ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/06/1995

סל קליטה ומענק מכס עמוד 459 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 384

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. חי בסיון התשנ"ה (6 ביוני 1995)י שעה 10:30

נכחו;

הברי הוועדה; די מגן - היו"ר

ר' זאבי

ש' יהלום
מוזמנים
השר לקליטת העלייה י' צבן

מבקרת המדינה גבי מ' בן-פורת

אי כהן - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

פרופ' בי גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

' tגדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

עי עין-דור - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי ר' קליין - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גבי טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

חי צמיר - סמנכ"ל אגף שירותי הקליטה במשרד לקליטת העלייה

י י בלום - אחראי תיעוד וזכאות במשרד לקליטת העלייה

מי כהן - מבקר פנים במשרד לקליטת העלייה

גבי די כרמין - המשרד לקליטת העלייה

ני רטנר - סגן החשב הכללי, האוצר

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

עי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד

הכלכלה והתכנון

גבי ר' כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה "

גבי אי שרון - ממונה על מחי מירשם ודרכונים במשרד הפנים

ד"ר י' פלורסהיים - ראש אגף לדמוגרפיה, אוכלוסייה וקליטת

עלייה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אי פלטיאל - מרכז באגף לדמוגרפיה, אוכלוסיה וקליטת העלייה

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ע' ורבר - מנהל מדור מזרח אירופה במחי לעלייה, הסוכנות

היהודית
יועצת משפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
סל קליטה ומענק מכס -

עמוד 459 בדו"ח 45 של מבקר המדינה.



סל קליטה ומענק מכס

עמוד 459 בדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בפתח

הדיון אני מרשה לעצמי לומר מלים אהדות על הדיון הקודם שניהלנו עם השר לקליטת

העלייה, בפרק של קליטת העלייה, דו"ח מסי 44, דיון שבו קיבלנו דיווח מלא ואופטימי.

שמענו מפי השר סקירה שזכתה לברכות מפי חברי הוועדה והיושב ראש שלה, ואני מצטער

שבנימת הסיכומים וההצעות אשר הוגשו למליאת הכנסת, רוח הברכה, העידוד וההוקרה כפי

שהם הושמעו במהלך הדיון לא הגיעה לכלל ביטוי.

סיכמתי עם מזכיר הוועדה שבעזרת השם, בחורף, כאשר נגיש את הסיכומים וההצעות של

הוועדה שקשורים לקליטת העלייה, נדאג לכך שמערכת היחסים וההוקרה שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה מביעה כלפי הפעילות של השר לקליטת העלייה תגיע לכדי ביטוייה עד כדי

כך שהיא גם תטשטש את הרושם הקשה כפי שהוא בא לידי ביטוי בסיכומים ובהצעות של דוח

מסי 44. אני מקווה שאכן רוח הדברים תגיע גם לידי ביטוי בסיכומים ולא רק במילים

הנוקשות והיבשות שלא תמיד מביעות את האווירה של הדיונים.
אנחנו דנים, עתה, בנושא
סל קליטה ומענק מכס - עמוד מסי 459 בדוח 45 של מבקר

המדינה, ומר עוזי עין-דור, נציג משרד מבקר המדינה, יסביר לנו איך אזרח חש מרומה,

בתמציתיות.
עי עין-דור
המשרד לקליטת העלייה מעניק מאז שנת 1987 סל קליטה לעולים מארצות המצוקה

שמגיעים לארץ במסלול הקליטה הישירה. מאז שנת 1990 הוא גם מעניק להם מענק מכס שבא

להחליף את הפטור ממכס שבוטל פחות או יותר באותה תקופה.

מאז שנת 1990 המשרד לקליטת העלייה, יחד עם משרדים אחרים כגון משרד הפנים,

יודע על כך שחלק מהעולים האלה, בעיקר עולים ממדינות חבר העמים, מנצלים לרעה את

הסל כאשר הם מקבלים אותו, ומיד לאחר מכן הם יוצאים מן הארץ. ישנם בדוח נתונים

המצביעים על כך שבתקופה מ-1990 עד 1994. כ-150 אלף עולים מברית המועצות לשעבר פנו

למינהל האוכלוסין, קיבלו דרכונים או תעודות מסע ישראליות, חלקם, כמו כל אזרח

שיכול לצאת את הארץ, ניצל את הזכות, אבל חלקם לא שב למדינה ושוהה בחוץ לארץ, מה

שמסמן את האפשרות של הירידה לצמיתות שנה ויותר מזמן יציאתו את הארץ.

לעניין הזה צריך להוסיף את הבעיה האחרת שנוצרה מאוחר יותר. עד שנת 1992 מי

שעזב את מדינות חבר העמים או את ברית המועצות לשעבר, איבד את זכותו להשתמש בדרכון

זר,ומי שהגיע לארץ פשוט קיבל אזרחות ישראלית, וויתר על האזרחות הקודמת שלו. משנת

1992 ואילך מדינות חבר העמים מאפשרות לעולים מאותן מדינות להחזיק באזרחות כפולה.

דהיינו אם אזרח יצא לאוקריינה או לרוסיה או למקום אחר, הוא לא בהכרח איבד את

האזרחות הקודמת שלו. כאשר הוא הגיע לארץ הוא רכש אזרחות ישראלית, ואז היו לו גם

דרכון זר וגם אם הוא רצה הוא פנה למשרד הפנים וקיבל דרכון ישראלי.

חלק מהעולים שמקבלים את הסיוע יוצאים ממדינת ישראל באמצעות הדרכון הזר, אחרי

שהם קיבלו את הסיוע.

בעיה שלישית שהמשרד עומד בפניה הוא הניצול לרעה של סל הקליטה ומענק המכס והוא

קשור בעובדה שחלק מהעולים עשו מעשי מירמה במסמכים כוזבים לכאורה; כניסה לארץ

בזהויות בדויות של מי שאינם מבני עמנו בכלל, זהויות שנרכשו מיהודים באותן מדינות

תמורת כסף, חלק מהפעילות הזאת קשורה לדברים שנכנסים היום יות ר ויותר לתודעה של

הציבור, מכל מקום מדובר על פעילות של ארגוני פשע באותן ארצות. מדברים, היום, על

המאפיה הרוסית, המאפיה האוקראינית, אני לא רוצה לומר שזה עיקר הבעיה, אבל צריך

לקחת בחשבון את זה שמהרגע שהעולים עושים שימוש במסמכים כוזבים, קיימת פעילות

כזאת.



יש גם אנשים מבני עמנו שנכנסו לארץ פעם אחת, קיבלו סל קליטה, כעבור זמן מה,

סמוך לעלייתם, יצאו את הארץ, אחר כך שוב חזרו לארץ בזהות אחרת לגמרי, שוב קיבלו

את סל הקליטה, וחוזר חלילה.

שי יהלום;

מאין אתם יודעים זאת?

עי עין דור;

קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים, מי נהל האוכסלוסין - - -

שי יהלום;

זאת אומרת שהמונה- הזה כבר נמצא בידי המשטרה?

ע' עין-דור;

כן. חלק מהמקרים הגיע לטיפול משטרתי, ומשם הועבר לבתי המשפט עם צווי שילוח

מן הארץ, פשוט גירוש, ומדובר, בעיקר, בקבוצות שעובדות בבתי בושת בתל-אביב. התברר

שהן הוכנסו לארץ על ידי אותם ארגוני פשע לשם עשיית רווחים קלים בתל-אביב או באזור-

החוף - - -

שי יהלום;

מה שייך לקבוצות האלה? הכניסה השנייה הבדויה? הרי הראשונה כבר בעייתית.

עי עין-דור;

יש גויות שנכנסות לארץ, שמחזיקות בזהות יהודית כביכול, ויש כאלה מבני עמנו

שנכנסים לארץ כעולים לכל דבר - - -
השר לקליטת העליה י' צבן
סלידה, לא הבנתי את המשפט האחרון של דבריך; הן נכנסות כלא יהודיות?

עי עין-דור;

לא; הן נכנסות לארץ כיהודיות כביכול - -

היו"ר ד' מגן;

אז גם הן מקבלות סל קליטה.

עי עין-דור;

נכון.

אי שרון;

יש גם בני זוג שנכנסים לארץ בנישואים פיקטיביים.

עי עין-דור;

יש טכניקות שונות, אבל בעיקרו של דבר אנחנו מדברים על אותו עניין.



שי יהלום;

אני רק שואל איך יודעים, אם אותו אדם נכנס פעם שנייה בזהות יהודית? איך המשרד

לקליטת העלייה בכלל יודע, אלא אם כן מישהו הלשין? איך, בכלל, נודע שיש תופעה

גדולה עד כדי כך שהיא לא בודדת

עי עין-דור;

לא אמרתי שהיא גדולה אלא שזה חלק מהעניין. בחלקו האחר אנחנו מדברים על

תופעה שנודע לנו עליה במהלך הטיפול בעולים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל יש

בעיה של נישואים פיקטיביים או כאלה שטוענים לגירושיו פיקטיביים כדי שהם יקבלו שני

סלי קליטה, כיוון ששני סלים כאלה גדולים יותר מאשר סל שניתן לזוג שחי יחד. אז

המשרד לקליטת העלייה מגלה ששני בני הזוג חיים תחת קורת גג אחת עם ילדיהם, וכו'.

בשנת 1990 התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה שכוונתה היתה לנסות לסכור סכר לגבי

התופעה הזאת, וההחלטה קבעה שסל הקליטה יהפוך להיות מענק מותנה בהישארות העולים

בארץ לפחות 5 שנים. כלומר המדיניות היתה שהמדינה תתמוך רק במי שבא להשתקע בה,

כמובן להוציא את התופעה של מי שלא הצליחו להשתקע במדינה. זאת היתה תקופת כהונתו

של השר פרץ, והדוח מצביע על כך שלא נעשו פעולות ממשיות כדי לסכור את הסכר במובן

המעשי של הדברים. הדוח מדבר על כך שהנהלת המשרד לא היתה ערוכה לפעולה לקראת

הדולפת הממשלות בשנת 1992- כאשר ההנהלה החדשה נכנס לפעולה והבעיה היתה עדיין על

המדוכה כמובן שהיה צורך לפתור אותה.

ההנהלה החדשה של המשרד מצאה לנכון לקבוע שאי אפשר לקחת את סל הקליטה ממי

שמתכוון לרדת מהארץ כיוון שמדובר על הוצאות שאדם הוציא במהלך שנתו הראשונה

במדינה, לדיור, לקיום וכו', לכן יש לקבוע שאפשר יהיה לנסות לגבות רק את מענק

המכס, שהוא חלק מהסיוע.

יש החלטה חוזרת מחודש מרץ 1993 האומרת שרק מענק המכס יהפוך להיות מותנה,

ואילו מענק סל הקליטה יחדל להיות מענק והוא יחזור להיות סיוע רגיל לכל דבר.

הדוח מצביע על כך שהמהלכים שהמשרד הוביל אליהם כדי לנסות ליצור מנגנון לגבייה

היה, בין השאר, בנק עידוד מיסודה של הסוכנות היהודית, שנותן בכלל הלוואות לעולים

גם בנסיעות לארץ, גם למיטען ולעוד כל מיני מטרות סיוע, אבל העניין הזה ארך יותר

מדי זמן, נתגלעו לגביו בעיות, וגם כאשר התחילו לפעול לגביית המענק ממי שהתכוונו

לרדת מהארץ, הדברים לא פעלו בתחילת הדרך באופן תקין, לפחות לא עד אשר אנחנו

סיימנו את הביקורת, באוגוסט 1994

אני מניח שנשמע מהשר לקליטת העלייה מה מצב העניינים נכון להיום.

שי יהלום;

על פי הביקורת שלכם באמת אי אפשר, או שמדובר על מחדל שלפיו אי אפשר לגבות את

סל הקליטה? לפי הניסוח של דבריך אפשר להסיק את המסקנה שבדוח כאילו כתוב שמדובר על

מחדל של הממשלה כיוון שהיא לא יצרה כלים לגבות את הכסף. אתה, אפילו, אמרת, שהיות

והעולה כבר הוציא את הכסף אי אפשר לגבות אותו ממנו.

עי עין-דור;

בתקופתו של השר פרץ גבינו את הכסף, יחד עם זאת העניין הזה מוצג כמחדל בדוח.

שי יהלום;

מחדל שגם את סל הקליטה היה צורך - -



עי עין-דור;

באותה תקופה, לפחות, כאשר ההחלטה - -
השר לקליטת העליה י' צבן
מדובר על אי ביצוע החלטה שהתקבלה. היתה החלטה והיא לא יושמה.

עי עין-דור;

בגלל שהמשרד לא היה ערוך אליה. בינתיים ההחלטה שונתה, ואז, לפחות לגבי סל

הקליטה ומענק המכס היה צריך לפעול. אנחנו הצבענו על הבעיות שהיו בהפעלה, עד לשלב

של סיכום הביקורת.

הבעיה האחרונה שהמשרד ניצב בפניה קשורה, שוב, לשאלה של הדרכונים הזרים. מהרגע

שנודע למשרד שנעשה שימוש לרעה עם האפשרות לצאת את הארץ עם דרכון זר ולעקוף את

מערכת הגבייה, היתה פנייה של המשרד למשרד הפנים, שהוא המשרד המופקד על ביצוע חוק

הדרכונים, ואחר כך יחד עם משרד המשפטים בנסיון ליצוק תוכן חדש לחוק הדרכונים

באופן כזה שאזרח ישראלי יוכל לצאת מהארץ אך ורק עם דרכון ישראלי ואך ורק עם תעודת

מסע ישראלית. הדברים האלה קצת ארכו זמן, היתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה,

ובסופו של דבר משרד המשפטים נתן את הסכמתו. ככל שאנחנו יודעים היום, זה כבר מעבר

לדוח, זה עידכון של הדוח, בצמרת מונחת הצעת חוק שהמשמעות העיקרית שלה היא שאזרח

ישראלי, כמו במדינות אחרות בעולם, נניח שמדובר בארצות הברית ובארצות שונות במערב

אירופה, אזרח יוכל לצאת את מדינת ישראל ולהיכנס אליה בהיותו אזרח ישראלי הרשום

במינהל האוכלוסין עם דרכון או עם תעודת מסע ישראלית בלבד.

לגבי העניין הזה אני מניח שנקבל, היום, הסברים, על ההתפחות שחלה מאז מה שהוצג

בדוח ועד עצם היום הזה. תודה.

שי יהלום;

היכן הנושא של סל הקליטה עומד היום? האם לדעתכם סל הקליטה צריך להיות מותנה

או לא?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בהערות של שר הכלכלה והתכנון כתוב ש"ועדת השרים קיימה דיון בנושא. בדיון

נטלו חלק בין היתר; נציגים בכירים ממשרד האוצר ומהמשרד לקליטת העלייה. הוועדה

קיבלה החלטה שמספרה תמ/332"'. מה החליטו בין היתר? בסעיף בי כתוב; "להקים צוות

בינמשרדי בהשתתפות נציגים מהמשרד לקליטת העלייה, משרד הפנים ומשרד המשפטים, אשר

יפעל לזרוז הליכי החקיקה, ויבחן את ההיבטים של התיאום הבינמשרדי ונושאי האכיפה

בעניין ההסדר לפיו סל הקליטה יותנה בהישארות העולה בארץ, בדומה להסדר המופעל לגבי

מענק המכס.".

שי יהלום;

זאת החלטת הממשלה במסגרת דיוני הממשלה, וזה מופיע בדוח שלכם. בעמוד 464 יש

חזרה מילה במילה - - -

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

זאת אומרת שחוזרים למדיניות הקודמת עם סל הקליטה - -



ש' יהלום;

לא, זוהי מדיניות חדשה. זאת מדיניות של שנת התקציב 1995-

עי עיו-דור;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, באמת, הדבר בוצע הלכה למעשה?

שי יהלום;

לפי הביקורת אני מבין שהעניין הזה לא מבוצע למרות ההחלטות שהתקבלו.

השר לקליטת העליה י י צבן;

זאת החלטה חדשה.
ע' ברלינסקי
זאת החלטה חדשה מחודש מרץ.

עי עין-דור;

סל הקליטה יחזור להיות מותנה.

שי יהלום;

בעמוד 464 של הדוח כתוב; "בתשובותיו מספטמבר ומדצמבר 1994 למשרד מבקר המדינה

הודיע אגף התקציבים במשרד האוצר, כי בסוף אוגוסט אווזה שנה,", מדובר על חודש

אוגוסט 1994, לפני 10 חודשים. "... הצעת תקציב המדינה לשנת 1995 הפיכת סל הקליטה

למענק מותנה,", זאת אומרת שזאת החלטה שנתקבלה לפני 10 חודשים, ואילו אתם - -

היו"ר ד' מגן;

אני אצטט, בקצרה, דווקא את הסיפא של דברי מבקרת המדינה שמזכירה כי המשרד היה

אמור ליישם את החלטת הממשלה מנובמבר 1990 על הסבת סל הקליטה לסיוע מותנה, וכו'.

במרץ 1993 הממשלה קיבלה החלטה מתקנת שלפיה סל קליטה ישוב להיות מענק רגיל ובלתי

מותנה, ואילו מענק המכס לבדו יהיה מותנה. במסגרת דיוני הממשלה, באוגוסט 1994.

הוחלט לשוב ולהסב את סל הקליטה למותנה, ומימצאי הביקורת מצביעים על כך שלא הופעל

כראוי ההסדר של המשרד מינואר 1994 לגביית מענק המכס. יתר על כן יש עולים העוקפים

את הסדר הגבייה ויוצאים מהארץ באמצעות דרכון זר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הזכרתי, קודם, את שר הכלכלה והתכנון כיוון שרציתי להראות שזה, כנראה, גם המצב

היום. רוצים לחזור אל אותה מדיניות.

לא הבנתי, עם כל הכבוד, מדוע צריך היה לרדת מהרעיון הזה? אם השקיעו בעולים

בנכסים שאפשר להיפרע מהם, מדוע לא להיפרע מהם?

אני חושבת שראוי לשקול בכובד ראש חזרה לכך שגם סל הקליטה

שי יהלום;

גברתי מבקרת המדינה, חזרו לזה באוגוסט 1994.
היו"ר ד' מגן
השר לקליטת העלייה יסביר את מה שאיננו מבינים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

תודה רבה. אדוני יושב ראש הוועדה, גברתי מבקרת המדינה, נכבדי, ראשית תודה על

הדברים הנאים שהיושב ראש, הבר הכנסת דוד מגן, אמר בפתח הישיבה. אני מקווה

שהמעוות אכן יתוקן.

לגופו של עניין; כמובן שהנושא עלה על הרקע של המעבר למדיניות של קליטה ישירה

שמתבססת על סל קליטה. מכמה בחינות אני ארצה שנשאל, אחר כך, את עצמנו כמה שאלות

איד ראינו את הדברים בשעה שלא היה סל קליטה אלא האנשים קיבלו את ההטבות בשווה כסף

ולא בכסף,ומה קרה כאשר הם עזבו את הארץ?

חבר הכנסת שאול יהלום שאל שאלת מפתח שמכוונת לנקודה מרכזית מאד; כולנו מצווים

במאבק נגד תופעה של רמאות, של זיוף, ושל נסיון להוציא מקופת המדינה כ:סף בתואנת

שווא. אנהנו צריכים לעשות את המלאכה הזאת בקטע הזה של החזית תוך הקפדה רבה מאד

על כך שלא תיפגע דמות העלייה בכלל. אנחנו מהלכים בין הטיפות אבל בחודשים

האחרונים אנחנו יותר מדי נרטבים, ושלא בדין מוציאים שם רע לעלייה.

אין ספק שהתופעה הזאת שמר עוזי עין-דור דיבר עליה קיימת, ואני אומר יותר מזה;

אילו היא לא היתה קיימת אתמול, היא יכולה להיות קיימת מחר, מכל מקום זאת פירצה

שצריך לסתום אותה. אני חושב שלאף אחד אין שום מידע על התופעה הזאת, שהיא אפשרית

מאד כיוון שככל שאנחנו נלחמים, המשטרה ומשרד הפנים, בשיטות הזיוף, ואגב, בהצלחה

לא מבוטלת, תמיד יש אפשרות להתחכם עוד יותר ולמצוא שיטה עוד יותר מתוחכמת. גם אם

היא לא תהיה נפוצה מאד - כל שיטה יותר מתוחכמת עולה יותר ביוקר ואז עולת השאלה של

רווח והפסד, אבל למשטרת ישראל אין נתונים של ממש שמצביעים על התופעה הזאת שהיא,

ברכוה התיאורטית, אפשרית מאד, שאדם מגיע לכאן עם דרכון זר, עם דרכון רוסי , מקבל את

התשלום הראשון של סל הקליטה, סדר גודל למשפחה ממוצעת של כ-6 אלפים שקלים, חוזר

לשם, ממיר את הכסף לדולרים, אז מבחינה כלכלית רמת חייו נוסקת מעלה מעלה, הוא קונה

תעודה מזו"פת, דרכון זר מזוייף אחר, מגיע לארץ, וחוזר חלילה. עד שאיזשהו פקיד

לא ייזכר שהוא ראה את הפנים שלו בתור עולה חדש כבר פעם, תיאורטית אפשר לחזור על

העניין הזה כמה פעמים. אבל, חברים יקרים, זה לא עולה אלא מתחזה לעולה - - -

שי יהלום;

האם אתה יכול לחזור על הסכום של סל הקליטה?
השר לקליטת העליה י י צבן
6 אלפים שקלים, מה שהעולה מקבל בלוד, פלוס התשלום הראשון. אני חוזר ואומר

שזה לא עולה אלא מתחזה לעולה. זה לא אומר שבין העולים אין אחוז מסויים של

עבריינים. אני אומר כאן מה שאני אומר בהרבה מקומות אחרים, שאנחנו נכנסים לסימטה

ללא מוצא. מתחילים לסווג קבוצות "אתניות" באוכלוסיה לפי פתולוגיות, ואנוזנו עולים

על דרך מסוכנת מאד. אין לי ברירה אלא להכות בחזרה במקום שמכים בו את דמות

העלייה, ואני רוצה שתדעו שלפי הדוח של המשטרה, העבריינות בקרב עולים מברית פחותה

מאשר בקרב הישראלים הוותיקים. אז לפחות שלא יצרו תדמית הפוכה. אני אומר את

הדברים האלה כיוון שאלה אינן הפתולוגיות היחידות. נתחיל עם מחלות, התחלנו כבר

לסווג אותן על פי עדות, דבר שלא היה בארץ בעבר, ותופעות אחרות. אוי לנו אם מחר

נגיד: בעדה הזאת יש הכי הרבה חולי נפש, בעדה הזאת יש הכי הרבה אנסים, בעדה הזאת

יש הבי הרבה רוצחים, ובעדה הזאת יש הכי הרבה הולי איידס.



יש מאפיה רוסית, המאפיה הרוסית מחזיקה שטרות ברחבי העולם, אבל בשום מקום

העניין הזה לא מקבל משמעות כפי שהוא מקבל את המשמעות אצלנו, ההתמודדות עם המאפיה

הרוסית. כיוון שכך אנחנו צריכים להיות מוזהרים על ידי עצמנו ב-7 אזהרות מפני שאם

מישהו מתחזה לקצין צה"ל כדי לעבור עבירה זה לא מטיל בתם על קציני צה"ל, אם מישהו

מתחזה לרב זה לא מטיל כתם על רבנים, ואסור שאם איזה פושע מתחזה לעולה - שהוא יטיל

כחם על כל העולים. אני מבקש מכולנו, כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה, שנהיה זהירים

מאד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מקווה שהדוח, חלילה, לא - -

השר לקליטת העליה י' צבן;

לא.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה צריך להיות ברור לכל מי שיושבים כאן.
די מגן
לחברי הכנסת זה ברור כיוון שאנחנו נתקלים בעניין הזה בדיונים במליאת הכנסת.

לכולנו יש מאבק בנושא הסטיגמה שצריך לעקור אותה מן השורש.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מכאן אני מבקש לעבור לדבר שהוא בבחינת הכי ברור, מובן מאליו וגם קרוב לפתרון.

כאשר נכנסתי לתפקידי ועמדתי נוכח הבעיות של החזר סל קליטה ומענק מכס לא ארך זמן

רב וכבר חודש וחצי אחרי כניסתי לתפקיד היה ברור לי לגמרי שהבעיה, מבחינת הפתח

לרמאויות, היא בעיית הדרכון הזר.

עוד בטרם אנחנו עוסקים בעולה שבא לכאן בתום לב, קליטתו לא הסתדרה, והוא רוצה

לחזור, יש מקרים כאלה, בואו נדבר על הפתח שממש קורא לגנב. כיוון שכך אני שואל את

השאלה איך יתכן שמדינת ישראל מאפשרת להיכנס ולצאת מגבולותיה שלא בדרכונה הלאומי?

זה בכלל לא שייך לעניין של הרמאויות, אנחנו מרשים לישראלי להחזיק גם דרכון

ישראלי וגם דרכון אמריקאי, זה מכיוון שהאמריקאים מרשים להחזיק גם דרכון אמריקאי

וגם דרכון ישראלי. האם מישהו מעלה על דעתו שישראלי יוכל להיכנס ולצאת מארצות

הברית עם דרכון ישראלי? האם אין שם רגישות לחופש התנועה? אדם יכול לצאת לאן

שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, באיזה כלי תחבורה שהוא רוצה,רק שיצא בדרכון הלאומי של

אותה מדינה.

דבר כזה צריך להיות ללא שום קשר לנושא של מאבק נגד האפשרויות של ניצול לרעה

של הפתח שנתגלה בפנינו. משרד מבקר המדינה יודע שבחודש דצמבר כבר הגשנו זאת באופן

מעשי למשרדים הרלוונטיים, אבל לצערי הרב התהליך עומד להיות מושלם רק עכשיו. סוף

סוף יש הצעת חוק - - -
שי יהלום
אין התנגדויות?



השר לקליטת העליה י' צבן;

בהתחלה היו ספקות של הגבלת החופש, אבל אני לא הבנתי אותן וביקשתי שיבדקו מה

נעשה בעולם הגדול בכל מה שקשור לעניין הזה. אינני מאמין שמדינות נורמליות נותנות

לאנשים להיכנס ולצאת למי שהן מסכימות לכפל דרכונים, בדרכון שלא של אותה מדינה.

נדמה לי שטה שאני אומר תקף לכל המדינות. מכל מקום העניין הזה עומד להיות

מוסדר - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בחקיקה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

נכון, בחקיקה. יש בעיה של 3 חודשים ראשונים. לעולה יש זכות "ארליי" - ראשי
תיבות של המילים
איני רוצה להיות ישראלי. הוא יכול לשקול מחדש את העניין שכן לא

מנפיקים לו, אוטומטית, ברגע שהוא יוצא, דרכון ישראלי. הוא בא, הוא עולה חדש,

שיראה קודם היכן הוא חי, אולי הוא טעה בעצם עלייתו? צריך להבין בהקשר הזה של

הדברים כי דרכון ישראלי איננו עוד איזשהו מסמך.

אנחנו רוצים, עם החקיקה, לעגן בנוהל ברור, כתוב, ומחייב, מה קורה ב-3 החודשים

האלה כי הם 3 החודשים המשמעותיים ביותר. יש לנו הצעות ברורות בנושא הזה ואני

מקווה שהן תעבודנה.

מה היתה הדילמה שבה התלבטנו? יש 3 סוגי חוזרים; יש חוזרים שבאו לנצל לרעה את

הארץ, הם עושים זאת, ואתם צריך להתמודד. אלה הם בדרך כלל אנשים שמבצעים את

העניין הזה בתוך החודשים הראשונים, ודאי בתוך השנה הראשונה לשהווזם בארץ. יש עוד

סוג של אנשים שמסיבות אישיות, משפחתיות, נכפתה עליהם חזרה. אנחנו נתקלים בעובדה

כזאת, לדוגמה, עולים שהשאירו הורים קשישים, חלה איזושהי התפתחות והם נוסעים כדי

לטפל בהם, והם או שיחזרו או שלא יחזרו.

הקבוצה השלישית מדברת על אנשים שנמצאים בתהליך שמלווה את הציונות מראשיתה,

כאשר חלק מהעולים הופכים להיות יורדים. תהליך הקליטה שלהם לא צלח, יש להם אפשרות

לרדת, או לחזור לארצות אחרות, והם יורדים.

סל הקליטה, כאשר מדובר על אדם שנמצא בארץ שנה וחצי או שנתיים, במיוחד בגודלו

הקודם לפני שתוקן החוק, היה סל שבקושי רב איפשר למשפחת עולים לעבור את תקופת

האולפן ולהתחיל לאחר מכן את החיים החדשים בארץ. על הרקע הזה היתה בעיה קשה מאד

בתחום האולפנים שכן חלק מהעולים לא הלכו אליהם בגלל זה, חלק גדול כן הלך אבל

התחיל, תוך כדי הלימודים באולפן לעבוד כדי לקיים את המשפחה. אז חשבתי, ואני

מבקש אתכם לראות לנגד עיניכם לא את הרמאי אלא את אותו מהנדס שקיווה למצוא, כאן,

קליטה, עבודה במקצוע, פתרון לבעיית הדיור שלו ושל הוריו, אבל יש חיבור של נתונים

שהופך את הקליטה שלו לקשה. אין לו עבודה במקצוע, הוא עובד עבודה פשוטה מאד בשכר

מינימום, יש לסטטוס שלו מכה קשה מאד, אין לו פתרון לדיור הסוציאלי של הוריו, הוא

מגיע לרגע של שבירה וחוזר. אז אני שואל את עצמי, אם דבר כזה קורה אחרי שנה וחצי,

אחרי שאותו אדם חי בשכירות, והסיוע בשכר דירה מכסה 60% משכר הדירה שלו, ממה אני

אבקש את ההחזר? ממה הוא יחזיר את הכסף שהוא אכל בתקופת האולפן, ואין לו חסכונות?

זאת היתה הדילמה בפניה עמדנו.

שי יהלום;

מדוע לגבי מענק המכס כן?
השר לקליטת העלית י' צבן
כאשר מדובר על נכסי בר סיימא אני אומר לו: תמכור אותם.

שי יהלום;

אולי הוא חייב שכר דירה, ואין לו אפילו כסף כדי לקנות כרטיס טיסה.
השר לקליטת העליה י' צבן
יש הבהנה, בכל זאת, בין מענק מכס שנועד לרכישת נכסים בני קיימא לביו דבר אחר,

וגם הסכום קטו יותר.

אני מבקש ליידע אתכם שהמשרד לקליטת העלייה היה נתון, סר/בית הזה, יכול להיות

שגם על ידי הוועדה הנכבדה הזאת, ביהוד וועדת העליה והקליטה לא פעם, במליאה,

למטחים קשים של ביקורת על הנקודה הזאת משתי זוויות; המנגנון הזה, שנתפס כפגיעה

בצנעת הפרט, שמדווה על כל עולה שרוצה לצאת את הארץ לרשויות המתאימות כדי שימנעו

את יציאתו בטרם הוא מביא מבנק עידוד אישור שהוא יכול לצאת. שמעתי שהמשפטנים

עדיין הלוקים בדעתם בקשר לשאלה אם יש בכך פגיעה בצנעת הפרט או לא, שמנגנון שמדווה

אוטומטית על כל אדם שיש לו כוונה לצאת מו הארץ. אבל מבחינת הביקורת הציבורית

הענייו הזה הופיע לא רק בעתונות הרוסית, אבל בעיקר בעתונות הרוסית, והוא גרם

לביקורת קשה מאד. באותה תקופה היו ליקויים קשים מאד בתיפקוד של בנק עידוד,

הושמעו טענות על הסדרים שם, ועל הרקע הזה הושמעה ביקורת ציבורית רחבה גם בגלל עצם

התביעה מהעולים לההזיר את סל הקליטה, במקרה אז העניין הזה היה קשור להלוואת

הסוכנות, וגם בעניין של הפלישה לצנעת הפרט.

אני מבקש להסביר את סדר קבלת הההלטות; בהודש אוגוסט 1994 התגבשה באגף

התקציבים ההצעה שדיברנו עליה. כאשר הממשלה קיבלה את הההלטות על התקציב היא הטילה

על צוות בינמשרדי, בראשות המשרד לקליטת העלייה, להכין הצעות אופרטיביות לביצוע

הפיכת סל הקליטה למענק מותנה. היא נתנה לצוות הזה ארכה לעבוד עד 31 במרץ 1995י

כיוון שהנושא היה קשור לעניין הדרכון הזר, ורק לאחרונה הגענו לסיכומים עם משרד

המשפטים ועם משרד הפנים, ביקשנו ארכה עד הודש מאי כדי להשלים את העבודה של

הוועדה. הטיוטה להצעות של הוועדה מתגבשת, והושגה פשרה בין הצרכים. ההצעה של

הצוות היתה להקטין את התקופה של המענק המותנה בשנתיים, ואני מתכווו להציע עוד

תיקון, אני מקווה שהוא יתקבל, ואני מניה שתוך שבועיים נניח על שולהו ועדת

שרים

שי יהלום;

מה זאת אומרת להקטין? אחרי שנתיים הוא לא צריך לההזיר?
השר לקליטת העליה י י צבן
כו.

שי יהלום;

רק בתוך השנתיים.

השר לקליטת העליה י י צבן;

זה, בדיוק, הרעיון שלי.



אני חוזר להערה שהערתי קודם ומדגיש כי הדברים אינם פשוטים כלל ועיקר. מדינת

ישראל קולטת עלייה. המדינה קלטה 42 שנה עולים בלי סל קליטה, היא נתנה לעולים

הטבות שלפעמים היו הרבה יותר גדולות ממה שהיא נותנת היום, ביהוד בתחום השיכון,

אבל לא רק בתהום הזה, אלא בשווה כסף וגם בצירופים של מענקים. היו עולים שירדו,

באו וירדו - - -

שי יהלום;

מה, באמת, קרה אז? נניח שעולה קיבל דירה

השר לקליטת העליה י' צבן;

לגבי דירות הוא נהנה משכת דירה סוציאלי שהיווה בונוס אדיר. בשנות השבעים

כאשר הוא רק הגיע - הוא נכנס לדירה. כמעט כל העולים נכנסו, ישר, לדירות, חלק עם

צירוף של יכולת לעבור משכר דירה סוציאלי למשכנתא לא צמודה. אם רק ניקח את מה

שהעולים קיבלו אז, במשכנתא הלא צמודה, רק את זה, כי אז נבין שמדובר על סכומי עתק.

אז אם עולה אחר כך ירד, מישהו העלה על דעתו לבקש ממנו אגורה?

לכן כאשר אנחנו נותנים כסף תוא משבש את העניין, ואני מסכים עם התפיסה האומרת

שהוא משבש את הנושא גם בצד השני של המיתרס כי היכולת לעשות מניפולציה עם כסף שאדם

מקבל ביד גדולה יותר - - -

שי יהלום;

וגם המספר; כל כך הרבה עזבו.

השר לקליטת העליה י י צבן;

תיכף תבין שהמספר מדהים לכיוון השני, זה כל העניין, לכן אני מבקש להעמיד

דברים על דיוקם.

ברצוני להעיר שתי הערות מקדימות; הנתונים שכולם מתבססים עליהם, נתוני משרד

הפנים, הם נתונים שאף אחד מהגורמים העוסקים בהם לא יכול לסמוך עליהם את ידיו במאה

אחוז. צריך להבין את זה, לכן יש סכנה של הטיות לכאן ולכאן. הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה - -

היו"ר ד' מגן;

בהמשך אני ארצה לשמוע את דברי נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת דברי נציג

משרד המשפטים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מכירה את הבעיות האלה - - -

שי יהלום;

מה הסיבה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אינני רוצה להיכנס לתהום שלא של המשרד שלי. נציג הלשכה נמצא כאן והוא יציג

את הנושא מבחינתו.
שי יהלום
הם מודים בכך?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אתה תשמע אותם.

בגבולות האלה אני רוצה לומר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוציאה לא מכבר מסמך

שמכוון אלינו, של נתונים שמדהימים לטובה ועל פיהם ההערכה היא שעד סוף 1992. מעולי

שנות התשעים, זאת אומרת שמדובר על דברים שהם יכלו לבדוק, כ-10200 עולים לא חזרו,

עולים אלה מהווים כ-2.3% מהעולים שעלו ב-1992-1990- אני מבקש אתכם לזכור שבשנים

1992-1990 עלו 440 אלף עולים. מתוכם, מתוך אלה שעלו עד סוף 1992. זאת בדיקה

שנעשתה יותר מאוחר, ב-1993. מתוכם כ-8900 עולים הם עולים מברית המועצות לשעבר,

שהם כ-2.2% מהעולים שהגיעו מארץ זאת בשנים 1992-1990 .

מכאן אני עובר לנתון שבנינו הבוקר לפי נתוני משרד הפנים, במחשב של המשרד

לקליטת העלייה. בסך הכל עלו, עד 31 במרץ 1995, משנת 1989. מברית המועצות לשעבר,

560 אלף עולים. סך הכל נמצאים מהם היום בחוץ לארץ 33244. חלק מהם יחזור. מאין

אני יודע? מהמאזן של העלייה בכל סוף שנח, ואני מבקש שתנסו לקלוט את המספרים.

בחודש דצמבר 1992 יצאו 26363, חזרו - 13897 עולים, לא שבו - 12467. מתוך ה-12467

חזרו, בהמשך.

בדצמבר 1993 יצאו 58500 עולים, חזרו 37500. ולא שבו 29992.

בדצמבר 1994 - כנ"ל; באפריל 1995 - כנ"ל. כלומר אם אני רואה את התמונה של

סך הכל שמצטבר, התופעה במימדים שלה היא הרבה יותר קטנה.

כאשר אני לוקח את ועדת החריגים של בנק עידוד, מי רוב האנשים? - חיילים.

הקבוצה הגדולה שמבקשת לשחרר ממתן בטוחה להחזר סל קליטה הם חיילים, ובצה"ל אומרים

לנו שלמעשה כל החיילים חוזרים. הם יכולים לא לחזור אבל הם חוזרים. הם נוסעים

לביקור משפחתי, לטיפול בבעיות של המשפחה, וחוזרים.

אני מבקש אתכם להבין שגם כדי לרדת צריך כוח כלכלי.

ברצוני לבשר לכם בשורה טובה; ליהודי ברית המועצות לשעבר יש קווטה של הגירה

לארצות הברית של 40 אלף בשנה. בשנת 1994 רק 32 אלף ניצלו אותה. בברית המועצות

לשעבר מסתובבים, היום 6 אלפים 7 אלפים יהודים שמחזיקים את הנייר ולא מנצלים אותו.

לגרמניה אין קווטה. בשנת 1993 13500 יהודים היגרו אליה מברית המועצות לשעבר.

ב-1994 המספר ירד ל-5500.

המקום היחיד שיש לגביו עלייה מסויימת בעלייה, היא לא מספיק גדולה, - זאת

ישראל.

אנחנו עושים פרוייקציה ל-5 שנים קדימה. איננו שואלים את העולים מה יהיה מחר,

אבל אנחנו שואלים אותם היכן, בעוד 5 שנים, הם יראו את עצמם חיים, בישראל, בארצות

הברית, בגרמניה, או בארץ שממנה חם הגיעו? פלוס מינוס %75 מהם אומרים שהם רוצים

לראות את עצמם חיים בישראל, בה בשעה שאם עושים את הסקר שם, 44% בלבד נותנים את

העדיפות הראשונה לישראל.

כאשר שואלים עולים לא היכן הם רוצים להיות אלא היכן הם חושבים שהם יחיו

בעתיד, %93 אומרים שהם סבורים שהם יחיו בישראל, והעניין הזה חוזר בכל הסקרים.

בסך הכל התמונה חיובית, לכן אסור שנהלך אימים. כל הנתונים, גם אם מישהו טועה

באחוז כלשהו, לעת עתה הנתונים טובים מבחינת ירידת העולים - - -



ש' יהלום;

אני מניח שהדוח של משרד הפנים, שדוח מבקר המדינה מבוסס עליו, מדבר על עולים

שנמצאים בארץ מעל שנה ואינם חי -זרים, בערך 8% מהעולים. מרוב עצים לא רואים את

היער. כאן מדובר על 8% בערך - - -

יי פלורסהיים;

מאין השגת את הנתונים?

ש' יהלום;

מדובר על בערך 400 אלף בתקופה החל משנת 1990. הדוח אומר שמחודש ינואר

1990 עד ספטמבר 1994 31400 לא שבו,ו- 30100 שהו בחוץ לארץ שנה ויותר.

היו"ר די מגן;

המספר הבסיסי שלך שגוי. אתה צריך להתייחס למספר היוצאים ועל בסיס

זה - -

שי יהלום;

אני מתייחס למספר העולים. מדוע שאני אתייחס למספר היוצאים? השר מדבר

על מספר העולים, בצדק, נניח שמדובר על 400 אלף עולים באופן גס, ומכאן אני מגיע

ל-8% בנערך. על איזה אחוז השר מדבר באותו יחס? אנחנו צריכים להבין את גבולות

המחלוקת.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

ע;וד מעט נשמע את דברי נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנחשב המוסד המוסמך

בעיני כולנו בענייני נתונים, אבל אני אומר שכל ההתפתחות של המאזן של סוף השנה,

כפי שהסברתי אותו, מראה שצריך להציג את אלה ששוהים יותר משנה בחוץ לארץ. יש

סימן שאלה גדול בכל מה שקשור לשאלה; האם זה המספר וזה האחוז? אבל מעבר לשאלה

הזאת להציג את מי שנמצאים יותר משנה, אוטומטית, כמי שיצאו את הארץ על מנת שלא

לשוב אליה, זאת טעות, והנתונים אכן מוכיחים זאת. הם מוכיחים זאת גם לגבי

ישראלים, לא רק כלפי עולים חדשים, לכן אני מציע שנשמע את דברי נציג הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה מר פלורסהיים.

יי פלורסהיים;

קידם כל אני רוצה להגדיר את המושג של הירידה כיוון שזה מושג מסובך למדי.

יש מאזן נטו של השוהים בחוץ לארץ, ויש מאזן ברוטו. יש קבוצה שיוצאת מן הארץ

והיא עברה את השנה, וישנה קבוצה אחרת שחוזרת אחרי שנה ארצה. מה שאנחנו

מפרסמים הוא המאזן נטו, של היוצאים שהגיעו לכאן, מינוס אלה שחזרו אחרי שהייה

של למעלה משנה.

כמו שכבוד השר אמר, הודענו שאלה שיצאו עד סוף שנת 1992 הם אותם 10200

שדובר וגליהם.



אני מניח שהמספר שננקב כאן, של 30 אלף, הוא על פי הדוח של מקבלי דרכון,

אלה שביקשו לקבל תעודות מעבר, ולגבי העניין הזה יש אי הבנה. לא מדובר על מי

ששהו למעלה - -

שי יהלום;

תסלח לי, 30100 שהו שנה ויותר.

יי פלורסהיים;

אני עובד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אינני אחראי על שום מספר שמישהו אחר

נותן, ואני אחזור על דברי ואומר שה-32 אלף שהוזכרו הם מי שיצאו, בלשון עממית

אתמול, ואם היתה אי הבנה לגבי הנקודה הזאת צריך להבהירה כיוון שאסור לשגות

לגביה. יש לי חשש שאכן קיימת אי הבנה בעניין הזה.

מדוע איננו יכולים לספק נתונים יותר מאוחר מאשר משנת 1992? זאת כיוון

שקיימת תקלה במערכת של ביקורת הגבולות, המספר של רבבות תושבים שיצאו משום מה

איננו מגיע לידיעתנו, הוא הדין לגבי מי שחזרו. כאמור, קיימת, כרגע, תקלה

במערכת שאיננו שולטים עליה - - -
שי יהלום
זה כבר עניין ביטחוני.

י' פלורסהיים;

אינני עוסק בביטחון. כל יום מגיע דוח מהמשטרה למשרד הפנים, למרכז למיכון

משרדי, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדקנו את המערכת אולם איננו מסוגלים לומר,

כרגע, מה היתה התמונה נכון לשנת 1993 או לשנת 1994 בגלל התקלות המרובות

שקיימות במערכת של ביקורת הגבולות. אני לא יודע אם זה אכן המקום לדון בעניין

הזה, מכל מקום מדובר על פרשה שמטרידה אותנו ואני סבור שהיא מטרידה גם את המשרד

לקליטת העלייה. נכון להיום אין לנו מידע מעודכן לתקופה היותר מאוחרת, וזאת

עובדה.

מכל מקום יש להבדיל היטב בין מי שיצאו לחוץ לארץ לתקופה של למעלה משנה,

ובין אלה שיצאו ליום או ליומיים וטרם חזרו. הדוח של משרד הפנים שאני מחזיק

בידי עוסק בכל היוצאים, בכל החוזרים, ובכל אלה שלא חזרו.

שלחנו למשרד לקליטת העלייה את המאזן נטו של אלה שיצאו לפחות עד סוף שנת

1992, והם, כפי שהוזכר כבר, מהווים %2,3.
השר לקליטת העלייה י' צבן
אולי תתייחס בהשוואה שלך לשנות השבעים? חשוב שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תשמע זאת.

י' פלורסהיים;

אין לי כרגע הנתונים, מכל מקום עוצמת הירידה של העלייה הזאת איננה שונה,

אולי, אפילו, פחותה במידה מסויימת מאשר זאת של שנות השבעים.

מקובל שאחרי 3-4 שנים העניין הזה מגיע ל-7% - 6%, זה מטבע הדברים, וכפי

שכבר אמרתי כל גל עלייה משנות החמישים אופיין בתופעה של השהות הממושכת בחוץ

לארץ. זה נתון שאיננו מפתיע אותנו.



התחזיות שלנו מצביעות כל שנה 2%- 1.5% ירידה מן הארץ, והן מתגשמות פחות או

יותר, זה לא משנה כל כך, וזאת ההערכה הגלובלית שאנחנו מעריכים שתהיה לגבי

התופעה הזאת. עד כאן סטטיסטיקה. מעבר לכך, לגבי כל מה שנוגע למדיניות - זה

איננו התחום שלי.

אבקש מהיושב ראש לאפשר למר פלטיאל להשלים את דברי.

אי פלטיאל;

לגבי ההשוואה עם שנות השבעים, כאשר אנחנו עוקבים אחר העולים שהגיעו בשנת

1990, הם כבר היו כאן פרק זמן ממושך כך שאנחנו יכולים לראות כמה יורדים תוך

שנה, שנתיים או שלוש, ואת זה אנחנו יכולים להשוות לשנות התשעים. מאלה שעלו

בשנות התשעים ועקבנו אחריהם עד שנת 1993, יצאו עד סוף 1992 פחות מ-3%. לגבי

עולי שנות השבעים, %4 עד %10 יצאו תוך פרק זמן דומה, כלומר השיעורים נמוכים

יותר לגבי העולים של שנות התשעים בהשוואה לעולים של שנות השבעים.

אני מבקש להדגיש עוד נקודה שלא נאמרה על ידי דייר יואל פלורסהיים; השאלה

שתישאל בהקשר הזה של הדברים תהיה: הרי אתם עובדים רק עם אלה שיוצאים עם דרכון

ישראלי; מה עם אלה שיוצאים בדרכון זר? - כניסוי יצאתי בעצמי עם דרכון זר, אני

קנדי במקורי, ונרשמתי במערכת ביקורת הגבולות. אנשים שיוצאים בדרכון זר גם

נרשמים במערכת ביקורת הגבולות. סופרים גם אותם. הבעיה עם הדרכון הזר היא בעיה

אחרת, האם אפשר לקבל חזרה את הכסף מבנק עידוד, וזאת שאלה נפרדת כיוון שאדם

שיוצא בדרכון זר לא פונה לקבל דרכון ישראלי ובנק עידוד לא מקבל הודעה שהוא

ביקש לקבל דרכון ישראלי, לכן גם אי אפשר לגבות ממנו כסף. אבל הוא נספר. הוא

מופיע אצל הבקר, מראה את דרכונו הזר, והוא נכנס לתוך הספירה.

המספר שנקבנו בו, 10200 עולים שיצאו עד סוף 1992 כולל את אותם אנשים

שיצאו בדרכון זר, וזה צריך להיות ברור. אין עוד עשרות אלפים שמתחבאים תחת

השטיח.

יי הורביץ;

הבסיס שלך לדברים האלה הוא הנסיון האישי שלך?
אי פלטיאל
לא. בדקתי את הנושא כי אני בודק את הרשומות האלה, ורציתי לראות איך

המערכת פועלת. עד אז היו לנו רק שמועות, ואילו אני רציתי לראות איך המערכת

פועלת כי תמיד הנחתי שכן סופרים, יחד עם זאת רציתי לראות מה קורה בפועל, בשטח.
יי פלורסהיים
בל נשכח שגם אם אדם יוצא עם דרכון זר יש לו ויזה ישראלית. לכאורה הבקר

אמור לראות את הויזה, ולשאול את אותו אדם: מי אתה, ומה קורה אתך? זאת אומרת

שיש לגבי הבקר גם כן משהו גלוי אם האיש יוצא בדרכון זר.
אי פלטיאל
יכול להיות שיש אנשים שמזייפים דרכונים, אבל לא מדובר על כמויות גדולות.

אותה תקלה שד"ר פלורסהיים הזכיר בין יתר דבריו באמת מטרידה אותנו, אבל

היא לא משליכה על הנתונים שאספנו עד סוף שנת 1992. אנחנו מניחים שאותן מגמות

שאנחנו מוצאים בתוך הנתונים דומות למגמות שראינו בעבר. אנחנו, אמנם, רואים

שינוי קטן מהעולים שהגיעו בשנת 1992 לעומת העולים שהגיעו בשנים 1990-1991, קצב

היציאה היה קצת יותר גדול, ואולי זה סימן לתופעה כלשהי - -



שי יהלום;

אבל גם אצלכם המדד נהשב שנה ויותר?

השר לקליטת העלייה י' צבן;

.זה איזשהו מדד. הם לא טוענים שזה המדד הקובע לירידה.
שי יהלום
אנהנו מתכוונים להשוות נתונים, אז קודם כל על העניין הזה אין ויכוח.

מאין יש הנתון של ה-30100?
יי פלורסהיים
גם אני תמה עליו מאד. ודאי לא למעלה משנה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מי נתן את המספר הזה?
עי עין-דור
אני, ואני אסביר אותו. ככל שהצלהתי לעקוב אהר המספרים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, דומני שכאשר אני מסתכל על הנתונים של משרד הפנים, ואני לא אמור

לגשר עליהם, אבל אני רוצה להבין אותם בעצמי, הנתונים די דומים. גם הנתונים של

אגף שירותי ענ"א במשרד הפנים, מינהל האוכלוסין, אומרים שכאשר מדברים על עולים

מרוסיה, במצטבר מינואר 1990 עד אוקטובר 1992
יי פלורסהיים
עד סוף 1995.
עי עין-דור
אני דן בסוגייה של 1992. מכל מקום הם נוקבים במספר מצטבר של מי ששוהים

בהוץ לארץ ולא חזרו - 6573. אתה הזכרת 10000, ואני מניח שאולי קראת בתוכם גם

את בעלי הדרכונים הזרים. צריך לזכור שבדגימות סטטיסטיות או בבדיקות סטטיסטיות

צריך
אי פלטיאל
זאת לא דגימה אלא ספירה.
עי עין-דור
גם הם ספרו.
היו"ר די מגן
עומדות בפנינו שתי שאלות או שתי בעיות שאנחנו מבקשים להתמודד אתן, אחת ,

והיא החשובה יותר, היא עצם קיום התופעה, ולית מאן דפליג שקיימת תופעה שחלק

מהעולים תכננים זאת עוד בחוץ לארץ איך לנצל את תמימותה של המדינה ואת הסירבול

של המנגנונים השונים כדי לעשות את מעשי הרמייה על חשבוננו, זה נעשה, והשאלה



שנשארה פתוחה היא מה מימדי התופעה? זאת נחשבת שאלה חשובה כיוון שאם המימדים

רחבים כפי שאני התרשמתי, כי אז מדובר, נניח, על 30000 כפול 6000 זאת אומרת 200

מיליון שקלים, זה עניין ששווה מאמץ להקים מנגנון ולהושיט את הזרוע הארוכה של

מדינת ישראל על מנת לנסות לאתר את המשפחות בכל - - -

שי יהלום;

האם לא מדובר על יותר מאשר 6000 שקלים?

השר לקליטת העלייה י' צבן;

מדובר על אדם אחד, בממוצע.
היו"ר די מגן
העניין הזה שווה התייחסות כדי לנסות גם להציל את מה שניתן להציל, וגם כדי

להרתיע את המתכננים למיניהם בארצות השונות מלפעול כך.

אני מבקש שבסיכום של השלב הזה של הדיון נתייחס רק לעניין התופעה, לשאלה

איך מתמודדים אתה, ובהמשך מזכיר הוועדה, יחד עם מר עוזי עין-דור ויחד עם אנשי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ישבו בנפרד ויעבדו את הנתונים כדי שבשלב יותר מאוחר

נוכל לקבל תמונה מדוייקת לגבי ההיקף של הבעיה.
שי יהלום
הסיכום של היושב ראש מקובל עלי.
היו"ר די מגן
מר ברלינסקי, הבנתי מדבריך כי הצעת החוק נמצאת בצנרת; עד כמה היא קרובה

לברז? מתי היא תונח על שולחן הכנסת?
עי ברלינסקי
התקיימו שתי פגישות בנושא הזה, למיטב ידיעתנו העניין קרוב מאד, אבל אינני

יכול לנקוב בתאריך.
היו"ר די מגן
רשות הדיבור לנציגת משרד הפנים, גבי אתי שרון.
אי שרון
לא היו התנגדויות, והנושא נמצא בתהליך חקיקה.

ברצוני לשאול מה הכוונה של שנה? שהו מעל שנה?
יי פלורסהיים
מיום יציאתם.
אי שרון
אני הבנתי שהם שהו כיוון שהמגמה היא לשהות שנה וחודש על מנת לקבל דרכון

ל-5 שנים.



אי פלטיאל;

זה יכול להיות דרכון וזאת יכולה להיות תעודת מעבר.

י י הורביץ;

למשטרת הגבולות אין נתונים?

א' שרון;

יש לנו בעיה עם משטרת הגבולות.

ש' יהלום;

לכל גורם יש בעיה עם הגורם האחר.

היו"ר די מגן;

לא נסכם את הנושא הזה היום.

נציג משרד מבקר המדינה מבקש להסביר לנו איך הוא הגיע למספר הנקוב.

עי עין-דור;

קיימנו דיונים וקיבלנו נתונים, גם נתונים שמשרד הקליטה מחזיק אצלו ממשרד

הפנים, באופן שוטף עם ענ"א, וגם פנינו לענ"א במישרין, וקיבלנו את ההסברים

המפורטים. ישנה סטטיסטיקה מדי חודש בחודש, שמועברת למשרד לקליטת העלייה,

בתפוצה של משרד הפנים גם לגורמים אהרים, ובה נתונים המספרים המצטברים בסוף כל

חודש שמצביעים על כך שמחודש ינואר 1990, סך כל תעודות עולים מרוסיה, כלומר

העולים מרוסיה מחזיקים בידם דרכון ישראלי, מזה עולים שיצאו מהארץ, מזה עולים

שטרם חזרו לארץ, ומזה עולים שחזרו לארץ. הנתון המצטבר מינואר 1990 לגבי עולים

שלא חזרו לארץ ושוהים בחוץ לארץ שנה ויותר
י' פלורסהיים
זאת הטעות.
עי עין-דור
אני מסביר מה שהוסבר לנו. כאשר אני דן בסטטיסטקה, זה לא תחום המומחיות

שלי, ואני צריך לקבל נתונים שמבהירים טבלה מסויימת שנעשתה במשרד אחר, אני

מקווה שאני יודע לשאול את השאלות הנכונות ואני גם מקווה שאני יודע להסביר מה

שנאמר לי.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

יכול להיות שלא הסבירו לך טוב.

עי עין-דור;

הסבירו לי מצויין. ובכן הנתון כפי שהצביעו עליו בפנינו חוא של 31000

עולים שלא חזרו לארץ, מהם כמעט 98% שוהים בחוץ לארץ שנה ויותר מיום שיצאו את

הארץ. מהנסיון שלי בביקורת על תופעת הירידה ועל הסיוע שמשרד הקליטה נותן

ליורדים זה לא, בדיוק, מדד של ירידה. גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפני הרבה



שנים, קבעה כי ירידה מן הארץ, נדמה לי שגם אלה נהלי משרד הקליטה, היא משנתיים

ויותר. אבל יש כאן דבר שקשור בכל זאת בזה שעולה נכנס לארץ לזה מקרוב שכבר יצא

מן הארץ, אנחנו לא אמרנו שזאת ירידה, אלא הבלטנו את הנתונים כשלעצמם, וכל אחד

יבין אותם כרצונו.

י' פלורסהיים;

אני הייב להלוק על כך.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ברצוני להבהיר מה היה ברור לי כאשר הגישו לי את הנתונים. כ-89900

מהעולים יצאו מן הארץ, וכ-31400 מהם לא שבו אליה עד ספטמבר 1994, וזה, באמת,

מיום ומעלה, לאו דווקה שנה. אבל מתוך ה-31400 מאלה שלא שבו, כ-30100 שהו

בחוץ לארץ שנה ויותר מאז יציאתם מן הארץ.

יי פלורסהיים;

לא מתקבל על הדעת.

שי יהלום;

אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שההפרש בין ה-31400 שלא חזרו, נניח

שהם יצאו אפילו לטיול, ל-98%, הוא ההפרש שעל פניו מעורר תהייה כי היחס צריך

להיות יחס יותר קיצוני. שני המספרים יותר מדי קרובים כך שבאיזשהו מקום העניין

הזה, כאמור, היה צריך לעורר תהייה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה ההבדל ביניהם?

השר לקליטת העלייה י' צבן;

אתן לכם דוגמה כדי לחזק את דבריו של חבר הכנסת יהלום; בשנת 1995 יצאו

8560 עולים לחוץ לארץ, כולל גם עולים שבאו באותו שנה, שעליהם ודאי שאי אפשר

להגיד שהם נמצאים בארץ יותר משנה.

560 אלף הוא נתון של משרד הפנים, נתוני ענייא, אלה הם אותם נתונים שמר עין

דור דיבר עליהם. 560 אלף עולים הגיעו מברית המועצות לשעבר מאז שנת 1989,

מתוכם נמצאים היום בחוץ לארץ בסך הכל 33244 עולים. הם נמצאים בחוץ לארץ לא

יותר משנה, אפילו יום אחד. מתוכם, מתוך ה-33 אלף - 8560 הם עולים שיצאו בשנת

1995.

שי יהלום;

מבקרת המדינה צודקת כיוון שיש פה שני מספרים. אז יכול להיות שמספר אחד

שגוי, אבל אין מספר מיותר.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

רק אם תוריד את ה-8560 כבר התרחקת - -



היו"ר די מגן;

רבותי, לא נגיע למספר המדוייק במהלך הדיון הזה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבקשת לומר שכ-89900 מהעולים יצאו מן הארץ, מתוכם כ-31400 לא שבו

אליה עד חודש ספטמבר 1994, וזה, עדיין, יכול לכלול גם אנשים שיצאו לזמן קצר.

אבל נזכור את המספר 89900. מאלה שלא שבו, כ-30100, שהו בחוץ לארץ שנה

ויותר - - -

יי פלורטהיים;

בלתי אפשרי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי הם חזרו כעבור חודש חודשיים?
י' פלורסהיים
בלתי אפשרי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מתוך ה-89900 איננו יודעים כמה היו של יום אחד, יכול להיות שאף אחד לא,

אבל עדיין לא הבדילו בין שנה ומעלה, לבין פחות משנה. יכול להיות שחלק היו חצי

שנה, חלק היו קרוב לשנה. מכל מקום 30100 שהו שנה ויותר - - -

אי פלטיאל;

המסקנה המתבקשת היא שרוב העולים שיוצאים יוצאים דיוקה כדי לרדת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא. גם שהות של שנה ומעלה בחוץ לארץ לא אומרת שהם יורדים.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

אני מציע לקבל את הצעתו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שכן

לא נאה שנסכם את הדיון - - -

היו"ר די מגן;

אילו היינו יכולים - היינו מסכמים את הדיון, אבל איננו יכולים לעשות זאת.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

אי אפשר לסכם בלי הסכמה על נתונים - - -

היו"ר די מגן;

מה עוד ששמענו על תקלה במשטרת הגבולות - - -



שי יהלום;

אדוני היושב ראש, אני מציע לקיים דיון תוך כדי הדיון שמתקיים כאן, שהוא

דיון רציני מאד, כיוון שהתברר שאנחנו מלאים בתקלות; תקלה בביקורת הגבולות,

תקלה במשטרה, תקלה במשרד הפנים, תקלה במערכת, זה אומר שאנחנו צריכים לקיים

ישיבה כדי לדון באוסף התקלות האלה.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

אני מבקש את תשומת ליבכם לטבלה שהבאנו אתנו, ואגף כך אני מבקש לומר שב-2

במרץ ביקשנו להסב את תשומת ליבו של המפקה הכללי לצורך לבדוק את הנתונים בטרם

ניקלע למצב הזה.

הנתונים שבטבלה הם נתוני ענ"א שהוצאו מהמחשב הבוקר, והם נכונים ל-31 במרץ

1995. מה אנחנו רואים לפנינו? - שסך כל העולים הוא 560 אלף. בשנת 1989 יצאו

6 אנשים, בשנת 1990 יצאו 385, וכו'. היום נמצאים, מתוכם, בחוץ לארץ 33244-

יי פלורסהיים;

מה מקור הנתונים האלה?
השר לקליטת העלייה י' צבן
ענ"א.

יי פלורסהיים;

אנחנו חוזרים לאותה הבעיה.
השר לקליטת העלייה י' צבן
אפילו אם אני מקבל את הנתונים האלה, אם מתוך השוהים בחוץ לארץ 33244 -
יי פלורסהיים
יתכן שחלק כבר חזרו - - -
השר לקליטת העלייה י' צבן
אם בשנת 1995 יצאו 8560, ברור ש-8560 שוהים בחוץ לארץ פחות משנה. זה

אומר שכבר צריך להוריד מתוכם את - - -
היו"ר די מגן
אם הנתונים נכונים - זה נכון.
השר לקליטת העלייה י' צבן
אם אנחנו רוצים להסתמך על נתוני משרד הפנים, הרי הם לפניכם, ועל פיהם

מדובר, בערך, על 22000 ולא על 33000.



היו"ר ד' מגן;

אילו התקנון היה מאפשר שמזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ינהל את

ישיבת הוועדה כי אז הייתי מעביר אליו את ניהול הישיבה כיוון שבנושא הזה הוא בר

סמכא. אני לא חושב שבשלב הזה הוועדה צריכה להמשיך לדון בעניין הזה. מזכיר

הוועדה יקרא לכל הגורמים הרלוונטיים, עניין איזכור התקנון הוא עניין שעומד

בפני עצמו, גם הוא צריך להיות מבורר, ולאחר שהוא יגיע למסקנות - נחדש את הדיון

לגבי מימדי התופעה.

מכאן לתופעה עצמה שגודלה ינחה אותנו לכיוון שלגביו נגיש את הסיכומים ואת

ההצעות שלנו. לעצם התופעה, אני מבין שהדרך הטובה ביותר, כך המליצה מבקר

המדינה וכך גם הממשלה החליטה, - לתקן את החוק. החוק קצת פרובלמטי, הוא חייב

התלבטויות כיוון שמדובר בהגבלה, לכאורה, של הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, אבל

גם משרד המשפטים הגיע לפתרון סביר של הסוגייה. אני מצטער שנציג משרד המשפטים

לא הגיע לישיבה, אבל היועצת המשפטית של המשרד לקליטת העלייה יכולה להחכים

אותנו. בבקשח.
טי פינקלשטיין
משרד הפנים הפיץ בסוף חודש אפריל תזכיר שמתייחס לשני תיקונים; 1. קביעה

מפורשת בחוק הדרכונים הקובעת שאזרח ישראלי חייב לחציג דרכון ישראלי או תעודת

מעבר ישראלית בכניסתו לארץ וביציאתו ממנה. התיקון הזה פותר לנו, למעשה, את

בעיית המעקב אחר עולים שיצאו עד היום מהארץ בדרכון שאיננו דרכון ישראלי.

2. הנקודה השנייה היא הארכת תוקף דרכון ישראלי ל-10 שנים. היום תוקפו

של דרכון הוא ל-5 שנים, ומשרד הפנים מציע להאריך את תוקפו של הדרכון ל-10 שנים

אבל הוא נותן אפשרות לשר הפנים לקבוע לגבי אנשים מסויימים או לגבי סוג מסויים

של אנשים, תקופת תוקף שהיא קצרה מ-10 שנים.

21 הימים שבהם המשרדים נתבקשו להגיב על התזכיר חלפו. לגבי העניין

הראשון אין הסתייגויות, זאת אומרת שכל משרדי הממשלה מסכימים להכללת העיקרון

בחוק הדרכונים שמחייב אזרח ישראלי להיכנס ולצאת מהארץ בדרכון ישראלי או בתעודת

מעבר ישראלית כנורמה ראויה לאו דווקה בהקשר של גביית חובות.

לגבי הנושא השני יש הסתייגות של השר לקליטת העלייה לגבי הנושא הספציפי של

מתן אפשרות לשר הפנים לקבוע תקופת תוקף קצרה מ-10 שנים לגבי סוג מסויים של - -

השר לקליטת העלייה י' צבן;

לא לגבי אנשים מסויימים, אלא לגבי סוג מסויים של אנשים.
טי פינקלשטיין
אני מניחה שהנקודה הזאת תתברר בימים הקרובים.

מה שחשוב לענייננו הוא שלגבי הנושא הראשון אין הסתייגויות, וכפי שנמסר

לנו ממשרד הפנים התזכיר יובא לוועדת שרים לחקיקה בהקדם האפשרי.

שי יהלום;

איך הנושא הזה עובד בעולם?



השר לקליטת העלייה י' צבן;

ברוב הארצות כמו שנאמר כאן.

טי פינקלשטיין;

בדקנו זאת באמצעות משרד החוץ שאסף עבורנו את החומר.

היו"ר די מגן;

נחזור לנושא הזה אחרי שמזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם אנשי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונציגי המשרד לקליטת העלייה ומשרד הפנים ישבו על

המדוכה ויעבדו את הנתונים, כך שנוכל לקבל תמונה בהירה יותר אודות היקף התופעה.

לפי היקפה נוכל, כמובן, לחשוב כיצד לייעץ למליאת הכנסת, למשרד לקליטת העלייה

ולגורמים האחרים כיצד להילחם ולצמצם את התופעה, בנוסף למה שנמסר לנו במהלך

הישיבה על הצעת החוק הממשלתית הרוקמת עור וגידים אשר תונח, ככל הנראה בקרוב,

על שולחן הכנסת.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים