ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/06/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מערך כוח האדם ותנאי השכר ברשות השידור

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 389

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט' בסיון התשנ"ה (7 ביוני 1995). שעה 10:40

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

א' הירשזון

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ד"ר בנימין גייטס - משנה למנכ"ל

דוד ברנדרייס - סגן ממונה על אגף

רינה ברעלי - מנהלת ביקורת ראשית

רשות השידור;

מיכה ינון - יו"ר רשות השידור

מוטי קירשנבאום - מנכ"ל

עמית שכטר - יועץ משפטי

עמרם עמר - סמנכ"ל כוח אדם

מוטי לוי - סמנכ"ל כספים

דן עם שלם

אילן מנס

ציון שם-טוב

משרד האוצר;

אורי ברוש - רפרנטית לענין רשות השידור

ביחידת הממונה על השכר

אביגדור שוורצשטיין - רכז תקשורת באגף התקציבים
אגודת העתונאים
יעקב אסל - יו"ר אגודת העתונאים בירושלים

מיקי מירו - יו"ר הוועדה המקצועית באגודת

העתונאים בירושלים
משרד הכלכלה והתכנון
פולה צדר - ממונה על ביקורת ופיקוח

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר היום;

בקשת הוות דעת ממבקר המדינה על מערך כוח האדם ותנאי השכר

ברשות השידור.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על מערך כוח האדם ותנאי השכר ברשות השידור

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

אני מקווה שנצליח לעמוד במסגרת המתוכננת להצגת הנושא בלבד, ולאחר שרשות

השידור תדע לפחות מה כוונתי, נקבע מועד אחר לפירוט הענין. כפי שכתבנו בסדר

היום, אנו מבקשים לערוך דיון בגיבוש בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מערך כוח

האדם ותנאי השכר ברשות השידור.

שתי סיבות הולידו את הדיון הזה. במהלך כנס החורף, תוך בירור בעיה כואבת,

תשדיר מסויים ברשות השידור, גיליתי - וניהלתי מערכת התכתבות, גם בשם הוועדה,

עם מנכ"ל רשות השידור - כי לא תמיד כל המסמכים נשמרים בתיקו האישי של העובד,

גם אם המסמכים הם מסמכים משמעותיים. אני לא רוצה לפתוח את היריעה, אבל הנושא

הזה הדליק נורה אדומה בכל מה שקשור לניהול מערך כוח האדם ברשות השידור ובשאלה

אם דיווחים שנמסרים לנציבות שירות המדינה או לוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש

להם אחיזה בכל מה שקשור במערך כוח האדם ברשות השידור, לפחות בשמירת הדוקומנטים

המתאימים.

אני עובר לסיבה השניה. אנחנו נוהגים שלא לעשות זאת בוועדה, אבל זה צרם את

האוזן וגרם לכמה פניות אלי, לפחות בעל פה. לפני כמה שבועות התפרסמה כתבה, נדמה

לי במוסף של עתון "הארץ", ובין הדוגמאות שניסו להציג במסגרת אבטלה סמויה

הזכירו את אחת התכניות של רשות השידור: "חיים שכאלה". נדמה לי שהתייחסו לעורך

או למפיק והצביעו על תופעה שקיימת, שאדם יכול להפיק תכנית אחת בשנה או בשנתיים

ולקבל שכר מלא בכל ימות השנה.

במלים אחרות, מתעוררת השאלה האם יש ברשות השידור אבטלה סמויה, במיוחד

בקרב העתונאים, והמצב שנוצר לכאורה הוא שיש עתונאים שעובדים קשה מאוד תמורת

שכר, שלפחות לדבריהם, אינו מספיק, ולעומת זאת יש עתונאים אחרים, למעשה ללא

תעסוקה, המקבלים אותו שכר. זו שאלה שהמערכת הציבורית, לפי דעתי, צריכה לתת

עליה את הדעת.

מי שהשתתף בישיבה שקיימנו הבוקר שמע שהיתה לרשות השידור תכנית להעסיק,

החל מחודש מארס 1995, חברת ייעוץ לצורך עריכת סקר להתייעלות ברשות השידור.

הבינותי מקריאת ביניים שהחברה הזו עדיין לא הועסקה, ובקשתי והצעתי לחברי

הוועדה ולמבקרת המדינה היא שהיום אנחנו לא נרד לעומקו של הענין, וכמובן, לא

נרד לעומק בנושא בקשת חוות הדעת, אבל כדי שהנושא הזה יטופל בצורה יסודית

ורצינית, צריך להעניק מספיק זמן לרשות השידור גם להתכונן לדיון, ולכן אני

מסתפק בהצגת הנושא.

הייתי מבקש לשמוע ממנכ"ל רשות השידור מה הן הציפיות, מה הTERMS OF-

REFERENCEשאתם מעניקים לאותה חברת ייעוץ ובאיזו מידה ובאיזה לוח זמנים אתם

חושבים שהיא תצליח להציג בפניכם תכנית לטיפול בנקודה הזו, שככל הנראה, אתם

עצמכם, לפחות בתחילת השנה, עליתם עליה, והא ראיה, חשבתם להזמין את הייעוץ הזה

ואת הסקר.

בבקשה, מר קירשנבאום.
מוטי קירשנבאום
כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אנחנו לא ידענו על הדיון הזה שעומד להתקיים

פה, לא ידענו בכלל על מה עומדים לדבר ולא ידענו למה להכין את עצמנו.

אני מוכרח לומר שבהצגת הדברים שלך כללת הרבה מאוד דברים, שקשורים בכלל

בנושא של העסקת כוה אדם בשכר ובניצול נכון של כוח אדם, וזה נושא שאנחנו עסוקים

בו כמעט יום יום, שעה שעה; זה נושא שמתלבטים בו ומנסים לפתור בעיות כל הזמן;

זה נושא שנמצא בהתדיינות מתמדת עם משרד האוצר. כפי שאתה בוודאי יודע, אנחנו

אמורים להפריש 240 עובדים מרשות השידור, וגם זה צעד מאוד מאוד דרסטי מבחינת

רשות השידור.

בניגוד לדעה שהיתה, שיש ברשות השידור ,OVER STAFFשיש שם כוח אדם מיותר

ושיש כמויות גדולות של עובדים, היום אפשר לומר באופן מוחלט שחסרים לנו עובדים,

בעיקר בתחום הטלוויזיה, לא בתחום הרדיו. אם דיברנו קודם על ההפקה המקורית

ואמרנו שההפקה המקורית עלתה ל-65%, צריך להבין שאת ה-%65 האלה מבצעים אנשים.

ההפקה המקורית בטלוויזיה גדלה, והמחסור בכוח אדם הוא עצום.

נכון שיש לנו אפשרויות להשתמש בכוח אדם זמני, על פי צורות העסקה כאלה

ואחרות, אבל בסך הכל, להוציא מקרים בודדים שתמיד אפשר להצביע עליהם, ניצולת

כוח האדם היא רחבה ביותר. אגב, אטינגר הוא לא מהמקרים הבודדים האלה, ואני בכלל

לא מציע להשתמש בכתבה כזו או אחרת בעתון, שיכולה להיות רכילותית, כבסיס לענין.

צריך להבין שלפעמים אתה יכול לעשות בטלוויזיה תכנית של שעה, שזמן ההכנה

שלה הוא שלוש שעות בלבד, ולפעמים אתה יכול לעשות תכנית, שארכה חצי שעה או שעה,

וזמן הכנתה - שנה. יש סרטים דוקומנטריים באורך של שעה, שעובדים עליהם שנה, ויש

תכניות כמו זו שעושה אטינגר, שהוא פיתח אותה ממש לז'אנר. יכול להיות היום

ויכוח אם יש או אין מקום לתכנית כזו. זה ויכוח אחר, אבל הוא פיתוח את התכנית

לזיאנר כזה, שהוא בעצם עושה תהקיר שעושה אדם שכותב ספר על מישהו, או ביוגרפיה

של מישהו. עובדה היא שתכניות "חיים שכאלה" הופכות בסופו של דבר לבסיס לספרים,

והוצאות הספרים מחזרות אחרינו, כי הן רוצות להפוך את זה לספרים.

התחקיר הוא תחקיר רציני מאוד, שכתוצאה ממנו יוצאת תכנית של שלוש שעות,

והיא מפוצלת לשתי תכניות מרכזיות, בדרך כלל בחגים. זו תכנית שהעבודה עליה היא

לפעמים מאוד מאוד סזיפית, מאוד מאומצת. אם זה מצדיק משרה שלמה, או שאפשר היה

לעשות עוד דברים אחרים, זה נושא אחר, אבל לפעמים אנחנו רוצים שאדם אחד יעשה

תכנית אחת בשנה, אבל שהתכנית שהוא יעשה, יזכרו אותה שנה שלמה. במקצוע הזה צריך

להבין איך הדברים עשויים.

לעומת זה יש אנשים שלא מנוצלים במידה מספקת ברשות השידור ושעושים לפעמים

תכנית של שעה בשלוש שעות, אבל הם לא עושים אותה ברצף נכון או בקצב נכון, ואפשר

לבוא ולומר שהאנשים האלה לא מנוצלים.

עם זאת, לא אומר שאין דוגמאות ספציפיות של עובדים שאינם מנוצלים די

הצורך, בעיקר בתחום העתונאי, צדקת, אדוני היושב ראש. בתחום ההנדסה והטכנאות

אני מוכרח לומר לכם שהעבודה היום היא מאוד מאומצת, עם כמות ההפקות שאנחנו

עושים, עם כמות האולפנים שאנחנו מפעילים. קודם דיברנו על אולפני ג.ג, אבל לא

דיברנו על ניידות השידור, כשכל ניידת היום היא בעצם אולפן. בכמויות העשיה

היום, בכמויות השידורים הישירים שאנחנו עושים והפריסות החדשותיות - בכל

התחומים האלה הניצולת של האנשים היא ניצולת רחבה ביותר.



אשר לתחום העתונאי וההפקתי - ושוב, אני לא רוצה לפתח דיון, אלא רק להגיד

כמה מלים - חייבים להבין- שאנחנו ערוץ ציבורי כמו ערוצים ציבוריים באירופה.

אני יכול לומר לכם שה-בי.בי.סי מחזיק 5,000 איש בבית, משלם להם משכורות ואומר

להם: אל תבואו לעבודה. אלה עובדים קבועים של ה-בי.בי.סי שאין טעם להביא אותם

לעבודה ואין מה לעשות אתם, אין מה לתת להם, הלקם עובדים ותיקים שעשו כבר הרבה

דברים.

אנחנו מדברים כאן על מדיום יצירתי, ואם ביצירה מדובר, גם לפליני, למשל,

יכולות להיות חמש שנים לא טובות. פליני יכול לעשות סרטים נהדרים, ואחר כך

יכולות להיות לו חמש שנים לא טובות. באורגניזם ציבורי, כשאנשים מועסקים עד גיל

65, עם הבטחת הכנסה והבטחת תפקיד וכוי, הם מקבלים משכורות גם על השנים הלא

טובות שלהם, והדבר הזה קיים בפירוש לא רק אצלנו, אלא בכל הערוצים הציבוריים.

אני מוכרח לציין בסיפוק שהיו תקופות יותר קשות לרשות השידור, שבהן היו

לנו יותר עובדים שלא עסקו בעשיה, שלא עסקו בהפקה, מסיבות כאלה ואחרות, בעיקר

כשההפקה המקורית היתה באחוזים הרבה יותר נמוכים, ואני יכול לומר את זה באופן

חופשי, משום שאני הייתי אז מנהל תכניות, וזה היה גם באחריותי. באותן תקופות

היו סכסוכים פנימיים קשים ביותר. הדברים האלה לא קורים היום. כמות העובדים,

שאפשר להצביע עליהם בתוך המערכת ההפקתית העתונאית ולומר שהם לא מייצרים מספיק

ולא עושים את הדברים, היא כמות שאפשר למדוד אותה על אצבעות שתי ידיים.

מה שקירה הוא שכל עובד מושבת כזה הופך לסיפור עתונאי, כיוון שאנחנו ערוץ

תקשורתי, אנחנו חיים עם קירות שקופים, אנחנו חשופים לכל. מאחר שמדובר באנשים
ידועים
מפיקים, במאים, אנשים מהתחומים האלה, כשאחד מהם לא מנוצל במידה מספקת,

הוא הופך לסיפור עתונאי גדול, ואת זה הופכים לתופעה של אבטלה סמויה כביכול.

כפי שאמרנו, כל הנושא הזה של אבטלה סמויה וכל הדברים האלה ייבדקו גם

באמצעות חברת הסקר. אני מרגיש נוח מאוד עם הנושא הזה ברשות השידור. אני חושב

שיש לנו מצב קצת יותר קשה ברדיו. הרדיו הוא בן 50 שנה ושם יש עובדים שהם

ותיקים הרבה יותר. יש לנו רשתות שמשדרות למעט מאזינים. אני לא מדבר, כמובן, על

רשת ב' ועל רשת ג', על הרשתות הפופולריות יותר, אבל יש לנו בהחלט רשתות

שפונות לאחוזי צפיה יותר נמוכים, ויש תכניות שאנחנו חייבים לשלב שם, כי הן

בבסיס חוק רשות השידור. חוק רשות השידור מטיל עלינו לשדר אותן על אף שהביקוש

להן הוא קטן. שם אפשר למצוא מקום שבו התעסוקה היא בהחלט לא יעילה, ואולי יש

אפילו אבטלה מסויימת בתחומים כאלה, ואפשר לומר, כפי שאומרים ברשות השידור:

הייתם יכולים לעשות אותו שידור בפחות אנשים, בהחלט כן. אין ויכוח על כך.

כשיהיו ממצאי הסקר - - -
היו"ר ד' מגן
מתי אמורה החברה להגיש את ממצאי הסקר?
מוטי קירשנבאום
הסקר הוא חלק מההתחייבות שלנו לאוצר, במסגרת ההסכם עם האוצר. האוצר סייע

לנו השנה בתקציב בנושא הגרעון. בתמורה לכך התחייבנו גם להכניס את חברת הסקר.

כגוף ציבורי, גם חברת סקר אנחנו צריכים לבחור על פי מכרז, בהתאם לחוק המכרזים,

והיתה לנו התלבטות איך לעשות זאת. בסופו של דבר אני חושב שהפראמטרים לגבי

החברה חייבים להיות מקובלים גם עלינו, גם על העובדים שלנו וגם על האוצר שהוא

שושבין בתהליך הזה. זאת אומרת, גם האוצר ירצה לדעת מה אנחנו בודקים ואיך אנחנו

בודקים. כל זה יהיה מוסדר על ידי כל הגורמים, והממצאים האלה יינתנו.



עם זאת, כפי שאמרתי, אנחנו גם מחוייבים להפריש 240 עובדים מהמערכת, ומעבר

לבעיה הכללית שאתם מודעים לה, כי להפריש עובדים זה דבר קשה מאוד מבחינה

אנושית, יש פה פראדוקס ברשות השידור: דווקא בתקופה שאנחנו צריכים עוד עובדים -

אנחנו בפירוש צריכים עוד עובדים - אנחנו חייבים גם להפריש עובדים, משום שיש

לנו מצוקה תקציבית גדולה מאוד. ההפקה המקורית הזו מנפחת את התקציב בצורה בלתי

רגילה, ואין דרך לא לנפח את התקציב ואין דרך לא לעשות זאת אם רוצים לשרוד

בתחרות.

היו"ר די מגן;

בטרם אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי, אני רק רוצה לשטוח את בקשתי

בפני חברי הוועדה, בהסכמת מבקרת המדינה, שאנחנו נחזור לנושא רק בכנס הבא של

הכנסת, אם יהיה צורך. יכול להיות שחברת הסקר תציג דברים ברורים, ולא יהיה בכלל

טעם לדון אם יש מקום לבקש חוות דעת.

בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

ר' זאבי;

אני מקבל את דבריו של מנכ"ל הרשות, מפני שרשות שידור היא לא קו ייצור,

אלא קו יצירה. זה לא שצריכים להספיק הספק כזה או אחר. זו יצירה. ביצירה יש

בטלה, שלאיש חיצוני נראית כבטלה סמויה או גלויה, אבל כשאתה נכנס לתוך העבודה,

אתה רואה שהעובד צריך זמן להשראה, זמן לתחקיר, זמן להתייעצות, הוא צריך לבטל

את מה שהוא עשה. הוא עושה עבודה וקורע את העבודה שהוא עשה, לפעמים יותר מפעם

אחת. זה קיים בכל תחומי היצירה. יש סופרים שכותבים את הספר שלוש פעמים.

אותו דבר ביצירה של רשות שידור. כשעובד מכין תכנית, אתה לא יכול לעמוד

מולו עם סטופר ביד. אני לא יודע אם שנה לתכנית אחת זה קנה מידה, אני לא נכנס

לפרטים. אני מדבר על העקרון. בעקרון אני מקבל את דבריו של המנכ"ל, והיות

שמתמנית חברה שתבדוק את כל הדברים, היא תבדוק גם את זה, כי בשוליים יש כאלה

שהם לא בדיוק יוצרים ושאולי מתבטלים. שיבדקו את זה, אבל בגדול, אנשים שמקבלים

תפקיד להגיש תכנית, להכין תכנית ברדיו, תכנית בטלוויזיה, זו יצירה, וביצירה אי

אפשר לעמוד עם סטופר ביד.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

רציתי רק לומר שיש כאן באמת דבר והיפוכו; צורך בעובדים נוספים - אני

מקבלת את דבריו של המנכ"ל שזה המצב - ואילוצים תקציביים, מצד אחר, ושני הדברים

האלה לא מסתדרים טוב ביחד. אני מבינה שיש כאן או התחייבות או סיכום עם ועדת

הכספים, שירחיק או יפרישו, כפי שאמרת, 240 עובדים, כנראה, חלקם מהרדיו.
מוטי קירשנבאום
גם מההנהלה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זה באמת מצב מאוד קשה, אבל כנראה זו היתה מעין פשרה בין שני הדברים שאי

אפשר לגשר ביניהם.

כמו שאמר כבוד יושב הראש, יעברו כמה חודשים, נראה ואולי נהיה יותר חכמים.
היו"ר די מגן
אני מבקש לעדכן את הוועדה במהלך התקדמות העבודה של אותה חברה, ואם יהיה

צורך, נחזור לדון בענין רק בכנס החורף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים