות פרטיות בשני מוסדות פרטיים. שם יש לי צורך

דחוף בעוד מיטות. לכן שם אני מוכן שיהיו מיטות, וגם שישלמו בעד האשפוז.

כרגע הצורך הלאומי הוא בשני אתרים: באר-שבע והקריות. במקומות האלה

אנחנו מתכוונים לבנות. ובית חולים ממשלתי יוקם צפונה לבאר-שבע. בקרוב

אנחנו פותחים, מקימים בית חולים של 300 מיטות באזור הקריות. זה בית

חולים כללי, כי אלה העדיפויות הלאומיות. הממשלה מאשרת שיהיה שם בית

חולים. והיה כי יבוא יזם פרטי, וירצה לבנות בקריות, אנחנו נקבל את זה

בברכה. ואנחנו פונים קודם כול אל יזמים פרטיים, אם הם מוכנים לקחת על

עצמם את הדבר הזה. לפירוט ההתקשרות לא אכנס, כי זה דבר מסובך, שיקח

זמן.

באשדוד לפי התכנון הלאומי אין מקום לבית חולים מיוחד. כי באמרך בית

חולים, וגם את זה אני רוצה שחברי הוועדה יבינו, אתה מתחיל, לא משנה כמה

מיטות יש לך, בתשתית מינימום מסוימת של כך וכך חדרי ניתוח ומטבח ומכבסה

ושירותי סטריליזציה ומערכת אינסטלציה. אתה מתחיל לבנות עוד ועוד.

להתחיל ולהשקיע באשדוד, שאין שם צורך חיוני בזה - ממלכתית, זה לא כדאי.

אני מעדיף להגדיל את בית החולים באשקלון ולהוסיף מיטות, כי שם עוד לא

הגיעה התשתית לרוויה. עוד לא מיצינו מה שניתן לבנות על גבה. לעומת זאת

בסורוקה כן מיצינו. מכיוון שמיצינו שם, אני כן הולך לבית חולים חדש. זה

השיקול. כפי ששמת לב, העדיפות היא לפריפריה. מה כן באשדוד? נמצא פה מר

קפלן, מנכ"ל קופת חולים, באשדוד בחודש הבא, ואני חושב שציינתי את זה,

בונים מרכז אמבולטורי רב מערכתי, עם הרבה מקצועות רפואה. הוא נותן את

המענה הרפואי למה שצריכה אשדוד מבחינת רפואה מקצועית.

לקופת חולים יש גם פיתוח. היא לא קופאת על שמריה. ואני רוצה לציין

לטובה. שהטיפול בקופת חולים בחמשת החודשים הראשונים לקיומו של החוק

השתפר. התופעה של זליגת חולים מהקופה פסקה, כי השירותים שם השתפרו. זה



בנושא בית חולים אשדוד. אתן דוגמה אחרת, אולי יותר בוטה. בא יזם פרטי,

ורצה לבנות בארץ בית חולים כמלון של חמישה כוכבים, בית חולים פרטי

שופרה דשופרה, במרכז הארץ. אמרתי לו - לא -. לא אישרתי. למה? כי הוא

בונה על תיירים עשירים מכוויית, מאבו-דאבי, אני לא יודע מאיפה עוד. זו

בכל אופן הצהרתו. אבל בסופו של דבר, ישכבו שם תושבי מרכז הארץ; וזה

יגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות, שאני כשר מחויב לרסן אותה.
היו"ר ד' מגן
המסר של השר היה, שגם מה שלכאורה נראה

כהשקעה פרטית, בסופו של דבר, במידה כזו או

אחרת, עולה לקופה הציבורית.

ד' תיכון; מה עם התאגוד? מה קרה עם כל התכניות האלה

של משרד הבריאותי
היו"ר ד' מגן
אנחנו צמודים היום לדוח 45 ורק לשני

הנושאים שאמרנו. יהיו לנו עוד הזדמנויות

להרחיב את הדיונים.
שר הבריאות א' סנה
ח"כ תיכון, אני הבנתי שדבריך הם יותר

ביקורת על המבקרת מאשר ביקורת עליי. למה

לא החליטה בדוח, אם כן, אם יש, למה אתה בא בטענה?
ר' תיכוו
אני בא בטענה לכך, שזה לא נאמר. אני בא

בטענה אליך, פרסמת כללים.
י' לס
נקראתי לוועדת הכנסת, העברתי לקריאה

ראשונה חוק טוב בקשר לחסינות חברי הכנסת.

אתייחס רק למשפט אחד, ששמעתי בדברי השר, ואני ארחיב אותו בהזדמנות

שאנחנו מדברים בנושא. בקשר לאותן 1,900 משפחות, שממתינות היום בתור

לאשפוז סיעודי ששמענו עליהן בדברי השר. מה שמדאיג בדיווח הזה הוא,

שמדיווח לדיווח המספר גדל. בדיווח הקודם, שאני זוכר, המספר היה 1,700.

ראש האגף למחלות ממושכות במשרד הבריאות, ששמעתי אותו במקום אחר, צופה

באופן מוחלט עלייה במספר זה. בעניין האשפוז הסיעודי אנחנו שומעים כאן,

שיש תכניות לטפל במצב, וודאי שחברי הכנסת יברכו על כל שיפור. אבל הייתי

אומר, כמי שגם שומע את הציבור בנושא זה, שהוא מתקרב למצב של חרדה.

אנשים רבים בציבור, שאני נפגש איתם באספות ובפגישות ובלשכות פרלמנטריות

ובכל דרך שאני יכול, זה מתקרב למצב של חרדה. חרדה זו מוליכה את הציבור

אל הביטוחים השונים, שמופיעים אצלנו חדשות לבקרים. כל הביטוחים הנוספים

שנעשים בשוק הפרטי הם בוודאי חלק מהשוק הפרטי, ואין לי מה לומר עליהם,

ואני לא חושב שלנו כאנשי ציבור יש מה לומר עליהם. אבל על עניין הביטוח

המשלים בקופת חולים הכללית, שעליה אני מדבר, כמי שמבטחת את רוב

האוכלוסייה, הנושא של האשפוז הסיעודי זה הדבר העיקרי שמוליך את הציבור

אל הביטוח המשלים. אני רוצה לקרוא מכתב, שקיבלתי משר הבריאות יחד עם
עוד לא מעט אנשים, בו שר הבריאות כותב בסגנון אישי
"דאגתי שבביטוח המשלים תוכלנה הקופות לכלול שירותי מותרות ונוחות

בלבד". משפט ממכתב של שר הבריאות, שהופץ למספר לא קטן של אנשים. המצב

לאשורו הוא ההפך. והשורה האחרונה שלי, אדוני שר הבריאות, היא שצריך

לקחת את הביטוח המשלים ולהכניס אותו לחוק הבריאות העיקרי. זה מה

שהציבור רוצה. הציבור אפילו מוכן גם לשלם בשביל זה. הוא לא רוצה שחברות



הביטוח העסקיות ירוויחו על העניין הזה. הצעת חוק בעניין זה מונחת על

שולחן הכנסת. אני מקווה שתהיה תמיכה של המשרד בנושא.
היו"ר ד' מגן
אנחנו מתקרבים לסיכום, ואנחנו נחסוך,

ברשות המבקרת, את הצגת ענין המכשירים

הרפואיים לשעת חירום; והשר יגיב גם על זה, ואחר כך משרד ממבקר המדינה.
שר הנדסאות א' סנה
לשאלתך על מי השתייה. אני חוזר ומדגיש, מי

השתייה - איכותם היא באחריות נציבות המים.

אנחנו שותפים לניתור. בהתייחסות שלנו לתכנית שלהם לשיפור מי השתייה

אנחנו חייבנו אותם להגיע עד 1 לינואר 97' לרמת צלילות מסוימת, שהיא אחד

הפרמטרים לאיכות המים, אבל לא היחיד. כאשר מדובר בחלק שלנו, ואתן לך

דוגמה, יש עניין שהוא לא שייך לניקיון מי השתייה, אלא לבריאות. זהו

עניין ההכלרה. אנחנו לקחנו על עצמנו להעלות את אחוז מי השתייה המוכלרים

בארץ; ואנחנו עושים את זה. במה שתלוי בנו כמשרד הבריאות, אנחנו עושים

ככל שאנחנו יכולים כדי לשפר את מי השתייה. איננו באים במקום נציבות

המים. תפקידנו להתריע, כאשר הבטיחות והניקיון יורדים לרמה מסוימת ומטה.

אני חוזר להתייחסויותיו של יו"ר הוועדה לעניין השירותים בפריפריה. כאשר

המדובר במיטות אשפוז, איפה שיש באמת בעיה זה באזור הנגב. ואמרתי מה

אנחנו כמשרד עושים. אנחנו נמצא דרכים איך לכלול בפרוגרמה הבאה את בית

החולים הזה מצפון לבאר-שבע, שכרגע מאותר. אולי יהיה עוד שינוי כזה או

אחר, כי בינתיים עלה עוד אתר כאפשרות, אבל אני בטוח שהוא ייכלל כך או

אחרת בפרוגרמה הבאה. הוא הדין לגבי בית חולים בקריות. אנחנו בודקים את

האפשרות של, בניגוד למה שחשבנו בעבר, שינוי תקצוב לקופות החולים. עוד

לא הגענו למסקנה, אבל אנחנו ערים לזה, שיש צורך לשפר את השירות. בית

החולים בצפת גם הוא פריפריה. אנחנו נוקטים שורה של צעדים לשיפור שירותי

בית החולים בצפת. הזכרתי קודם רעיון של הסבה חלקית של המיטות שלו, זה

כדי להעמיד אותו על בסיס כלכלי יותר בריא ולתת במיטות האחרות שירות

הרבה יותר טוב, כי גם זה חלק מהשירות בפריפריה.

בעניין ההקצבה לבית החולים סורוקה, איננני יודע מה היה בתקופת שרים

קודמים. אנחנו בית החולים הזה מקדישים הרבה תשומת לב והרבה מאמץ,

ובעיקר - הרבה משאבים. אני חושב שבית החולים הזה יקבל עכשיו הכי הרבה

כסף מתוך המדיניות של שיפור הרפואה בפריפריה. אני חושב שגם מתוך 100

מיליוני השקלים שהוזכרו הוא מקבל את חלק הארי.
קריאה
מאה מיליון ועוד 75 מתוך 300.
שר הבריאות א' סנה
רבע ממה שהוקצב לכל בתי החולים של קופת

חולים מקבל בית החולים לנגב, כי אנחנו

מרגישים שצריך שם לשפר את השירות.

להערתו של ח"כ לס, אני מוכרח להגיד בהערה כללית, זאת ועדה של הכנסת,

זאת אל ועדה של מפלגה. אני לא חושב, שיש בזה אתיקה ציבורית לקחת נייר,

אם ציינת את ההערה הזאת, שדאגתי שבסל החובה יהיה כל מה שנחוץ לביטוח

רפואי.
יי לס
זה נקרא ביטוח משלים. "בביטוח המשלים

תוכלנה הקופות לכלול שירותי מותרות ונוחות

בלבד". אני מצטט את כבוד השר. אשפוז סיעודי זה מותרות ונוחות.



שי הבריאות א' סנה! אני רוצה שהוועדה תבין שני דברים. מה

שמותר לקופות להכניס בביטוה הנוסף, שהוא,

אגב, לא ביטוח משלים, אלא ביטוח נוסף, זה דברי נוחות ומותרות. כמו שמי

שמתמצא בחוק אמור לדעת, שנושא הגריאטריה בכלל לא נכלל בחוק עדיין. אז

הוא לא כלול בחוק, וכתוב שהוא לא כלול בחוק, וידוע שהוא לא כלול בחוק.

איו פה שום חידוש. הגריאטריה לא כלולה בחוק ביטוח בריאות. היא תהיה

בעתיד. התקצוב של הקודים לאשפוז הוא התחליף, שאותו לוקחת על עצמה

המדינה במקום, שהקופות תעשינה את זה. המדינה לוקחת את זה על עצמה. ואני

אומר, שהיא צריכה את התור הזה, שאכן הולך וגדל. אתה צודק שהמספר הקודם

היה 1,700, והמספר הנוכחי הוא 1,900, והמספר הבא, אני אומר לך, יהיה

2,000. כי הציבור בארץ - תוחלת החיים שלו עולה. ויותר אנשים קשישים

מאריכים, לשמחתנו, ימים. אבל באיזשהו שלב הם נזקקים גם לאשפוז סיעודי.

אם זה לא יטופל בעוד שנה, זה אולי יהיה 2,400. אני מאוד מקווה, שבתקציב

96' אנחנו נוכל להקטין באופן משמעותי את התור הזה. זה מה שאני אומר.

עכשיו אני אענה לח"כ תיכון. הוא דיבר על זה שהכול זה רק לקופת החולים

הכללית. אולי חבריו לסיעה יעדכנו אותו, שגם קופת החולים לעובדים

הלאומיים נהנית מסיוע דומה, וגם קופות חולים אחרות, שאינן, שלא היו

בעבר, של ההסתדרות. אני יודע שקשה לשרש הרגלי נאום ישנים, אבל קופת

חולים, שמר קפלן הוא מנהלה הכללי, אינה שייכת עוד להסתדרות. לכן צריך

לשקול את החלפת הרטוריקה. אני לא מדבר מתחום הצבעוניות, אלא מהתחום

המשפטי והמעשי. קופת חולים הכללית אינה שייכת עוד להסתדרות הכללית של

העובדים. ומן הראוי שתקחו את זה בחשבון.

אם לחזור להערתו של ח"כ דן תיכון, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד כדי

שקופות חולים האחרות תעמודנה על קו התחלה ישר. זה לא חל על קופת חולים

הכללית. המשבר הכספי שלה היה הכבד יותר, כי היא משך שנים לקחה את

האוכלוסייה הזקנה יותר והענייה יותר. צרותיה, לכן, גדולות יותר. מי

שלקח צעירים בריאים ועשירים זקוק לפחות עזרה, אבל גם הוא מקבל אותה.

לכן לטענה הזאת אין יסוד.

אני רוצה לומר כמה מילים על הנושא של המכשירים הרפואיים והתרופות לשעת

חירום. יש פה שני דברים. הביקורת חשפה ליקוי בדרך הטיפול באותו מכשור

רפואי, שניתן לבתי החולים. והליקויים האלה תוקנו. מה לא תוקן עדיין? כל

השאלה בנושאי שעת חירום מתחת למה שקבעו הרשויות המוסמכות. השיעור הוא

יותר ממה שאתם יודעים. גודל הפער עומד על כ-250 מיליון ש'יח. בתחום שאתם

התייחסתם אליו זה 100 מיליון, אבל אני עוד מוסיף, היות שאני אחראי גם

למה שאתם לא יודעים, אם תוסיפו, הנפח שאליו מתייחסת הביקורת הוא 100

מיליון ש"ח, אבל יש פה דברים נוספים של בינוי והשלמת מיטות לחירום

ומיגון ותרופות נוספות, שאתם לא כתבתם עליהן, שזה מעלה את זה ל-250

מיליון. היות ששר האוצר אומר, ואני גם מאמין לו, שאין ביכולתו לסגור

בבת אחת את הפער הזה, במשרד שלנו (נמצא פה ראש האגף לשעת חירום במשרד,

מר יוסי ארד) גיבשנו תכנית, איך אנחנו פורסים את הסכום הזה לפרוגרמה של

חמש שנים, שתתחיל בדברים הדחופים ביותר, ותשלים את עצמה לשנת אלפיים, .

עם כל מה שצריך בהיערכות לשעת חירום. על זה צריך להתקיים דיון אצל שר

הביטחון, שר האוצר ואנוכי. אני מקווה, שדיון זה, לאחר שהשלמנו את כל

עבודת המטה הדרושה, ייערך בקרוב. לפני שבאתי לישיבה ניסיתי לבדוק אצל

המזכיר הצבאי של ראש הממשלה. אין לזה כרגע מועד, אבל יהיה לזה מועד

בזמן הקרוב. אני מעריך שלפחות המנה הראשונה של הדברים שיותר דחופים

תתוקצב בהקדם. עד כאן.
מבקרת המדינת מ' בן-פורת
תודה, אדוני היו"ר. אדוני השר, אנחנו

כמובן ערים לכך, שמדברים על נושאי בריאות,



ובריאות הציבור היא במקום מאוד גבוה בסולם העדיפויות המתבקש מאליו.

נכון, יש אילוצים תקציביים כלליים, והם נותנים את אותותיהם גם בתחום

חשוב זה. אבל נדמה לי, שצריך לשאוף לפחות להגיע למצב יותר סביר מבחינת

מספר המיטות הדרושות, מבחינת רמת הטיפול, שזקוק לו החולה. אפילו אם

יצטרכו לתת עדיפות עוד יותר גדולה, אני מניחה, שניתנית עדיפות גדולה

לענייני הבריאות על פני כמה נושאים אחרים. כי מה שחזר בדברי השר הנכבד

הוא, שנכון, חסרות כך וכך מאות של מיטות, ואנחנו ערים לקשיים אלה ואלה,

וצריך לעשות תיקונים עוד ועוד, אבל יש אילוצי תקציב, ולכן איננו יכולים

לעשות עוד. אני מבינה, שאיננו יכולים אפילו בתחום הנורא והחשוב הזה

לעשות הכול. איננו יכולים להגיע, כמו שאומרים, לנוחות ולמותרות, אבל

עלינו להגיע לדאגה נכונה לכל סוגי האוכלוסייה הדורשים זאת, שיהיה סביר,

שהאדם יקבל את הטיפול הדרוש לו בתנאים מתקבלים על הדעת. איני מדברת

מעבר לזה. נדמה לי, שלצורך זה צריך לשמוע וטוב, שבשבוע הבא יהיה נוכח

נציג משרד האוצר, אולי שר האוצר עצמו. כי נדמה לי שהנושא הזה הוא

בנפשנו. אילו היו עושים את הדברים בשעתם, בהדרגה, לא היו מגיעים לפער

כזה, ששמענו עליו עכשיו רק לעניין תרופות לשעת חירום ל-250 מיליון.

היינו פשוט עושים את הדרוש בזמן הדרוש, אם לא עושים בזמן הדרוש לא רק

שמסתכנים בכך, שבשעת חירום לא תהיינה התרופות בכמות הנחוצה ובאיכות

הנחוצה, אלא שאחר כך הר כגיגית יש עליך חוב כל כך גדול או חובה כל כך

גדולה, שאתה, עם כל הרצון הטוב, ועם כל ההכרה בחשיבות הנושא, לא יכול

למלא את התפקיד שלך כראוי. אינני מדברת על שר הבריאות. אני מדברת על כל

אחד ואחד מאיתנו. אם איננו עושה את הדברים שנדרשים בשעת מעשה או בסמוך

לשעת מעשה, כאשר דרוש הדבר, אז אחר כך הכול נערם. כך קרה גם, לצערי

הרב, עם קופת חולים. היום איננו מטפלים בפרק הכלול בדוח 45, הוא קבוע

לשבוע הבא, הסיוע לקופת חולים של ההסתדרות הכללית, אבל טוב שאז אנחנו

נוכל גם להיכנס לפרק החשוב הזה, אשר ח"כ דן תיכון אולי לא היה ער

לקיומו כאן.
ד' תיכון
היה ער, אבל יש לנו כאן סיכומים לדוח 44,

שעוסק באותו עניין, בתכנית הבראה קודמת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אבל זה משלים, וזה המשך.
ד' תיכון
אני ער, אבל אני התייחסתי למה שכתוב בדוח

44 ולתכנית ההבראה החדשה, שהיא לא תכנית

הבראה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יפה, העיקר שאני יכולה לומר, שהפרק הזה

ישנו, והפרק הזה ישלים את מה שחשבת, שאולי

לא מיצינו עד תום. על כל מה שנעשה, כמובן, אנחנו כולנו שמחים. אבל

הייתי רוצה לעודד את העשייה, כדי שהליקויים ילכו וייעלמו מאופק חיינו.

תודה רבה.
היו"ר ד' מגן
אדוני השר, לא כאן המקום להזכיר לך שוב,

שאתה מופקד על נושא חשוב ביותר. גם במסורת

היהודית בכל מקום אנחנו חוזרים ואומרים - העיקר הבריאות -. אני לא רוצה

לנסות לשבור את השיניים שלי איך זה נאמר ביידיש. כולנו כחברי כנסת, לאו

דווקא חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עוקבים מקרוב אחר התפתחות

מערכת הבריאות למין ה-1 בינואר 1995, מועד בו חוק ביטוח בריאות ממלכתי

נכנס לתוקף. יש בעיני כולנו, בליבות כולנו, תקוות וציפיות, שמערכת



הבריאות תזנק קדימה ביחס ישר למשאבים, שההוק הזה מעמיד בידיה. נכון הוא

והוגן לומר, כי לא לך אנחנו צריכים לפנות ולהצביע על חסר תקציבי, שנובע

במידה פרדוקסית מכך, שבשנים הקודמות, במיוחד נדמה לי זה בלט ב-91'

נותרו יתרות כספיות במשרד הבריאות. היום אתה צריך להדביק את הפיגור שגם

המציאות בשטח מכתיבה לך וגם כתוצאה מאי ניצול תקציבי נכון ומלא בשנים

קודמות. אבל, אמרנו, הנושא מאוד חשוב. זהו עניין מתן שירותי בריאות

לכלל האוכלוסייה באשר היא, בכל מקום, בכל חבלי הארץ. לא התביישתי

להזכיר, ולא התביישו חברים אחרים, ואני שמח שאתה הצבעת במיוחד, גם אתה

במיוחד על הצפון ועל הדרום. אנחנו מקווים שהתכניות שפרסתם בפנינו, אם

כי על קצה המזלג, אכן תמומשנה, ובלוח זמנים קצר.

אנחנו מבקשים, שהדוח שהשר מסר על מילוי אחר החלטות הכנסת לעניין דוח

44, יימסר לוועדה בכתב. אנחנו מבקשים, שלאחר הדיון האמור להתקיים עם

ראש הממשלה ושר האוצר, תעבירו דיווח בכתב לוועדה ולמבקר המדינה. ייתכן

שאנחנו לא נתנו לגורמי הביטחון להתבטא כאן, אבל בהחלט ייתכן, שאנחנו

נמשיך לדוש, במובן החיובי של המילה, בנושא, ולהפוך בנושא מכשירים

רפואיים ותרופות לשעת חירום במסגרת ועדת משנה שלנו לעניין הביטחון.

לאחר שנקבל את הדיווח בכתב על מה שנעשה, אנחנו נבקש מוועדת המשנה

לענייני ביטחון לחזור לפרק הזה.

אשר לענייני הסכמי הממשלה עם קופת חולים הכללית, הסכמי הממשלה עם

ההסתדרות הכללית הם עניינים, אשר הנושא באחריות להם, הראשון במעלה, הוא

שר האוצר, וכבר אמרתי, שכפי שערכנו דיונים במהלך 94' ביחס לדוח 44,

אנחנו מתכוונים כבר בשבוע הבא לחזור לנושא, בבחינת חזרה לשם התעדכנות,

לשם תיקון. בשבוע הבא מופיע שר האוצר. ככלל, מה שמוספר בדוח מבקר

המדינה

באותיות, אוצר המדינה. שר האוצר מופיע לפנינו במסגרת של שני כובעים,

אחת כשר אוצר והשני כמופקד על אוצר המדינה. אוצר המדינה זוכה לפרק חשוב

גם בדוח 45 של מבקרת המדינה היא ייחסה לו פרק מיוחד; ובעניין זה הוא זה

שיצטרך להשיב. ואני מקווה שהתחייבויות שניתנו בעבר הן על ידי ההסתדרות

הכללית, הן על ידי קופת חולים הכללית וקופות חולים אחרות תמולאנה;

ואנחנו נעקוב אחר זאת.

תודה רבה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 06;12

קוד המקור של הנתונים