ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/06/1995

שירותי כבאות והצלה; קבלת המלצות בדבר שינויים בהצעת חוק פרטית רשות כבאות והצלה; שירותי כבאות והצלה מימצאי מעקב מדוח 44 של מבקר המדינה (החלטות הכנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 386

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. חי בסיוון התשנ"ה (6.6.1995). שעה 30;12

נכחו: חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

ר' זאבי

ש' יהלום

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

אי ליבנת - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ז' זינגר - משרד הפנים

ח' נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה

והתכנון

אי מנוס - נציב כבאות והצלה

מי הראל - סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות והצלה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. שירותי כבאות והצלה - מימצאי מעקב מדוח 44 של

מבקר המדינה (החלטות הכנסת);

2. שירותי כבאות והצלה: קבלת המלצות בדבר שינויים

בהצעת חוק פרטית - רשות כבאות והצלה.



שירותי כבאות והצלה

מימצאי מעקב מדוח 44 של מבקר המדינה (החלטות הכנסת)

שירותי כבאות והצלה; קבלת המלצות בדבר שינויים בהצעת חוק פרטית

רשות כבאות והצלה
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוה את הישיבה שתהיה קצרה משום שהיא במתכונת של ישיבת בירור.
כמעט הייתי אומר
אשר יגורנו בא לנו או אשר הזהרנו או אשר חשבנו.

היום שוהח אתי מנכ"ל משרד הפנים שהודיע לי שעליו להופיע היום במועצה

הארצית לתכנון ובנייה ולכן הוא ביקש להשתחרר מהישיבה הזאת. הבנתי מהשיחה

שקיימנו שגם לו קשה להתמודד עם הביקורת שלנו בנושא שהונה על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ואני מקווה שבמסגרת טיפול אחר מנכ"ל משרד הפנים,

שלצערי הרב, עקב חוסר יציבות במילוי תפקיד שר הפנים, ותנודה גדולה בתדירות

גדולה של שרי הפנים בקדנציה הזאת, עיקר המעמסה נופלת על כתפיו והוא צריך לבוא

לכאן יותר מאשר מנכ"לים אחרים. אנחנו רואים יותר ויותר שהוא מהווה ציר חשוב

מאד בטיפול בליקויים שביקורת המדינה חושפת.

לאחר השיחה הטלפונית שקיימתי אתו הסכמתי שנשמע תשובות לשאלות שהועלו

בעניין הזה מגורמים אחרים במערך כבאות והצלה ומשרד המשפטים, וכבר בתחילת הדיון

עלי להביע את מורת רוחי. אני רוצה להסביר לא רק לחבריי, חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, אלא במיוחד למבקרת המדינה שהיא, כידוע, איננה פוליטיקאית,

שהביקורת, גם ביקורת המדינה, מצביעה על כך בדוח 44 שהממשלה, לאורך שנים, מקבלת

בסדר מסויים, בתדירות מסויימת, החלטה לרפורמה בשירותי הכבאות, היינו להקים

נציבות ארצית לשירותי כבאות והצלה.

גם כאשר המצב בשטח מסוכן, ואני לא רוצה להסביר את המצב בבתי המלון או את

מספר הכיתות בבתי הספר שנמצאות בסכנה, מסתבר שהממשלה, ליתר דיוק הממשלות,

כיוון שמדובר גם על הממשלה הקודמת, קיבלו החלטה מבלי שהן התכוונו למלא אחריה.

ההחלטה להקים את שירותי הכבאות וההצלה ונציבות שירותי כבאות והצלה הגיעה לכלל

ביטוי מעשי בכך ששר הפנים הקודם, אריה דרעי, אייש כמה מישרות בתחום הזה, אולם

בשטח לא נעשה שום דבר מעשי כדי לממש או לקדם את הרפורמה.

במהלך אחד הדיונים שקיימנו שמענו מנציגי איגודי הכבאות ששר הפנים, שהוא

ראש הממשלה, יצחק רבין, עיכב את העבודות והטיל על צוות בינמשרדי, בראשותו של

איש כיבוי אש מחיפה, ורדי, לעכב, כאמור, את העבודות עד אפריל 1995, ואז הוא

יבחן שוב את הסוגייה.

הרשיתי לעצמי, כאשר הגשנו את הסיכומים וההצעות לדוח 44 לכתוב, אמנם

במרומז ובנימוס ולא בצורה בוטה עד כמה שאפשר, שאני לא מאמין באלה שקבעו את
התאריך
אפריל 1995, כתאריך שבו העבודה תושלם, ואני בטוח שיאריכו שוב את

המועד.

הממשלות החליטו, אבל הלחץ של ארגוני העובדים עושה את שלו, ושתי הממשלות

האחרונות לא היו מספיק אמיצות כדי לחזור בהן ולומר: איננו מסוגלות לקיים את

החלטותינו, אנחנו גונזות אותן, הן לא קיימות, ו גברתי מבקרת המדינה תפסיקי לבקר

את הממשלה בגלל שהיא לא מקיימת את החלטותיה. או, אם הממשלה סבורה שהרפורמה

חשובה, מדובר בכל זאת על דיני נפשות, שתיכנס לעובי הקורה, תתמודד עם הלחצים

שכנראה קיימים מכיוונים שונים, כולל מחלק מארגוני העובדים בשירותי הכבאות

וההצלה, ותיישם את הרפורמה אחרי 9-10 שנים של דיבורים, ולפחות 8 שנים של סדרת

קבלת החלטות בעניין הזה.



אני נזכר שבמהלך הדיון בדוח 44 היה כאן דין ודברים בין מנכ"ל משרד הפנים

לבין מי שהיה נציב שירותי כבאות והצלה, ומותר לי להניח שבעקבות אותו דיון

הנציב גם פוטר או התפוטר או התפטר, אז אולי במסגרת הדיון הקצר הזה נקבל,
בקצרה, תשובות על השאלות
מה קורה, ומה בכוונתכם לעשות? האם היה מקום לחששות

ולחשדות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכל מה שקשור בהתייחסותה לנושא הזה?
אי ליבנת
כיוון שאני יכול לדבר על הבעיות, לעומתי מר מנוס יכול לדבר על הפתרונות,

אני מציע שהיושב ראש יעביר אליו את רשות הדיבור.
היו"ר די מגן
בבקשה.
אי מנוס
אתחיל את דברי מהוועדה שראש הממשלה ושר הפנים, מר יצחק רבין, מינה,

שלמעשה התפרקה, חבריה עבדו על בסיס של חוזה אישי, ובעקבות ההחלטה שהתקבלה אחרי

דוח מבקר המדינה, כיוון שהעניין שעליו דובר לא עלה בקנה אחד עם מינהל תקין,

הנציבות, כאמור, פוטרה.

שר הפנים החדש, עוזי ברעם, מינה ועדה שעד סוף השנה צריכה לעבוד בשני

מישורים; א. איך רואים את מטה הנציבות במתכונת מינהל תקין בנתונים הקיימים;

ב. איך רואים את הבחינה הארגונית עם כל המערכות כדי לתת תשובה למערכת הארגונית

שבוחנים אותה או סיכמו אותה עד התקופה הזאת, כל זה עד סוף שנת 1995.

תמונת מצב להיום מראה שלמעשה מ-1 בפברואר, כאשר קיבלתי על עצמי את התפקיד

של ממלא מקום בפועל של נציב כבאות והצלה עם מטה מצומצם לפי התקשי"ר של נציבות

שירות המדינה, אנחנו נמצאים בהליך הקמח. גם קודמיי יחד עם חלק מהחברים טיפלנו

בשלושה מישורים; 1. עניין המינהל התקין; 2. הכשירות המבצעית; 3. התכנון

והשינויים הארגוניים שמתבקשים במישורים הנוספים שדוח מבקרת המדינה 44 עמד

עליהם.

האם אתם מעוני ינים שאני אכנס לפרטי המימצאים
היו"ר ד' מגן
לא. דנו בהם כבר לפניי ולפנים, אבל אם יש התקדמות - אדרבא.
אי מנוס
בכל מה שקשור למינהל תקין והנציבות כפי שהיא פועלת, עם ההתקשרויות שלה,

עם הנוהלים הכספיים, עם הקריטריונים, עם קרנות הפחת, וכל מה שלא היה מסודר -

בעצם על ידי פירוק הנציבות ובניית מערכת חדשה לפי התקשי"ר אני יכול לומר כי

העניין הזה נפתר לשנת 1995, ועד חודש אוגוסט כל אותם ספיחים לא יהיו קיימים

יותר. הכל יתנהל על פי מינהל תקין של תקשי"ר שירות המדינה, ונציבות הכבאות

היא, למעשה, חלק אינטגרלי של משרד הפנים.

לגבי יתר הנושאים שלא הצלחתי להיכנס לעומקם או להיות אחרי עליהם ולומר

שלגבי סעיף כזה וכזה בתאריך כזה וכזה נתקן - אני לא אכנס, אלא אני מסתמך על

אותן תשובות שניתנו על ידי קודמיי כיוון שבתקופה קצרה אי אפשר להיכנס לעומקם

של דברים כאלה או לתת להם תשובות אמיתיות.



יש נושאים שגם קודמיי נתנו לגביהם תשובה, אני אפתח אותם כיוון שהתעסקתי

אתם, כוונתי למיצוי נכון של מימצאים כגון: מטוסים, שיתוף פעולה עם קרן קיימת

לישראל, ושריפה יערות. יש לנו תכניות וועדות, לדוגמה, ניצול מטוסים על

העלויות שלהם, נושא שיקבל תשובה עד סוף אוגוסט. הוועדה תסיים עד אז את עבודתה

ואז נדע לקראת מה אנחנו הולכים.

לגבי הכשירות המבצעית, על אף הדימוי של הכבאים שלא אציין באשמת מי הוא

הושג, כאילו הם לא ממלאים את תפקידם, ברצוני לציין כי בתקופה הקצרה שבה אני

מכהן בתפקידי, עם האמצעים הדלים שעומדים לרשותנו ועם כוח האדם שלנו, אני חייב

לומר שקיים מענה.
היו"ר ד' מגן
קיבלנו את הרושם שהם ממלאים את תפקידם מעל ומעבר.

אי מנוס;

באמצעים הדלים שעומדים לרשותם, ובכוח האדם הקיים הם עושים את תפקידם

במסירות ובאחריות.

היו"ר די מגן;

הגיע אלי הבוקר מכתב שאני מתכבד להעביר אותו אליך.

אי מנוס;

המערכת הזאת, כבר משנת 1976, התחילה לחפש את הדפוסים המתאימים לה, והיא

שאלה כבר אז את עצמה האם לעבוד בצורה ביזורית או ריכוזית? האם להשאיר את המצב

הביזורי כמות שהוא בשיפור כזה או אחר או לעבור לשיטה של ריכוזיות? באירופה

וגם בארצות-הברית המערכת ביזורית, לכן, בגלל שהיא ביזורית, לכל ארגון יש את

דפוסי העבודה שלו, המסגרות והמשמרות שהושגו כתוצאה מההיסטוריה שנוצרה במשך

השנים ואשר על פיהם הוא עובד.

אנחנו החלטנו לתת תשובה פרגמטית של שכר בעבור שעות נוספות, וגם את התשובה

המבצעית בהתאם לשטח. אפשר להתווכח האם זה טוב או לא טוב, מכל מקום בסופו של

דבר זה יוצר קשיים בחלק מהאיגודים שמקורות ההכנסה שלהם, מקורות התקציב, כמו

המכתב שהיושב ראש העביר אלי לפני דקות אחדות, שאי אפשר להתמודד אתם, ואז הוא

פונה לרשות המרכזית לשם קבלת סיוע.

ברור שברשות ממלכתית נראה על פניו שחלק מהבעיות הארגוניות והנוהליות

תיפגענה כיוון שאם מסתכלים על המשטרה או על שירות בתי הסוחר מבינים שיש

פירמידה, ויש קודקוד שעושה את הסדר.

לא אכנס, כרגע, לשאלה איזה פערים או אלו תקלות לא מביאות שיהיה מכנה

משותף בין כל הגורמים, ובסופו של דבר הם יסייעו להחלטות הממשלה להתממש באופן

מהותי. באמצעות הוועדה המשותפת, שיש בה את כל הנציגים, אני אנסה ללמוד ולבדוק

היכן נקודת המנוף שבאמצעותה אפשר יהיה ליצור הסכמה, אם כי אפשר לקבל החלטות עם

הסכמה של 100% או של 90% שאינן מחייבות.

להערכתי משנת 1985, כאשר התחילו הרעיונות והצעות החקיקה של רשות ממלכתית

כזאת או אחרת, נוצר אי שקט במערכת, עסקו יותר מדי באופרציות ארגוניות ובשאלה

איך לקדם את המערכת הארגונית, ויתכן מאד שהמשאבים ואפילו המפקדים והמנהלים



עסקו יותר מדי במערכת הארגונית ופחות במחשבה איך לתת תשובות לצד המבצעי. אני

לא שופט אותם לחובה אלא רק מציין את המציאות כפי שהיא התגלתה לי בזמן הקצר שבו

אני מכהן בתפקידי.
כיוון שכך קבעתי לעצמי
1. בשנת 1995 ניצור מערכת של אמון בין כל

המערכות; 2. נפעיל את אותם משאבים שהוקצו לשנת 1995 על ידי קודמיי, המדינה

מקצה משאבים לרשויות המקומיות, גם האיגודים עצמם, ובין היתר נקדם את הנקודות

שאני מכיר אותן באמצעות דוח 44. מדובר על תהליך שחלק ממנו ניתן לעשות בשלב

מתקדם יותר, בשלב מהיר יותר של שנת 1995/6, וחלק בתכנית רב שנתית, בעיקר

הדברים שקשורים למשאבים ולאמצעים.

זאת הגישה הכללית שלי לדוח 44, מבלי להיכנס לנקודות ספציפיות. אם רצונכם

לשאול שאלה בקשר לנושא כזה או אחר - אני, כמובן, אשיב עליו.

היו"ר די מגן;

משנת 1985, השנה שבה מר מרקוביץ התחיל ללוות את הרעיון, ספרתי 5 ממשלות

בישראל שחזרו ואישררו את הרפורמה לכיוון ריכוזיות, כאשר הוחלט להקים נציבות

ארצית לשירותי כבאות והצלה. אני חוזר ושואל מדוע הממשלה לא מצליחה לקיים את

החלטותיה?

אם אני מתייחס לשנתיים שלוש האחרונות, הממשלה, אם אפשר לקרוא לה הממשלה

החדשה, קיבלה שוב החלטה ולא הצליחה למלא אחריה. ראש הממשלה היה גם שר הפנים

ובגלל פניות של ארגוני עובדים בכמה תחנות כיבוי, בכמה איגודי ערים, הקים ועדה

בראשות מפקד אחד האיגודים כדי לדחות את ישום הרפורמה לאפריל 1995.

הממשלה, בעקבות הביקורת, ביקשה מהוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא תיזום

שום דבר שכן היו לנו מחשבות ליזום הצעות חוק פרטיות, מה שהממשלה איננה מצליחה

לעשות, בדיוק מילה במילה כמה חברי כנסת הגישו הצעת חוק כדי לקדם את הנושא

כיוון שחברי הכנסת אינם חוששים מארגוני העובדים, ואז אמרו לנו: אנא, תתאפקו

עד אפריל 1995. אפריל 1995 כבר אחרינו, ועכשיו אומרים לנו: מה שאמרנו לכם זה

עניין אחד, עכשיו אנחנו שוב בודקים את הבעיה.

אני לא יודע מה לעשות שכן אינני יודע איך הכנסת תראה מול ההתחייבויות של

הממשלה שאינני רוצה להרחיק לכת ולומר שהיא, כנראה, לא התכוונה לקיים את

התחייבויותיה.
אתה יכול לומר לנו
איננו מסוגלים, ארגוני העובדים האלה חזקים לא פחות

מארגוני העובדים של חברת החשמל, גם זה פרק בפני עצמו, שכן במרץ 1996 אמור לפוג

תוקף הזיכיון חברת החשמל, זה תאריך מפתח שחיכו לו הרבה מאד זמן, שרי האנרגיה

והתשתית למיניהם סיפרו על התאריך הזה כתאריך מבנה, והנה היום אנחנו שומעים על

הצעת חוק ממשלתית שאומרת שהמצב יישמר, לצערנו.

הבקשה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא כזאת; אם הממשלה איננה יכולה

לקיים את החלטותיה, אנא, שהיא תשנה את החלטותיה, תחזור בה, תודה בחולשתה כלפי

ארגוני העובדים או כלפי דברים אחרים, ואנחנו נמשיך לטפל בנושא. אתם,

הנציגים שיושבים אתנו, אינכם הכתובת כדי לומר לכם את הדברים האלה, אבל אולי

לאור החדשות ששמעתי היום, שממחר יהיה ממלא מקום חדש לשר הפנים, אף שאינני יודע

לכמה זמן, הדברים ישתנו?
ר' זאבי
ברצוני להציע ליושב ראש הוועדה שלסעיף חזה נזמין, לכאן, את ראש הממשלה

בשני כובעים, גם כראש הממשלה שאחראי על עבודת הממשלה, וגם כמי שהיה שר הפנים



בתקופה הנדונה, ועם כל הדרת הכבוד אבל בתקיפות נגיד לו מה העניין כדי שפעם אחת

ולתמיד יבינו שגם מבקרת המדינה וגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה אינם בגדר

נוצות להתקשט בהן בדמוקרטיה אלא יש להן תכלית ויש להן תפקיד.

נזמין לכאן את ראש הממשלה, זה אמנם צעד קצת קיצוני, אבל הצעד הזה צריך

להעשות פעם אהת ולתמיד.

היו"ר די מגן;

הוא צריך להגיע אלינו בקשר לכמה נושאים - - -

ר' זאבי;

איננו צריכים לייפות את הדברים אלא להזמין אותו לסעיף הספציפי בשני

הכובעים, הן כראש הממשלה והן כמי שהיה שר הפנים בתקופה הנדונה. את התאריך

נתאם עם לשכתו, כמובן, אבל נעמוד על כך שהוא יבוא לכאן בהודש הקרוב.

היו"ר די מגן;

ברוח הצעתך חשבתי לפנות אליי במכתב, ברור שהמכתב יהיה חריף, ואני חייב

לומר ש-4-5 מכתבים שנשלחו אליו בשנה האחרונה בעקבות דיוני הוועדה ובחלקם

הגדול זכו להתייחסות מעשית וחיובית בשטח.

הרהרתי ביני לבין עצמי שמא כדאי לפנות למבקרת המדינה שעוקבת אחר כל

הדיונים ורואה שלמרות שיש נסיון כן ואמיתי ואפילו מאמץ מיוחד של הוועדה לנסות

להתמודד עם מימצאי הביקורת, אולי היא, נוכח מה שהיא יודעת על העניין הזה, תפנה

אל ראש הממשלה?

ר' זאבי;

להיפך; אנחנו צריכים לעזור למבקרת המדינה ולא היא צריכה לעזור לנו.

התפקיד שלנו, כוועדת כנסת, בלי כל קשר לפרשה שהיתה בין ראש הממשלה למבקרת

המדינה, להזמין לכאן את ראש הממשלה, וזה לא תפקידה של מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מסכימה, עם כל הכבוד, עם דעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי כיוון שהישום

הוא כאן. כתבנו מה שהיה לנו לכתוב, ההיסטוריה ידועה, העניין הזה באמת נמשך

שנים, והדברים חשובים.

היו"ר די מגן;

אם כך נעשה זאת; נפנה במכתב לראש הממשלה.

מר מנוס, אולי, בינתיים, הספקת לעיין במכתב שהעברתי אליך במהלך הישיבה,

ואגב כך תוכל לומר לנו מה מהות הבעיה?

אי מנוס;

במהלך דברי נגעתי בחלק מהדברים. באופן טבעי לכל רשות יש איפיון מבצעי

ותקן כוח אדם שונה. איגודים גדולים יכולים לאפשר גמישות במשמרות שלהם,

לדוגמה, הם יכולים להפעיל משמרית של 24 שעות ו-48 שעות כפי שנהוג באירופה

ובארצות-הברית. העלות הכספית של עניין כזה עומדת, על פי ההערכה שלי, לפחות

10% בעלויות של שכר של איגוד כזה. זה עולה יותר.
ר' זאבי
10% ממה?

אי מנוס;

מהשכר הכללי שאיגוד כזה משלם.

ר' זאבי;

כוונתך לגידול ב-10%.

אי מנוס;

זאת הערכה זהירה שלי, מבלי להיכנס לפירוט. איגודים חלשים הם איגודים

שיש להם בעיה עם מקורות ההכנסה שלהם. איגודים שיש להם מקורות הכנסה כמו

תעשיות - כן יכולים לעמוד בנטל כזה, ומבחינה מבצעית זה טוב כיוון שיש יותר

אנשים במשמרת במקום.

איגוד קטן כמו כפר סבא, לדוגמה, לא יכול להנהיג דבר כזה כיוון שיש לו

משמרת אהת ואז הוא צריך להזעיק אנשים מהבית.

החוק מאפשר לשר הפנים לאשר חריגה מ-8 שעות עבודה ביום, מתוך הבנה שהנושא

הזה צריך להיות גמיש.

האיגוד מהגליל המערבי, שכתב ליושב ראש את המכתב, פונה כדי שיסייעו לו

במצוקתו, ונשמעת כאן זעקה שהיא סימפטומטית למערכת. באיגוד אחר אפשר להרשות

סידור עבודה כזה או אחר, ואילו האיגוד הזה, על פי המקורות הכספיים שלו - איננו

מסוגל לכך. זאת דוגמה של סידור שמראה למה הארגון הביזורי גורם במשך הזמן.

הוקמה ועדה של השלטון המקומי יחד עם הממונה על השכר, שבודקת אם לאשר לנו

דבר כזה או לא, כי תיאורטית אפשר להגיד לנו: מאשרים, וזאת אחת הנקודות שאנחנו

צריכים להתמודד אתה יום יום.

היו"ר ד' מגן;

כאמור, אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת זאבי ובשלב זה נעלה על הכתב

פנייה לראש הממשלה אשר כיהן תקופה ארוכה כשר הפנים בתקופת הביקורת, ואנחנו

נביע את דעתנו ואת דאגתנו הרבה בפניו נוכח הסירבול והמעצורים המלווים את

הרפורמות עליהן הוחלט ונוכח הסכנות הטמונות בראיית המצב בשטח כפי שמבקרת

המדינה הצביעה עליו לפחות בדוח 44.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים