ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/05/1995

דו"ח הביקורת בשטלון המקומי - עיריית ראשון לציון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 381

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, אי בסיון התשנ"ה (30 במאי 1995), שעה 10 ;12

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי - מ"מ היו"ר

רענן כחן

י י לס

סי שלום

י' שפי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מרים בן-פורת - מבקר חמדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שולמית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה שילה - משנה למנכ"ל

איתה וצלר - ממונה על אגף

טליה סיון - ממונה על אגף

אווה שמחוני - מנהלת ביקורת ראשית

עובדיה גבאי - מנהל ביקורת ראשי

עובד גופר - מנהל ביקורת ראשי

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת ראשי
עיריית ראשון לציון
מאיר ניצן - ראש העיריה
משרד הפנים
שוקי אמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות
מכס ומע"מ
אריה זייף - מנהל המכס

מוטי איילון - סגן מנהל המכס

אברהם פרחי - מסגן מנהל המכס לביקורת
יועצת משפטית
אנה שניידר
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הדוח בנקין

סדר-היום;

דו"ח הביקורת בשלטון המקומי - עיריית ראשון לציון.



דו"ח הביקורת בשטלון המקומי - עיריית ראשון לציון

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
דוח הביקורת על השלטון המקומי, עיריית ראשון לציון. בטרם

הצגת עיקרי הממצאים, אני רוצה להקדים ולהבהיר: כפי שהבינותי, הדוח פורסם כאשר

ראש עיריית ראשון לציון היה בחוץ לארץ. לאחר הפרסום גם נפגשנו. הוא דיבר אתי

לפחות על חלק מהנושאים המופיעים בדוח ובעקבות אותה שיחה הוא פנה שוב למשרד

מבקר המדינה. לאחר מכן, לפי בקשתו, השתדלנו להקדים את סדר הדיונים ואכן אנו

מקיימים את הדיון בדוח אודות ראשון לציון בשלב מוקדם, גם בהעדרו של יושב ראש

ועדת המשנה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, האמור לחזור עד מחר מארצות הברית.

היתה סוגיה שקשורה למס ערך מוסף, ולענין הזה הזמנו היום במיוחד את מנהל

המכס ומס ערך מוסף, מר אריה זייף, והוא יאמר את עמדתו ונלמד אותה.

בינתיים גם נתקבלה במשרד הוועדה חוברת תגובה מטעם עיריית ראשון לציון על

דוח הביקורת. אני מודה שעלעלתי בה רק סמוך לישיבה, ויש לי בקשה. לאחרונה

אנחנו, חברים בוועדה ואני כיושב ראש הוועדה, מנסים להתמודד עם תופעה שלא הכרנו

בעבר, של נסיונות לערער על הביקורת בדרכים שלא ידענו בשנים האחרונות. אני בדעה

שמבקרת המדינה ומשרד מבקר המדינה מתמודדים עם הסוגיה בכלים העומדים לרשותם. על

כל פנים אנחנו בוועדה מבקשים להתייחס להערות הביקורת בלבד, משום שתפקידנו הוא

לדון בביקורת מבקר המדינה - ובענין השלטון המקומי החלטנו כבר להגיש סיכומים

והצעות למליאת הכנסת - ולא לדון בדברים אחרים, גם אם יש אי-אלו שרים וגורמים

אהרים בממשלה שמנסים לערער את מעמדו של מוסד הביקורת. לזאת אנחנו, כמובן, לא

נוכל להיות שותפים ובוודאי לא נעמיד את במת הוועדה לדברים שכאלה. במת הוועדה

נועדה להתייחסות לדוח הביקורת ולהערות הביקורת בלבד.

אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את הממצאים.
אריה זייף
אני רק מבקש להקדים משפט אחד לידיעת הוועדה.
היו"ר די מגן
בבקשה.
אריה זייף
הנושא הזה שבין שלטונות מע"מ לעיריית ראשון לציון נמצא בדיון בבית המשפט.

אני רק מציין את זה, כי אנחנו הוצאנו שומה ועיריית ראשון לציון ערערה על

השומה, והענין תלוי ועומד בבית המשפט. ברמת הטיעונים אני מניח שהמשפטנים

ועורכי הדין ירחיבו את הדיבור, אבל הענין תלוי ועומד בבית המשפט, ורציתי רק

שתדעו את זה.



ר' זאבי;

אם זה בבית משפט, אולי זה סוביודיצה. מה המבקרת אומרת?

היו"ר די מגן;

להציג את הנושא בוודאי אפשר, ואם מישהו מבין הברי הכנסת ירצה להתייחס אחר

כך לענין, הוא יביא בחשבון את דבריו של מר זייף.

אני מבין שגבי וצלר מציגה את הנושא. בבקשה.

אתה וצלר;

כבוד יושב הראש, המבקרת, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הוועדה כבר קיימה

שני דיונים בנושא של שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות. היה

דיון אחד כללי והיה דיון אחד יותר פרטני שבו התייחסנו לעיריית כפר סבא.

ראשון לציון מופיעה בשלושה מקומות בדוח הזה. בקשר לשני ממצאים היא מופיעה

בצורה כללית. הנושא הראשון הוא פרסום תעמולת בחירות אסורה, בעמוד 15, בקשר

למפה שבה מופיעה תמונתו של ראש העיר, בתוספת דברים בשמו על שגשוג בפיתוח העיר,

והנושא השני הוא שימוש בכספי העיריה כדי לתת שי לתושבי העיריה, עמוד 16. במקום

שלישי מופיעה ראשון לציון רק בבהינת ציון עובדות על סך כל הכספים שהוצאו

להסברה, וזה בעמוד 20 לדוח.

ראש העיריה התייחס בחוברת שלו רק לממצא אחד, דהיינו למפה. הוא לא התייחס

לנושא של מתן השי, אבל הוא כן התייחס לצורת הצגת האינפורמציה בקשר לסך כל

ההוצאות של העיריה על ההסברה, בעיקר בשנת 1993.

היו"ר די מגן;

חבר הכנסת זאבי, אבקש שתמלא את מקומי לדקות ספורות.

י' לס;

לגבי ראשון לציון הביקורת מציינת עובדה שהגידול בהוצאות העיריה על ההסברה

הוא ב-11%, כאשר הגידול בסעיף זה בעיריות אחרות הוא ב-100%. במה זכתה ראשון

לציון לדיון הזה, כאשר בטבלה בעמוד 20 היא מופיעה עם הגידול הנמוך ביותר בתחום

זה, בהשוואה לכל 20 הערים המובאות שם?

אתה וצלר;

ראשית, בעמוד 20 הבאנו אינפורמציה לגבי כל הרשויותה המקומיות שבדקנו.

יי לס;

הנה אני רואה כאן, למשל; הוד השרון - 180%, טירת הכרמל - 118%, ואילו

ראשון לציון - גידול של 11% בלבד. במה היא זכתה?

מ"מ היו"ר ר' זאבי;

נציגת המבקרת תדבר בלי הפרעות, ואהרי זה נשאל שאלות.



י' לס;

קרית עקרון - 400%.1.

אתה וצלר;

אסביר את דברי. אנחנו הבאנו את הנתונים לגבי כל הרשויות המקומיות שבדקנו,

שנכנסו למדגם, דהיינו, 28 רשויות מקומיות. הבאנו את כל הנתונים, לטוב ולרע,

כדי שהם יהיו בפני הקורא.

אם נבדוק את הנתונים כאן, נכון שבשנת 1993 יש גידול נומינלי של 18%,

ריאלית - 26%, ובדבריו יוצא ראש העיריה נגד צורה זו של הצגת הנתונים, אבל אם

נבחן גם את הנתונים של 1991 ו-1992, נראה שהגידול בין 1991 ל-1992 הוא

נומינלית - 45%, וריאלית -32,4%, והרי בשנת 1992 יש כבר הוצאות הנוגעות

להסברה בשנת 1993. נכון שהנתון של 18% נראה מאוד יפה, אבל התמונה היא לא בדיוק

כזאת. אם נשווה את 1991 ל-1993, ואני מדברת כרגע במונחים ריאליים - אנחנו

התייחסנו לאינפלציה של 1993 והתאמנו את כל הסכומים - נראה שמ-1991 ל-1993 יש

בכל זאת גידול ריאלי של %.8כך שהתמונה היא לא לגמרי ורודה. חלקית. זה באשר

לנתונים בטבלה.

יי לס;

אצלי זה בגדר ציון לשבח.

אתה וצלר;

בביקורת בנושא הזה בעיריית ראשון לציון מצאנו מספר ממצאים, שמהם נתנו

פרסום לשניים; הראשון, הנושא של המפה, ואני יכולה להראות לכם אותה כאן.

מאיר ניצן;

הנה יש לך פה כל המפות, עם הקבלות ומועד הפרסומים.

אתה וצלר;

על המפה כתוב אמנם "מאי 1992", אבל היו מספר הפקות של המפה. ראש העיריה

התייחס בדבריו רק למספר הפקות, לא לכולן.

מאיר ניצן;

לכל ההפקות.

אתה וצלר;

אני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי. ראש העיריה התייחס בחוברת שלו רק

להפקות מאוד מוקדמות ולהזמנה שנעשתה באוגוסט 1993. בפניה שלנו לראש העיריה

התייחסנו לשתי הזמנות נוספות, מאוקטובר ומנובמבר 1992. באוקטובר הוזמנו 18,000

מפות ובנובמבר הוזמנו עוד 2,000 מפות, ואת זה ציינו בפניה שלנו לעיריה. זאת

אומרת, זה לא משהו חדש, וזה לא מובא בחוברת שחילק כאן ראש העיריה.



גבי שמחוני שעשתה את הביקורת וידאה מה הכמויות שחולקו. אנחנו לא יכולים

לדעת לבטח, אבל בכל אופן באוקטובר 1993 4,000 מתוך 18,000 המפות שהוזמנו היו

חסרות. משמע, הן חולקו סמוך לתקופה הזו.

מעבר לזה, במחלקת החינוך יש רישומים אצל המזכירה של מנהל מחלקת החינוך,

שבמחצית השניה של אוקטובר 1993 חולקו 438 מפות. בסך הכל מתוך ה-2,000, שלבטח

אנחנו יודעים שחולקו, חולקו נוספות. בספטמבר ובאוקטובר חולקו על ידי מחלקת

החינוך לבדה 750 מפות, ואת זה אנחנו הבאנו בפניות שלנו לראש העיריה. הבחירות

היו ב-6 בנובמבר 1993. זאת אומרת, אנחנו יודעים לבטח שאותן 438 מפות חולקו

במחצית השניה של אוקטובר 1993, כשחל האיסור לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה,

היינו, הוא רואה בהפצת תמונה של ראש עיריה ב-30 הימים שלפני הבחירות פרסום בעל

אופי תעמולתי שלפני הבחירות, לפי סעיף 2(א} לחוק דרכי תעמולה. זה באשר למפה.

אשר לנושא של השי לקשישי העיר, לזה ראש העיריה לא התייחס, אבל אני אתייחס

כיוון שאנחנו הבאנו את זה בדוח בלי פירוט. אמרנו באופן כללי שעיריית ראשון

לציון חילקה שי לתושבים. אפרט במה מדובר, לפני פסח ולפני ראש השנה ב-1993 -

אנחנו מדברים על מארס וספטמבר 1993 - - -

היו"ר די מגן;

אם את מדברת על פסח ועל ראש השנה, תתייחסי לשנה העברית.

יי לס;

איפה זה מפורט בדוח?

אתה וצלר;

כאמור, בדוח אין פירוט, אלא זה מוזכר באופן כללי בעמוד 16.

יי לס;

מופיע כאן בעצם צמד מלים, אין פירוט.

אתה וצלר;

כשכתבנו את הדוח הבאנו את כל הרשויות שמצאנו לגביהן ממצאים ונתנו יתר

פירוט רק לממצאים מאוד בולטים. ראשון לציון לא קיבלה יתר פירוט.

יי לס;

היא לא היתה בולטת.

אריה שילה;

נכון.



אתה וצלר;

אם אנחנו כבר דנים, אציג בפניכם מת נעשה מבחינת השי. כפי שאמרתי, לקראת

פסח ולקראת סוכות פנה ראש העיריה במכתב אישי לקשישי עיריית ראשון לציון והציע

להם לבוא ולקבל כרטיס מגנטי, פלוס חוברת שיש בח פירוט של מתן זכויות והנחות.

אני יכולה להראות את שני המכתבים וגם את שתי ההוברות, פלוס כרטיס מגנטי. זה

מכתב אישי של ראש העיריה, וגם בחוברת עצמה יש בפתיח פניה אישית של ראש העיריה.

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים בזה פרסומת בעלת אופי

תעמולתי לפני הבחירות, ויש פה אספקט נוטף, של מתן מתנה בניגוד לסעיף 8 לחוק

דרכי תעמולה. גם הנושא הזה הובא בפניה לראש העיריה, והוא ענה על זה, ואנחנו

השגנו על זה. בחוברת עצמה ראש העיריה לא מתייחס לזה. אלה שלושת הנושאים

שנוגעים לעירית ראשון לציון ושהיו בדוח.

היו ממצאים נוספים שלא הבאנו בדוח, כי ממצאים שנראים לנו על הגבול, או

יותר מצומצמים מבחינה כספית, אנחנו לא מציגים אותם בדוח על פי שיקול הדעת

שלנו, ואתייחס אולי לשני ממצאים. ביוני 1993 רואיין ראש העיריה ב"קול השלום",

זכרו לברכה, על ידי דנציג. נאמר לנו שהראיון היה בחינם, והעיריה לא שילמה

תמורתו, אבל העיריה שילמה עבור מודעות בשלושה עתונים: "מעריב", "הארץ" ועתון

מקומי, שקראו לתושבי העיר להקשיב לראיון ב"קול השלום".

בפניה לראש העיר כתבנו שאנחנו רואים בזה שימוש בכספי העיריה עבור תעמולת

בחירות. לא ציינו את זה בדוח, כי שקלנו והחלטנו לא להביא את זה. אגב, הראיון

היה רצוף ומלא תשבחות לראש העיריה.

ממצא נוסף שלא הבאנו בדוח, כי חשבנו שהוא גבולי: בכניסה לעיריה יש

מידעון, שבו אפשר לקבל אינפורמציה, ושם מופיעה מדי פעם תמונתו של ראש העיריה.

בתקופה הזאת שלפני הבחירות ראינו בזה פרסום תעמולתי, אבל גם את זה שקלנו ולא

נתנו לזה פרסום בדוח עצמו.
היו"ר די מגן
לגבי סדר הדיון, אנחנו נדון בנפרד בפרק הזה של תעמולת בחירות ואחר כך

נדון בשאר הדברים.

בבקשה, חבר הכנסת לס.
יי לס
אדוני היושב ראש, לפי דעתי, עיריית ראשון לציון זכתה אולי לדיון הזה רק

משום שהגיבה בצורה כל כך מפורטת וטובה על הדוח. אשר לדברים המונחים לנגד

עינינו, בלשון המעטה, הם המינימום שבמינימום, יחסית לעיריות אחרות שזוכות

לקטעים נרחבים ומפורטים בפרקים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן. בכל פרק שהוזכר

כאן אני מוצא קטעים מפורטים לגבי עיריות אחרות, ולא אנקוב בשמן, לא חשוב מאילו

מפלגות.

ומה אנחנו מוצאים לגבי ראשון לציון? בעמי 20, לפי דעתי, זה ציון לשבח.



היו"ר די מגן;

חבר הכנסת לס, רק לעדכן אותך: ההחלטה של ועדת המשנה שהובאה לידיעתי היא,

שכל ראשי הרשויות הללו המוזכרים כאן, עד האחרון שבהם, יופיעו בפניה.

י י לס;

אני מברך על זה, אבל ניקה, למשל, את קרית אתא. בפרק שבו מוזכרת ראשון

לציון בשתי המלים "ראשון לציון", כחלק מרשימה ארוכה של ערים, זוכה העיר קרית

אתא לרבע או לחצי עמוד שמפרט את הארוע. במה זוכה ראשון לציון? - כאמור, בזוג

מלים. זה בענין מתנות. אני מנסה לבדוק את המשקל של הדברים.

אשר לטבלה בענין התקציב של הרשויות המקומיות לפרסומים, לפי דעתי, ראשון

לציון בולטת בטבלה הזו, יחסית לעוד 20 או 30 רשויות, בתור העיר שבה קצב הגידול

של תקציב ההסברה הוא הנמוך ביותר. זאת אומרת, הטבלה הזאת בכלל נותנת לעיר

ראשון-לציון ציון לשבח יחסית לכל הערים האחרות.

שוב, גם בענין הפרסומים והמפה מופיעה ראשון לציון בתור צמד מלים, ובוודאי

נשמע את ראש העיר, וגם בענין הענקת מתנות לתושבים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה טוב או רע?

י' לס;

אני לא אומר שזה טוב, אבל יחסית לדוח על עיריות אחרות, שזוכות לתיאורים

מפורטים של הארוע, עם נתונים, מה רוצים מראשון לציון? אולי מתייחסים אליה

בענין הזה במיוחד משום שראש העיר טרח והגיש את הספר הזה של התשובות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כשאנחנו כתבנו את הביקורת עוד לא היה ספר. כתבנו על כל אחד מה שמגיע לו.

יי לס;

אני מדבר על הזימון של הדיון הנוכחי. אני מפנה את תשומת לב היושב ראש

שהעיריות האחרות - ואני מברך על זה שהן יזומנו - זוכות לטיפול הרבה יותר מפורט

ומעמיק בליקויים שלהן מאשר העיר ראשון לציון. לזה אני מפנה את תשומת לב היושב

ראש על סמך מה שמונח לפנינו.

ר' זאבי;

הדיון הזה זומן כל כך מוקדם, מיד עם הגשת הדוח, לפי בקשתו של ראש העיר.

יי לס;

אז אני מברך אותו על כך, אבל אל נפרש את זה שהוא זומן ראשון ברשימה כאילו

עומק הבעיות בראשון לציון מחייב להקדים את הדיון בממצאי הביקורת על ראשון

לציון.



י' שפי;

הצעה לסדר. למה שאנחנו נדבר כשעוד לא שמענו את ראש העיר?
היו"ר די מגן
כדי להסיר מכשול מדרכו של ראש העיר וכדי להבהיר את הדברים - ואני בטוח

שהכוונות של ידידי חבר-הכנסת לס היו טובות, ובגלל הידידות בינינו, חבר הכנסת

לס, אני מרשה לעצמי להעיר מה שאני מבקש להעיר - יש החלטה לגבי הדוח על השלטון

המקומי 1995: הטיפול בו יהיה שונה בצורה קיצונית מהטיפול בדוח של 1992,

דהיינו, כל רשות מקומית שמאוזכרת בדוח, קלה כחמורה, תופיע בפני הוועדה ותשיב

על חקל או על החמור, כפי שהיא מופיעה בדוח.

מבחינת סדר הדיון, הופיעה בינתיים עיריה אחת. כאמור, ראש עיריית ראשון

לציון, ידידי מר ניצן, ביקש להקדים את הדיון בראשון לציון, ואני מבין את

בקשתו, משום שהוא החמיץ את האפשרות להגיב על הדוח ביום פרסומו, הוא היה בחוץ

לארץ, ואני מניח שהוא חושב לומר בוועדה את אשר לבו.

כדי שהדיון יהיה קונסטרוקטיבי - ומי כמוך זוכר שעד היום קיבלנו החלטות

בוועדה פה אחד - טרחתי והבהרתי בפתיחת הישיבה, במיוחד לראש עיריית לציון, שיש

להתייחס רק לדוח מבקר המדינה, ולא לדברים אחרים, כפי שעלו בדברי התשובה שלו.

לכך התכוונתי כשדיברתי על הסרת מכשול מדרכו.

בבקשה, מר ניצן.
מאיר ניצן
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, חברי ועדת הביקורת של הכנסת, מכובדיי,

אני פרסמתי את החוברת לא בגלל איחור בתגובה. אני בכלל לא מגיב בעתונות על

דברים שישנם בשטח. אני חושב שצריך להגיב במעשים ובצורה נכונה. זה חלק מהמעשים,

כפי שהגבתי גם על דוח קודם שלא הגיע לידיכם, כי לא הגיע לידי דיון. לו היה

מגיע לידי דיון, היה מגיע לידיכם. אני מגיב ונותן הנחיות לתיקון ליקויים, כי

אני חושב שאין מערכת נקיה מליקויים, ואני יכול להפיץ ביניכם את הנחיותיי

לתיקון ליקויים שפרסמתי לעובדי העיריה שלי. הנה הן לפניכם. ריכזתי מתוך

החוברת.

החוברת מבוססת על שלוש נקודות התייחסות. היכן שיש לי הערות לעובדות,

ויכוח עם העובדות, אני מתווכה. אני חושב שעובדות חייבות להיות מוצגות משני

הצדדים, בצורה שלימה, ובלשונו של הרמב"ם, כפי שציטטתי אותה בחוברת: "ואפילו

מלה אחת של פיתוי ושל גניבת דעת אסור, אלא שפת אמת ורוח נכון ולב טהור מכל עמל

והוות". ובכן צר לי לומר ואני גם מעז לומר, שכאשר יש לי ויכוח עם העובדות, אני

מתווכח עם העובדות, ותיכף אתייחס גם לדברים שהובאו כאן, אבל זה לא משחרר אותי

כהוא זה משיפורים ומתיקון ליקויים, והכל בנשימה אחת.

לכן אני מודה בטעויות ויודע להודות בטעויות, כי אין אדם שלא נכשל,

ופרסמתי את הדברים האלה לעובדיי, בלי החוברת, כי חששתי מדליפת החוברת, ואמרתי
גם למר שילה
אני לא עובד עם העתונות, אני עובד על מנת לעשות, לשפר ולתקן מה

שצריך, אבל אם יש לי הערות לעובדות, אני לא מוותר ואני מוכן להתמודד.



עכשיו אתייחס לנושאים, שגם כאן לא הוצגו בשלמות, וסלחי לי, גברתי, שאני

מעיר לך. את דיברת על מתנות לזקנים לפני החגים, פעמיים בשנה. למה את לא מציינת

שזו היתה החלטת מועצת העיר, לא החלטה של מאיר ניצן-? הבאתי את זה מראש לדיון
במועצה. שאלתי
חברים, יש בחירות. אנחנו כך נוהגים מדי שנה בשנה. זה לא היה

בגלל שנת בחירות. האם בשנת בחירות נמנע שירות מתושב או ניתן שלרות לתושב? ופה

אחד, כולל האופוזיציה, הצביעו בעד. לא היה אחד שהתנגד. מאשימים אותי שבזה

חילקתי טובות הנאה לזקנים? את יודעת מה? זה מעליב את כל מועצת העיר שלי, כי

אני חושב שהיא נתנה את הדעת על הענין, וישבה שם יועצת משפטית והיא אמרה שזה

מותר. במה חטאנו? אני לא מבין. זו נקודה אחת.

לכן גם לא התייחסתי לענין זה. בהתייחסות המפורטת ששלחתי אליכם אפילו

הבעתי הרבה יותר את זעמי על כך שחודשיים לפני הבחירות עשה מישהו אחר תרגיל

דומה לגבי קשישים, ברמה ממלכתית.
ר' זאבי
בבחירות הארציות?
מאיר ניצן
כן.
י' לס
לא ברמזים.
מאיר ניצן
אני הגבתי על כך שראש ממשלת ישראל, יצחק שמיר - - -
י' לס
אה, כרטיס הגמלאי.
מאיר ניצן
הזכרתי את זה בהתייחסות שלי, לא זכיתי לתגובה, ולכן הבנתי שהענין הזה

ירד. לא התייחסתי אליו ברצינות.

לדעתי, יש גם סוברניות למועצת עיר, ואם היא מחליטה פה אחד, וזה לא מנהג

חדש שבא לעיר, אלא מנהג שקיים כל השנים, למה אני צריך בשנת בחירות לשלול שירות

מתושב? אני לא מבין. זו נקודה ראשונה.

לגבי המפה, גם כאן היתה וישנה בידי חוות דעת משפטית, ואיש לא חשב שפרסום

תמונתי מהווה תעמולת בחירות. אני מבקש לקרוא גם מה שכתוב פה. איפה כתוב: אני,

מאיר ניצן, עשיתי? המלה "אני" לא מופיעה בכלל. כתוב שהעיר מתפתחת, העיר עושה

וכוי. וזאת למה? כפי שכתבה המבקרת, ובצדק, העיר הזאת גדלה בתקופת הביקורת ב-

46,000 תושבים. כשבאים לעיר, רואים כל פעם רחובות חדשים. תראו את ההבדל בין

המפות. יש תוספת רחובות. מה אני יכול לעשות, להגיד לתושב: אתה תחיה באפילה, כי

יש בחירות?



אשר לתמונה שלי, לו מישהו היה אומר לי להוריד אותה, הייתי מוריד אותה.

וכי זה מפריע לי שהיא לא תופיע? לא מכירים אותי, לא רואים אותי בעיר, חלילה?

אבל לא היתה חוות דעת כזאת, לא נאמר דבר כזה, ואני אומר לכם עכשיו: מהיום

והלאה יוציאו את כל המפות בלי התמונה שלי. וכי מעניינת אותי התמונה? אני לא

צריך איקונין.

דבר שלישי שעובר כחוט השני לאורך כל הדוח פשוט מכאיב לי מאוד. הוא לא

מקומם אותי, אלא פשוט מכאיב, כי אני חושב שזה מיותר אחרי 45 שנים שאני משרת את

המדינה הזאת. יש כאן כל מיני רמזים שאני לא מבין מאין שאבו אותם, רמזים שלא

נדבקים אלי, ומי שמכיר אותי יודע שהם רחוקים ממני תייק פרסה.

אשר להערות לגבי הנושא הזה, תסלחי לי, אצלי לא היו העובדות שאת הזכרת

ואני אבדוק אותן. על מה שאני לא יודע אני לא אענה. הנה כל ההדפסות שקיבלתי

מדובר העיריה, עם החשבוניות, ואלה התאריכים שאני יודע עליהם. על פי חוות דעת

משפטית, המשכתי להפיץ מפת עיר לתושבים חדשים שמגיעים לעיר. אני לא מבין למה זה

אסור. זה שירות אלמנטרי לעיר שמוסיפה כל הזמן רחובות, ותסתכלו על ההבדל בין

המפות. זה לא שהפצתי יותר אותה מפה, אלא ככל שהגיעו יותר תושבים, חילקו יותר

מפות. מי שבא להירשם באזור רישום ואמרו לו שבית הספר שייך לאזור רישום איקס

קיבל מפה. זה פלא שלקראת ה-1 בספטמבר מחלקים מפות לתושבים חדשים בעיר? זו

תעמולת בהירות?

תיכף תראו שבנושאים אחרים אולי אני מחמיר יותר מכם בכמה דברים, כי אני

חושב שצריך לעשות סדר, ובהנחיותי כתבתי שאני מבין את רוח דוח מבקר המדינה. אם

תקראו את ההנחיות שלי, שאותן הפצתי ביניכם, תראו שנתתי הנחיה לחלק את סעיף

הפרסומים לשלושה סעיפי משנה כדי להבחין ולהפריד בין דברים שיכולה להיות בהם,

חלילה, אפשרות של תעמולת בחירות או פרסומת אישית. אני חושב שלא צריך לעשות

פרסומת אישית גם בזמן רגיל ואני לא עושה אותה. זה לגבי הקטע הזה, כי אני חושב

שזה לא העיקר. יש עוד הרבה דברים עיקריים: נושא גזבר - - -
אתה וצלר
זה לא בטריטוריה שלי.
מאיר ניצן
יש פה דברים שלגביהם הבאתי גם תשובות, כי זה פשוט חמור, אני לא חושב שזה

בסדר ואני לא רוצה שיחשבו שאני טלית שכולה תכלת. אני אומר לכם: אני לא טלית

שכולה תכלת. יש לנו תקלות, יש אצלנו דברים לא טובים, אבל גם מתקנים אותם. אבל

לגבי הדברים האחרים, שלדעתי, מוצגים לא נכון תרשו לי להעז ולהעיר. אני חושב

שזאת חובתי.
היו"ר ד' מגן
בבקשה, גבי וצלר.
אתה וצלר
בקשר לאישור לחלוקת השי, שאתה אומר שמועצת העיר החליטה לגביו, אני אפנה

לפסק הדין המנחה בנושא, פסק דין נאות, שבו כתוב, שאף אם התקציב מאושר ואף אם

יש אישורים, אם המקרה הוא פסול, האישור אינו יכול לרפא אותו.



היו"ר ד' מגן;

פוליטיקאים בדרך כלל זוכרים את המושג "דברים זזים בחיפה", ולא פסק דין

נאות.

אתה וצלר;

כן, פסק הדין המנחה בנושא "דברים זזים בחיפה" קבע שאישור ותקציב מאושר

אינם יכולים לרפא דבר שהוא פסול.

אני רוצה להעיר גם שהדיון במועצת העיריה, עד כמה שזכור לי מהפרוטוקול, לא

דיבר על המהות, אלא רק על עצם ההפצח. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הפסול

פה היה בפניה אישית של ראש העיריה בתקופת הבחירות, ובזה רואים בעצם שימוש

בכספי הרשות המקומית לתעמולת בחירות.

בקשר למפה עצמה, ב-1 בדצמבר 1993 נשלחה לך, בחתימתו של מר עובדיה גבאי,

פניה שבה היו ממצאי הביקורת ושם כתוב במפורש על אותן 18 אלף מפות ועל 2,000

מפות, ובידי גם ההזמנות של המפות והחשבוניות, כך שלא ברור לי למה נאמר שאתה לא

היית מודע לנושא.

מאיר ניצן;

לי יש כל מה שצריך להיות אצלך, אבל את הזכרת בעל פה דברים נוספים. אני

אפנה אלייך ואנסה ללמוד את זה. אני לא אוהב להתייחס לדברים שאני לא יודע.

אתה וצלר;

בקשר להפצה, שאתה אומר שזה לא כתוב בהשגות על התשובה שלך, כתבנו בדיוק את
המספרים
4.000 - - -
מאיר ניצן
את זה אני יודע. לא זאת הבעיה. כנראה, לא הסברתי את עצמי היטב. אני

מתכוון לומר שכל ההזמנות לא נעשו בשנת בחירות. זה נכון שהופצו בשנת בחירות.
אתה וצלר
ואז יש שימוש בכספי הרשות המקומית לתעמולת בחירות.
מאיר ניצן
אבל שוב, אני שאלתי את היועצת המשפטית אילו שירותים מפסיקים בשנת בחירות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אז יש לה מה ללמוד. לא זמן ההזמנה הוא הקובע, אלא זמן השימוש.



מאיר ניצן;

כבוד המבקרת, את זה בחושיי תפסתי ולכן שאלתי. היועצת המשפטית עברה על
הטקסט ואמרה
אין פה תעמולת בהירות. היא לא התייהסה לתמונה שלי, כפי שאני לא

מתייחם לתמונה שלי.

אתה וצלר;

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה כתוב בפירוש שב-30 הימים שלפני הבחירות אסור

לפרסם תמונה.

מאיר ניצן;

יכול להיות שאני הוכשלתי שלא בכוונה.

מבחר המדינה מרים בן-פורת;

איש לא מייחס לאדוני כוונות רעות. מה שמצאנו כתבנו, לא הגזמנו, לא

הרהבנו, ואם היתה כאן אי הבנה, או שאדוני הוטעה על ידי היועצת המשפטית, שאדוני

אומר שאני צריכה הייתי להיוועץ בה, כי אז אדוני הוטעה ומוטב שלא יחזור על

הטעות בעתיד.

מאיר ניצן;

אין לי בעיה. כל המפות יהיו מהיום והלאה בלי תמונת ראש העיריה. אין בזה

שום קושי.

היו"ר ד' מגן;

מר ניצן, יש לנו גם מצוקה של לוה זמנים. תתייחס עכשיו בבקשה לענין מס ערך

מוסף.

מאיר ניצן;

המבקרת משתמשת בלשון "השתמטות ממע"מ", ואקרא את המשפט במלואו; "כדי

להשתמט מתשלום המע"מ פעלה העיריה בניגוד לכללי מינהל ציבורי תקין ונתנה יד

לקבלנים וליזמים בשימוש שעשו בחשבונות שלא שיקפו נכונה עסקאות שבוצעו, כהגדרתם

בחוק בלס ערך מוסף".

קודם כל אני רוצה להתייחס למונחים, ואני מקווה שאגף מע"מ יאשר זאת. גם

בטיוטת הראשונה שקיבלתי מהמבקרת היו מלות עידוד על כך שחוסכים כסף, אבל לא זאת

הבעיה. חוק המע"מ מכיר בשני מונחים; המונח הראשון הוא "הימנעות ממס", שעיקרה

תכנון מס במסגרת החוק; והמונח השני הוא "התהמקות ממס", שהיא בכלל עבירה

פלילית. המונח "השתמטות" לא מופיע בחוק. פתאום נפלתי בתחום שלא ידעתי מה הוא.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זה בין מנהלי לפלילי.



מאיר ניצן;

אני לא יודע מה זה. אני מסביר שכאשר משתמשים במונח שאיננו מופיע בחוק,

אני אף לא יודע לפרש אותו. את פירשת לי אותו, עכשיו אני יודע.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה לפחות הימנעות. הימנעות פלוס.
מאיר ניצן
אנחנו עשינו את זה בהיתר, שילמנו מע"מ, התחשבנו עם מע"מ, הכל בגלוי.

אנחנו נתווכח גם בבית המשפט,. זה בסדר, אני חושב שזה התהליך הנכון. אני רוצה

לומר שהעיריה אינה חייבת בתשלום מע"מ, וזאת מהטעמים הבאים:

ראשית, העיריה לא קיבלה שום שירות מהיזם. לכן לא קיימת עסקה, וכשלא קיימת

עסקה, לא יכולים לחייב אותי במע"מ. אני כבר מקדים את הדיון המשפטי ואני לא

יודע אם אני עושה טוב או רע, כי זה עוד יעלה בבית המשפט, אבל מאחר שאני בוועדה

אני אומר את הכל. אני רק מקווה שלאע ינצלו את זה.
ר' זאבי
אם אתה מגלה פה קלפים של הטקטיקה שלך - -
אריה זייף
הוא לא מגלה שום דבר. זה משחק בקלפים גלויים. הלא בבית המשפט אין סודות.
מאיר ניצן
גם אם נקבל את הטענה שהעיריה קיבלה שירות מיזם, במקרה זה נותן השירות

שחייב בתשלום המס כלפי השלטונות, וזאת על פי סעיף 16 לחוק המע"מ ועל פי סעיף 6

לאותו חוק, אינו חייב לגלגל את המס על מקבל השירות.

אשר לטענת המבקרת כאשר קבעה כי העיריה נתנה יד ליזמים ולקבלנים להשתמש

בחשבונות שלא משקפים נכונה את העסקאות כהגדרת בחוק, לדעתי, גם לטענה זאת אין

כל מקום, מאחר שגם המחוקק צפה אפשרות של ביצוע עבודות פיתוח באמצעות גוף אחר,

לא עירוני, וראה בדרך זו דרך פעולה לגיטימית.

יצויין גם כי עניינו של חוק מע"מ בהטלת מס על פעילות מסחרית עסקית מותנה

בקיומה של עסקה, כמשמעו של חוק מע"מ, דהיינו, בהתקשרות עסקית וולונטרית

ובתמורה. מקום בו מדובר בפעילות שבידיעה הנכפית מכוח הוראות חוק, ואין נובע

ממנה תשלום תמורה על ידי מקבל השירות, אין לראותה כפעילות שחוק מע"מ נועד

לעסוק בה.



נוכח כל האמור לעיל, ועוד דברים שיתבררו גם בבית המשפט, אני רוצה לומר

למה זה גרם. הלא בסך הכל באנו למלא את תפקידנו, במקרה זה, כעיריה או כחברה

כלכלית לפיתוח, כאשר לא לנו ההטבה מ"חסכון" המע"מ, ואם משלם המע"מ חוא מי נהל

מקרקעי ישראל, אתם הרי יודעים שזה גלגול אותו כסף באותו כיס ממשלתי, דרך גורם

אחר, אבל זה לא מענייני. אני לא צריך לקבוע את מסלול זרימת הכסף או התהליך

הביורוקרטי של ההתחשבנות אתו, שלדעתי, הוא מיותר לחלוטין ורק עיכב בתקופה

מסויימת פיתוח ובניה, ואם הוא בא להטיל כפל מס, העסק יהיה מסובך, כי אני חושב

שמי ששילם את המס זה אחרון רוכשי הדירות.

צריך להבין פה דבר אחד. אני ועיריית ראשון לציון המצאנו דבר שאינו קיים

בשום מקום בארץ ושנובע מתפיסת עולם, ואני טוען שאני קודם כל ציוני ואחר כך ראש

עיריית ראשון לציון ושהממשלה צריכה להשקיע את כספיה בגליל, בנגב, בבקעה

ובירושלים.

ר' זאבי;
תוסיף
גם בגולן, ואז אני אהיה אתך.

מאיר ניצן;

גם בגולן, אבל לא זה הנושא.

אני טוען שמי שגר בראשון לציון לא צריך לקבל סבסוד ממשלתי, לא של מערכת

חינוך ולא של מערכת בריאות, ולכן הטלנו את כל העלויות האלה על התושב, והתושב

משלם, והחברה הכלכלית קיבלה ושילמה מע"מ כחוק. אבל בענין זה אנחנו נמצאים

באמצע ההליך המשפט. בחלק מהדברים הסתדרנו, ואני אמרתי; צריך לפעול גם על פי

הכדאיות הכלכלית. הלא גם משפט עולה כסף, וכשאני מדבר על חברה כלכלית, אני כבר

לא מדבר רק על הצדק, אלא גם על הכדאיות. נשב, נתדיין, ואם נמצא פתרון, מה טוב,

ואם לא, נמשיך בהליכים המשפטיים עד שהענין יסתיים. אחד מאתנו יפסיד שם.

היו"ר די מגן;

בבקשה, מר זייף.

אריה זייף;

אני רוצה לנסות להציג את הבעיה בקיצור. ראש העיר קרא מתוך מה שכתבו לו

המשפטנים, וזה הלק מהבעיות בנושא הספציפי הזה, שהיו בו הרבה דברים לא נכונים

לגבי חוקי מע"מ, אבל בעקרון הנושא הזה עלה לכותרות הן בעקבות דוח מבקרת המדינה

והן בעקבות פעילות שאנחנו נקטנו במקביל לדוח של מבקר המדינה, שחיזק את המהלך

שלנו, אם כי כבר היה לנו נסיון משפטי בנושא הזה. פסק דין פי-נר אמנם מצומצם,

אבל הוא בפירוש דומה והוא קובע מה המשמעות של מבני ציבור ועלויות תשתית,

שהרשות המקומית, המועצה המקומית או כל גוף אחר צריכים לתת במסגרת תפקידיהם

בישוב, וזה נושא מרכזי. לפני שבוע חיה כנס של ראשי הערים, ואני גם הופעתי שם.

אנחנו נמצאים עכשיו בהתדיינות עם הרבה מאוד רשויות וחברות כלכליות,

ולצערי הרב, עיריית ראשון לציון היא מן הבודדות שאנו נמצאים אתן עכשיו בדיון

בבית המשפט. עם רשויות אחרות אנחנו פחות או יותר מסתדרים.

כפי שאמרתי גם במקומות אחרים, הנושא קיבל תאוצה גדולה מאוד בתחילת שנות

ה-90 בגלל שינוי קונספט הבניה במדינת ישראל. אם בשנות ה-80 קבלן היה בונה פה 4

בתים ושם כמות מסויימת של יחידות דיור, הרי מאז שנות ה-90 מדובר בבניה של

מאסות, בבניה בהיקפים גדולים, כלומר, קבלן בונה 400 ,500 ,1,000 יחידות דיור.

במרכיב כזה נושא הפיתוח הופך להיות בעייתי. זה חייב אותנו, רשויות מע"מ,

להיכנס לענין, כי ראינו שמתחילים להיות קיזוזי מע"מ בהיקפים עצומים על תשתיות,

שהן בפירוש עבודה של המלכ"ר של העיריה.



אשר לטיעון של ראש העיר בדבר העברה מכיס לכיס, זה לא תפקידו. המדינה

מחליטה, היא פועלת על פי חוק, בין אם זה משרד הביטחון, בין אם זה מינהל מקרקעי

ישראל ובין אם הממשלה עצמה משלמת מע"מ. התיאוריה הזאת יכולה ללכת עד אין סוף.

יש חוק מע"מ, חוק טוב, חוק חכם, שמכניס את המערכת למסגרת, וכולם צריכים לעבוד

לפיה.

אם יש מלכ"ר - והעיריות הן מלכ"ר - העיריות צריכות לבצע את עבודות

התשתית שלהן על פי החוק ועל עבודות התשתית האלה הן אינן יכולות להתקזז במע"מ.

אנחנו לא התנגדו אף פעם לנושא של הקמת חברות כלכליות. הוא גם חוקי. אנחנו

לא יכולים למנוע הקמת חברות כלכליות, אבל אנחנו בפירוש לא יכולים לאפשר לחברות

הכלכליות לבצע עסקאות שהן לא במסגרת תפקידן, מה עוד שבחברות הכלכליות יש בעיה

ברורה. בעל הבית של אותה חברה - 100% מניות - הוא אותה עיריה שהיא מלכ"ר. בעל

הבית מבצע דרך החברה הזאת פעילויות שהן בפירוש פעילויות מלכ"ריות, ואנחנו

יודעים את זה.

כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, אני רוצה לומר שלבנות בית ספר בשכונה

זה תפקידה של העיריה.
מאיר ניצן
לא.
אריה זייף
תן לי לסיים. אני יודע את עמדתך. הרי נפגשנו כבר מספר פעמים.

בעל הבית על בית הספר, מי שמתחזק אותו, מי שהוא בעל הנכס לאחר מכן זו

העיריה. היא מתפעלת את בית הספר, על הקרקע שלה בנו את בית הספר, היא עשתה את

הפעולות שצריך לעשות. העיריה גובה מסים בשביל זה והיא צריכה לתת את השירות הזה

במסגרת שירותיה. במצב נורמלי, ועד לפני מספר שנים, היא היתה מוציאה מכרז, קבלן

היה בונה את בית הספר, מקבל את תשלום המע"מ ולא היתה פעולת קיזוז מע"מ,

והמערכת עבדה טוב. מה עשו עכשיו? אם העיריות צריכות תוספת כספית, יש תקציב

המדינה. אי אפשר לעשות את זה דרך תרגיל מסו י. אם רוצים עוד תקציב, יש מערכת של

אגף התקציבים. אנחנו אגף שגובה מסים ואנחנו צריכים לגבות לפי החוק. העיריות
יכולות לפנות לאגף התקציבים ולהגיד
הכסף לא מספיק לנו, אנחנו צריכות עוד כסף,

ויחליטו שם מה לעשות.

לכן כל הפעולות של עבודות תשתית, בתי ספר, כבישים, כל מה שעובר בסופו של

דבר לראשות העיריה ושהעיריה אחראית עליו, מתפעלת ומתחזקת אותו ועושה אותו

מכספי המסים והאגרות שהיא גובה מהתושבים - כל אלה בפירוש פעולות שנעשות על ידי

המלכ"ר. זה יכול להיבנות על ידי יזם, על ידי חברה כלכלית, אבל בסופו של דבר

צריך להעביר את הנכס הזה לעיריה על ידי פעולה פיננסית, עם חשבונית, והעיריה

היא לצורך הענין צרכן סופי, כמו כל אזרח אחר שהוא צרכן סופי. כאן כמלכ"ר היא

צרכן סופי. לאחר שכל עבודות התשתית האלה נעשו, אי אפשר להשאיר אותן באוויר,

כשאין עליהן בעל בית. יש עליהן בעל בית. גם החברה הכלכלית אינה בעל הבית.

העיריה היא בעל הבית והיא צריכה לקבל את הנכס, וזו פעולה ברורה - ואני לא רוצה

להשתמש בביטויים "התחמקות" או "השתמטות" - כדי להרוויח את ה-17% מע"מ.



לדעת רשויות מע"מ, בנושא של עיריית ראשון לציון הבארטר בתשתיות הוא על

אחת אחת כמה וכמה. אומרים לקבלן: תעשה עבודות 1 ,2 ,3 ,4, ובתמורה לזאת אני

אוותר לך על אגרות, אגרת פיתוח או אגרה אחרת. הוצאנו שומות בהרבה מקומות

ועמדתנו התקבלה, הגענו לפשרות ופתרנו את הבעיה. כאמור, המקרה היחיד שבו הבעיה

עדיין לא נפתרה הוא המקרה של ראשון לציון. היום קיבלתי הודעה טלפונית שמבקשים

שוב להיפגש, ואולי נגיע לפשרה. אני מקווה שנגיע לפשרה.

אני רוצה לומר פה לחברי הוועדה שבנושא הזה היתה בעייתיות שקיבלה הארה

גדולה על ידי דוח מבקר המדינה, במקביל לפעילות שלנו. היו בעיות בעבר. דווקא

בגלל תנופת הבניה וכל מה שקורה, אני רואה חשיבות עצומה בכך שהעתיד יהיה מוסדר

וברור במאת האחוזים.

מאיר ניצן;

העתיד כבר מוסדר אצלנו.

אריה זייף;

לגבי העתיד נקטנו מספר פעילויות. ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל, שהוא בעל

הקרקע הגדול ביותר במדינת ישראל ואולי גם המפתח הגדול ביותר במדינת ישראל,

והגענו אתם להסדר. אם שמתם לב, במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל מלפני חודש

הענין הזה מוסדר, יש סעיף מיוחד שמדבר על הפיתוח, על התשתית. הענין עם מינהל

מקרקעי ישראל הוסדר.

ישבנו עם התאחדות הקבלנים. אנחנו מסדירים אתם את התהליך, איך הם יעבדו,

מה מותר להם ומה אסור להם.

הצלע השלישית בנושא הזה היא הרשויות המקומיות. אנחנו יושבים, ואנחנו

בוודאי נשב עם מרכז השלטון המקומי כדי להסדיר גם שם את הנושא העתידי, כדי

שיהיו כללים ברורים ולא שכל חברה כלכלית וכל גזבר יפעלו כפי שהם רוצים, מאחר

שגם הרשויות הן מערכת ציבורית. את הקטע העתידי נגמור, ואם נגיע לסיכומים לגבי

העתיד ונדע שהבעיה הזאת פתורה, וזאת לפי החוק הקיים - אנחנו לא מגמישים את

החוק ולא משנים אותו ~ לגבי העבר נלך לקולא עם הרשויות המקומיות. אמרתי את זה

גם בדיון שהיה עם שר האוצר ואני אומר את זה גם פה. אם נגמור את נושא העתיד

ונדע שהבעיה הזאת ירדה מסדר היום, גם מבחינה כספית, לגבי העבר נפעל לקולא עם

הרשויות. יש מספר רשויות שנכנסות אתנו למסגרת, ואנחנו בודקים את החברות. לגבי

העבר נלך לקולא, לא נבטל את השומות לחלוטין. אנחנו חייבים לגבות איזה שהוא

סכום כסף, זה לא יכול להיות באפס.

אנה שניידר;

אין לך סמכות לוותר על המס.

אריה זייף;

אין לי סמכות ואני גם לא חושב שאני צריך לעשות את זה, אבל אני יכול להיות

מאוד מאוד בית הלל בנושא הזה. בדברים מסויימים יש לי כן סמכויות ואני יכול

להפעיל אותן כדי ללכת לקראת הסדר. נגיע להסדר, העתיד יהיה ברור, ולגבי העבר

אנחנו נלך לקולא, ואת זה גם אמרתי בזמנו לראש עיריית ראשון לציון וגם לרשויות

אחרות.
מאיר ניצן
לגבי הווה ועתיד גמרנו. אנחנו עובדים בדיוק לפי מה שאתם רוצים.

היו"ר די מגן;

אני מבין שלמר זייף אין סמכות לבטל את המע"מ, אבל יש לו סמכות להטיל מע"מ

בשיעור אפס.

אנה שניידר;

לא. יש לו סמכות לפרוס - - -

אריה זייף;

יש לי סמכות לגבי פריסות, הצמדה, ריבית, כפל מס.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת זאבי, ואיוריו - לחבר-הכנסת רענן כהן, ואחריו -

להבר-הכנסת שפי. כנראה, נסכם את הדיון בנקודה הזאת ונצטרך לקבוע דיון נפרד

בשאר הנושאים.

ר' זאבי;

אינני נמנה עם המפלגה של ראש העיר ראשון לציון, מר ניצן, ואף על פי כן

אני רוצה להגיד, כמי שמבקר בראשון לציו, שהעיר הזאת מתנהלת למופת, עיר שרואים

בה את טביעת האצבעות של ראש העיר בכל מקום שפונים; ברחובות, בגנים, במוסדות

החינוך, במתנ"ס. ראש עיר שעשה גדולות בעיר הזאת.

דווקא משום דברי השבח האלה, שאני מרגיש שהם נכונים, כי יש להם קבלות,

הייתי מציע לראש העיר ניצן לקבל את ההערות של המבקרת כמו שהן, מפני שבהתמודדות

הזאת אתה גם מאפיל על ההישגים שיש לך, אבל זה לא הנימוק העיקרי. הנימוק העיקרי

הוא שההערות של המבקרת הן נכונות. אם תמונה שלך מופיעה על מפה, והמפה מחולקת

בחודשים הסמוכים לבחירות, כל אדם בר דעת יגיד לך שזו תעמולת בחירות.

במקומך, מר מאיר ניצן - ואני אומר לך את זח בשיא החברות, ואני מרגיש

חברות כלפיך - הייתי אומר; נכון, טעות, קיבלתי עצה לא נכונה, זה לא יקרה

בבחירות הבאות.

מאיר ניצן;

לא, אני אומר שזה לא יקרה אפילו בשעה רגילה, כשאין בחירות.

ר' זאבי;

בזה אתה לא צודק, כי כל חבריך בערים האחרות עושים זאת שלא בעת בחירות.

בכלל להיות ראש עיר זה תפקיד כפוי טובה. אתה משרת את התושבים שלך ואתה כל

היום בביקורת, אתה בסנדוויץ. זה תפקיד כפוי טובה שבו אתה עמל, טורח ועובד

במסירות נפש אדירה, ואני יודע את זה, אבל לא כדאי שהנקודות הספורות האלה

שנמצאו בדוח המבקרת יאפילו על מי זה מאיר ניצן ומה זו ראשון לציון מונהגת בידי

מאיר ניצן. כחבר שלך, אבל גם כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני אומר לך;

כשתמו נתך מופיעה פה בבמפה, אני במקומך הייתי מקבל את. ההערה. ועזוב את היועצת

המשפטית שיעצה לך עצה לא נכונה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אם מותר לי להעיר בנקודה זו, יש הנהיה של היועץ המשפטי לממשלה, והיא

מחייבת כל עוד בית משפט העליון לא החליט אחרת, ושם נאמר שאין להפיץ את התמונה

של ראש העיר ב-30 הימים הקודמים לבהירות. פשוט מצאנו לנכון להעיר שזה לא בסדר.

מאיר ניצן;

לא אמרתי שזה בסדר. רק אמרתי שפעלתי בתום לב.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
גם אני מתרשמת שיש תום לב ויש הישגים ואני שמחה על כל הטוב.

ר' זאבי;

גם חלוקת מתנה לקשישים, שהיא מסורת קבועה, צריכה להיעשות בדחילו ורחימו,

כלומר, תלוי עם איזה מכתב אתה מלווה את זה. הלא זה לפני בחירות. או שתדחה את

חלוקת המתנה עד לאחר הבחירות, או בלי מכתב מלווה, או עם מכתב מלווה של

המנגנון, או כל דרך אחרת. אני במקומך, מאיר, הייתי מקבל את כל ההערות של

הביקורת ואומר; אני אתקן. ואני יודע שאתה מקבל את ההערות. גם הצצתי בספר

הירוק, גם הספקתי להציץ בהנחיות שהורדת למנגנון שלך איך לתקן ליקויים, ואני

מוריד את הכובעד. כל הכבוד איך שאתה מנהל את העסק. לכן אני במקומך לא הייתי

מתווכח עם ההערות של המבקרת. תאמר; אני מקבל אותן והן יתוקנו, כמו שקיבלת

הערות אחרות ותיקנת אותן.

לסיכום, כדי שלא יישאר טעם לא טוב אצל השומעים, אני רוצה לחזור על מה

שאמרתי בהתחלה. אני חושב שראשון לציון עיר ואם בישראל בהנהגתו של מאיר ניצן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, אני רוצה להגיד משהו על עיריית ראשון

לציון ואחרי זה להגיד משהו כללי. הביקורת חייבת להיות ביקורת, ההערות חייבות

להיות הערות והתיקונים צריכים להיעשות. ראש העיר הוא מהמפלגה שלי. חשבתי שגם

על זה תהיה ביקורת, ולכן אני כבר אומר מראש שהוא מהמפלגה שלי ואני חושב שהוא

אחד מראשי הערים הטובים ביותר שיש לנו. אני ממשיך בדרכך, חברי חבר הכנסת גנדי,

מפני שיש בינינו הבנה והסכמה בענין זה; כשאני רואה איך התפתחה העיר הזאת, אני

פשוט מוריד את הכובע בפני ראש העיר.

לראות את ההתפתחות האדירה בראשון לציון ומלה טובה לא לומר על מה שנעשה?

אדוני היושב ראש, אתה שימשת ראש עיר במשך הרבה שנים ואתה נחשב לאחד מראשי

הערים הטובים ביותר מהליכוד. אני מרגיש אחריות לגבי מה שקורה סביב ראשי ערים.

זה מחול שדים. מטפסים עליהם, יורדים לחייהם, מבטאים רק את החלק השלילי, ואני

לא בא להגן על שום דבר.
היו"ר ד' מגן
זה התפקיד שלנו.



רענן כהן;

בסדר, אבל צריך להיות גם קצת איזון. הוא הפיץ מפה עם תמונה שלו. אז מה?

הרי הוא ראש עיר, הוא עבד, עמל, תרם ונתן את נשמתו בשביל זה. הוא הלך לעם,

הציבור בהר בו. אני לא יודע כמה אחוזים קיבלת.
מאיר ניצן
הפעם - 52.5%.
רענן כהן
אבל איזו קדנציה?

מאיר ניצן;

שלישית.

רענן כהן;

אס ראש עיר מסוגל לקבל בבחירות מעל 50%, תאמינו לי שזה לא פשוט בעידן

הזה, ואני יודע מה זו התמודדות.

בדברים האלה אני לא בא להגן על מה שנעשה, אלא לבטא תהושה שיש לי כשאני

נפגש כאן עם ראשי ערים. נדמה לי שמוטלת עלינו הובה מיוחדת, ואני רוצה לפנות

בבקשה אישית למבקרת המדינה; ייתכן מאוד שאנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה משהו

כתוב. גם אם הכל מופיע כבר בחוק ואי-ידיעת החוק אינה פוטרת, צריך שיהיה פעם

לראש העיר "ספר תהלים" שבו יהיה כתוב כל המותר וכל האסור, כדי שזה יהיה הבסיס

האמיתי שלו. בסך הכל לא תמיד רוצים ראשי ערים לעשות מה שאסור לעשות, תאמינו

לי. רוב הדברים נעשים בתום לב.

היו"ר די מגן;

חבר הכנסת רענן כהן, לא היית בחלק מהישיבה. זה בדיוק מה שאמרה המבקרת.

היועץ המשפטי לממשלה הוציא אולי לא "ספר תהלים" אלא "מגילת איכה", מה זה חשוב.

הוא הוציא כמה הנחיות, והמבקרת מתייחסת לאי קיום ההנחיות האלה.

רענן כהן;

אני שמעתי את ההערה הזאת. אתה יודע מה קורה לנו במינהל הציבורי? היועץ

המשפטי לממשלה מוציא הנחיות, קבוצה אחרת מוציאה הנחיות, קבוצה שלישית מוציאה

הנחיות, שר האוצר מוציא הנחיות, שר האנרגיה מוציא הנחיות.

ר' זאבי;

מה אתה רוצה, שלא יוציאו הנחיות?
רענן כהן
גם אני מוציא הנחיות. כל אהד מוציא הנחיות, על האשפה, על המים, על הכל.
לכן יש לי בקשה
אם אפשר, לעשות פעם אחת עבודה בשביל ראשי הערים ולרכז את כל

ההנחיות של עם ישראל. בסופו של דבר הם נבחרי ציבור.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
הבקשה היא שאנחנו ניתן את ההנחיות?
רענן כהן
צריך שהדברים יהיו ברורים. לפעמים יש הנחיות סותרות.
ר' זאבי
זה לא התפקיד של המבקרת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לצערי הרב, לא אוכל למלא את המשאלה, אבל לכבוד ראש העיר יש יועצת משפטית.

היא רק טעתה, הפעם היא לא למדה היטב את הכל. אינני רוצה להזיק לה. יכול להיות

שהיא מצויינת.
מאיר ניצן
היא מצויינת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
יכול להיות שבכל מקרה אחר היא נותנת לך עצות טובות. הפעם העצה לא היתה

נכונה. מה לעשות?
רענן כהן
אני גם מבקש לומר מלה טובה כשיש מקום לומר מלה טובה. אם אני מתייחס לבסיס

התקציבי - -
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת לס כבר הציג את הטבלה. אתה לא מתואם אתו?
רענן כהן
אני שמח מאוד שהוא הציג את זה. בדרך כלל אני משתדל לא להיות מתואם ולומר

את מה שאני חושב. אני רואה מה היתה ההוצאה של ראש העיר הזה, עם הפיתוח האדיר

שהוא עשה, בהשוואה לאור עקיבא, למשל, לקרית אונו או לעפולה - עליה של 400%.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

ענינו- על זה וזה משתקף גם במה שאנחנו אמרנו בנקודה הזאת. הקדשנו מעט מאוד

מלים, אלא שאני לא מכתיבה לכבוד יושב ראש הוועדה באיזה סדר להזמין את הרשויות,

מה גם שכבוד ראש העיר ראשון לציון ביקש להקדים את הדיון, אבל לא באנו לנפה ולא

באנו להגיד עליו דברים שאינם נכונים, ודווקא תלמיד חכם, מוטב שלא יהיה כתם על

בגדו. אמנם אני נגד העונש המגיע, חלילה, במקרה כזה, אבל כתם כדאי שלא יהיה על

בגדו.
רענן כהן
אני מסכים, אני לא מתווכח על זה. אני רק אומר: אנחנו חייבים לעשות גם

משהו חיובי. לא הכל שלילי אצל ראשי הערים, ואנחנו פשוט מטילים כתם על כל ראשי

הערים. במצב זה מי בכלל ירצה להתמודד לראשות העיריה? נבחרי ציבור הופכים

להיות- - -
מבקר המדינה מרים בן-פורת
חבר הכנסת דייר רענן כהן, אנחנו לא עוסקים בצד החיובי, אבל מצאנו לנכון
לומר, למשל
"העיר ראשון לציון נמצאת בעשור האחרון בקצב גידול מואץ, הן במספר

האוכלוסין, שגדל ב-40%, והן בגידול שטחי הבניה למגורים ולמסחר". נדמה לי שזה

חיובי, אבל מה שמצאנו שלא בסדר אמרנו שהוא לא בסדר.
רענן כהן
אני לא מתווכח אתך, אני רק אומר: תראי מה יצא. הדברים היפים שכתבת לא

קיבלו ביטוי - -
היו"ר די מגן
אני אתייחס לזה בסיכום. הסיטואציה היתה אחרת.

חבר הכנסת שפי, בבקשה.
י' שפי
אני, לשם שינוי, לא אדבר על הטבלה.

בעקרון אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת זאבי לגבי העיר ולגבי ראש העיר,

כי אני גם די קרוב לאזור ואני מכיר את העיר ואת ההתפתחות שלה וגם את ראש העיר,

אבל אני חושב שצריכים להתחיל מהמשפט שאמר ראש העיר, שלמרות העשיה, גם הוא לא

טלית שכולה תכלת, וזה ברור. אין איש ציבור שהוא טלית שכולה תכלת, ולפעמים

טועים ולפעמים גם מטעים, ובמהלך הדיון שמענו על דברים שבהם ראש העיר, כנראה,

הוטעה, למשל, בנושא המפה, ואני חושב שזה לא בסדר ופה אי אפשר להצטדק. ברגע

שחולקה מפה עם תמונה של ראש העיר 30 יום לפני הבחירות, ברור שזה לא בסדר, ואין

בכלל ויכוח, ואני שמח שראש העיר אמר שהוא יתקן את זה לעתיד, ובעצם זו גם המטרה

שלה הביקורת, שלעתיד יתקנו.



אני שמח שמר זייף הציע להגיע לפשרה בנושא המע"מ והוא גם אמר שבעבר הנושא לא

היה כל כך ברור ומוגדר. נאמר כאן בדיון שהבעיה בהווה ובעתיד פתורה, ולכן טוב

שהביקורת האירה את הנושא על מנת לפתור את כל בעיות העבר.

העירו קודמיי לגבי הפרופורציות, וכאשר מדברים על ביקורת, קצת קשה לבוא ולעשות

השוואות. בדוה הקודם היו דברים חמורים יותר ודברים חמורים פחות, אבל זה לא פוטר

שום ראש עיר מאשמה אם הוא עבר עבירה כלשהי.

אני מציע, ברוח דבריו של חבר הכנסת רענן כהן, שמרכז השלטון המקומי - זה

בוודאי לא ענין של מבקרת המדינה - יתן את הדעת להוצאת חוברת הנחיות, אולי להעביר

אי-אלו ימי עיון ליועצים המשפטיים, כי אם הם עשו דברים שכאלה, הם פשוט הטעו את

ראשי הערים, וחבל.

מאיר ניצן;

מורט- לי להוסיף משהו?

היו"ר ד' מגן;

כן, בהחלט.

מאיר ניצן;

קודם כל אני מודה לחברי הכנסת זאבי ושפי על ההצעה שלהם. אני מוקיר, מעריך

ואוהב את שניהם באותה מידה, ואני אומר את זה בבנות, מתוך הערכה אישית.

שלא תהיה לכם טעות, אני מתייחס מאוד בחומרה לדוח לגביי, אני מתייחס מאוד

ברצינות. לכן סירבתי להתראיין לעתונות, סירבתי לעשות מסיבות עתו נאים. אני לא

חושב שדוח מבקר הוא ענין למסיבת עתו נאים. דוח מבקר נועד לתקן דברים, לא על מנת

לעשות מסיבת עתו נאים, ואני רגיל להיות מבוקר משנת 1972, עוד מהצבא, ואני מכיר את

הכללים של הביקורת, וקודם כל, לא מתווכח עם הביקורת. קודם אני בודק את עצמי, אחר

כך את המערכת, וכשאני רואה דברים שלא מסתדרים, אני מתחיל לבדוק שוב את העובדות.

אני לא מתחיל מהעובדות, שלא תהיה לכם טעות, וכתבתי מה שכתבתי - וזה כתב ידי, שורה

שורה, זה לא ציטוט של מישהו אחר - לאחר שבדקתי כל דבר.

אני רוצה לומר לכם שקל לי מאוד לקבל את ההצעה, כי הלא ראיתם שכתבתי הערות

לשיפור ולתיקון ליקויים. אין לי שום בעיה בענין זה. איפה מתחילה הבעיה? -

כשהדברים מסובכים יותר.

חשוב לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמע את דבריי גם לגבי הנושאים

שהוסדרו, ואני מתייחס כרגע לנושא חמור, הנושא של גזבר העיריה והמנכ"ל, שקיבלו שכר

עודף, והגענו להסדר עם הממונה על השכר והעברנו גם את ההחלטות הדרושות במועצת העיר

לגבי הגזבר. זה הקטע, שלדעתי, גם אני נכשלתי בו וגם האיש עשה דברים לא נכונים,

לדעתי. על פי סיכום עם סגן הממונה על המחוז, מחזיר המנכ"ל 50,744 שקלים. על גזבר

העיריה הוטל על ידי מועצת העיר, בוועדה מיוחדת שהוקמה ובחנה, להחזיר 49.309

שקלים. באיזה שהוא שלב הוא עשה דבר לא בסדר, לדעתי. בדקתי את הענין עד הסוף

והיום אני יותרר חכם מכפי שהייתי לפני חודש, כשהייתי אצל גבי טליה סיון, לא לא

נרגרעתי והמשכתי לבדוק. העברתי החלטת מועצת עיר ואני מוכן למסור לכם את החומר הן

לגבי הגזבר והן לגבי המנכ"ל.
היו"ר ד' מגן
אולי ונמסור לנו את החומר כשתציג את הענין. הרי יהיה עוד דיון.



מאיר ניצן;

אם יהיה דיון נוסף, אציג את הדברים בצורה מפורטת, אבל אם יש לכם ענין בכך,

אולי אעביר לכם עכשיו את החומר לקראת הדיון הבא, כדי שתתכוננו.

רענן כהן;

הר אמרת שתעמוד בקשר אם אנשי משרד מבקר המדינה. תעביר להם את זה ישירות.

מאיר ניצן;

אני מבין שיש עוד דיון בפתה. לכן אני לא רוצה להאריך. אני מודה לכם על הזמן

שהקדשתם ועל הזמן שעוד תקדישו, ובדיון הבא נדבר על שני הנושאים האלה.

אני עובר לדבר השלישי והאחרון שמאוד חרה לי, ואני חייב לדבר עליו ואולי בזה

גם אקל על המשקעים אצלי. רבותי, להזכיר עתירה של "אמיתי" נגדי, אינני רואה לזה

מקום בדוח מבקר המדינה. סליחה שאני מעיר על כך. "אמיתי" איננה מסגרת מוסדית

ממלכתית. העתירה גם נדחתה. יש לי פה פסק הדין. העמותה משלמת לי 3,000 שקל

ולמועצת העיר 3,000 שקל. לשם מה להזכיר בדוח המבקר ש"אמיתי" מערערת על היותי ראש

עיר? זה חלק מהביקורת? זה חלק מהעשיה שלי? זה ערעור של מי? זה מוסד? לו היה משרד

הפנים דורש את הרחקתי, הייתי מבין, אבל "אמיתי"? איזה מעמד יש להם? באיזו זכות?

זו הנקודה היחידה שמעיקה עלי מאוד.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
חבל שההרשעה - - -

מאיר ניצן;

לא, על ההרשעה לא דיברתי, ואני רוצה לומר לך, גברתי המכובדת מאוד, שציינתי

דברים והתחמקתי מדברים שנוגעים לי אישית, כי זה ענין של פסק דין, ואם אני לא

מערער על פסק דין, אני מקבל אותו, אבל "אמיתי "אין לה מעמד ממלכתי. אין ל"אמיתי"

מה לומר בדוח המבקרת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
יש בג"ץ. רק אמרנו שזו עובדה.

מאיר ניצן;

אבל איזו עובדה זו? לו היו כותבים את הכל, אולי לא הייתי כועס, אבל כתבו שהם

ערערו. תכתבו באותו מעמד שאין להם בכלל מעמד חוקי. הלא זה ידוע.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

באותו זמן עוד לא הוגשה תשובה מטעמכם, אבל רק ברשות יושב הראש אדבר.

היו"ר ד' מגן;

סיימת, אדוני?

מאיר ניצן;

סיימתי את דבריי בקטע הזה. אני אומר את הדברים האלה, כי אני חושב שזאת פגיעה

מיותרת.



נקודה אחרונה. רבותי וגברתי המכובדת, אני ייב להצהיר - ואני מוכן להוכיח את

הדברים אחד לאחד - שדיני העיריות לא מקויימים, כי אי אפשר לקיים אותם, ואז כל אחד

בוחר לו קטע שבו מעמידים את ראש הרשות לדין. אני גובה היום 72% ריבית, כפי שכתוב

שצריך לגבות? אני רוצה לומר לכם שכל חוק המכרזים, תקנות המכרזים של שר האוצר

ודיני העיריות עומדים בסתירה זה לזה. אנחנו חשופים במערכת. אני תמיד מרגיש אשם,

אני אומר לכם בכנות, כי אני צריך להתחיל לבחור בין הדברים, ועם כל היועצים

המשפטיים שאני אקח, אני לא אוכל לצאת מזה. מכובדי י חברי הכנסת, חייבים לשבת, לדון

ולהחליט מה מטילים עלינו. אני לא יודע אם דווקא מהמבקרת צריך לבקש זאת, היא לא

היא המחוקקת, אבל המחוקק צריך לעשות את המלאכה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אתייחס לנקודה נוספת.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה.
מאיר ניצן
על מה אני הורשעתי? כתבו באישום שלי שאני לא קיימתי מכרז למנכ"ל התזמורת

הסימפונית. אבל קיימתי מכרז והוכחתי. לא תיה לי מועמד, ומצאתי אדם שמילא תפקיד.

הרשיעו אותי, כי כעבור שנה לא קיימתי מכרז חוזר לפי סעיף 30 לדיני העיריות. כתוב

שהורשעתי, ובזה נגמר הענין, אבל זה הדין היחיד שאינו מקויים ברשות מקומית? היום,

למשל, אני לא גובה 72% ריבית, על פי פקודת העיריות. מוותרים על זה. אמרתי: למה

אתם לא מעירים לי גם על זה? תעירו לי. יש הרבה מאוד דברים שאי אפשר לקיים אותם.

אל תעמידו אותנו במצב הזה, כי זה בלתי אפשרי .

תודה על ההקשבה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להבהיר כמה דברים, והכל כדי לעזור לראש עיריית ראשון לציון, כי

חוששני שאם אמשיך בקו של הדברים הכנים של חבריי ואומר רק את הדברים הללו, אנחנו

עלולים פשוט להכשיל אותך, ותפקידי כיושב ראש הוועדה גם להעמיד את הדברים

בפרופורציות הנכונות וגם לעזור לך.

לפי מיטב התרשמותי, ראש עיריית ראשון לציון ביקש להקדים את הדיון, ונענינו

לו, משום שהיתה איזו שהיא החמצה ציבורית בראשון לציון, והזכרתי את זה כבר בתחילת

הדיון. כך התרשמתי. יצא דוח מבקר המדינה, ראשי ערים מבוקרים אחרים היו בארץ

והגיבו. מטבע הדברים הדגישו את ההערות החיוביות, התגוננו בפני ההערות מהבחינה

הציבורית, והיום העתונות המקומית מאוד מפותחת ומתפרנסת מהדברים הללו, וכשחזר ראש

עיריית ראשון לציון לארץ, הוא ראה שהפסיד במערכה הציבורית המקומית, כך אני מעריך,

לא השיב במקומונים לחברי מועצה, לאופוזיציה, והוא ביקש לקבל הזדמנות להגיב בדיון

כאן גם לחבריו בראשון לציון, ונתנו לך את ההזדמנות הזאת.

מאיר ניצן;

תודה.

היו"ר ד' מגן;

ראשית, צריך להבהיר שאנחנו דנים, גברתי המבקרת, רק בשני נושאים: הראשון,

שמופיע ברשימה הכללית, והוא תעמולת בחירות, והשני, נושא המע"מ. אני חייב לומר

שבתחילה נראה לי הנושא הזה מאוד מסובך, על אף כמה הסברים שקיבלתי לפני כן בחדרי,

ולאחר ששמענו כאת את ההסבר מפי מנהל המכס ומס ערך מוסף, הנקודה ברורה.



מר ניצן, כאן אני מגיע לקטע שאני רוצה להסביר וגם להעמיד את הדברים

בפרופורציות האהרות. כשאני רואה כאן את התקציר של דוח מבקר המדינה ל-1995, לצערי

הרב, לצד עיריות חולון, חדרה ועוד, עיריית ראשון לציון "מככבת" בדוה הזה. אנחנו

רואים שהדוח מתייחס למי נהל הכספים, לגביית המסים, ניהול כוח אדם, שכר ותשלומים

נלווים לשכר וכן תנאי פרישה, רישוי הבניה והפיקוח עליה.

דרך אגב, לגבי תנאי שכר ותשלומים נלווים, באותה שיחה שקיימנו אמרתי לך גם את

דעתי הפרטית בנושא הזה ואני מזכיר לחברי הוועדה ולגברתי מבקרת המדינה: מנכ"ל משרד

הפנים הוזמן ביום שלישי לשיחה עמך - אני מקווה שגם מר שילה יימצא - מפני שהוא

צריך לדעת שלפחות אחת לעשרה ימים הוא יבוא לוועדה למסור דין וחשבון כדי שהכספים

יוחזרו. אם הייתי חושב שאי אפשר לתקן את הליקוי הזה, היינו עושים מה שאנו עושים
בדרך כלל
ממליצים לעתיד; אבל אם שולמו והוצאו כספים מהקופה הציברית שלא כדין,

והאנשים חיים וקיימים, הם צריכים להחזיר את הכספים. זו דעתי, ואני שמח שראש

עיריית ראשון לציון הזדרז וכבר התקיימה ישיבת מועצה, כפי שאמר כאן, ואני מניח

שהגב' וצלר גם תבדוק אם הסכומים הם הסכומים שצריך אמנם להחזיר.

יש כאן התייחסות לחובה לפעול במסגרת תקציב מאושר מדי שנה בשנה על ידי משרד

הפנים. אני מתנגד לדברים שאמרו כאן חבריי במהלך הדיון. הייתי מציע, גם לעתיד,

שכאשר אנו דנים ברשות מקומית, נתייחס רק לאותה רשות, ולא נבדוק את היחסיות. כל

רשות היא עולם ומלואו והיא צריכה להיות נקיה מכל טעות ומכל שגיאה. יש התייחסות

לגרעונות, והזכרנו את ההטבות לבכירים ומה שהגזבר נטל לעצמו.

אמרתי שפרט לענייני תעמולת הבחירות ומע"מ, שבהם אני חושב שמיצינו את הדיון,

אנחנו נקבע מועד, ולא בהקדם, כדי למצות את הדיון בשאר הנושאים, והכל כדי ללמוד

וכדי לעבד לקחים.

שמחתי לשמוע היום את דבריך, נכבדי ראש עיריית ראשון לציון, משום שמדבריך

למדתי שטעית בניסוחים בכתב. מהתשובות בכתב הבנו דברים אחרים. מהדיון דהיום למדתי

שאתה מקבל את הביקורת ואתה מטפל בתיקון הליקויים. אפשר היה להתרשם מחלק מהתגובות

הכתובות שיש כוונה להתנצח ושלא מקבלים את ביקורת.

אני גם רוצה להציע לך הצעה חברית, כי אני יודע מה קרה לך בראשון לציון, וחבל

שאתה הזכרת את משפט. מתוך נסיוני, לא תמיד מבקרת המדינה מנדבת משפטים פוזיטיביים

בכמות שהיא אמרה היום לגביך בכמה הערות ביניים, ואני אעזור לך אחר כך, יחד עם

מזכיר הוועדה, לברור מהסטנוגרמה את המשפטים שהיא אמרה, ואני אומר לך: תשתמש בהם,

אני יודע שאתה זקוק לזה שם, כדי לתת תשובה על מה שהחמצת, אבל להתייחס לביקורת

צריך.
מבקרת המדינה גם אמרה
התשבחות לצד התשבחות, והביקורת זה תפקידה, וזה

תפקידנו לדון בביקורת ובממצאים כדי להפיק לקחים. לגבי הדוח על השלטון המקומי 1995

אנחנו מתכוונים, בסתו ובחורף, להגיש סיכומים והצעות למליאת הכנסת, עבודה שירכז

אורגה בעיקר חבר הכנסת הירשזון, והכנסת תקבל החלטות בעניינים האלה. כשאתה יודע מה

הן כוונות הוועדה, אני בטוח שתוכל להתכונן היטב לישיבה הבאה, לקראת הסיכומים

הללו.

דברי נעילה לגברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
שוב אין לי כמעט מה להוסיף על דברי כבוד יושב הראש. רציתי רק לומר שבחוברת

שפורסמה, לפחות קטע אחד אני רוצה להבין, כדי להראות שלא כך, לעניות דעתי, כדאי

היה להגיב על דוח ביקורת, שנעשה כדי למלא חובה על פי חוק, לא מתוך חדווה לנגח, גם

לא מתוך רצון, חלילה, לההפחית כהוא זה מערכו של המקום, אלא כדי להצביע על דברים

שאינם בסדר, ורק עליהם, וגם אותם נדמה לי שהבאנו בפרופורציה הנכונה, כמו שאמרו

כאן: שתי מלים פה, שתי מלים שם, כמה שהיה דרוש.



יש עוד נושאים שלא דנו בהם ושהם בהחלט נכבדים, אבל אני מבינה שכבר הוסכם,

שלמשל, הכסף המוגזם ששולם לגזבר ולמנכ"ל יוחזר.

מאיר ניצן;

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

יפה, בכל אופן היה נכון לכתוב את הביקורת.
מאיר ניצן
כשכתבתי את החוברת, הוועדה לא סיימה עבודתה, ורק ב-24 במאי היתה ישיבה מאוד

סוערת של מועצת העיר, ולשמחתי הרבה, הצלחתי להעביר החלטה, גם בזכות האופוזיציה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני מדברת על הזמן שבו אנחנו כתבנו את הדוח, ולא על הזמן שיצאה חוברת, אשר

לעניות דעתי, מוטב שלא תצא בעתיד. כאן המקום להביא את הדברים, בוועדה הנכבדה

הזאת. אפשר, כמובן, להכין ראשי פרקים, אבל החוברת היתה מעבר לזה. כפי שרמז יושב

הראש, בחלקים מסויימים היא היתה מעין התנגחות, ואני אביא רק דוגמה אחת, והיא קצת

מפריעה לי. אני קוראת מעמוד 3, (ג); "המבקר לא נועץ ביועץ המשפטי העירוני או

ביועץ המשפטי של משרד הפנים". כעין עצה טובה למבקר.

מאיר ניצן;

אני מתנצל על המשפט.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני ממשיכה לצטט; "עכשיו התייחסותי; אני דוחה מכל וכל את האמור בענין

פרסומים בעלי אופי תעמולתי בשנת בחירות על ידי עיריית ראשון לציון. העיריה

בראשותי הקפידה, קלה כחמורה, בענין זה ונועצה לאורך כל התקופה ביועצים המשפטיים

לעיריה בכל הקשור למותר ולאסור, ועצות הייעוץ המשפטי ניתנו לאור הנחיות היועץ

המשפטי לממשלה בנושא זה". ובכן לפחות לגבי אחד המקרים הראינו שההנחיות דווקא הן

המראות שהיה פגם, למשל, פרסום הוזמונה ב-30 הימים. רציתי להביא את זה, מפני שבכל

זאת הכבוד צריך להיות הדדי.

מאיר ניצן;

מכל מלמדיי השכלתי. תודה.

היו"ר ד' מגן;

כפי שאמרתי, אנחנו נחזור לדון בדוח על עיריית ראשון לציון במועד אחר. הישיבה

נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;13)

קוד המקור של הנתונים