ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/05/1995

תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית עמ' 236 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 382

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, בי בסיון התשנ"ה (31 במאי 1995). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן- היו"ר

א' גמליאל

ר' זאבי

ש' יהלום

י' שפי
מוזמנים
השר לענייני דתות ש' שטרית

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' אליצור- סגן החשב ה

י' יהושע - ממונה על שירותי הדת, המשרד לענייני

דתות

ע' עמר - עוזר השר לענייני דתות

ע' ברלניסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

משרד הכלכלה והתכנון

ש' לביא - ע.וזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד , משרד מבקר המדינה

ז' גדיש ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - סגן ממונה על אגף משרד מבקר המדינה

ר' אלימלך מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

ל' עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית משרד מבקר

המדינה

המדינה

ע' עין דור -מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
סדר היום
תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית - עמ' 236 בדו"ח

45 של מבקר המדינה.



תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית

עמ' 236 בדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני פותח את ישיבת הוועדה. ברצוני להודות, באופן מיוחד, לשר

לענייני דתות, שכידוע הוא גם שר הכלכלה והתכנון, על כך שהתאמץ לבוא

לכאן, כדי למנוע מאיתנו את האילוץ לדחות את הישיבה, שכן ממש ברגעים

אלו מכונסת הממשלה .
השר לענייני דתות ש' שטרית
הישיבה התבטלה"
היו"ר ד' מגן
בשיחתנו אתמול אחר-הצהריים , כשמכבי חיפה הובילה 1:0 במחצית, לא

הבנתי מה אתה עושה במשרדך בשעות כאלה כשכל המשרד צופה בטלויזיה.

יצאנו מתוך ידיעה" שהממשלה מתכנסת הבוקר" סיכמנו, שלמרות שהממשלה

מתכנסת הבוקר, אתה תוותר על ישיבת הממשלה ותחילה תופיע בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.
השר לענייני דתות ש' שטרית
אמת .
היו"ר ד' מגן
it

אני שמח, שהשר יוכל לשבת כאן ביתר נינוחות ולפרט בדבריו אודות

הטיפול בעניינים שעל סדר-היום. הסעיף הראשון, על סדר יומנו, הוא:

תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית, כפי שמופיע בעמוד 236 בדו"ח 45

של מבקר המדינה. חברי הוועדה, שקראו את הדו"ח, ודאי רואים שדו"ח 45

הוא, למעשה, המשך של דו"ח 44, על טיפול יסודי נוכח ליקויים חמורים

ביותר שמבקרת המדינה השפה במשרד לענייני דתות בשתי הזדמנויות שונות.

בנאומים במליאה, כאשר הייתי צריך להתיחס לנעשה וללא נעשה במשרד

לענייני דתות, לא היתה ברירה אלא לומר שמבחינת המינהל הציבורי

ומבחינת טוהר המידות, המשרד לענייני דתות מהווה את אחת מנקודות

התורפה הבולטות ביותר בממשלה. אני יודע, כי מאז שבידי שר הכלכלה

והתכנון- הופקדה אחריות גם על המשרד לענייני דתות והוא הפך גם לשר

לענייני דתות , הוא בהחלט, השתמש בסמכויותיו , כיו"ר ועדת השרים

לענייני תיאום ומינהל , כדי להשתדל ולבער את הנגע שנחשף על-ידי מבקר

המדינה במשרד לענייני דתות,- אני מציע, שנציג, בקצרה, את מימצאי

הביקורת" והשר לענייני דתות יציג בהרחבה את מערכת הטיפולים שהוא ביצע

נוכח הפעולות של מבקר המדינה בדו"ח 44 ונוכח המימצאים בדו"ח 45.
ר' אלימלך
הדו"ח ארוך, ואנסה עד כמה שאפשר לצמצם. אנו מדברים , כמובן , על

תמיכות מתקציב תרבות תורנית וחרדית- שמחליפים את המענקים היחודיים.

ביוני 1992 נקבעו והתפרסמו מבחנים ברשומות, והמבחנים האלה היו אמורים

להביא לכך שהתמיכות תחולקנה לפי אמות מידה אחידות ושוות. משרד מבקר

המדינה בדק האם באמת המשרד לענייני דתות פעל בהתאם למבחנים, ונבדקה

רמת הפיקוח של המשרד במוסדות עצמם" אנו אומרים, שב-1993 התקציב היה

57.2 מליון ש"ח וחולק בין כ-550 מוסדות- בבדיקה שעשיתי, למעשה, כ-50%

מהמוסדות קיבלו 20 אלף ש"ח ופחות מזה, 75% קיבלו 50 אלף ש"ח ופחות,

ולמעשה, שאר התקציב חולק בין מעט מוסדות יחסית. לכן , התמקד נ ו



פעילות, שמזכים אח. המוסדות בתמיכה" הוגדרו, במבחנים, סוגי

הפעילות והיקף הפעילות. אנו תם טענו, שחלק מהמבחנים לא היו מפורטים

מספיק, ובמאי 1993 בעקבות עתירה לבג"ץ של אחד המוסדות, הם אכן ת ו ק נ ו

ורוב המבחנים פירטו גם את היקף הפעילות המזערי של כל תחום פעילות.

אבל, גם במקומות שהמבחנים היו מספיק מפורטים, עדיין מצא נ ו שהפרש נ ו ת

שניתנה להם הייתה מעוותת ושהמשרד לא תמיד פעל לפי המבחנים הם כשהם היו

ברורים מאד"

ועדת התמיכות של המשרד, כפי נוהל התמיכות, אמורה לבדוק כל בקשה

ובקשה" אנו מצאנו, שהסמנכ"ל או אהד מהעובדים הבכירים במשרד, למעשה,

בדק או מיין למעלה מאלף בקשות לבד בעצמו ומה שהוא מסר לוועדה זו היתה

רשימה. שבה היו כבר רשומים שמות המוסדות הזכאים לתמיכה והסכומים

שנקבעו להם" למעשה, מה שקרה הוא, שהוועדה כבר קיבלה רשימה מוכנה, ומה

שנותר לה לעשות זה פשוט לאשר אותה- במקרה הזה, היא פעלה בניגוד

לנוהל" אנו מזכירים בדו"ח, שבנוסף לטופס הבקשה, שמוסד צריך- היה להגיש

ולמלא לפי הנוהל, המשרד קבע שאלון עזר כלשהו שבו המוסדות היו אמורים

לפרט את הפעילות שלהם, את סוג הפעילות ואת היקפה- לשאלון העזר הזה

צורפו ולס תכניות שמפרטות את הפעילות: כל שיעור ושיעור, כל סניף וסניף

ומספרי החברים,, למעשה, מה שקרה הוא, שעל פי השאלון הזה נקבע היקף

התמיכה למוסד., כלומר, אותו פקיד ישב והם קבע, למעשה, על-פי , שאלון

עזר, איזה סוג פעילות כן תאושר ואיזו פעילות לא תאושר ואיזה היקף

יאושר.

ר" זאבי,;;

הרי אני, כראש מוסד, יכול לכתוב שיש לי פי שניים תלמידים ופי 4

פעילות. האם ישנה שיטה של אימות השאלון?
י, הורוביץ
יש פיקוח.
ר' אלימלך
יש פיקוח עד כמה שניתן לפקה בשטה, וזה, כמובן ,, מכסה אחוז מאד

קטן, כיון שמדובר כאן בפעילות, לפעמים, של מאות אלפי שיעורים בשנה על

אכיף סניפים, 6-5 עובדים יצאו לשטח בכל רהב י הארץ.
ר' זאבי
על-פי הדיווח הזה, משלמים או רוצים לקבל כסף "
ר' אלימלך
נכון.
ר' זאבי
הדיווח יכול להיות פיקטיבי או מכוון ומגמתי.

הדיווח יכול להיות פיקטיבי או מכוון ומגמתי.
ר' אלימלך
אנו אומרים, שמצאנו, שבמקרים מסויימים לא נמצאה פעילות. עשינו גם

בדיקה השוואתית בתכניות עצמן ומצאנו כפילויות, כך שאנו, בהחלט,

מציינים את זה שיש חשש.
ר' זאבי
ר' אלימלך: בדקנו את שאלוני העזר האלה, שאנו אומרים שהם, למעשה, היוו את



שינויים בנתונים המקוריים שנרשמו. מצאנו , שהשינויים נעשו ע"י מחיקת

בעזרת טיפקס, רישום בדין אחרת או רישום בכתב יד אחר. לא יכולנו

להצביע מי עשה זאת"
השר לענייני דתות ש' שטרית
האם יש יותר מדי להגדלה או גם להקטנה?

ר' אלימלך;

ברוב המקרינה מצאנו להגדלה.
י' הורוביץ
זה נשאל בהומור-
ר" אלימלך
לדוגמא: מצאנו, שבמקרה אחד, בשאלון, נרשמו 400 שעות לחודש, ואם

מכפילים זאת בשנה זה צרך להיות 4.800.הנתון השנתי נמחק ובמקום

"4.800" נרשמו- "10.000". זה הגדיל להם את התמיסה באופן משמעותי-

באותו טופס, למשל, עבור פעילות צדקה ו- חסד המ ו סד ד י ו ו ה על 000, 20

ומישהו הוסיף את הספדה "1" לפני ה-20.000" וכך קיבלנו: "120.000"
היו"ר ד' מגן
על כל פנים, בבדיקתכם לא העל י תם מי עשה זאת אישית.
ר' אלימלך
לא היו לנו כלים לבדוק- אנו יכולים לנחש, לפי כתב היד-

לאחר שבדקנו את הרשימות ואת השאלונים, נכנסנו גם לבדוק את
התכניות
את פירוט הפעולות, שהמוסדות המציאו- לקחנו את הרשימות

ורצינו לראות כיצד נתנו, מה תוכן הרשימות האלה ומה אופי הפעילות שעל

בסיס זה ניתנו הכספים- רצינו גם לבדוק האם זה אכן עונה על המבחנים-

התיחסנו, בעיקר, לכמה סוגי פעילות עיקריים, שלמעשה, זיכו את המוסדות
בר ו ב התמיכה
ארגון ארצי לשיעורי תורה, ארגון א ז ו ר י לש י ע ו ר י ת ו רה ,

ארגוני נשים וארגוני נוער- מצאנו דברים מעניינים מאד-

מצא נ ו , שלהב י ארגונים לשיעורי תורה , המשרד החל י ט שש י ע ו ר לארגון

ארצי- יקבל 8 ש"ה ושיעור לארהון אזורי יקבל 5 ש"ח. לא ראינו שום נימוק

מדוע שיעור כזה צריך להיות יותר יקר משיעור אחר, ויכול להיות שזה

בגלל פרישה, אך זה היה צריך להיעשות לא דרך השיעורים, לדעתנו, אלא

היה צריך לתת לזה ביטוי בדרך אחרת" מצאנו, שחלק ניכר משיעורי התורה

ניתנו במסגרת של ישיבות/כוללים או במסגרת של תלמודי תורה בבתי-ספר

באשר המבחנים, בפירוש, אומרים שהתמיכות האלה לא מיועדות לפעולות

שנעשות במסגרת החינוך הפורמלי ללא לישיבות שנתמכות באופן קבע ע"י

המשרד- במשרד ישנה מחלקה לישיבות- ולא היה שום תיאום עם המחלקה הזו,

ולא ניסו לבדוק האם התלמידים האלה או הישיבות האלה נתמכים ע"י אותה

מחלקה - כת ו צאה מכך , ניתנו הם כספים למוסדות, ויכול להיות כפל תמיכה:

פעם אחת דרך המחלקה לישיבות, ופעם שניה דרך תרבות תורנית.
א' גמליאל
האם את יודעת כמה הדרים יש בישיבות?
ר " אלימלך
היחידה לפיקוח, שיצאה לשטח מטעם משרד הדתות, כתבה בדו"חות שלה

שזו הפע י ל ו ת הרה י לה של הישיבה, ועל כך א נ י מתבססת.
א' גמליאל
היו"ר ד' מגן: חבר-הכנסת הרב גמליאל, לא כולם מתמצאים בזה. כשאתה אומר "חדרים"

הסבר שאתה מתכוון לכיתות לימוד ולא למבנים.
השר לענייני דתות ש' שטרית
בטבריה קראו לזה: "כותאב".
ר' אלימלך
ארגוני נשים- ההגדרה, במבחנים, אומרת שזו צריכה להיות פעילות

קבועה ורצופה. אומנם במבחנים לא נקבע מספר מזערי של חברות, אך נקבע

שהפעילות תהיה בצורה מסודרת ורציפה. בדקנו את פירוט הפעולות האלה

ומצאנו, שברוב המקרים הפעילות הזו היא, למעשה, שיעור שבועי , שניתן

בדירה פרטית. היו מקרים, שמצאנו, למשל, שבדירה הזו מתקיימת פעילות

למאה נשים, כלומר הדיווח היה על מאה נשים, ביום שישי לאחר הדלקת

הנרות- היו דיווחים, שנראו לנו, על פניהם, לא ריאליים- אחת הסיבות,

לנראה, ללך שדיווחו כך, היא שהפיקוח לא יכול להגיע בשעות האלה. הרבה

מאד שיעורים ישנם בימי שישי לאחר הדלקת נרות להרבה מאד משתתפות באותה

דירה. מה שקרה כתוצאה מכך- הוא, שכיון שארגון נשים קיבל 6,000 ש"ח

עבור סניף כזה, שלמעשה, הוא שיעור שבועי שניתן בדירה אחת לשבוע, נוצר

מצב שזהו למעשה עיוות" אם אותו מוסד היה מדווח על השיעור הזה במסגרת

של ארגון לשיעורי תורה, אזי אם זה היה ארגון ארצי הוא היה מקבל 430

ש"ח ואם זה היה ארגון אזורי הוא היה מקבל 260 ש"ח לשנה. כלומר, יש

כאן פער עצום בין שיעור שניתן , בין תמיכה שניתנת בגין שיעור במסגרת

של ארגון נשים לבין שיעור שניתן במסגרת הזו לבין שיעור שניתן במסגרת

של ארגון לשיעורי תורה- אנו, אכן, מצאנו, שמ-"1993 ל-1994 היתה קפיצה

וגידול של 150% במספר הארגונים שפנו וביקשו תמיכה בתור ארגוני נשים,

כאשר קודם יכלו לבקש בתור ארגון לשיעורי תורה ושנה לאחר מכן - בתור

ארגון נשים. חלק מהמוסדות בללל היו ידועים ככוללים, שפעלו כל השנים

ככוללים א ו כרשת ארגון נוער להנצחת זכר השואה - כלומר, היה חשש, שא ו ל י

מוסדות למדו, למעשה, את השיטה והגיעו למסקנה, שכדאי לדווח על זה תחת

הכותרת "ארגון נשים" ולא תחת הכותרת "ארגון" מסוג אחר ששם הם יקבלו

פחות.
אי גמליאל
האם השיעור של הנשים מתקבל אצל האברכים בכולל?
ר' אלימלך
אני לא יכולה להגיד איפה זה" הם דיווחו על דירות.
ש' יהלום
אין לאן בעיה של צניעות, כי קרוב לודאי שהוא לא התקיים בכלל. אל

תדאג. מדובר על הדיווח. זו רק בעיה על הנייר.
השר לענייני דתות ש' שטרית
חבר- הכנסת שאול יהלום, טוב שישנם לאן איזונים, כי לא כולם מבינים

את עולם התורה והם אני עדיין לא ירדתי לעומק כל הטריקים-
ר' אלימלך
אענה לך הם לשאלה הזו. דוגמא אחת שיש לנו היא מקרה של מוסד,

שדיווח על 143 מוסדות חינוך, שחלקם בתי"ספר תיכוניים לבנות ואולי חלק

אולפנות. הם כתבו שהם מקיימים פעילות בימי שלישי ושישי בשעות הלימוד

של בית-הספר, וכאשר יצאו לשטח, מבין עשרה מוסדות שנבדקו ב-8 לא

התקיימה ולא מצאו כל פעילות, כלומר מנהלי בתי-הספר אמרו שלא מכירים



אחד מהשישה לא אמר כיי שמתקיימת פעילות זו. - כל זה, כמובן, מידגמי.
א' גמליאל
האם את מדברת על בתי-ספר לבנות?
ר' אלימלך
בדרך כלל, היו אלה בתי-ספר לבנות. כרגע, אני מדברת על ארגוני נשים,
השר לע נ י י נ י דת ו ת ש' שטרית
אלה נשים,שדיווחו על פעילות בבתי -ספר לבנות .
א' גמליאל
קודם, היא דיברה על כך, שהם דיווחו על שיעורים בכוללים בתור

שיעורי נשים.
ר' אלימלך
לא אמרתי את זה. אמרתי, שמוסדות" שבדרר כלל, הוכרו כישיבות, לפתע

פתאום דיווחו על פעילות זו.
י' שפי
ר' אלימלך: כן, שינו את היעוד.
ש' יהלום
בשנת 1993 עד 1994 הרבה מוסדות עשו הסבה, משום מה, לארגוני נשים"

כנראה, שזה בהלל הפעילות הטובה של הוועדה למעמד האשה בראשות חברת-

הכנסת יעל דיין.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לאפשר להציג את עיקרי המימצאים ברצף, ולאחר מכן , כמובן ,

יהיה זמן לשאלות- ברצוני לומר לחבר-הכנסת הרב גמליאל, שמדי פעם,

כשאנו דנים במימצאים חמורים, נשמעות הערות הומוריסטיות, וכשהמימצאים

חמורים ביותר נשמעות יותר הערות הומוריסטיות. זה לא פוגע ולא פוגם

בחומרת הענין ובחומרה שהוועדה רואה את המימצאים.
א' גמליאל
אני פשוט לא מבין. קשה לי להבין , בדיוק, מה הבעיה- הוא מתבדח, אך

אני שואל ברצינות .
היו"ר ד' מגן
נדמה לי, שחבר-הכנסת שאול יהלום מדבר כלאחר יאוש. תפקידנו,

בוועדה, זה לא להתיאש, ולגייס את כל הכלים"
א' גמליאל
האם ישיבה יכולה לעשות פעילות לנשים? ישנן הרבה ישיבות, שיש להן

פעילות רוחנית רחבה בעיירות- זה לא מפריע- לדעתי, זו בכלל לא הערה"
היו"ר ד' מגן
אתן לך, כמובן, אפשרות להתיחס לדברים בהמשך"



אני מקיים שיעורים. האם זו סתירה?

יכול להיות, שאצלך זה בסדר" אני לא מדברת על הישיבה שלך-
א' גמליאל
לא הגשתי עבור ארגוני נשים. אני עושה זאת בהתנדבות-
השר לענייני דתות ש' שטרית
אין כאן שום טענה, שאין שיעורים לנשים- השאלה היא האם הם

מתקיימים או לא, וזה הכל..
ש' יהלום
השאלה היא לא והאם הם מתקיימים או לא, אלא האם נעשה קריטריון כזה

בשנת 1994 ו-1994שאמרו להרבה אנשים: "מדוע לכם לעשות בעילות

כפי שכולם יודעים, בבתי-כנסת אכן מתקיימים שיעורים לגברים ואולי

לפעמים לנשים ולילדים, וכן בקיבוצים, בישובים ובמרכזים קהילתיים-

התברר, שהמידע הזה הגיע לחלק מהמוסדות, שרצו לקבל כארגונים לשיעורי

תורה, כארגוני נשים או כארגוני נוער, והם פשוט אימצו את השיעורים

האלה,, חלק מהם התקיימו, אך לא תרות חסותם של אותם מוסדות,. העולם שלנו

קטן, ובמקרה אחד מעובדי האגף שלנו מקיים פעילות כזו במשך הרבה שנים

בביתו, ומצאנו את אותו שיעור תחת רשימה של אחד המוסדות,. הוא לא קיבל

אה ו רה אחת, וזה לא ב י ו ז מת המ ו סד הזה. גם בישוב שלי מצאת י ,,
א' גמליאל
מי לא קיבל: בעל הבית או המלמד?
השר לענייני דתות ש' שטרית
בעל הבית לא מקבל.

בעל הבית לא מקבל.
א' גמליאל
מי צריך לקבל: המלמד או בעל הבית? בעל הבית עושה זאת בהתנדבות"
ר' אלימלך
אני יושבת בתוך עמי ואני מכירה הרבה שיעורים כאלה. אני בדקתי את

זה, וזה לא שייך לארגון. אני יכולה לומר יותר מזה - בדו''חות ביקורת

של המשרד עצמו הוא כותב; "הגענו למקום, והם מודיעים שהם לא מכירים שם

של ארגון כזה".. אכן הפעילות מתקיימת, אך לא תחת השם של הארגון הזה.

כלומר, גם זו שאלה. זו פעילות, שמתק י י מת בהת נ דב ו ת בר ו ב המקרים או

שהרב נותן שיעורים כאחד מתפקידיו במסהרת המשכורת שהוא מקבל.- מצאנו את

אלה מצאנו בכל מיני מוסדות.

ארגוני נוער - המבחנים אומרים, שצריכים להתקיים ארבע קבוצות

פעילות לפחות בסניף- כל סניף כזה קיבל כ-4,000 ש"ח לשנה. בדקנו

רשימות ומצאנו, קודם כל, גם פעילות שמתקיימת בבתים, בדירות פרטיות.

מצאנו, כשבדק נ ו את החלוקה של מספר הסניפים למספר החניכים, שה י ה מצב

לפעמים שבסניף היו שישה חניכים ובקבוצה יכולים היו להיות 1.5 חניכים.

מליון שהמשרד, והם בארגוני נשים אנו אומרים זאת והם בארגוני נוער,

קבע שרוב התמיכה תחולק לפי מספר הסניפים ולא מספר המשתתפים, נוצר מצב

שככל שהמוסדות האלה הירבו במספר סניפים כאלה הם זכו לסכום גבוה יותר.



שידועים וותיקים ומקיימים במשך שנים פעילות במבנים משלהם ויש להם

עלות הוצאות של אחזקת מבנים והם קיבלו, למעשה, את אותו סכום עבור

סניף הם כשמתקיימות שם 12 או 14 קבוצות פעילות למאות חניכים"
ש' יהלום
על איזו שנה את מדברת?
ר' אלימלך
על 1993 -ו-1994.
א' גמליאל
האם להבי ארגוני נשים צריך ארבע קבוצות?
קריאה
מדובר על ארגוני נוער.
ר' אלימלך
;

מצאנו" שארגון נוער חדש, שהוקם רק בדצמבר 1993 ,קיבל עבור 120

סניפים. כאשר בדקנו את הפעילות, את פירוט הפעולות שלו, התברר שחלק

מהפעילות כלל לא עונה על המבחנים- ישנה שם קבוצת פעילות אחת או

שתיים.
ש' יהלום
זה הוקם בדצמבר 1993.עבור כמה סניפים הוא קיבל?
ר' אלימלך
120 סנ יפים-
א' גמליאל
יש צמאון לדבר ה'
היו"ר ד' מגן
הייתי מבקש. במידת האפשר, אם את זוכרת, לציין שמות מוסדות- אחרת,

אני מתחיל להתבלבל- אנו נמצאים בדיון הוועדה, ולא במסיבת עיתונאים"
השר לענייני דתות ש' שטרית
תני לנו שמות,, זה עוזר" ישנם 11 גופים שמוזכרים, ואנו איכשהו

הצלחנו, כשעשינו את העבודה עכשיו, לנסות לתרגם את ההחלטות לנושא

תביעת החזר כספים וכו'. אולי חברי הוועדה רוצים לדעת זאת-
ר' אלימלך
יש לי מפתח של השמות, לפי האותיות, ואין שום בעיה. האם אתה רוצה

שאתחיל להזכיר שמות, אזכיר,,
היו"ר ד' מגן
רוצים לדעת י ותר-

השר לענייני דתות ש" שטרית^

אפילו על השר זה מקל,,
ר' אלימלך
במקרה הזה מדובר על ארגון נוער "בני חיל"



--"המקורב לש"ס, כפי שנאמר בכותרת.
ר' אלימלך
הוא מקורב לש "ס,. כיון שהיו"ר שלו הוא מזכ"ל ש"ס.
א' גמליאל
"במעלה'' לא מקורב למפד"ל, אלא רק מקורב לחבר-הכנסת שאול יהלום"

ר' אלימלך;;

"במעלה" גם מקורב - מדום. לא?
א' גמליאל
זו הוצפה שאין כדוגמתה. זה מעיד על דעות קדומות שלכם"
ר' אלימלך
הטענה היא שבכותרת לא כתבנו "במעלה", אלא רק "מוסד המקורב

למפד"ל".
א' גמליאל
'ירו דבר חמור ביותר.
היו"ר ד' מגן
תינתן לך אפשרות להתיחס לזה בהמשך הישיבה.
ר' אלימלך
יש הסבר גם לזה.
א' גלמליאל
זה בדיוק כמו שכותבים "מוסד יהודי" ומדגישים. זו חוצפה שאין

כדוגמתה. אני מוחה על כך בכל תוקף-

האם את זוכרת את הכתובת של העמותה ושל אהד הארגונים האחרים?
ר' אלימלך
כאשר בדק נ ו את פירוט הפעולות את הכתובות. למעשה, מה שמצאנו הוא

שהרש י מה הזו...
א' גמליאל
לא כתוב "למפד"ל" בכותרת"
א' גמליאל
אל תספר סיפורים. קראת י את הדו"ח.
ש' יהלום
עם דו"ח ביקורת כזה, אני מאהל לעצמי שתמיד יזכירו שזה קשור

למפד"ל. אם הדו"ח כל כך שלילי כמו על ש"ס, זו הבעיה-
א' גמליאל
אני מודיע לך" שעל "במעלה" זה הרבה יותר שלילי מאשר על ש"ס.
ש' יהלום
על זה יחליטו המשטרה והיועץ המשפטי.

בסדר.
ר' אלימלך
רש י מת הפעילות שמצאתי - התברר, שהיא ברובה, וכיון שעשיתי זאת

באופן מידגמי השתדלתי להקיף את רוב הפעילות, נמצאה באותה רשימה של

פעילות "אל המעין" שגם היא מקורבת לש"ס- בסופו של דבר, רוב הפעילות

היתה זהה, כלומר באותה שעה באוותו מקום. ארגון נוער "בני חיל" ו"אל

המעין" דיווחו על הבעילות למשרד הדתות וקיבלו בגין אותה פעילות.
א' גמליאל
האם זה בדו"ח הביצוע או בתכנית הפעולה?
ר' אלימלך
אני ביקשתי ממשרד הדתות את דו"ח הביצוע. שאל אותם.
א' גמליאל
אני מודיע לך, שבדו"ח הביצוע אין כפילות.
ר' אלימלך
פשוט לא היה במשרד דו"ח אחר,וזה מה שקיבלתי.
א' גמליאל
אני מודיע לך, שאין שום כפילות.
ר' אלימלך
בדקתי זאת בסוף השנה, בנובמבר 1994- כך שזה חייב היה להיות דו"ח

הביצוע.

חלק מהמוסדות האלה היו בכלל תא דואר, כלומר חלק מהסניפים היו תא

דואר., במקרה של ארגון "בני חיל" מצאתי תיבות דואר"
א' גמליאל
תגידי כמה.
ר' אלימלך
כמה - יש לנו בפניה.
א' גמליאל
האם מצאת אחת?
ר' אלימלך
לא. אני מדברת על למעלה מזה.

אבל, בדו"ח הביצוע היתה כתובת מפורשת.
ר" זאבי
זו חקירה נגדית.
א' גמליאל
לא צריכים להציג את בצורה מעוותת.
ר' זאבי
לאחר דבריה, נעיר כולנו, אך היא עובדת מדינה, שעשתה מלאכתה

נאמנה, ואני עושים לה חקירה נגדית.
י' שפי
הדו"ח כבר כתוב" אנו נשמע תגובה.

אף אחד לא סתר את זה בתשובה של המשרד- לגבי "אל המעין", גם לגבי

הבדיקה של הרשימות של פעילות לנוער, מצאנו שלמעשה "אל המעין" הגישה

רשימת שיעורים, כאשר הרשימה היתה רצף של שיעורים עם כתובות, והמשרד,

או שהוא הושיב פקיד או שאינני יודעת בדיוק מי עשה זאת אני מצאתי כל

ארבעה שיעורים קו והם נספרו כסניפים. כיון שצריך מינימום ארבע קבוצות

בסניף, כל ארבע שיעורים בצורה דיכוטומית חולקו לסניף.

השר לענייני דתות שי שטרית;

הוגדרו כסניף.
ר' אלימלך
לתוצאה מכך, נוצר מצב, שבשני סניפים היו בעצם אותה כתובת, כלומר

יכולים להיות 8 שיעורים תהת אותה כתובת, הם נספרו בשני סניפים שונים,

וכתוצאה מכך הוגדלה התמיכה" יכול היה להיות מצב, שאותה כתובת מופיעה

בשני סניפים שונים, כיון שזה נעשה בחלוקה כזו" מלבד זאת, בחלק

מהמקרים הם חילקו זאת לשלוש קבוצות, שזה גם בניגוד למבחנים.
ש . יהלום
אינני מבין . האם הכוונה היא ל-3 קבוצות בסניף?
ר' אלימלך
סן- חילקו לשלושה שיעורים, ואז זה פחות מהקריטריון"
א' גמליאל
ברצוני לדעת על מה היא מדברת: על "בני חיל" או על "אל המעין",

כי ענין "בני היל" הוא סיפור אחר"
ר' אלימלך
עכשיו, אני מדברת על "אל המעין""

עתה, אעבור למוסדות שהם לא של ש"ס. מצאנו ארבע עמותות, שיושב-

הראש שלהן היה אותו יושב-ראש, שהכתובת היתה אותה כתובת והפעילות

שהוצהרה, לולבי שלוש מהן, היתה בדיוק אותה פעילות,- המטרות, שהן הצהירו

עליהן , היו אותן מטרות. מדובר במוסדות, שלמעשה, פעלו בעבר מ-1989

כרשת להנצחת זכר הילדים שניספו בשואה" בדרך כלל, מה שהמוסדות האלה

היו עושים הוא, שהם היו מגיעים לבתי-ספר או אולי לארגוני נוער,

לתנועות נוער דתיות, והיו מעודדים לימוד משניות. לאחר כל חצי שנה או

שנה היו מקיימים כנס ונותנים פרסים לתלמידים- המוסדות האלה קיבלו

מאות אלפי כספים תחת פעילות של ארגון אזורי לשיעורי תורה, ארגון נשים

וארגון נוער- אנו מצאנו כפילות הם ברשימות, שהם הגישו , ומצאנו הרבה

מאד פעילות פיקטיבית גם בבדיקות שאנו עשינו וגם בבדיקות שהיחידה

לפיקוח של המשרד עשתה- בדו"חות הכספיים, כשבדקנו, קודם כל לא מצאנו

שום זכר לפעילות מהסגה הזה והם מצאנו זהות מושלמת בין הרכיבים של

הדו"חות הכספיים . כלומר, זה היה העתק . לגבי כל שלושת המוסדות, היתה

זהות ברכיבי הדו "חות, כלומר;! אותם מקורות הכנסה, אותם סכומים בדיוק,



והכתובת היתה ביתו של יושב הראש. שם מצאנו, באמת, כפילויות. רוב

הפעילות שלהם היתה בקיבוצים. כלומר, הם דיווחו, וזה לא אומר שהפעילות

היתה. הם דיווחו על קיבוצים ועל ישובים קהילתיים, וזה מה שקודם

סיפרתי שבדקנו ומצאנו שלמעשה לא התקיימו פעילות או שהקיבוצים

והישובים מקיימים את הפעילות ביוזמתם ולא תחת אותו מוסד.,

פעולות צדקה והסד - זהו אחד המבחנים, שלא היתה ההדרה ברורה מה זה

כולל. למעשה, מה שנקבע זה רק רמה כספית מזערית, כלומר הפעילות נקבעה

לפי רמה מינימלית של הוצאה כספית. מצאנו, שלמעשה, רוב המוסדות דיווחו

על פעילות צדקה וחסד" 400 מתוך 545, נניח ב-1393 דיווחו שהם נותנים

לפעילות צדקה וחסד. חלקם ישיבות, שלמעשה, בפעילות הכספית שלהן הראו

רק מילגות, תשלומי מילגות לאברכים, ולמעשה כאן לא היתה ביקורת של

המשרד., לא היתה ביקורת בשטח, ולא היתה ביקורת אחרת, כך שהמשרד שילם

את כל הפעילות שנדרשה"

היחידה לפיקוח - אנו טוענים, שהיחידה לא ביצעה ביקורת בהיקף

מספיק, ובחלק מהמקרים זה היה אחוז ממש קטן כך שלא ניתן היה להוכיח אם

הפעילות אכן התקיימה אן לא" אבל, גם במקומות שהיחידה ביקרה ומצאה

שהפעילות לא בוצעה, המשרד פעל בצורה כזו : אם זה היה % 50 ומעלה ביקורת

שאני קוראת לה "חיובית", כלומר שנמצאה ביקורת בשטח" הוא קיבל את מלוא

התמיכה.- כלומר, אם -49% נמצא שלא קויים, הם בכל זאת קיבלו עבור % 49

האלה- אני, כמובן , מדברת על מידגם, כלומר, אם במידתם שהם עשו הם מצאו

שב-49% מהמקרים לא היתה כלל פעילות, המוסדות קיבלו הם בגין הפעילות

הזו שלא התקיימה כלל,, המשרד שילם, למעשה, כ-80% מהתמיכה בצורת

מיקדמות עד אוגוסט 1993 ואוגוסט 1994 - זאת אומרת, שהם מוסדות, שעוד

לא התקיים בהם כלל פיקוח, קיבלו כבר - חלק מהם 50% וחלק מהם 80%

מהתמיכה.
י' שפי
האם לא היה מצב שהחזירו כסף?
ר' אלימלך
לא.
היו"ר ד' מגן
זה חלק מתפקידינו.

שהיו שליליות והמשרד התעלם מזה- לכן, לא ברור לי בדיוק מה היתה מטרת

הפיקוח" מצד אחד, אפשר לההיד שזהו הורם מרתיע, אך במשך הזמן , כשיש

אוירה שממילא מקבלים את הכסף זה הם לא גורם מרתיע.

בדיקה של התמיכה, שמשרד החינוך נותן בסעיף תרבות חרדית - בבדיקה

כזו מצאנו, שמבין 25 מוסדות, שהמשרד תמך בהם ב--1993 וב-1994, שמונה-

עשר מוסדות קיבלו תמיכה הם ממשרד הדתות והם ממשרד החינוך, כאשר לא

היה תיאום בין המשרדים או לפחות משרד הדתות, לפי מה שאנו בדקנו, לא

תיאם את סכום התמיכה שהוא נותן ביחס למה שניתן הם ע"י משרד החינוך"

בדקנו את 1993 ו-1994 וסיכמנו את הסכומים שניתנו הם ב-1993 וגם ב-
1994 ע"י שני המשרדים, לדוגמא הבולטים הם
1" מוסד אחד, "אל המעין", קיבל 26.66 מליון ש"ח.

2. שני מוסדות חב"ד קיבלו 21.67 מליון ש"ח.

3. מוסד של אגודת ישראל קיבל 10.53 מליוני ש" ח.

4 .מוסד של "דגל התורה" קיבל 9.52 מליוני ש"ח.
ש' יהלום
ר' אלימלך: לא יכולנו לבדוק, כיון שהבדיקה לא נעשתה במשרד החינוך.
השר לענייני דתות ש' שטרית
חיזרי שוב על המספרים, כי כל האש מופנית לש"ס.
ר' אלימלך
במקרה הזה, לא כל האש מופנית לש"ס.
השר לענייני דתות ש' שטרית
בענין הזה של הכספים יש יותר מדי תשומת לב ואנרגיה לכיוון ש"ס.

אני רוצה, בתוצאה הסופית, שהמספרים יירשמו.
היו"ר ד' מגן
זה כסף גדול.
ר' אלימלך
ר' אלימלך: מוסד אחד קיבל 26.66 מליון ש"ח.
השר לענייני דתות ש' שטרית
למה קיבל מוסד של חב"ד?
ר' אלימלך
21.67 מליון ש"ח. מוסד של אגודת ישראל קיבל 10.53 מליון ש"ח,

ומוסד של "דגל התורה" - 9.52 מליון ש"ח- לא כתבתי לעצמי הכל, כי

בדו"ח יש פירוט מלא.
היו"ר ד' מגן
אלו מוסדות יש לחב"ד?
ר' אלימלך
אחד מהם הוא: צעירי חב"ד .
ע' עין-דור
המוסד השני הוא מרכז חב"ד, נשי חב"ד או שיש ניידות חב"ד.
ר' אלימלך
אינני יכולה לזכור את כל השמות.
השר לענייני דתות ש' שטרית
כלומר, מדובר על הסכומים: 26 מליון ש"ח, 21 מליון ש"ח, 10 מליון

ש"ח ו-9 מליון ש"ח למה קיבלו מוסדות שמקורבים למפד"ל?
ר' אלימלך
אף אחד, כיון שזה במשרד החינוך.
ש' יהלום
האם אף אחד לא קיבל?
ר' אלימלך
זה לא חרדי.
ש' יהלום
במקום להגיד "חטאנו, עוינו, פשענו" אתה עוד מצדיק את זה.
השר לענייני דתות ש' שטרית
לא. אני לא מדבר עכשיו נורמטיבית, אלא רק תוצאתית. צריך, שלא

ילמד שום דבר ממה שאני אומר. אני, פשוט, רציתי שתהיה פרופורציה.
ר' אלימלך
אני מכירה את השמות, וחלק ניכר מהם זה לא מוסדות ש"ס. הענין הוא,

שפשוט הסכומים הגדולים הופנו לש"ס, ולכן התמקדנו בהם.
א' גמליאל
היא מקבלת הרבה כסף , בגלל הפעילות הרחבה.
ש' יהלום
או פיקטיבית רחבה. - זוהי, בדיוק, השאלה" הנה, התחלה כאן הכל.

חבר-הכנסת הרב גמליאל, אתה, כרב, היית צריך לקום ולהגיד וידוי.

אתה מדבר שטויות .
ש' יהלום
היית צריך להגיד: "חיללנו את ה' ברבים. עוינו ופשענו ".
א' גמליאל
אתה היללת את ה'. אתה הפושע הכי הגדול. אתה בא ואומר, שהדתיים

גנבים.
האם אני אומר
"שדתיים גנבים"? מבקרת המדינה אומרת שהדתיים

גנבים .
א' גמליאל
אתה פושע.
ש' יהלום
אתה הרמת להילול ה' הכי גדול - אתה ומפלגתך.. אוי ואבוי למפלגה כזו.
א' גמליאל
אתה..
היו"ר ד' מגן
היו"ר ד' מגן: נרשמת סטנוגרמה, והבל להצטער על דברים שנאמרים בעדנא דרתחא. אנו

מקיימים דיון, ולא ויכוח בין מפלגות.
ר' זאבי
בנוסף, אין לאן הם בוחרים פוטנציאליים.
ר' אלימלך
למעשה, סיימתי את הדיווח, ואולי יש מקום לקרוא הם מהסיכום"
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אבל, ביקשו לקצר-



ברצוני לומר שישנם דברים, שאני מסכים איתם בדו"ח, ואני לא בא

ופוסל כל דבר. כל דבר יש לבחון לגופו של ענין. אני חושב , שהטענה

המרכזית על שיעורים בדירות פרטית ובכל מיני מקומות חליפיים, וזה

עובר כחוט השני, הן ב"אל המעין", הן בארגוני הנשים, הן ב"בני חיל",

הוא, בהחלט, דבר שצריך תיקון" כמו ש"בני עקיבא" קיבלה כל השנים כספים

מהמדינה, ממפעל הפיס, מתיק "אפרסק" ומכל המקומות, ובנו סניפים.גם

אנו צריכים לקבל תקציבי בניה לסניפים כדי שתהיה פעילות ממוסדת. אני

אומר כאן, שאנו נעשה לא קבוצה אחת אלא ארבע וחמש קבוצות, שהכל יהיה

מתאים, אבל צריך לתת לנו גם את האפשרויות לבנות סניפים, כך שיהיה לנו

סניף בכל ישוב ועיר. צריך לעשות תיקון - אפליה מתקנת: לתת תקציבים

לבינוי סניפים בכל הארץ. א ני בעד זה, ואני חושב שהביקורת היא צודקת,

וזה לא צריך להיות בדירות פרטיות- אני הושב, שהוועדה צריכה להמליץ על

הקמת סניפים בכל מקום ומקום, כדי שזה יהיה מסודר ; כמו שלכל ארגון יש

סניפים, גם לנו צריכים להיות סניפים.

לולבי כל ליקוי שמבקרת המדינה מצביעה עליו, אני לא מהפה על שום

ליקוי. אם יש ליקוי כלשהו, צריך תיקון בכל החומרה ובכל הכח, ואני

הראשון בעד התיקונים,- אבל- יש דברים, שהויכוח בהם הוא לא על העובדות"

ישנם דברים, שזו שאלה של מדיניות המשרד, למשל נושא הקריטריונים.

אינני יודע מי קבע את הקריטריונים של ארבע קבוצות. קבעו אותם אנשי

המפד"ל, לפי צרכי "בני עקיבא" ולפי השבטים ב"בבני עקיבא",, אני חושב,

שצריך לחשוב מהדש על כל הקריטריונים ולעשות אולי סדר : אולי שתי

קבוצות. אולי עשר קבוצות ואולי אלף קבוצות - אינני יודע. מדוע אנו

צריכים לסמוך על קריטריונים שאנשים בנו לפי הצרכים שלהם? אולי צריך

לפתוח הכל מחדש, ואכן לשר יש נכונות לשנות את הקריטריונים. צריך,

שיבחנו אותם מחדש, ואני בעד זה,- צריך, שיישבו עם היועץ המשפטי, עם

משרד מבקרת המדינה, עם מבקרת המדינה, ויקבעו קריטריונים ברורים. יש

בהערות של מבקרת המדינה הרבה דברים שהיא טוענת שהם לא ברורים בכל

הקריטריונים, ואני מסכים לזה. צריך , שיעשו קריטריונים חדשים, שיכינו

את הכל מחדש, שזה יהיה מוסכם ושזה יהיה מתאים לכולם ולא רק לפי גוף

מסויים ולא לפי רצון פוליטי של תנועה מסויימת, ואז אני בעד,. אנו לא

מפחדים מזה., יש לנו פעילות רחבה ועניפה בכל הארץ,, אני חושב, שאנו

נעמוד בכל הקריטריונים,, צריך לתת לנו את האפשרות להיות כמו כולם.

תנועת "בני חיל" הוקמה, וזה ארגון נוער, כמו שיש "עזרא", "בני

עקיבא", "אריאל" ו"הנוער העובד". זכותנו לפתוח אותו. האם אנו לא

יהודים?! האם איננו חיים במדינה הזו? תנועת "בני חיל" התפתחה ל-120

סניפים, וזה יפה מאד,, אני חושב, שזו ברכה גדולה, וזה טוב. עושים

עבודת קודש בשכונות ובכל מיני מקומות, במקום שהילדים יסתובבו

ברחובות" אני חושב, שיושב-ראש הוועדה מכיר את פעילותנו בקרית גת. אני

הושב, שזה דבר ברוך וחשוב" אם נקים עתה תנועת נוער לבנות, אני יכול

לומר לכם שאנו נפתח מאתיים סניפים, כי יש צימאון לדבר ה' ואנשים

רוצים לשמוע יהדות. מדוע לא לעשות זאת?
ר' זאבי
מדוע לימוד צריך להיות דרך מפלגות? בני לא משתייך לאף מפלגה. הוא

רוצה ללמוד תורה, ואני רוצה שהוא ילמד תורה,, מדוע זה צריך להיות דרך

מפלגות? מדוע המדינה צריכה לתמוך ולעודד תרבות תורנית דרך מפלגות?
א' גמליאל
אתה צודק, ואני מסכים איתך. אבל, ברצוני שתבין, שהמדינה הזו

בנויה על הסטוריה. היתה הסטורית מסויימת של המדינה, והוקמו ארגונים.

אינך יכול לסגור ארגונים., האם אתה יכול לסגור את "הנוער העובד

והלומד"?!
ר" זאבי
א' גמליאל: האם אתה יכול לסגור את "בני עקיבא"?! .-אינך יכול. אני גם נגד

סגירת "בני עקיבא''" אדרבא שתתפתח "בני עקיבא",, היא עושה פעילות

חיובית.
ר' זאבי
תנועת הנוער של "מולדת" לא מקויימת ע"י המדינה-
א. גמליאל
בסדר,, אתה צריך גם להכנס. אינני אומר, שלא תכנס לקריטריונים. אני

אומר, שהיתה מציאות מסוימת, באנו אל מציאות מסויימת שקיימת במדינה

והלכנו בעקבות המציאות הקיימת- היו תנועות ושיעורי תורה, ופתחנו את

"אל המעין",. היו ארגוני נוער, ופתחנו את "בני חיל".. אנו נפתח גם

לבנות - מדוע שלא נעשה זאת? אם ישנם ארגוני נשים, מדוע שאנו לא נפתח?

האם איננו אזרחים שווי זכויות?! אנו נפתח כמו כולם.. צריכים לעמוד בכל

הקריטריונים, ואני אומר שאנו נעמוד.. אני חושב, שצריכים לתת לנו את כל

התנאים, כדי שנוכל לעמוד, כמו כולם, בכל הקריטריונים, ואכן לעשות

אפליה מתקנת לענין הזה, כדי שזה לא יהיה בכל מיני בתים פרטיים שאז

יכולים להיות שם השדות לשיעורים פיקטיביים.. ברגע שיש סניף מסודר,

הבדיקה קלה יותר ואפשר לבוא, לבדוק ולבחון , אני בעד, שהכל יהיה תקין
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא פיקטיבי.
שי יהלום
תחילה, אני חושב, שצריך להעריך את עבודת משרד מבקרת המדינה על

העבודה, וכפי שרואים מהדו"ח, זוהי עבודה מעמיקה, ירדו לפרטי פרטים

וכך גילו דברים של אמת" אני משבח דו"ח זה. אומנם לפי הרב גמליאל,

ואני מתנצל שאני אומר זאת, התקוה היא פחותה, אך לפי שר הדתות הנוכחי,

לפחות לפי הצהרותיו, ולפי שאר רשויות המדינה, אני מקווה שהדו"ח גם

יביא ליותר טוהר מידות במה שנעשה במשרד הדתות.,

ברצוני להעיר כמה הערות קצרות. אני נמצא במצב מורכב מאד, משום

שאני גם מתנגד לתופעה שחבר-הכנסת הרב גמליאל מצדיק אותה, אך אני גם

מתנודד להערת הביניים שאמר חבר-הכנסת רחבעם זאבי. לכן , תחילה, ברצוני

לענות לחבר-הכנסת רחבעם זאבי,. באופן עקרוני, באו הארגונים הדתיים או

באו המפלגות הדתיות שמייצגות אותם, והלואי והדברים האלה היו נעשים לא

במסגרת מפלגות, ואמרו שישנם הבדלים בצריכת תרבות הפנאי בין אדם דתי

לבין אדם חילוני; אם אתה הולך, נניח, למופעים של בתי קולנוע,

כחילוני, ואינני אומר זאת באופן אישי אלא לפרופיל של אדם חילוני, אזי

מאחר ו-80%-90% מהסרטים כיום מראים הצגות עירום ותועבה, אפילו שזה
עירום יפה, מה שנקרא
יפה ואסתטי, ולא עירום נמוך, הציבור הדתי נמנע

מהליכה למופעים אלה לפי האידיאולוגיה שלו. באו ואמרו: "אני רואה,

שמדינת ישראל מקציבה לפסטיבל ישראל כך וכך כספים וכך וכך מליונים על

מליונים, והציבור הדתי לא הולך לפסטיבל ישראל לא בגלל שהוא לא אוהב

תרבות אלא בגלל שב-% 80 מההצגות יש ניבול פה ועירום שם". אם המדינה לא

היתה עוזרת ולא היתה מקציבה לפסטיבל ישראל, אין בעיה. אבל, המדינה כן

מקציבה לפסטיבל ישראל וכן מקציבה לתיאטרון אחר בעכו, ואנו לא באים

- ?-- ' ?--= ? - -?? ?-?'?י . ??? -'^י- ?????-? ?????? ? ; ?? ???'??"?; ?=??.? ^-^ ^ -? :^-.



לציבור, שהיא אזרח משלם מסים" את ה"בילוי" של תרבות הפנאי שלו.
ר' זאבי
זד; יפה ומשכנע, אך פסטיבל ישראל לא הולך דרך מפלגה. פסטיבל ישראל

הוא לכל באי עולם.
ש. יהלום
נכון .
ר' זאבי
תם לימוד תורה צריך להיות לכל באי עולם ולא דרך מפלגה.
ש. יהלום
אני מקבל זאת, והרי אמרתי: "הלואי וזה לא היה נעשה". מצדנו, זה

באמת היה צריך להיות במשרד החינוך והתרבות" אלא שמסיבות קואליציוניות

שהמפד"ל התנגדה להן , רוב הכספים עברו למשרד הדתות. יש גם במשרד

החינוך, וזה מה שנאמר כאן, סכום במקביל לכך שאתה עושה תרבות ומקבל

כספים גדולים מהמדינה. באופן עקרוני, אמרו; "בואו וניתן משהו גם

לתרבות הפנאי של הדתיים"- על זה מדובר.

לסעיף הזה, מלכתחילה, כל ארגון יכול לפנות , אלא שהיוזמה כרגע היא

בידי המפלגות. אתן לך דוגמא שחבר-הכנסת הרב גמליאל ציין, וזה ארגון,

שאינני רוצה לעסוק בו, ואני מאחל לעצמי שכל הביקורות תהיינה כאלה?

למרות שצריכים לתקן הם את הדברים האלה; ארגון "מעלה"- כתוב בדו"ח,

שיזמו אותו שני חברי-כנסת של המפד"ל, שאחד מהם זה אני- כיום, עומדים

בראשו שני אנשים דתיים לאומיים, שאינם חברי-כנסת ופעילותם במפלגה היא

פעילות כחבר רגיל- הלואי והיה קורה כך תם בדברים אחרים" והלואי וזה

היה קם מלמטה. סליחה, שאני נותן כאן דוגמא. אם אתה שואל אותי , לגבי

הארגון, שאני מבין שראשו ברח לגוץ-לארץ, עד כמה שאני יודע הוא לא איש

מפלגה, אותו מר שפירא שברח לחוץ-לארץ ואף השתמש, ואני מגנה זאת בכל

תוקף, בשם השואה להצדקת מעשיו. אבל, עקרונית, אתה רואה שם ארגון שהוא

לא מפלגתי . חב"ד, ברוב השנים, הם לא היה מפלגתי , והם יכולים לבוא

לאותו מקור, לאותו סעיף- המפד"ל היתה זו, שעיכבה כאן את התקציב לפני
שלוש שנים ואמרה
"גמרנו את שיטת היהודיים, לפיה היו באים לכאן,

לוועדת הכספים" בואו ונלך לקריטריונים"- לעניות דעתי, ואני מוכן שזה

ייבדק, הקריטריונים" שנקבעו ע"י שר הדתות, שהיה של המפד"ל - ולכן זה

סילוף גדול לומר על מה שנעשה היום שזה נעשה בימי שאקי - היו

קריטריונים של צדק" ובשנת 1992, פחות או יותר, כל הארגונים קיבלו

קריטריונים של צדק- צדק זה אם בארגון יש 10,000: הוא צריך לקבל כמעט

פי 10 מארגון שיש בו אלף אנשים, וזו הנקודה.-
א' גמליאל
אבל, מבקרת המדינה טענה, שישנם הרבה דברים לא ברורים-
ש' יהלום
הבעיה היא בשלושה דברים" לפי מה שהתגלה בדו"ח- דבר אחד הוא שינוי

הקריטריונים לקריטריונים מסולפים" בזה, הצמרת היא זו ששינתה, עוד

לפני הארגונים. לדעתנו, הדליפה את זה לארגונים ונתנה להם. לא הזכרת

את שינוי הקריטריון, שאף ארגון לא יקבל 20%. זה היה הקריטריון להשגת

ארגונים פיקטיביים נוספים. כלומר, זה שארגון מדצמבר עד ינואר פתאום

קופץ מ-0 ל-120 סניפים, זה בסדר" אבל, זה שארגון יעלה ב-21% הוא כבר

לא יקבל" זה היה תמריץ וכך הם רצו, כדי לא לתת לארגונים הקיימים
ר' אלימלך
זה היה בפניה, אך הם ענו על זה, ולכן זה ירד.
ש' יהלום
בסדר- כך אני רואה את זה.

הדבר השני היה גניבות וזיופים- וזו הנקודה כאן- היו שינויי

טפסים" תבדוק היכן זה נעשה - בבתים פרטיים.

הדבר השלישי, שנעשה, הוא בניית יחידת ביקורת, שכולה ניגוד

אינטרסים לגופים המבוקרים - אם שני אחיו של ראש יחידת הביקורת, בני

דודיו או גיסיו הם רכזים של "אל המעין ", כיצד אתה רוצה שתהיה ביקורת?

האם זה מהשמים? הרי זה ברור, שהכל בנוי כאן על פיקציה?
א' גמליאל
האם ב"מעלה" זה יותר טוב?
ש' יהלום
לכן, כאן מדובר על דרכי רמיה ועל גניבת ספרים מהמדינה. אני יודע,

שישנם תוהים, שרואים בזה מצוה" אני אומר" שאצלי זו עדיין עבירה. אתה

תגיד אלף פעמים "מעלה". הרי ידונו כאן בוועדה על "מעלה" ויבדקו" מה

אתה דואג?
היו"ר ד' מגן
היו"ר ד' מגן: אנא, השתדלו להימנע מהויכוח ביניהם.
ש' יהלום
קח וליום ותירגע.
היו"ר ד' מגן
דברו אל הוועדה, אל השר ואל מבקרת המדינה.
ש' יהלום
אני מבין- כפי שהמבקרת המדינה אמרה בכמה הזדמנויות בנושא, שהנושא

נמצא בחקירה של היועץ המשפטי ושל המשטרה.. לגבי הזיופים, האנשים

ייחקרו ומה שיימצא יימצא. ברצוני להעלות כאן רק שתי נקודות, שהראשונה

בהן היא מי נתן לכל זה שיקרה, ובכך אני מאשים את שר הדתות הקודם-

אדוני השר, שר הדתות הקודם חתום על הפרוטוקולים. אנו מדברים על 1994,

בה נעשו רוב הבעיות העיקריות. ב-1994, בה דו"ח הביקורת מתמקד, חתום

יצחק רבין שהיה שר הדתות- אתה יודע, כפרופסור למשפטים, שמי שחתום יש

עליו אחריות. יתר על כן, אפילו הוא לא יכול לבוא ולהגיד אחרת, לי גם

יועצו, ישראל ליפל חתום- כלומר, חתומים על הכל יועץ השר והשר- יש

בידי שלושה פרוטוקולים.
השר לענייני דתות ש' שטרית
בגלל שיועץ השר חתום, חתום השר-
ש' יהלום
הוא סמך על אותו אדם. הוא שליחו, מהו המושג המשפטי לזה?
השר לענייני דתות ש' שטרית
אחריות שילוחית.
ש' יהלום
לגבי האם היתה כאן איזו שהיא מקריות, אין לי כל ספק ששר הדתות

יצחק רבין ידע מה שנעשה , כי היו גם דיונים בוועדת ביקורת המדינה,

נכתבו לו מכתבים והענין נמסר- אלא מה? היה כאן שוחד פוליטי לש"ס. הוא

ידע, שהמשרד מתנהל בשלט רחוק ע"י אנשי- ש"ס, והדברים האלה פורסמו

אפילו בצילומים בתקשורת." בכתבות בטלויזיה; איך אנשים הולכים זה אחרי

זה ונכנסים להדרים של אנשים שאין להם שום מעמד בתוך המשרד,, הדברים

האלה היו ידועים ופורסמו ונאמרו מעל במות הכנסת" בוועדות ובסדר-היום,

ואף על פי כן הוא נתן- זהו שוחד פוליטי"

מבחינת הגילוי, מאחר ואני חבר בוועדת הביקורת ברצוני לומר שפניתי
שלשום ליועץ המשפטי לממשלה
בעקבות הדו"ח הזה ביקשתי לפתוח בחקירה

כולל נולד ראש הממשלה, יצחק רבין , בתפקידו כשר הדתות, על שני הנושאים

האלה ועל כל הנושא שהוא היה אחראי למה שנעשה במשרד, מבחינת הזיופים

וההשתוללות שהיתה. הדבר השני הוא, שהדבר נעשה מתוך ידיעה ברורה

שמדובר בשוחד. ואני רוצה רק את העתק הפניה להעניק ליושב-הראש ו למבקרת

המדינה.
ר' זאבי
התרשמתי מהדו"ח, כפי שנמסר כאן ע"י נציגת מבקרת המדינה, כעבודה

רצינית ויסודית , ואולי אפילו זה נבון שעשתה זאת אשה, שהתרשמתי שהיא

משומרי מצוות. היא הולכת עם כיסוי ראש, ולא יכולים להגיד שבאו כאן

ממר"ץ לבדוק אותם או ממפלגה חילונית אחרת.
א' גמליאל
האמן לי, שהייתי מעדיף איש מר"ץ.
ר' זאבי
אם היו הולכים לפי העדיפויות שלך, היית מעדיף שלא יעשו לכם

ביקורת- אבל, אני חושב, שזה היה חכם שבחרו בהברת הזו,. אינני מכיר

IIJ! ? I 1U ?i i Ii ."i.JJ I IJ!li' JJ i 1iJ (/ yj[ i Si?.; . j,'_i.iiJi J ? ^.i i-.; ? 1 i" ?ij i i i.;

^^^ jj ?'לי דבר אהד ??- מדוע לימוד תורה צריך ללכת בצינורות

מפלגתיים? ברור, שזה נותן להם עוצמה וכה, בלי קשר לשחיתות- נניח,

שהכל היה נקי וטהור והכל היה מתנהל על מי מנוחות- המדינה מזרימה

כספים ללימוד תורה דרך צינורות מפלגתיים , וזה כד י להאדיר את כ ו חה -

אני, כמשלם מסיים, לא מסכים שהכסף, שהם אני משלם כמס, '-לך להאדיר

מפלגה א, מפלגה ב' או מפלגה ג' .אני שואל את השאלה הבסיסית-
ש' יהלום
מדוע אינך מעלה שאלה זאת על גבעת חביבה ועל בית ברל?
ר' זאבי
אני חושב, שבכולם צריך לטפל, בכל הנושאים. כשנגיע לדו"חות אחרים,

שיעסקו בהבעת חביבה, נדבר עליהם" אני שואל את השר: מדוע לימוד תורה

צריך ללכת בצינורות מפלגתיים? התשובה היחידה, שיכולים לענות לי, היא

שזו הסטוריה של מדינת ישראל- אבל, בוא ונתקן את ההסטוריה. בשביל זה

יש מבקרת מדינה, ועדה לענייני ביקורת מדינה ו-120 חברי כנסת שמחפשים

.--ך-.- -I. ..??. !-. -. MI /,.-r~,TI rי ^ 1-- .?".-.? יי-!- .-ל 1-'; .5-!-r ?,-, ?.-I w ך" 1 ד-1~/.י11! ^י-ל- ד 1! |~י 1- -j y ///- !""t7 n -r 7 yi



דבר חיובי ואני מברך עליו וצריך לעודדו ולחפש לו כל מיני צינורות, לא

ילך דרך בתי-ספר או דרך כל מיני גופים אחרים כמו מתנס"ים ? מדוע זה

צריך ללכת דרך מפלגות? אם זה דרך מפלגות, זה כדי לתת להן עוצמה. אם

הן רוצות עוצמה, שתעשינה זאת בכוחות עצמן ולא בכח של המדינה ולא

בכספי המדינה.
י' שפי
כבוד השר, האם לימוד תורה במקומות עבודה עומד בקריטריונים האלה

שזכאים לתמיכה? שם זה לבטח לא פוליטי ,.
ש' יהלום
תלוי מהו מקום העבודה.
י' שפי
אני מכיר מקומות עבודה גדולים, בהם ישנם שיעורים לאהר שעות

העבודה,. בתעשיה האוירית מאות אנשים לומדים תורה" וזה לא פוליטי"
ר' זאבי
יוצא מן הכלל .

השר לענייני דתות ש. שטרית;

אדוני יושב-הראש, עמיתי י. חברי-הכנסת,וגבירתי מבקרת המדינה,

אדבר במשולב כשר כלכלה וכשר דתות- אני אומר זאת, משום שאם אני יכולתי

להכנס לתמונה מיידית בתוך ימים ולנקוט בפעולות מיידיות בתוך ימים זה

היה משום שכבר הכרתי את החומר מדו"חות קודמים, שהוכנו, וטיפלתי בזה

כיושב-ראש ועדת שרים לתיאום ומינהל שמטפלת בנושא של ביקורת המדינה,

וכשר הכלכלה שממונה על ההערות, וכן משום שהיה לי צוות, בראשות עוזי

ברלינסקי, שמיד הכנסתי אותו לתמונה, כיון שכאשר נכנסתי לתפקידי כשר

דתות הווגש בדיוק הדו"ח באופן פורמלי למשרד הדתות, ומיד הפעלתי את

הצוות של משרד הכלכלה יחד עם הצוות של משרד הדתות, כדי לקבל החלטות-

א נ י מדווח, במשולב, כיון שהיה כאן , אכן , בפועל , שילוב.

אם אתם זוכרים, חמישה ימים לאחר שנכנסתי לתפקידי, הודעתי על

עצירת המשך הגשת הבקשות- זה היה הצעד היחיד, שיכולתי לעשות, אם רציתי

לקיים את מה שנכתב כהמלצות בדו"ח הביקורת- הטילו ספק באפקטיביות,

בתקינות, בתקיפות ובכשירות, או יותר נכון בכשרות, של הקריטריונים

עצמם, וכן גם בישום שלהם ובמערכת הבקרה שלהם- אם הייתי צריך ללכת לפי

הקריטריונים ההם, ספק, בעיניי, אם יכולתי לתקן במשהו, כי הייתי נכנס

כמערכות משפטיות, ואולי אפילו לחלק בכלל את הכסף או לחלקו באופן

בעייתי. לכן, ההחלטה היתה לעצור, להקים ועדה ולתת לוועדה את המלאכה

של כתיבת קריטריונים מחדש וקביעת אמות מידה חדשות לביקורת. למשל, לא

שאם יש 50% ומעלה בסדר, אז משלמים את הכל, אלא שלגבי מה שלא מקויים

כא משלמים. זה כל כך פשוט.

בדבר אחד טעיתי -- בהערכת הזמן, שהדברים האלה לוקחים- אמרתי : "30
יום ". היו"ר ד' מגן
זו ועדה חיצונית.
השר לענייני דתות ש. שטרית
- ? י - " -- - . ??/ ? ? ו; 'יי ? ^ ? ?-) ???? ?????



איננ^- ו- ו- צר; למנות r/N j/-/y^!.ומות ,n ?ujjNnשפ נ י- רני אכ-יהם, שהכ-קם שופטים

[1.לי1-ניפ כי(11עברן חלקם '-ועצים משפטיים כשעבר וחלקם שופטים מחוזיים

לשעבר, שפשוט לא ניאותו מכל מיני סיבות כמו עומס עבודה ולו"" אחד

הדברים,, שבול י נ ו חלקם לא הסלימו " הוא שאמרו לי 2 "ל י צד אני יכול להמור

ב30 י ו ם? " " בא ו ת 1 שלב ע ו ד האמ נ ת י שא גי רו צה לס י י ם ב~30 י ו ם.., של ו שה

שבועות עסקתי רק במלאכת המרלבה,, למעשה, ה י תה תקוה יותר מאשר קביעה,

לי רציתי אלן לס י י ם, משום שמחשבת י ה י תה ש י וללו לקבל את הה ^ דמ נ ו ת

לההיש את הבקשות בהקדם ולא לעכב זאת" ל3בי זה" אני מודה^ בלל

הההינות^ שלא חשבנו נלון,. האמת היא, שעובדי המשרד ביקשו ממני לא

ללתוב "30 יום"^ ואני אמרתי 3 "לא" ברצוני להטיל על עצמי מהבלה, כדי

לנסות לעמוד בה"" אבל, החמרת י עם הענין -

^1 י- י הל ו ם ^

למה זמן עבר מאז?

השר לענ י י נ י דתות ש . שטר י ת;;

מאז ה--10 במרץ עברו קצת פחות משלושה חודשים" עברו חודשיים וחצי"

לפני שלושה שבועות קיימנו דיון ביניים^ לאחר דו"ח ביניים^ שההישה

לי הוועדה? בראשות פר ופי פו- י דמן .?, סיכמנו על חלוקה של עבודת ועדת

הקריטריונים לשני חלקים, שלאחד מהם אנו קוראים!; רביזיה, כלומר הוא,

למעשה ^ י 1;בש לת ו ן' הקר י [:1ר יי ו נ י ם ."17' u/Trin

1 - .iji 1 j u; nsמפסק-י--ד י ן של בי-ת-המשפט הו;בוה לצדק ובתי-וקמשפט השונים,.

שעסקו בעתירות ובתביעות משפטיות - כל ן?וף שיתבע n.7יזכה,- כבן ^ זהו

חלק;, שחייבים לתבשו מיידית, ולא לחכות"

גלי- .- "-1 Vי!//7 ד ~-: 1 .י7"די ך 1 י !-~ ך- 7 7- ד /""ו^ ך- ."\-7-7 ד ך-

-nIt -I I f-[i { ^ ? i J jjf _L { 1 i I 1--1.L.י_J. I "1 U.' : kf-I U X

3- מספר נקודות מרכזיות, שבאו בתלונות ציבור, שאנו הזמנו מקרב כל

-! r"~;ר- ך "" ד !"- ד "??!'? ד ל-ל- י-ך" ,-";.:?1-- "- ך-ך- ד ו~1 ד-ד--.--ן ן-

1 11 ו 1 ר^. 1-1 ^ 1 ו ! ו ך/ '11 1 ! 11.^ 1 !u_!.Ji_/ .-i. L-1 }_L 1 I 1'??f J

iidd 1 lan-r.u i .inעל אנשי ציבור ומומחים^ ולמעשה על מומחים- אין שם

אנשי ציבור במובן של כאלה שאינם מומחים- לולם אנשי מקצוע מומחים ---

עשרה יועצים ליד הוועדה בלל מיני תחומים- זהו פרוייקט וידול-

ש " י ו";ל ו ם;;

ה י תה ביקורת ,, a 1 '^l^^^ yj/

השר לע נ י י נ י דת ו ת ש יי שטר י ת 2

אם רו צי ם 5 שאנשים טובים יבואו לעבוד^ אין מנוס מלאפשר להם לקבל

תשלום בתעריף הממשלתי,, זהו התעריף הממשלתי לתשלום עבור יעוץ- אני

הושב; שהסכומים, ,, absoluts-2שאנשים הול יעו אליהם, הסן; לקחו את החוזה

ואמרו "עד" והכפילו במכסימום של המכסימום" אבל" לא יהיה מישהו שיקבל

את הסכום הזה,. חלק מחברי הוועדה ויתרו על התשלום- פרופ' פרידמן ויתר

על התשלו ם - אבל, אנו הצע נו למ י שמע ו נ י ין לקבל תשלו ם. לדעת י " זוהי

(גב ו דה מקצועית ורצינית" כל האנשים שם הם מהדרולה הולבוהה ביותר" אינני

רוצה להתיד לך למה עורך-הדין אלי בן-טובים מקבל בשביל תיקים" אן" אין

ס י בה שא י ש ברמת ו יבוא ויעבוד חינם"

שי י הל ו ם :1

אני תומך בזה.

השר לעניי נ י דת ותש- שטר י ת 5
י כ .? יכו י
-ו1 לע ש 1 ת lun "hירית הצ י ב 1 ר י ה ^ ה " רב ^ ^ ה תה י ה בימים האכה ממש,

ככומר אני' מק וי ו ה שבראשית ^'נ'' ייצאו הקריטריונים ההדשים, ואנו נעשה

י את 11/1 ג י שכבי ם 3 תר! י כה, נפרסם את הקריטריונים 1ככ הציבור יידע, ורק

אחר כך נ ו צ י א את הה ו דעה.. א ני רוצה, שכא יהיה מצב שכמ ישהו יהיה יתרון

ב ? מן כת ו צ אה מכך שה ו hי ו דע כפ נ י אהה י ם -

ש" יהכום;

שנת 1995 תהוכק כפי הקריטריונים-

השר כע נ י י 3. י דת ותש" שטר י ת!!

שנת 1995 תה1כק כפי רביזיה- הוועדה תמשיך את העבודה כרפורמה

יסודית, מקפת ויותר מעמיקה, והקריטריונים בשכב השני ישמשו בשנת 1996.

- ^1 riijj'' Tin ?'n כתבי ועדת הקריטר"י ונ ים-

מערכות הבקרה - ועדת הקריטריונים, בדו"ה הביניים שכה, כבר ביקשה

כהקים מעריך בקרה ריח ק, שיהיה מבוסס עכ אנשי מקצוע מהדרהה הראשונה-
עתה, אנו ב
משא ומתן, ואהד המועמדים המוביכים הוא מבקר אכת"א כשעבר,
' I ! V" .
~i~.-T HI'??.י 71? 71) 0 ?' -r "t 7 ?' י"-I V^. ד"' ך- ^ ך.- ך ךי. ך . - -ך- ך-; - -; ן .-. .'-; ז ך.^ ך ף". ך^ _ ., , ך_ ך- _, ך- ך".,.... ך_ ך. ך- ^. ך_

U.')- 1^^' ^-1 1 ..--! : : ^.iU Ji 1 "I i 1 i\^^£ \^י i.UtJ Jl 1 J _' i.י i 1 W^ h-i ! 1 -..| .^iiI t 1: 1.. i 1\ i -')-i \_fV_'K-'

^^^^ 1 " ^^ i ?n li ?= jj מרכז הכובד שכ הבקרה, כפי ההכטה שכנו, יהיה תורמים

מרו ו ץ כמשר-ד הדתות" אני עתה מדבר ו?ם עכ דברים אחרים וכא רק עכ תרבות

תורנית, כי-ון שישנם דברים אחרים שכא הוזכרו בדו "ה אך הם אינם נקיים

מאותו סוול שכ מהמות בעיתיות" ברצוני כנסה את דבריי בתהום שאפשר כהה י ד

שהוא קצת מוולזם מבחינת העדינות, אך זהו המצב- אותן תופעות כשמדובר עכ

תרבות תורנית אפשר כמצוא ולם בקטעים אחרים- אכה כא בדיוק אותן תופעות,

אך אכה !-?ותן תופעות שכ בעיתיות- ככן, מערך הבקרה צריך כהיות כככי,

1 hi 1 n י ככ ו כי 1\

1;. רואה ו^0ובון ?- כמשכ; חיוב ככ המועצות הדתיות כקיים הוראת חוק,

שקבועה בחוק, שהם צריכים כהו; י ש דין וחשבון חתום ע" י רואה חשבון -

2" הברות, שתעשינה את הביקורת, אך הן חברות חיצוניות, שתועסקנה

באמצע ו ו! מכרז ואין כהן כא קרובים וכא קירבה פ ו כ י ט--ת- הן פשוט

ו1פסדנה את השם המקצועי הטוב שכהן , אם הן תעשינה עבודה כא ראויה-

3. מתנדבים - אכה מתחכקים כשני חכקיים, שאחד מהם הוא היחידה שכ עוזי

ברכי נסנן י- אתמוכ התקבכה החכטה, בוועדת השרים כתי או ם ומינך^כ, כפי

בקשתי כשר דתות, כהטיכ עכ היחידה שכ אולף ביקורת המדינה במשרד

הככככה והתכנון, אותה יחידת מתנדבים-"-

הי ו "ר די מולן =

זהו או?ף הפיקוח חכככי -.

השר כע נ י י נ " דת ו ת ש - שטר י ת ;1

כשעבר. זהו הא1;ף כביקורת המדינה, כי- אנו עוסקים בעיקר בדו "ח

ביקורת המד^-נה,. הם יעשו את הבקרה בשיטות שכהם עם בקרת פתע"

החכק תש ני הו א, שהמבקר ים הפנימיים הביעו נכונות כהת נ דב ". הם

היחידה הזו תשוכב, בתיאום עם היחידה שכ עוזי ברכי נ סקי-

הדבר הב וסף הוא מערך הבקרה בתוך המשרד, שיהיה יחידת מטה חזקה,

בעכת כח ותכנית עבודה מראש וככ אמות " 1 j dll! ^ ;ii ? ariכל1^-י, תחיכה, יש

כמחוק ככיכ את הקריטריונים, כפיהם פעכו, כמו שדווח, דהיינו שעד :'"50

אם כא בוצע! השיעורים, "מעכיש' משכמים- כהבי ככ שיעור שכא מקו י ים, כא

ישוכם- היחידה הפנימית הזו תיערך ברבי ז יה. אינני רוצה כעסוק

בפרס ו נכי ו ת.. 'בוא האיש והוא יבדוק ככ אדם כפי עקרונות מק ו בכי ם שכ

נ י 71 ו ד ע נ י י י י ם., מי שכא כש י ר כמכא תפק יד מס ו י י ם, כתו צאה מ נ י !7 ו ד



אנשי מקצת!." ואינני רוצה כ"רכ-ול מעבר- כיתהליך המק ובכי-

?.? ש כ- נ ו 1.1. ו ד שת י מש י מ 1 ת., 1: נ ו סף לפע 1 כה המד ו קדקת שכ' קיום ד ו " רו 1 ת

ביקורת המד י- נ ה " פסק י -"הד י ן ן הקמת מערך הבקרה בדרכ י ם, י ש קטע שכ' הט י פ ו ל

בכספ י ם שש ; למ ו שלא לד י ן " L1-.1r!n2ו ת " בוו עדת השר י ם ע שא י שר נ ו, מ ו טלת 1 nבה

לתבוע כלזפים ח^רה, בהתאם להמלצות דו"ה ביקורת המדינה" צריך לקום צוות

משפטי לדי לבדוק לל j,it amולאן ^ה לא דבר שאפשר לתת אותו להצהרה,. סאן

צריך לבדוק ^ בא ו בנן משפטי, 1R1 ^^^1 ,case by caseהמשפטי יקבל את

ההחלטות האלה. המשרד איננו ערוך לזיה" יש לנו רק עורך-דין אחד, Hiniu

-^1 " ?Tnyjst{ ?' ^^ii!^ X-u ל1?בי פרלייקט הקבורה, תקנות רבני ערים, סדרי מי נהל

שאנו מכיניינ! או כל מיני דברים שאנו עובדים עליהם, אנו סבר נעזרים

בכישורים המשפטיים של השר ובלל מיני מערלות מקבילות- אנו צר י ל י ם

לתהבר, באופן משמעותי בי ותר^ את המערך המשפטי, לי הלל הדברים האלה הם

ס ו היו ת משפטיות. אני צריך לקי ים די ןן עם פרקליטות המדינה ל1;בי הדרך

Jn J 1DJ Tiשבחי "-pj 1 jnל ו; ב י הע נ י ן הזה"
ש ? י ר
כ 1 ם;

מה הלוונה? אני מבין , שאם אדם זייף, תהיה תביעה.

השר לענ י י נ י דתות ש ? שטר י ת;;

אם זה זיוף בצד הפלילים זה לא ענייני" הו3ש החומר לפי סעיף 14

והוא מונה אצל מי שהונה, והוא יקבל את ההחלטה" אני מדבר על הצד

האזרחי של קביעה שצריך לה1?יש שפלוני השי1ל לספים שלא לדין ויש להול י ש

תביעה נו^דו -

שי י הל ן ם 5

נ נ. י רז " שה ו א הש י 3 לספ י ם ^ לפי הקר י טר י ונים המע ו ו ת י ם - נ נ י ח ^ שאלן ^

דירות פרטיות הוו^דרו כסניפים" - האם בזה לא תיהע בו?

השר לענייני דתות ש- שטרית;

לא אמרתי , שלא אולע בו ,,

111 ? י הכי ו ם;

נ נ י ן-1, שעשה ז את לא לפ י ז י ו פ י ם ^ אלא לפ י א ו תם קר י טר י ו נ י ם הלל לך

מעוותים" האם לל אדם שקיבל את הלסף יישאר לו הלסף?

השר לע נ י יי נ י דת ו ת ש י שטר י ת 5

כא אמרת י ז את. אבל, זה צר י ך בד י קה משפט י ת " צוות משפט י צר י ך לבד ו ק

את הענין מהתחלה ועד הסוף ולהתיד? י-זה - " actionableכלומר נתון

לתביעה משפטית,,

מבקרת המד י נ ה מ " בן -פ ו ו-ית 5

ע י לו"; מ עופ ט י ת.

השר לע נ י י נ י דת ותש" ;0טר י ת;

ללומד, מקיים עיילה משפטית- צריך צוות מקצועי שיאמר האם יש ראיות

מספיקות או לא והאם כדאי לההיש את התביעה הזו"

היו"ר די מ3ן ;
ש' יהלום
אדוני השר, הרי אתנ הנותן. אבו אתה בא ועכשיו ותובע, אני מבין.

אבל, עתה מדובר עבי מכאן ואילך שמשרד הדתות נותן כספים לשנת 1995 1-

1996 .,
השר לענייני דתות ש' שטרית
אני לא מדבר על 1995 ו-1996- זה דבר אחר.
ש' יהלום
אני טוען , שאתה יכול לקבוע, וזה יעבור בכל אמות מידה מוסריות,

קריטריון שייעשה חישוב שלוש שנים או שנתיים או כמה שנים שאתה רוצה,

לפי הקריטריונים האלה, גם אחורה, וכל אהד שקיבל לפ:י קריטריונים

מסולפים ולא צודקים, ייעשה לו קיזוז. מדוע זהו לא קריטריון צודק?

אלה שתי סוגיות.
ש' יהלום
זה חוטא נשכר.
השר לענייני דתות ש. שטרית
אתה קופץ מדרגה משום שאינך מאזין בקשב. אם תאזין בקשב- לא תצטרך

לקפוץ את המדרגה הזו. אמרתי , שראשית, יש לקבל החלטה אם הליקוי מקיים

עילה של תביעת השבה" ברגע, שהגעת להחלטה וצוות משפטי יגיד: "זה מקים

תביעת השבעה", פתוחות לפניך שתי אפשרויות- להגיש תביעה להחזר או

להוליד "אני מקזז"" - אבל. זהו שלב שני. עוד לא הגעתי לשלב של החלטה

האם לקזז אוי להגיש תביעה" אני לא מוציא מכלל אפשרות, שיקזזו.
ש' יהלום
נניח, שאין תביעת השבה, מבחינה משפטית- אלא יש קבלת כסף

בקריטריון מסולף" זו לא תביעת השבה, אלא קריטריון לא צודק ומסולף" מה

תעשה להבי אדם כזה שאומר; "אני אכן הגשתי והכירו בדירה פרטית כסניף"?

אין בזה עילת השבה, אך יש בזה קריטריון בלתי צודק- האם הוא קיבל את

הכסף ממאה דירות פרטיות וגמרנו?
א. גמליאל
זה נכלל בקריטריונים" האם אתה רוצה ש"אל המעין" יחזירו את הכסף?
השר לענייני דתות ש' שטרית
;

אתה הרי ריאלי ואתה יודע, שבכל מקרה, אם עשה משהו שאין לו ביסוס

משפטי, בסופי של דבר, הוא יגיע לבית-משפט. נניח, שאחליט החלטה ,

שבמישור המשפטי אין לה עילה ובמישור הציבורי יש לה הצדקה, ולאחר מכן

תהיה תביעה ובית המשפט יאמר לי; "אין לך עילה"" - מה התועלת בזה? האם

אצבור כמה נקודות? אני חושב, שכאן צריך לבדוק את הענין. אם אני באמת

יכול לתבוע את הכסף, להשיבו אלי, אזי ישנה בעיה טכנית האם זה יהיה

קיזוז או תביעה" אני לא קובע, ויהיו אלה הצוות המתאים, פרקליטות

המדינה וכל המערכות הרלוונטיות, שקובעים כשהמדינה תובעת. אם תהיה חות

דעת, ואני בטוח שבחלק מהעניינים תהיה תביעת השבה, וזה ברור ואין כאן

בכלל ספק, מדוע לי בכלל להכנס? די לי, אם אני, בקטע שיש עילה, הולך

לעשות את החזר הכספים האלה, ואז אני יוצר נורמה חדשה, ולא הולך לאזור

הדמדומים או לאזור הספקות לעשות שם את הקרב כאשד ברור לי שתוגש תביעה



בניגוד לנורמות שהיו קיימות בעבר, ולאן אני חייב לומר את הדבר

הזה, בהקשר הזה, גיליתי, שלמעשה , אם קיים חוק לא מקיימים אותו.

אתמול, בוועדת שרים לתיאום ומינהל, שאלתי מישהו : "מדוע לכם, במועצות

הדתיות- אין דו"ח שנתי של רואה חשבון", וענו לי: "צריך הוראה

תקיפה". שאלתי , "מה יותר תקיף מהוראת חוק?", וענו: "לא. צריך,
שהמנכ"ל יכתוב חוזר". שאלתי
"חוק כבר קיים. האם אתם צריכים הוראה של

המנכ"ל?".
קריאה
זה מופיע בחוזר מנכ"ל.
השר לענייני דתות ש' שטרית
כלומר, זה כתוב גם בחוק וגם בחוזר מנכ"ל. קיים חוק, ולא מקיימים.
לאחר מכן, אמרתי
"אולי מקיימים פסקי-דין". אינני רוצה לומר לכם למה

עוגמת נפש נגרמת לי, לפרופסור למשפטים, כשאני מנסה לגרום לכך שיקיימו

פסקי-דין של בית-משפט., גם בתקופתי עוד מעיזים להביא לי תירוצים, ולא

משנה מה ואינני רוצה להכנס לפרטים. לא מקיימים פסקי -דין . חשבתי,
היו"ר ד' מגן
כדי שחלילה לא יפרשו אותך לא נכון , יש לומר שאתה מדבר על המשרד

לענייני דתות.
השר לענייני דתות ש. שטרית
זה במשרד לענייני דתות. חשבתי, שהחלטות ממשלה יקיימו. החלטות

ממשלה לא מקיימים. בשנה שעברה החלטנו להקים מערך כח אדם מרכזי.

בעקבות ההערות על מועצות דתיות בביקורת המדינה בוועדת שרים לתיאום

ומינהל . היתה ישיבה אחת, ומאז לא קרה כלום. עכשיו , חשבתי שלפחות

התחייבויות של המשרד כן מקיימים. מצאתי, שגם התחייבויות של המשרד לא

מקיימים" קיבלתי סידרת פניות, בנושא פיתוח מבני דת, של אנשים שהחזיקו

ביד אישורים, ולא שילמו להם. עשיתי על זה ישיבה, ואמרו לי : "זה - ע וד-

לא חתמה- זה - כן חתם". כלומר, האיש מדימונה, ממטח בנימין, ששם קיבלר

גוש גדול מהכסף הזה, מאשדוד או מראשון, צריך לדעת שפלונית לא היתה

בסדר כששלחה את המכתב בשם הוועדה שאישרה את הכסף, כי היתה הסרה שם

נקודה כלשהי. יש ענין של אמון הציבור, לגבי המימשל כלפי הציבור, ואני

לא יכול להסתמך על פגם קטן כלשהו ולא מהותי כד- לשלול כסף.

עכשיו, אומר לכם מה הסתבר לי- הזמנתי את ה-46 התורמים הראשונים,

ששיחררתי להם את הכסף על בסיס הקונצפציה שאינני יכול שהתחייבויות

קודמות לא תכובדנה, כי אני רוצה שגם פסקי-דין , גם חוקים, גם החלטות

וגם התחייבויות קודמות של המשרד יקויימו. הסתבר לי, שמסביב לשולחן-

וחבר-הכנסת שאול יהלום, שים לב לזה " ישבו מעט חרדים, הרבח מקורבי

מפד"ל והרבה אנשים שהם מהשטחים. הרבה אנשים בירכו אותי, שאני, בכל

זאת, נתתי,- אישרתי קו רוחב, קו ישר, בלי קשר במי מדובר, כי אני חושב

שהכל צריך להתנהל בשיטה הזו. לא בדקתי את הזהות. עתה, אני מבין מדוע

כל דור ובעיותיו. אתה בא ושם על ראש הממשלה .ראש הממשלה בא

למשרד, שהיו בו רבדים של תרבות ניהול פוליטי במקום תרבות ניהול

מקצועי. זו הבעיה, וזו הבעיה של ישי יהושע , שיושב כאן , שהוא איש

מקצוע. הוא בא ממשרד התקשורת. הוא נכנס לתוך מערכת, שהוא עכשיו תם

כבול בתוכה. גם הוא עושה דברים, שאני לא יכול לתת יד, אך אינני יכול

לומר שהוא אישית יצר את השיטה- אבל, הוא בתוך מלכודת, בכורי עכביש של

מתכת ושל פלדה. כלן , אם אתה שואל אותי מהי הבעיה, זוהי הבעיה שבמשרד

הדתות יש תרבות ניהול פוליטי ולא תרבות ניהול מקצועי. הבאתי דוגמא



[H1nכי מכתבים, "1^1מ1גה חודשים כיא מקבלים ונשובה עכייהם - ומדובר עכ-

ראע1י ערים, ואכה אדירי- כה בעירם., ,^ 1-iאפ יכו את המינימום אין - או שיש

מי1תב סתמי כזו";-

ר י ז !??[!? י j?

באי ז 1 ו;קופה כא עג ו?

השר כענייני דתות ;11 י שטר י ת 2

אני ראיתי מהתקופ:ה שכ ה~-8--9 הה ו דשים, שראשי ערים הראו כי ושכא

ע ב וי כוהם "

ר ? ז }-1.ב י 5

מי היה אז שר הדתות?

השר כענייני דתות שי שטרית;;

י צחק רב י י - י צחק רב י ן, כת ו צאה מא יכוצים פוכיטיים, שככ ראש ממשכה

פועכ במ0ך;רתם ותחת העיכובים והקשיים שראש ממשכה פועכ, נשאר בידיו

תיק, עכפי ההסכמות הפיכיטיות" כי, ב נ י!; ו ד כמשרד הפנים, :^ה כא היה

בהתאם כסעיף בהוק יסוד הממשכה שכאשר שר מתפטר זה עובר כראש הממשכה"

שר הדתות מונה כשר דתות" אני רוצה, בה!לינות, כומר שיש הבדכ בין שר

הפנים כבין שר הדתות" אף עכ פי כן , אם אני ראש ממשכה ואני מ1ליע כמשרד

11ל ר" - ד !1! ;™ " לי" ל "1- ד ]. :- רד--' ך^י - ד--י ד !י.,.י ך ;-^.י " - -! ^'?r-. T-.'-r;דד ^"ttn \/ n!יי1|1! י^111 -ד ך /..--. '..? p. 1 1 -im -! r"?

i-.liJ'IiX' I i Jil' \ .L? ? i [ J 1..i4 ifj ! , - "_' u~! _' i _i _- . i ! ..ii I i ..1. IJ :? li.. ; ...iH..?^. יי. W 1 iii-=i i J 1i 'J

T:ר ך- '1 ו-'

מה זה יועץ? זה הקומיסר שכו,,

השר כענייני דתות ש ? שטר י ת;!

אינני רו צה ^^^ נס כהה דו" ו ת ,?.

ר' זאבן,^

ז ה כא היה יו ם-- יומיים,, זה יי נסחב י -c:rj y;

-iiuriכענייני דתות ש-^ שטרית;;

זה כא שנים" תקופה מסוימת היה שר מטפכ, ואהר כך היה ס!;ן שר שהיה

אחראי ישירות כניהוכ שכ המשרד"

ש י י הכו ם 5

מי היה השר המטפכ?

ל-- !י!!"?- '---יי! ?? 1- .' ?- ד ?? V"- "T:-~^ !-י 1 " ! 1: T: 7"!:/tti

--lUhiהמטפכ היה עוזי ברעם, ואהר כך היה ס1?ן שר, פ נ חס י , שהיה אחראי

פורמכית בתקופה הזו" הלא היה סולן שר שניהכ את המשרד, כפי !1וה-תה מסורת

פוכיטית בהרבה תקופות שסהן שר היה אחראי בפועכ עכ המשרד,.

ש ? י הכ ו ם!;

כא,, צריך כהה י ד מה הו בי כ את התרבות הפו כי ט י ת.,

א- תמכיאכו;

מחמת המצב" - התרבות הפו כי טי ת הקכוקכת שככם מאז קום המשרד.. זה כא

בשנה ™riNnו נה,,

השר כע נ י י נ י דתות ש" שטר י ת;



בננועכ- וקם בתואר, u-;aש נ''תן נו;!" ר^רב פנחס י פסק-הדין - היא כ-א נוצרה

בשנה הזו,, היא נו^ארה בשנים קודמות, ואינני רוצה לשחרר את המבד-"ל

בעני! הזה^ לכן, אם אני בא ואומר!! w^"לי הות nuiשל מנב"ל",, ראש

ממשלה מקבל מלתב מהמנל"ל, ^י-?ומר לוו! "בדקנו, וניתן לחתום"" האם אתה

רוצה, שראש הממשלה יעשה הקירה ובדיקה נפרדת, או שהוא רשאי, במהלך

העני נ ים הרה יל, להסתמך על זת? זה למו שיושב-ראש של בנק ה ו תם על דו"ח

רואה חשבון ויש פקיד כלשהו מעל,, האב! אתה שולה את יושב-ראש הבנק לבית-

סוהר או שאתה שולח את הפקיד לבית-סוהר?

!11 " י הל ן ם 1

הש"ו; - היום וו השיטה"
השר לענייני דתות ש" שטרית!
קדו את הפקידים, שהיו אחראים,, קה את הדרו? המקצועי, ואתה יכול ללכת

על הדרה הכי בכיר,, קה את רו ז נבר!?, קה את החשב, קח את ראשי הא1?פים,

ובדוק אותם" מדוע אתה רוצה כלכת לשר? קח את אלה, שעשו את העבודה,,

7.1.11 1 ק i T . ijjjji r\ij p 1 T2js j ni.l'i 1 JlL. i i ^ i-iBji ,[fjשל 1 ;--1ש 1 i.-j',j י i-iji i ^'-Ir;

^^^ ^ 1Tשל חשב-

שי יהלום!!

linnn ONnממשיך? נדמה לי , שהיום, הוא החשב,-

השר לענייני דתות ש" שטרית^

" . .(- ,. , ) _.1 .... _.! -._ ^ . ו [..^ !. . 1 . . ~ - --. 1- ?-'.. ד- --.? ?- )- זי -... 1",,' 1-1י 1-, - ')It/ .".t f~1 .. '."t ?I II ft- t "-'! 1י^ -f -ז 1 } ) !".י י ?- ך "יי יי

t' r?; ~-'u/ ; Ji ? -iu/i'j J [ i . w'- i li' f jii-'jUjJ 1 .-j)'j - 4 ?.?-I 1 Ly_L-! ? /.?i jf..; jj . jjii^i i j ;j .u i i/j .?

מין אחריות תיאורטית ערטיילאית, כאשר אדם עשה בסבירות, כאשר הסתמך

ונשען על אנשי המקצועי שהם צר---כים קודם כל לפעול בנאמנות? ראש ממשלה

רשאי להניח, שמשרד מנוהל בנאמנות ובכשרות-

ש י י 1";ל ו ם 2

כל הדיונים בוועדה כאן מלאים, וזה בעיתונות ובציבור- על מה אתה

מדבר? זה לא השב"כ" זה היה לט.יני כל,-

השר לענייני דתות ש- שטרית;

אם אתה תהי ד לי, שהם היום אינני יכול להתום על סמך הצהרה של

מנכ"ל, השב או ועדת תמיכות שהעסק מתנהל נכון ואני נכנס לאחריות

כלילית, אז אתה רוצה שאני אהיה זה שאבדוק כל בקשה ו אנ. י זה שצריך

לעשות את הבדיקה ואני אישית ^1ריך לעשות זאת^

לא - אבל, אם כאן , ב ו ו עדת הב י ק ורת, מ י שה ו יבוא כד י ון ו י ה י ד ^ "דע ,

שיחידת הפיקוה בנויה משני קרובי משפחה של ראש היחידה" ואחרי זה אתה

תחתום על דו "ח שניתן ע" י אותה יחידת פיקוח, אזי אתה אהראי ,.

השר לענייני דתות ש" שטר י ת^

יש הבדל בין זה לבין אחריות מיניסטריאלית שהיא במישור הציבורי.

הי ו"ר ד" מהו /

חבר-הכנסת שאול יהלום מתכוון לומר, שהוועדה קיימה אשתקד סידרת

דיונים" להבי מחדלים במשרד לענייני דתות,, ברוב הישיבות השתתף יועצו

של השר, מר ליפל- הוועדה הם אמרה והביעה, בלשון כזו ואחרת, את חוסר

אמונה במערכת של המשרד לענייני דתות, ולכן אמרה!! "אנו, כמעט מדי

חודש^ג נתכנס, כדי לראות מה אתם עושים בדברים הללו"" חזקה ה י תה - ללא
ואמר לו
"דע לך, שלו ועדה לענייני ביקורת המדינה יש סדר-יום עמוס, אך

|נטפלה" למשרד לענייני דתות, יש לה חוסר אמון במערכת, והיא מקיימת

דיונים כמעט חודשיים רק כדי לראות אולי מישהו מתקן משהו". זו היתה

האוירה עד לפירסום הדו"ח החדש או יותר נכון עד לכניסתך לתפקיד.
השר- לענייני דתות ש' שטרית
אני חושב, שמקובל שדו"ח ביקורת המדינה מאיר את עיני השרים, והם

חייבים לתקן- אני חושב, קונסטיטוציונית וחוקית, שהוא לא מבטל את חזקת

הכשרות באותם דברים ספציפיים הוא לא מבטל את הנורמה הההגיונית, ששר

לא יכול לנהל כל דבר במשרד בעצמו והוא רשאי להישען על הצהרות עובדי

הציבור, שמנהלים את המשרד. אם שני הדברים האלה ישונו, בבקשה שיגידו.

אבל, אז, אני צריך לא יועץ אחד בלשכתי שיבדוק את המשרד, אלא אני

צריך, בלשכת השר, חמישים יועצים, רפרנטים, לכל תחום, שיבדקו כל דבר

מהתחלה עד הסוף" אל תטיל עלי את האחריות הזו, ואינני חושב שאתה רוצה

לעשות זאת. אני חושב, שזה לא תקין. כדאי, שלשלות השרים תהיינה לשכות,

שאכן משרת ו ת את השירות המיידי המצומצם ביותר שאפשר. אם אני צריך

לבדוק מחדש או אם ראש הממשלה צריך לבדוק מחדש, אם הוא ממונה על עוד

תיק נוסף, הוא היה צריך לבדוק גם בתקופה שהיה סגן שר. נורמה

קונסטיטוציונית אומרת;; "אם סולן השר הוא למעשה שר, הוא עושה את הכל,

אז גם באותה תקופה בכלל אין מה לדבר שהוא לא צריך היה לבדוק, כי

האחריות נופלת על סגן השר" - בנוסף, לאחר שסגן השר כבר לא תיפקד,

באופן טבעי, צריך להניח שהשר רשאי, בצדק ובסבירות, להישען על הצהרות

אנשי המקצוע" אם בא אליו המנכייל לאומר? "אתה יכול לחתום", הוא חותם-

עבדתי עם ראש הממשלה כשר מטפל בערוץ השני, בתקופה בה עדיין לא עברה

הסמכות אלי ישירות על פי סעיף 30, וראיתי באיזו זהירות, לפני שהוא
חותם הוא אומר
"תבדוק עם שמואל הולנדריי שהיה אז יועץ משפטי או

"תבדוק עם האוצר", לגבי תקנות גמול. הוא אדם זהיר-

כלומר, אם הוא רוצה, הוא יודע לבדוק .
השר לענייני דתות ש' שטרית
הוא בדק,. מה זה "לבדוק"? הוא אמר: "תבדוק עם המנכ"ל", כלומר

שהמנכ"ל יבדוק, שזה בסדר" האם אתה רוצה שהוא יבדוק בעצמו את כל

המערכת מהתחלה ועד הסוף?
היו"ר ד' מגן
רק כדי שהביקורת לפחות של חבר-הכנסת שאול יהלום ושלי תהיה ברורה,

ושלי יותר מתונה, אומר כך : שר הדתות הקודם, הלא הוא ראש הממשלה יצחק

רבין, התיחס למשרד לענייני דתות, למרות שהנורות האדומות דלקו, בבחינת

"שומר נפשו ירחק". סביר להניח, שהוא ידע שמתרחשים שם דברים שלא

צריכים להתרחש, להוא חשש להכנס לנושא - ואין ברירה, אלא לומר שבחיך

בפניך - ואילו עתה, סוף סוף, יש שר שנכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור

לטיפול באמות מידה סבירות ומינהל תקין, - זוהי הביקורת על השר הקודם-
השר לענייני דתות ש' שטרית
ברצוני לומר משפט אחרון בענין של חברות קדישא, וביקשת זאת

בדבריך,, מערכת הפיקוח עליהן היא מערכת לא מספיק הדוקה. למדתי זאת

בימים הראשונים שנכנסתי, כי בא אלי המנכ"ל רוזנברג ואמר: "הגיע מידע

חמור על חברה-קדישא בתל-אביב, ויש נתונים קשים"- זה היה מכתב כלשהו,
שמישהו שלח. אמרתי לו
"אני מבקש, שתמנה רואה חשבון, שיכין דו"ח

מפורט על חברה-קדישא" - ברגע שהדו"ח הגיע, ביקשתי שתוקם ועדת חירום,

שינהיגו שכר סביר- עלות השכר של יושב-הראש היתה 1.3 מליוני ש"ח לשנה-

לא פלא, שהגענו ל-18 מליון ש"ח גרעון, ולא פלא, שיש לנו תופעות כאלה,



ברצוני לומר לוועדה, שאני שוקד על נושא הקבורה בכמה מישורים-

הקמנו אתמול ועדה בין-משרדית לתכנון רב-שנתי לנושא הקבורה, כי גיליתי

שבהרבה בתי קברות רגילים כבר צפוף. דרך אגב, גם הירקון כבר גמור. זה

מפליא, שהכל כבר גמור. יש ויכוח לגבי שטח מסויים שיועד לבית קברות

והתנגדו לו.
קריאה
זה ברמת אביב ג'.
השר לענייני דתות ש. שטרית
לעומת זאת ? לא הכינו עתודות למקומות קבורה .
נושא נוסף הוא
הקבורה החילופית. היתה החלטה של צוות שרים , ואנו

עתו"; שוקדים לאתר מקומות ולהקים ארבעה בתי "קברות לקבורה חילופית.

אנו שוקדים על הנושא של רפורמה בתוך חברות-הקדישא ושירותי הקבורה

הקיימים ליהודים. עיכבתי את הוצאת הנושא הזה, עד שנשלים את כל

ההיבטים, כדי להודיע על המדיניות, וגם בזה אנו עוסקים. אבל, ברור,

שאחד הסעיפים , שאנו רוצים לעשות, זה סמכות פורמלית ששר הדתות יכול

למנות מנהל מלווה, מנהל מורשה או מנהל מפעיל לחברה-קדישא" עכשיו,

יישמנו את זה בטכניקה של ועדת חירום. אבל, כל עוד איי לנו סמכות כזו,

זה יכביד עלינו למקרה הצורך להפעיל את חברות-הקדישא, כדי שבמצבי משבר

לא יהיה מצב שהחברה-קדישא תוכל לעכב אלא תהיה לנו סמכות, ביחד עם

משרד הבריאות. לפעול לקבורת מתים כדי שלא יעכבו שירות חיוני כזה בהלל

בע י ת י ו ת בתוך חברה-קדישא. בנושא הזה, אני, אישית , חושב, שאם מדברים

על כספים שטופלו שלא כראוי, וזה הנושא שלנו היום, אז לא פחות אפשר

כדבר - ומבקרת המדינה כמעט בכל דו"ח מדברת על היעדר תכנון רב-שנתי -

על תכנון רב-שנתי. גם בתחום הזה אנו לא עשינו תכנון רב-שנתי, וזה

חוזר להצעת ההחוק, שנדונה בוועדה הזו , להבי תכנון לאומי וכלכלי- אם זה

היה, האנשים, העוסקים בקבורה, היו חייבים להכין תכנית רב-שנתית והיו

צריכים ללכת על בסיס של 20 ו-25 שנה" ואז יכול להיות שלא היינו במצב

שבו כרהע כמעט בכל עיר וכל אזור יש לנו בעיות קבורה" יש הם מונופול.

יש לנו מנהל מחלקת קבורה, שבכל פעם שהוא פוגש מישהו הוא אומר: "חיים

ארוכים" , וזה לא פלא.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני יושב-הראש, אדוני השר, רבותי , חברי הוועדה הנכבדים,

מכובדיי, כולל כמובן אנשי צוותי, מה נאמר ומה נדבר? על העתיד אנו

צריכים לסמוך על שר הדתות, שיעשה מלאכתו נאמנה,. שמעתי, פחות או יותר,

מה הוא עומד לעשות,, היו דברים, שהיו לי היסוסים וספיקות, וזה לא פלא,.

הכל נשמע על ההל אחת, וכמובן שאנו נצטרך לעקוב, וזה לא נושא שאנו

מורידים אותו משולחננו.

אני מבינה ללבו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי , שאומר: מה בין דת

לפוליטיקה? אם אדם הוא לא פוליטי ורוצה להצטרף לגוף כלשהו ללמוד

תורה, אולי לא פחות ממישהו ששייך למפלגה כלשהי, לא יקבלו אותו פה ולא

יקבלו אותו שם, והוא כאילו אדם זר, למרות, שבאופן חוקי, למעשה, כל

גוף, שקיים את הקריטריונים הכתובים, יכול היה להתארגן הם בצורה לא

פוליטית, כי לא קבעו תנאי שהגו צריך להיות פוליטי וצריך להיות שייך

למפד"ל או צריך להיות שייך לש"ס או למי שלא יהיה,, הוא יכול, בהחלט,

להיות מורכב מאנשים שרוצים ללמוד תורה. זה עדיין לא חטא ולא עוון

לרצות ללמוד תורה, בלי כל קשר לפוליטיקה. לכן , רשמית , אי אפשר לומר

שקשרו זאת לפוליטיקה,, מעשית, זה קשור לפוליטיקה,, מעשית, זה היה ארגון

או של ש"ס או של מפד"ל או של האגודה פה או שם, ואינני רוצה להכנס

לשמות, וכל אהד עשה מעין שבת לעצמו ללימוד תורה,, אני בעד זה, שדת



למעשה ולא רק תיאורטית.
א' גמליאל
גם ב"בית"ר" ו"הנוער העובד""
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מי מדבר על "בית"ר" ועל "הנוער העובד"?
א' גמליאל
זה לא סוד, שיירי תייר" זה ליסוד, ו "הנוער העובד" זה מערך. נבטל את

זה. מדוע שזה יהיה פוליטי?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לבטל - לא צריך.
א' גמליאל
אפשר לבטל לגמרי את "בית"ר" ואת "הנוער העובד".
היו"ר ד' מגן
כשנגיע לדיון במשרד החינוך נדבר על תנועות הנוער-
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רבותי , אני דיברתי על תמיכות כספיות, שצריכות להיות לפי

קריטריונים שיויוניים, ענייניים, לא פוליטיים, לכן, אילו היה קם גוף

כזה, הייתי מברכת עליו, והוא היה בההלט מתקבל והיה הם כך מקבל את

התמיכה , אילו היה מקיים את הקריטריונים. לכן, פורמלית, זה לא היה

קשור לפוליטיקה, ומעשית, זה היה קשור לפוליטיקה- למעשה, זו

התשובה, בקליפת אגוז, לחבר-הכנסת רחבעם זאבי- לא אמרו- "הגוף חייב

להיות פוליטי"- הוא צריך לקיים את התנאים של השיעורים, של המשתתפים,

של הסניפים, לפי מה שנאמר" ובצדק אמר חבר-הכנסת הרב וגמליאל שישנם גם

קריטריונים מאד לא ברורים, ולכן גם היתה כאן פירצה שקראה, ואינני

רוצה להמשיך ולומר למה, למעשים שהם לא תמיד.."
ר' זאבי
לרוצה .
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לרוצה. מי לא רוצה כספים? אז , מחפשים ועושים כל מיני מעשים שלא

י י עש ו .. וחבל , דוקא כאשר מדובר באנשים דתיים .

בקשר להחזר כספים, כאשר ישנה עילה, אני חושבת שלפחות יש למצוא

מקרים בודדים לדוגמא, כדי שיידעו שפטור בלא כלום אי אפשר- נכון

שחייבים ללכת לפי עילה משפטית, והיא לא תמיד קיימת, ביהוד כאשר

הקריטריונים נזילים ויועצים משפטיים שסומכים על חות דעתם, ואין דרך

אחרת בשלב זה .אם להגיש או להגיש תביעה, אומרים שהסיכויים קטנים מאד

או אפסיים, ואז להכנס לא כדאי מפני שיודעים איך נכנסים ולא יודעים

איך יוצאים- לכן, כדאי למצוא את המקרים הבולטים, הברורים, אם ישנם

כאלה" למשל, כאשר ישנו תא דואר, ואין כלל סניף. נדמה לי, שזה מקרה

כזה, ולא אכפת לי למי זה קרה, כלומר כן אכפת לי וחבל לי על כל מקרה

שקרה- צריך בכמה מקרים כאלה ברורים להגיש תביעה להחזר.
השר לענייני דתות ש' שטרית
זוהי ההחלטה. אנו מקבלים את הגישה הזו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
להבא, חשוב, שיהיו קר

רוצים להימנע. ממשפטים" בדרך ככיל, הולכים לעורך-דין טוב שיעשה את

ההסכם. אם ההסכם ברור, יחששו גם כהפר אותו- אם זד, לא ברור, אפשר לערש

את זה בכל מיני פנים, ואנו לא במצב טוב" אם ההסכם חד-משמעי וההוראות

ברורות, אז אפילו אלה שרוצים להפר יחשבו שבע פעמי ם: "האם כדאי לי?",

מפני שבמשפט לא יהיה להם מה לטעון. להבדיל, אני מצפה מפרופסור

למשפטים ואלה שמקובלים עליו, להיות מתאימים, שהקריטריונים יהיו

ברורים, שיהיו הוגנים, שיהיו עניינים , שיהיו שיויוניים ושלא יהיה

שום הבדל, ללא כל קשר לפוליטיקה אלא ללימוד תורה- הלואי וגם אלה

הארגונים יהיו יותר פתוחים ומרצונם יקבלו לקרבם הם, הלילה, הברים

שדעתם הפוליטית אולי לא ידועה ואולי אפילו ידועה והם רוצים ללמוד.
א' גמליאל
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם כך, תבורכו. זה מוצא חן בעיניי.
א' גמליאל
באים אלינו ילדים עם עגילים.
מבקרת המדינה מ' בן פורת
אשמח מאד, אם אלה שעושים ללימוד תורה יוכיחו את עצמם, שיש בהם

מוסר, שהם מקיימים דברים, ו הם אפילו מכבדים חוקים, שהם חילוניים , אך

הם חוקים והזכות שלהם קמה מכח אותו חוק חילוני. אינך יכול לאחוז בזה

ולא לדגול בחוק החילוני מזה., אם אתה מקבל את הזכות על-פי החוק

החילוני , תכבד אותו , תכבד את תנאיו ותעמוד בהם - אחרת , זוהי רמא ו ת -

וזאת, הם להבי אנשי דת, למרות שהמטרה שלהם היא לימוד תורה שכשלעצמה

היא יקרה וטובה. לכן , נקווה לטוב. - זה מה שאוכל לומר. לא אביע דעתי

על האחריות המיניסטריאלית, כי היא לא בדיוק כמו דעתו לכאורה של כבוד

השר, שהשמיע כאן , אך אינני רוצה להתערב בדברים אלה ואינני רוצה לצאת

בהצהרות שמי יודע אלו צלילים יהיו להן .
היו"ר ד' מגן
חברי הוועדה, מי שעקב אהר הדיונים, כאשר הוועדה התיחסה לדו"ח 44

הקדישה הרבה שעות דיונים במסגרת הוועדה לגבי חריגות בתחומים שונים

במשרד לענייני דתות, נתקל במצב פרדוכסלי כאשר מבקרת המדינה הניחה את

דו"ח 45 על שולחן הוועדה. מהד היסא, אנו נתקלים בטיפול במשרד לענייני

דתות, במיוחד בענין התמיכות לתרבות תורנית וחרדית, בדו"ח חמור ביותר,

ומאידך גיסא, זהו דו"ח, שלפחות, אם מותר לדבר בשם חברי-הכנסת הנוכחים

כאן , אותנו הוא לא הפתיע . הוא לא הפתיע , משום, שאדוני השר, בשנים

האחרונות ראינו במהלך 1394 שמבקרת המדינה מתריעה, שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה מתריעה, שהכנסת מקבלת החלטות, ובמשרד לענייני דתות איש

הישר בעיניו יעשה. אתה דיברת על תרבות ניהולית ומינהל התקין, ואנו

נתקלנו, במשרד לענייני דתות, בתת-תרבות ניהולית בכל מה שקשור במינהל-
י' הורוביץ
השר לענייני דתות ש' שטרית:
היו"ר ד' מגן
יש הם ניהול פוליטי שהוא תקין.
השר לענייני דתות ש' שטרית
פוליטי - פסול . יש ניהול פוליטי תקין, ויש ניהול פוליטי לא

תקין.
היו"ר ד' מגן
ראינו את הדברים. גבירתי, מבקרת המדינה, תפישתי הבסיסית אומרת,

שאין מקום למועצות דתיות. התפקיד, שהמועצות הדתיות ממלאות, צריך

להיות חלק מהתפקידים שהרשות המקומית ממלאה- אין הם מקום במשרד

לענייני דתות בימים כתיקונם. אנו נתקלים בעיי החורבות- אמרתי זאת גם

במליאה ואחזור ואומר, שטוב עשה ראש הממשלה כאשר דוקא את שר הכלכלה

והתכנון , האמון והמופקד על טיפול ברשות המבצעת, בענייני ביקורת

המדינה, מינה כך שיקבל את התיק הכי קשה, כדי לטאטא ולנקות את

האורוות, והמלאכה שם רבה. אדוני השר, למרות המחיצה הפוליטית השוררת

בינינו , אתה ראוי לכל המחמאות על העבודה הקשה, ואנו עוקבים גם

בתקשורת. זה לא סוד, שאנו גם ידידים ונפגשים,ואני שומע את אשר אתה

עושה,, אתה ראוי לכל הברכות והמחמאות על העבודה הקשה, על המרץ

והתיחכום שאתה משקיע, כדי לטפל בהערות מבקר המדינה לגבי המשרד

לענייני דתות,, לא לחינם ערכתי את ההקבלה בין השר הקודם, ואני לא אומר

שהוא חשש וחזרתי ואמרתי שכנראה שהיא נקט בדרך של "שומר נפשו ירחק",

לבין האומץ שאתה מגלה בענין שהוא רגיש בתחום הפוליטי, ואתה מטפל

בו" כפי שהדברים נראים עד היום וכפי- שאמרו במהלך הדיווח שמסרת

לוועדה,; באופן יפה ובקצב הראוי.

הזכרתי ואמרתי, שהמשרד לענייני דתות מתבלט" כמעט בכל שנה" בכל מה

שקשור למימצאים החמורים בדו"ח מבקר המדינה,- מבקרת המדינה נקטה בלשון

חריפה ומוצדקת בדו"ח, וודאי שלא אתחרה במושגים הקולעים, שהיא השתמשה

בהם בכל מה שקשור לסתירה שבין הרוח, שהמשרד לענייני דתות צריך לשאת,

לבין מה שנמצא בו., משרד, שכל מעייניו צריכים להיות במוסר, בערכים

ובחיי הרוח, מתגלה כפגום מן היסוד בענין טוהר מידות ומינהל תקין,.

הדבר מעורר הרהורים ביחס להיות הדת והמוסר כלים שלובים או שמא יש מי

שהדת והמוסר אצלו הם תרתי דסתרי . מכל מקום, האנשים, האחראים במשרד על

המהלכים הקלוקלים בהקצאת כספים למוסדות תורה ללימוד תורה, מכתימים את

שם הדת ואולי אף נושאים אותה לשוא, ואמרה זאת מבקרת המדינה בלשון

נחרצת וקולעת, ויש בכך משום חילול השם ביצירת אוירה ציבורית כנגד

נושאי דגל הדת, שלא בצדק,. זו החרדה שלנו יחד עם חבר-הכנסת אריה

גמליאל, חבר-הכנסת שאול יהלום וחברי-הכנסת הדתיים- זו דאגה, שהיא

נחלתם של כל חברי-הכנסת ובודאי של כל חברי הוועדה.

אני מאמין, שההנהגה החדשה של המשרד נמצאת בדרך הנכונה,. אנו נחזור

לקבל דיווח, בענין זה, בסתיו או בחורף" חזקה על השר לענייני דתות,

שהוא מקדיש, כפי שאמרנו, כוחות ומשאבים רבים, כדי לתקן את הליקויים

החמורים ביותר שמבקרת המדינה חשפה .
ר' זאבי
יושב-הראש, לא התיחסת, בסיכום, לתביעה שלנו להחזרת כספים"
היו"ר ד' מגן
הזכרתי זאת בהערת ביניים.
ר' זאבי
צריך, שזה יהיה בסיכום,,
היו"ר ד' מגן
לא מסכמים,, בסיכומים ובהחלטות לדו "ח 44, כשרצינו לחזק את מימד

ההרתעה נוכח מה שאנו מגלים שם, ביקשנו לפעול, וזה קיבל מעמד של החלטת



הכספים. השר הסביר את הפרובלמטיקה של הנושא.
ר' זאבי
גם אם יש פרובלימטיקה , צריך שתהיה תביעה של הוועדה.
היו"ר ד' מגן
בסדר. אני מציע, שכשאנו נגיע לשלב שלפני העליה למליאת הכנסת כדי

להגיש בפניה את הסיכומים וההצעות, נכנס יותר לנושא ונקבל דיווחים

עדכניים עוד כמה חודשים.
השר לענייני דתות ש' שטרית
ישנה החלטת ממשלה, בנושא הזה, שמחיית אותי להגיש תביעה ככספים

ששולמו של כדין. אני רק התיחסתי לטכניקה המקצועית כלפי מי זה יוגש.
ש. יהלום
אני אמרתח. שאפשר היה לעשות הרבה יותר.
היו"ר ד' מגן
תודה לכולם.
הי-שיבה ננעלה בשעה
10:48.

קוד המקור של הנתונים