ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/06/1995

הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד-1994מאת חברי הכנסת א' הירשזון, י' לס וד' מגן; חוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) -דיווח משרד הבריאות ומשטרת ישראל על הנהלים ליישום הוראות החוק

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 385

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. חי בסיוון התשנ"ה (6.6.1995). שעה 11:50
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

ש' יהלום

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי משה - יועץ שר הבריאות

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

גבי צי אלון, ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי מי זיו - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ת' גוטמן - משרד מבקר המדינה

אי לבנת - משרד מבקר המדינה

דייר מי מרק - מנהל המה' לבריאות הנפש במשרד הבריאות

גבי בי הרן - סגנית מנהלת המח' לרוקחות " "

גבי יי זילברברג - עוזרת בנושא תמחירים יי "

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

גבי אי צור - עוזרת ליועץ המשפטי , משרד המשטרה

גב' אי שטרנברג - ממונה על נושא היעוץ במשרד

המשפטים

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון
היועצת המשפטית של הוועדה
אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. חוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) - דיווח

משרד הבריאות ומשטרת ישראל על הנהלים ליישום

הוראות החוק;

2. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון -

רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד-1994.



חוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) -

דיווח משרד הבריאות ומשטרת ישראל על הנהלים ליישום הוראות החוק
היו"ר די מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בקשר לסעיף הראשון שעל סדר יומנו, שעניינו

חוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות), אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ולמבקרת המדינה כי על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק פרי

יוזמה של מספר חברי כנסת שמחכה לגאולה אשר הכנסת תדון בה ותצביע עליה ללא

הסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קבענו בינינו לבין עצמנו בוועדה שלא נעלה את ההצעה ולא נדבר אודותיה

במליאת הכנסת עד שלא תנוח דעתנו בכל מה שקשור לנוהלים הפנימיים שמשטרת ישראל

ומשרד הבריאות קבעו לעצמם על רקע התיקון, כך שבמקום שלא תהיה חובה לנמק אודות

אי הסכמת להעניק רישוי לכלי ירייה, לפחות הנוהל הפנימי יתן את המענה למה

שתיקון החוק לא נותן.

אני מבין שלמשטרת ישראל יש נוהל, והיא ציינה אותו בצורת הערה ליועצת

המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רשות הדיבור לגבי אסנת צור ממשרד המשטרה.

אי צור;

בעקבות הערה של משרד המשפטים שינינו את סעיף 4 לנוהל והוא קובע שקצין

משטרה בכיר, בכל פעם שהמשטרה תמליץ על סירוב לתת רשיון לנשיאת נשק, או

המשטרה, ינמקו את הסירוב, ולא רק כאשר המשרד מבקש.
א' שניידר
זאת היתה פחות או יותר ההערה שלי, ואם העניין הזה תוקן כי אז הוא מספק

אותי.

היוייר די מגן;

מהי דרגתו של ראש מדור אבטחה?

אי צור;

סגן ניצב. הוא הקצין הבכיר ביותר שמטפל, ישירות, בנושא הזה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, דייר מוטי מרק.
מי מרק
מבחינתנו, בנושא החוק אנחנו הולכים בין זכות האדם לקבל טיפול וחובת

המדינה לטפל בו לבין הזכות לביטחון הציבור ולביטחון אותו אדם.

החוק מחייב רופא או פסיכולוג שמטפל באותו אדם לדווח, ועל פי שיקול דעת של

מי שממנה מנכייל משרד הבריאות להעביר את הדיווח למי שנותן רשיון לכלי נשק.

ברגע שהאיש מסורב לקבל את הרשיון על ידי פקיד משרד הפנים, חובתנו לנמק או

להביא לידיעתו מדוע חוא מסורב, כדי שהוא יוכל לערער.



אנחנו מבקשים לשמור על שלום הציבור, על שלומו של המבקש עצמו, ועל שלום מי

שדיווח, ולסווג בקטע הזה את דרכי מתן הנימוקים באופן כזה שהם לא יפגעו בשלושת

העקרונות האלה.

היו"ר ד' מגן;

על זה הסכמנו בהצעת ההוק. עכשיו אתם צריכים להניח את דעתה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שהנוהל שונה.

בי פרידנר;

שאין פגיעה בשלומו של אדם, ולא בביטחון הציבור.

היו"ר ד' מגן;

היכן הנוהל הכתוב של משרד הבריאות? אבקשך לחלק אותו בין החברים. מתי

גיבשתם את הנוהל הזה?

מי מרק;

אנחנו נמצאים בתהליך של ישום ההמלצות יחד עם משרד הפנים ויחד עם גורמי

צה"ל שהם חלק מהגורמים המתווכים בנושא הזה. הישיבות טרם הסתיימו, אבל מאחר

והיינו חייבים להביא אתנו את הנוהל, הוא גובש אתמול. אנחנו נשב עם גורמי צה"ל

ועם גורמים ממשרד הפנים על מנת להפעיל אותו בצורה הנוחה ביותר הן לציבור והן

שיבטיח למדווחים, פסיכולוגים, רופאים בצבא, רופאים במרפאות, פסיכולוגים

ורופאים בבתי חולים שאכן לא תהיה פגיעה בשלומו של המדווח. יחד עם זאת, מאחר

ואנחנו מדברים ברוב המקרים, כמעט בכולם, על חולי נפש קשים צריך לדאוג לכך שעצם

מתן ההנמקה ייעשה בצורה כזאת שהיא לא תפגע בהם. אם אומרים למישהו שהוא מסורב

רשיון בגלל שהוא סכיזופרני פרנואידי עם נטיות תוקפנות, זאת לא בדיוק הדרך

להביא בפניו את העניין, לכן בנוהל אנחנו אומרים שזכות האדם לדעת, אבל היא

תועבר לידי רופא מטעמו שיעשה זאת על פי שיקוליו, באופן מדורג, ולפי מצב האיש

באותו היום. המידע שמצטבע הוא מידע של שנים, ולא תמיד הפקיד ששולח סירוב

יודע מה מצבו של האיש באותו יום. יתכן שהוא הבריא לחלוטין, אבל יתכן שמצבו

החריף, לכן רופא מטעמו יקבל את המידע לערעור, והוא ישתף אותו, על פי מצבו,

כפי שהוא יוכל לעשות זאת באותו זמן.

בכל מקרה בפני הוועדה שאליה יוגש הערעור יונח כל החומר, למעט שם המודיע.

היו"ר ד' מגן;

תאר, בבקשה, בפנינו פנייה למשרד הבריאות של אדם שטוען שאמרו לו שמשרד

הבריאות אחראי לכך שהוא לא מקבל רשיון לכלי ירייה. מה אתה עושה במקרה כזה?

מי מרק;

האדם שמפעיל את חוק כלי ירייה הוא פקיד רישוי במשרד הפנים, הוא יתייעץ

אתנו, על פי נוהל שקיים ומאושר, ויקבל מאתנו את ההודעה שאין לאשר לאיש רשיון

מנימוקים רפואיים. החומר המקורי עם נימוקי ההמלצות נשאר אצלנו, יחד עם זאת

ביקשנו שבו ברגע שפקיד הרישוי מודיע לאיש שמנימוקים רפואיים הוא לא מקבל

רשיון, שהוא גם יודיע לו על זכותו לערער.

אנחנו נעביר לוועדת הערעור את כל הנימוקים ואת כל תהליך קבלת ההחלטות שיש

בידינו, למעט השם של מי שהחליט, ונעביר כל זאת, במקביל, לרופא מטעמו של המבקש.

אבל לא ניתן למבקש הרשיון את המידע שד"ר פלוני או אלמוני שלפני 5 שנים טיפל בו



בבית חולים זה או אחר, עשה הערכת מצב שאם יהיה למבקש כלי ירייה הוא עלול לפגוע

בעצמו או בציבור, ולכן הוא מסורב. למסורב יימסר שהוא מסורב בגלל נימוקים

רפואיים, הם יועברו לרופא שלו שמטפל בו היום, והרופא יחליט באיזה אופן מדורג

למסור לו את הנימוקים, בכל מקרה זה יהיה למעט שם המודיע.

זה הנוהל שאנחנו מציעים, ואוסיף ואומר שזה קו אדום כדי לשמור על הזכות של

האדם לקבל טיפול כיוון שאם אנשים ידעו שאין להם מה ללכת לפסיכולוג או לרופא

שעובד במדינה בגלל מצוקה נפשית שלהם כי אוטומטית על ידי כך הם יסכנו את החופש

שלהם לשאת אי פעם רשיון לכלי ירייה, אנשים יפנו רק לגורמי טיפול מחוץ למערכת

הרפואה.

בהליך כפי שתארתי בפניכם אנחנו מוודאים שהאיש כן יפנה לטיפול, כיוון שלא

אומרים לו שאם הוא ילך לטיפול וירצה לקבל נשק בעוד 10 שנים הוא לא יקבל רשיון,

יחד עם זאת כאשר הוא רוצה לקבל רשיון, אם מצבו מאפשר זאת, ובגלל אותו מידע

שהגיע לידינו הוא מטורב, יצרנו תהליך אוטומטי שלפיו כל המידע של תהליך קבלת

ההחלטות יעמוד לרשות בא כוחו של המערער, למעט שם ה"מלשין".
היו"ר ד' מגן
פקיד הרישוי מודיע למסורב על זכותו לערער - - -
מ' מרק
אוטומטית.
היו"ר ד' מגן
זה החידוש?

מי מרק;
כן. הוא לא אומר לו
נפסלת, אלא אומר לו: נפסלת, וזכותך לערער. יותר

מזה; מצאנו בחוק של כלי ירייה מצב יותר קטגורי, שפקיד רישוי יכול לדרוש

מהמערער ללכת לוועדה לבדיקה. זאת אומרת: סורבת, אבל אנחנו דורשים שתיבדק עוד

פעם. זאת לשון החוק, זה, אמנם, חוק ישן, משנת 1949, אבל חוק כלי ירייה אומר

לא שזכותו של המבקש לערער, זה ודאי, אלא שזכות פקיד הרישוי להורות לו ללכת

להיבדק שוב. אם הוא מסורב - מה פתאום שהוא יבדק? הוא סורב - לא קיבל רשיון.

והנה החוק אומר שפקיד כלי רישוי, על פי סעיף 12ג בחוק כלי ירייה, רשאי לדרוש

שמבקש הרשיון ייבדק אצל רופא. הרי הפקיד יודע ממשרד הבריאות שהוא לא יתן

למבקש רשיון, ובכל זאת הוא רשאי לדרוש ממנו לעשות את הבדיקה.
היו"ר ד' מגן
אני מניח שהכוונה של המחוקק היתה תנאי לקבלת הרשיון.
מי מרק
אולי אותו מבקש רשיון לא רוצה להיבדק? הוא הגיש בקשה, אומרים לו שהוא לא

זכאי, - תודה.
היו"ר די מגן
לא נתייחס עכשיו לחוק אלא לנוהל.



רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זכור לי במעומעם, ואני מבקשת את סליחתכם מראש אם אני טועה, שקיימת חובה

שהלה על כל רופא להודיע על אדם אשר בטיפולו, ואשר הוא סבור שהוא יסכן את עצמו

או אחרים אם הוא יחזיק כלי ירייה.

מי מרק;

זה סעיף 11א בחוק לכלי ירי, ובזמנו דנו בו יחד אתך.

מבקרת המדינה מי בן-פירת;

שם קיימת חובת דיווח.

מי מרק;

לכן חובתנו גם להגן על המדווה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אז זה לא יהיה בבחינת יוצא מן הכלל על פי תכולת סעיף 9, תיקון מסי 2

האומר; חוק זה לא יחול על החלטות לפי חוק כלי ירייה כאשר גילוי הנימוקים עלול

להביא לפגיעה בשלומו של אדם או בדרכי פעולה של המשטרה.

מי מרק;

הנוהל הזה בא לאפשר זאת; אנחנו אומרים שהרווק הזה לא יחול על חלק מתהליך

ההנמקה. אנחנו כן חושבים שחובתנו לנמק, אבל בלי למסור את שם המדווח, ובלי

למסור למבקש, בבת אחת, נימוקים שיכולים לפגוע בשלומו או בבריאותו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה יגידו לו? מסיבות רפואיות?

מי מרק;

כן, ורופא מטעמו, שיודע מה מצבו היום, יוכל לראות את כל החומר ולהחליט

עבורו איזה חלק כן למסור לו, באיזה צורה ובאילו שלבים. אנחנו כן מנמקים, אבל

בלי ששם המדווח שדיווח לנו בזמנו יופיע בנימוקים, ובלי להעביר אליו את כל

החומר שכתוב בסיכום המחלה שמא יש בחומר משהו שעלול לפגוע בבריאותו של המערער.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

העניין מסובך מדי מכדי שאני אקבע עמדה איזושהי, אבל נדמה לי שהבעיה,

לצערי, לא תתעורר, מפני שהפסיכיאטרים, לדוגמה, סבורים שאין לפעול לפי החוק, הם

לא פועלים לפי החוק והם לא מעבירים מידע.

אם תינתן להם אפשרות להעביר מידע מבחינה מצפונית, לגיטימציה או

מוטיווציה, תבוא עליכם ברכה.
מ' מרק
יש מקרה של פסיכולוג בירושלים שבזמנו טיפל בזוג מהשטחים מכפר ליד יריחו.

הבעל, במהלך הטיפול, היה במעקב של משטרת ישראל כיוון שאשתו היתה אישה מוכה,

וכאשר הוא יצא מהשטה שהמשטרה הגנה בו על שניהם, מאזור רמלה, הוא רצה אותה.

שבוע קודם לכן הוא היה בטיפול, והיה ברור שהוא נושא נשק כיוון שהוא היה שומר

בישוב. הפסיכולוג לא דיווח על כך, ואנהנו הגשנו נגדו תלונה.

זאת אומרת שיש כלים, לצערי רק פוסט פאקטום, לוודא שאכן מישהו עבר על

הרווק. מכל מקום גם גמר הבירור אנחנו נפרסם את העניין הזה. אם יישלל מאדם

רשיון לעסוק במקצוע מאחר והוא עבר על החוק - זה יהווה גורם מרתיע. יחד עם זאת

זה עדיין לא מספיק לגבי אותו אדם שאומר: אנשים לא יבואו אלי לטיפול. אם

הארוע שסיפרתי עליו יפורסם, הוא ישמוט את הקרקע מצדקנים בני צדקנים שחושבים

שרק הם ורק הם יודעים מה טובת הלקוח שלהם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הלוואי. האם באתם בדברים עם ארגון הפסיכיאטרים או - - -

מי מרק;

לא מדובר על פסיכיאטרים אלא על כל הרופאים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אנחנו מדברים, בעיקר, על חולי נפש - - -
מי מרק
יש התנגדות עזה לבצע זאת, אבל אני יכול לומר שאחוז הדיווחים, מאז שפרסמנו

עוד חוזר ועוד חוזר, עלה. בשנת 1993 היו לי 10 דיווהים בשנה בלבד, ואילו

היום יש הרבה יותר, עד כדי כך שאנחנו ממחשבים את הנושא. מה שיש הרבה יותר אלה

הרבה יותר מאשר 10 הדיווחים, אבל המצב רחוק מלהיות סביר למספר האנשים שלהערכתי

נמצאים בטיפול וקיימת לגביהם סכנה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מבינה שיש לכם יסוד להאמין שהעניין הזה יקדם את הנושא, בלי שבאתם

בקשר עם הפסיכיאטרים. הרציתי על הנושא הזה באוניברסיטת חיפה, היו שם

פסיכיאטרים, והיה שם אפילו אחד שאמר לי: אני מסכים אתך, וחשבתי שזה הישג

כלשהו.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמונחת הצעת חוק שחשבנו שהיא צריכה להיות

גורפת יותר, אך נעתרנו לפניות של משרד המשפטים, של המישנה ליועץ המשפטי לממשלה

מר בני מזוז שייצג בפנינו בצורה יפה את המשטרה ואת משרד הבריאות ואמר: אנחנו

מבטיחים לכם, תסתפקו בתיקון פחות גורף, ואנהנו נתקן את הנוהלים.

אני מתרשם שהנוהלים שהתגבשו במשרד המשטרה נלמדו וגם ענו להערות של היועצת

המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבלי שנדברתם, והם יכולים לספק אותנו

לפי שעה.

משרד הבריאות מתחיל לגבש נוחלים ליברליים יותר, ואני מבין שהוא ימשיך

ללבן את הסוגייה במגמה להרחיב אותה.



בקשתנו היא, בלי קשר לחוק כיוון שייחוק ירוץ ויופיע בעזרת השם בספר

החוקים, שתעדכנו את מבקרת המדינה שגילתה בעבר וגם אתם גיליתם, בעבר, רצון

להתייעץ בה בנושא הזה, ודאי בהווה, בכל צעד ובכל נדבך נוסף שתוסיפו למערכת

הנוהלים הזאת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני לא בעניינים, בכל זאת ברצוני לשאול שאלה בקשר לחיילים. כאשר בודקים

אם לחייל או לגייס מישהו אפשר לדרוש שהרופא המטפל בו יחווה עליו את דעתו, אבל

הרופא עצמו לא רק שלא חייב, אלא אסור לו למסור מידע.

נניח שצעיר מטופל על ידי פסיכיאטר, הפסיכיאטר יודע שבשביל המטופל מסוכן

להיות חייל כיוון שהוא יסכן את עצמו או אחרים, ואפילו אם הוא רוצה למלא אחר

החוק, ואלה הצדיקים הבודדים הייתי אומרת, כאמור - אסור לו. האם המצב הזה

השתנה? אני מדברת על צעירים, כאשר אנחנו יודעים, לצערנו, שקיימת גם פה ושם

תופעה של התאבדויות, ואני לא אכנס לפרטים. אפילו אילו יכולנו להציל אחד מהם -

זה היה שווה את כל המאמץ שלנו. האם אתם נותנים את הדעת על כך שהעניין הזה

יחול גם על צעירים?

מי מרק;

כן. בתקנות של צו פוקד של משרד הביטחון מופיעות הבחנות שלפיהן חייבים

לדווח. לא שהוא רשאי, אלא הוא חייב לדווח. בתקנות, למיטב ידיעתי, יש שתי

בעיות אינהרנטיות; 1. מי שבא במגע בתוך בית חולים, זה מחייב את הרופא המטפל

או מי שמטפל בתוך המסגרת הרפואית; 2. ההבחנות שמופיעות בתקנות האלה ישנות,

ואינן מופיעות בלקסיקון ההבחנות הנכון הקיים היום.

ישבנו עם נציגי צהי'ל וביקשנו שהם יתרגמו את הצרכים שלהם על פי כל מה

שקיים היום, שמחייב את הרופאים בישראל, ושהיועץ המשפטי של שר הביטחון ישנה

בתקנות את שמות המחלות שחייבים לדווח עליהן כדי שיתאים לצרכים של צה"ל על פי

הנוהג היום. התיקון הזה יצא מטעם משרד הביטחון ואז נוציא חוזרים אחרי חוזרים

שיחייבו את כל הרופאים שחשבו שהם פטורים, כי ההבחנות שכתובות שם ישנות,

ואנחנו, כאמור, נרענן אותן.

הבעיה עדיין קיימת לגבי נער שהיה אצל פסיכולוג או פסיכיאטר בטיפול

אמבולטורי, שלגביו מה שמחייב הוא לא העניין של צה"ל אלא סעיף 11א לפי חוק כלי

ירי. נכון שהחוק מתייחס לפקיד כלי רישוי כאל אדם שנותן רשיון, אבל חובת

הדיווח אלי, כמייצג את מנכ"ל משרד הבריאות, לא מתייחסת לרשיון אלא לכל רופא או

פסיכולוג המטפל באדם והוא סבור שאם הוא יחזיק כלי ירייה, אבל אם הוא יתגייס

לצה"ל הוא יחזיק כלי ירייה, לכן הוא יהיה חייב לדווח אלי. היכולת שלי היא

לדווח למי שאני מוצא לנכון לדווח לו כיוון שאני רשאי לבקש מידע ממשרד הביטחון

ומצה"ל.

אני סבור, זאת פרשנות שלי, שכשאני מבקש מידע ממשרד הביטחון ומצה"ל,
ושואל
האם לגבי פלוני אלמוני, שעומד להתגייס אליכם, יש לכם מידע שהוא עלול

לסכן את הציבור או את עצמו אם הוא יחזיק כלי ירייה, שאתם יכולים להוסיף לי

עליו, לפני שאני מעביר את הנושא לפקיד הרישוי עבור קבלת רשיון? בעצם באותו

תהליך לפיו שאלתי אם יש מידע, עובדתית גס העברתי מידע. נכון שהחוק לא נותן לי

כלי ישיר, גלוי, להעביר מידע לצה"ל, אבל סעיפי החוק מתירים לי להתייעץ עם משרד

הביטחון האם לגבי מי שקיבלתי עליו מידע, גם להם יש מידע.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם אני אשמע שזה פועל טוב בשטח - דייני.
מ' מרק
לא אמרתי זאת. אמרתי רק שהמחוקק נתן על כך את דעתו, ולדעתי יש כלים.

קשה מאד לכפות את הכלים האלה בשטח מטעמים שמבקרת המדינה עמדה עליהם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מה גם שהתקיים כאן דיון בקשר לחיילים, והלכו על: רשאי, ולא חייב. הם היו

נגד: חייב - - -
מי מרק
את ביקשת להכניס את המילה: חייב.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רק מעוררת את השאלה מכיוון שהצעירים קרובים לליבנו ואנחנו רוצים להגן

גם עליהם.
היו"ר ד' מגן
מהעבר השני, בקשר לאי שימוש בפרופיל 21 על ידי גורמים שמחוץ לצה"ל, יש

הצעת חוק שאושרה כבר בקריאה ראשונה על הבסיס של הדברים שמבקרת המדינה אמרה עוד

לפני שנה וחצי שנתיים, ואני תקווה שבשבועות הקרובים הכנסת אכן תדון בהצעה הזאת

ותאשר אותה.

אני חוזר ומבקש אתכם שלגבי כל נדבך שתעדכנו בקשר לחוק כלי ירייה - תעדכנו

גם את מבקרת המדינה וגם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעבור לסעיף השני על סדר יומנו -



הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

(תיקון - רווח מקסימלי לתרופות). התשנ"ד-1994

מאת חברי הכנסת א' הירשזון. י' לס וד' מגן

היו"ר די מגן;

אני מבקש ממר אריק משה, יועץ כלכלי לשר הבריאות, שיסביר לנו מדוע המשרד

מתנגד לכך שיהיה פיקוח על מחירי התרופות?
א' משה
קיים, היום, פיקוח על מחירי תרופות, ויש סמכות לקבוע גם רווח וגם מחיר.

הסמכות לקבוע את המחיר נובעת מתוקף פקודת הרוקחים סעיף 63, והסמכות לקבוע רווח

נובעת מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים סעיף 6, כך שהכלי לקביעת רווח

ומחיר קיים, ואנחנו גם משתמשים בו.

בעקבות דוח מבקר המדינה שר הבריאות הקים צוות מיוחד לעניין בדיקת המצב

בשוק התרופות בכלל, ואני, כמי שעומד בראש הצוות וחבר בו, יכול ליידע אתכם כי

התכנסנו מספר רב של פעמים וכל פגישה אנחנו מגלים טפח נוסף של הנושא. נפגשנו

עם נציגי התעשיינים, עם נציגי היבואנים, נציגי קופות החולים, נפגשנו עם מנהל

בית חולים אחד לפחות, מנכ"ל חברת שראל שנחשבת התאגיד שהוקם על בסיס שירותי

אספקה של משרד הבריאות, ואנחנו מנסים לבדוק אפשרויות להוזיל את עלות התרופות

לקופות החולים.

שוק התרופות, בארץ, שהיה מורכב מ-90% שוק ציבורי ו-10% שוק פרטי לחלוטין,

עובר שינוי מכוח חוק הבריאות, ואחוז השוק הפרטי יעלם כמעט לחלוטין ויתרכז

בתרופות מעבר לדלפק כמו ויטמינים לסוגיהם.

התרופות היקרות נמצאות בפיקוח כבר היום. אני לא אומר שהפיקוח אפקטיבי

במאת האחוזים, נהפוך הוא. אני סבור שהפתרון, ואלה מסקנות ביניים של הצוות, לא

צריך להיות רק בתחום הפיקוח אלא בעיקר בתחום של הגדלת היצע התרופות והגברת

התחרות בין המשווקים השונים.

היום ליבואן או תעשיין שרושם תרופה יש זכות מונופול עליה, ולמעשה העניין

הזה נותן לו אפשרות אין סופית של משחק הן בסיבסוד צולב בין מותגים שונים שלו,

והן בסיבסוד צולב בין הכוחות שלו. אנחנו שוקלים דרכים לפתור את הבעיה הזאת על

ידי הגבלות על הזכויות המונופוליות שיש ליבואן או זכויות הרישום - - -
היו"ר די מגן
כדאי שתתעניינו בתיקון מס' 4 לחוק הפטנטים ההולך וקורם עור וגידים במסגרת

הממשלה.
א' משה
הגבנו בצורה גרועה מאד נגד הארכת תקופת הפטנט ונגד ההגבלה של זכויות מחקר

בעת הגנה פטנטית, היינו בחזית אחידה עם משרד התעשיה והמסחר ועם משרד האוצר

כיוון שמבחינתנו, מבלי להתייחס לאמנות הבינלאומיות שהחברות הפטנטיות טוענות

שאנחנו מפירים אותן, מבחינת משרד הבריאות הארכת הגנה פטנטית על תרופות פירושה

אפשרות להעלות מחירים. בחנו התנהגות של תרופות פטנטיות, בעיקר לקראת תום

תקופת הפטנט, וראינו כי המחירים שלהם יורדים לפעמים ב-80%.



אנחנו מעודדים מאד את היצור ואת המחקר בארץ. שאיפתנו היא ככל האפשר

להסיר מיגבלות ביורוקרטיות מבלי לפגוע בזכות הציבור לתרופות טובות.

בזמן האחרון התרנו יבוא מארצות שפעם אסרו לייבא מהן תרופות, כמו דרום-

אפריקה, נורווגיה ופינלנד. בדקנו את הדרך שתאגיד שראל ימכור תרופות לקופות

החולים על ידי היותו רוכש מרוכז הוא יוזיל את מחירי התרופות אבל לצערנו הדבר

הזה הוא בבחינת הבלתי אפשרי כרגע מכמה סיבות; 1. שראל מתמחה, והיתרון היחסי

שלה מתבטא באספקה לבתי חולים. להדיוט כמוני היתה הפתעה למצוא שהתרופות בבתי

החולים שונות שינוי מהותי, סל התרופות לבתי החולים שונה שוני מהותי מהתרופות

לקהילה, לכן שראל צריכה להיכנס לנישה חדשה של שוק. קיבלנו איתותים המראים שהם

לא מוכנים, בשלב כזה של החברה, שלב צעיר, להיכנס לנישה הזאת, וכל הקהילה

העסקית תקום עליהם אם זה יקרה. החלטנו שהצעד הזה שאיננו בטוחים שהוא,

כשלעצמו, יועיל, כי אותו דבר קופות החולים יכולות לעשות, להתאגד בעצמן, לכן

נדחה אותו לזמן שבו היציבות הכלכלית של שראל תהיה מוכחת יותר.

קיימת גם בעיה של מערך שיווק והפצה בקופות החולים ששראל איננה יכולה

לענות עליו ואני מבקש להזכיר לכם שהיום הספקים מספקים לקופות החולים האחרות,

לא לכללית, בשיטה של דחיפה לכל 400 בתי המרקחת. זה מערך הפצה מסועף מאד,

לעתים פעמיים ביום, ואילו לשראל אין מערך הפצה כזה לכן גם אם היא תרכוש את

התרופות היא תצטרך להקים מערך הפצה - עניין יקר ביותר. כיוון שכך החלטנו

שבשלב הזה לא מעשי לדרוש ממנה למכור תרופות לקופות החולים.

נגביר את התחרות, וננסה לחייב את הרוקחים להציע ללקוח את האופציה הזולה

ביותר. לדוגמה, אם יש שני סוגי אנטיביוטיקה מוקסיפן, הרוקח יצטרך להציע ללקוח

שבא אליו עם מירשם את התרופה הזולה ביותר, שתהיה לעתים מוקסיביד ולעתים

מוקסיפן, ובצורה כזאת נחסוך כסף לקופות החולים בשורה התחתונה.

אנחנו ננסה לשבור את המערך הזה של ההנחות וההטבות בשווה כסף, שניתנות

לרוקחים, ומדובר על פן רחב מאד. לא אגזים אם אומר ש-30% מהסחורה שנמצאת בבתי

המרקחת היא סחורה שניתנת כבונוס לרוקח, ובצורה כזאת עוקפים, למעשה, את הפיקוח

על המחירים.

יש השתלמויות מקצועיות במזרח אסיה, לדוגמה. לפני שנה הוציאו רוקחים

להשתלמות בתאילנד, מכל מקום מדובר על הנחות שלכאורה מגדילות את הרווח של

הרוקחים. ננסה למצוא מנגנון, מדובר על מנגנון קשה כיוון שבצד השני לא יושבים

אנשים שמחכים לפעולה שלנו, מכל מקום אנחנו ננסה לשבור את מגע הקסמים הזה.

אני מקווה שלקראת חודש ספטמבר נגבש המלצות סופיות או המלצות ביניים

אופרטיביות כדי שהשר יוכל להפעיל אותן בצורה מיידית.

לגבי קביעת המהירים - אם הדרישה היא באופן אולטימטיבי שהשר יקבע שיעורי

רווח מקסימלי - אינני רואה מקום וגם לא צורך - -

היו"ר ד' מגן;

זה היה פתח למשא ומתן כדי לגבש דבר מוסכם, ואני מקווה שאחרי הקריאה

הראשונה הגורמים הקשורים לעניין יתעשתו.

סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, יושב ראש ועדת המישנה לצרכנות של

הוועדה, חבר הכנסת רענן כהן, וכמובן פרופסור לס, הם 3 אישים שקשורים לעניין

הזה, הם עוקבים אחריו, ולכן אני מבקש מהשר, עשיתי זאת כבר בשיחת מסדרון עם סגן

השר, לכנס את שלושתם כדי שלקראת הסיכום, אם נגיע לסיכום, בקריאה שנייה ובקריאה

שלישית תהיה הצעה הרבה יותר מפורטת, וגם כדי שלא נכפה על השר הר כגיגית.



בדברי ההסבר, משום מה, לא הוזכר דוח מבקר המדינה, הנושא הזה כן עלה בדוח

מבקר המדינה, לעומת זאת הוזכרה שאילתה שמשרד הבריאות מודה שהוא נוקט יוזמה

ומתערב בפיקוה על המהירים - אז המחירים עומדים על רמה פחות או יותר סבירה.

אני מניח שאם במהלך השלבים הבאים יהיה תיאום בין היוזמים לבין שר

הבריאות, ודאי יהיה אפשר להרחיב את היריעה ולקבל חלק מדעתו של השר.

הניסוח, כפי שהוא מופיע בפנינו בצורה כוללנית, בא, כאמור, כדי לבוא

בדברים עם משרד הבריאות, ואני מקווה שלקראת הדיון העיקרי שיתקיים בין הקריאה

הראשונה לקריאה השנייה, יימצאו הנוסחים המפורטים יותר.

ברשות חבר הכנסת שפי אני מציע שנאשר את ההצעה להנחתה לקריאה ראשונה,

ובעזרת השם האנשים שהזכרתי את שמותיהם ייפגשו עם השר. גם אני אהיה מוכן

להשתתף באותה פגישה אם הדבר יתאפשר לי מבחינת לוח הזמנים, כדי לגבש נוסחה רחבה

יותר.

כאמור, נניח את ההצעה לקריאה ראשונה בנוסח הזה.



הישיבה הסתיימה בשעה 12:30
היו"ר די מגן
א' משה:

קוד המקור של הנתונים