ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/05/1995

המשרד לאיכות הסביבה - היבטים בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים (עמ' 55 בדוח 45 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 380

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. אי בסיון התשנ"ה (30 במאי 1995). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה;

די מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' לס

י' שפי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אברהם ליבנת - סגן ממונה על אגף

ויקטוריה כהן - מנהלת ביקורת ראשית
המשרד לאיכות הסביבה
יוסי שריד - השר לאיכות הסביבה

דייר שמואל ברנר - משנה למנכ"ל

אהרן ורדי - סמנכ"ל לחומרים מסוכנים

דייר ישראל ברזילי

בועז אורן - הלשכה המשפטית

דייר אהוד נאמן - ממונה על הקרינה

אילת בן-עמי

לאה בנאי - מבקרת פנים
משרד הפנים
יונה יצחקי - מרכז רישוי עסקים
משרד העבודה והרו וידן
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי
משרד הביטהון
סא"ל שאול שגיא - ראש ענף הומרים מסוכנים בפיקוד העורף

אל"מ יוסי תל-רז - סגן הפרקליט הצבאי הראשי
משרד האנרגיה והתשתית
אסף שלגי - מנכ"ל

דוד בוצר - מנהל מינהל הגז

דייר איילה תמרי - ראש היחידה לאיכות הסביבה

משה שפירא - היועץ המשפטי במינהל הגז
משרד המשטרה
סנ"צ אבי שיק - ראש מדור ארגון ובוננות

נצ"מ משה קרדי - רמ"ח מבצעים

עו"ד עודד ברוק - הלשכה המשפטית
משרד התהבורה
מוטי גבאי - אגף תעבורה

מנחם שוורץ - מנהל המכון לבטיחות וגיהות

חיים אליהו - סגן מנהל המכון לבטיחות וגיהות

נחום טיר - המוסד לבטיחות ולגיהות
מרכז השלטון המקומי
דני מורגנשטרן - יועץ בענייני מיחזור וחומרים מסוכנים
נציבות כבאות והצלה
אורי מנוס - נציב כבאות והצלה
משרד הבריאות
רמי הלפרין - מהנדס תברואה ראשיות הסביבה

יוסי ארד - מנהל המחלקה לשעת חירום

אריה פז - מבקר פנים
משרד הכלכלה והתכנון
חיים נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח
רשות להגנת הצרכן
דפנה הר-אבן - מנהלת מחלקת איכות הסביבה ברשות

להגנת הצרכן
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
המשרד לאיכות הסביבה - היבטים בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים

(עמי 55 בדוח 45 של מבקר המדינה).



המשרד לאיכות הסביבה - היבטים בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים

(עמ' 55 בדוח 45 של מבקר המדינה)

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את השר לאיכות הסביבה. על סדר היום: דוח 45 של מבקר המדינה,

היבטים בתחום הפיקוח על חומרים מסוכנים.

נשמע את הצגת הנושא בקצרה ואחר כך נזכיר את פעילות הוועדה אשתקד בנושאים הללו

וניכנס לדיון.

ויקטוריה כהן;

דוח הביקורת מתמקד בתחום הפעולות הנעשות מראש, במטרה לצמצם או למנוע אפשרות

של היווצרות אירועי חמ"סים - חומרים מסוכנים. הביקורת גם סקרה את היערכות הגופים

השונים בטיפול באירועי חמס"ים.

בתרוילת 1993 התקבל בכנסת חוק החומרים המסוכנים שיצר מסגרת נפרדת לטיפול

בחומרים מסוכנים והעניק לשר לאיכות הסביבה סמכויות שהיו נתונות בידי שר הבריאות,

בדבר מתן היתרים לעוסקים בחמ"סים, בפיקוח על חמ"סים ובהתקנות תקנות.

רצוני לציין שמאז שתחום פעולה זה עבר למשרד לאיכות הסביבה, ובעיקר לאחר שנחקק

החוק, תועלה נושא זה לסדר עדיפות גבוה בפעילות המשרד לאיכות הסביבה. עם זאת

הביקורת מצביעה על כך שעשרות מפעלים פועלים בלא שיש בידי המשרד לאיכות הסביבה

מידע על הסוגים והכמויות של החמ"סים שברשותם.

רצינו גם לציין שלא נקבעו נהלים לטיפול מחוזות המשרד במתן היתרים. גם לא

הוגדרה חלוקת התפקידים בין העובדים במחוזות ובין עובדי היחידות לאיכות הסביבה

ברשויות המקומיות ולא נקבע דפוס קבוע של שיתוף פעולה, והדבר קצת הכביד על הפעילות

בנושא.

הדוח מצביע גם על כך שהיקף הפיקוח של משרד התחבורה בכל הנושא של אכיפת הוראות

השינוע של חומרים מסוכנים היה מצומצם מאגד, ולכן כוח ההרתעה שיש לפעילות זו היה

מועט מאוד ובלתי מספק.

בתחום העתקת אתרי האחסון של גפ"מ - גז פחממני מעובה - הוחל בתכנון של פתרון

מקיף לבעיה, שקיבל תאוצה עם הקמת מינהל הגז במשרד האנרגיה והתשתית הפועל יחד עם

משרד הפנים להכנת פתרון כולל בתחום זה, וזאת באמצעות הכנת תכנית מיתאר ארצית

שעדיין לא הושלמה.

היתה סקירה קצרה בדוח על היערכות לטיפול באירועי חמס"ים, והביקורת ציינה שחלה

התקדמות ושהוכנה תורה להפעלה משולבת של הגורמים המטפלים באירועי חמ"סים, אולם

פעילות זו טרם הושלמה ולא לוותה בשינויי הרקיקה שנדרשו, בעיקר בפקודת המשטרה.



היו"ר די מגן;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כי כבר בדוה מס' 40 היתה התייחסות מעמיקה

של ביקורת המדינה לכל מה שקשור בטיפול בחומרים מסוכנים, ובגלל חשיבות הנושא,

ולא רק בגלל חשיבות הנושא, הדיון הראשון שיזמתי כיושב ראש הוועדה ב-2 במאי

אשתקד היה הטיפול בחומרים מסוכנים.

באותו דיון הבינונו שצוות בין משרדי בראשותו של מר ורדי שוקד על המלאכה

ואמור להגיש המלצות לממשלה. המתנו בסבלנות וב-25 ביוני 1994 קיימנו דיון

ובמהלך אותו דיון התרשמנו, אם מותר לי לדבר בשם חברי הוועדה, שמערכת התיאום

הבין משרדי עולה על הדרך הנכונה ושהממשלה עומדת לקבל החלטות אסטרטגיות

ואופרטיביות אשר יתנו מענה טוב לבעיה בנושא החשוב הזה.

כאשר סקרה ביקורת המדינה בשנת 1994 את פעילות הממשלה בנושא הזה, ובראש

וראשונה המשרד לאיכות הסביבה, היא מצאה לנכון להדגיש את חשיבות ההיערכות.

לצערנו הרב, כשעורכים ביקורות גם מגלים ליקויים, והוצבע כאן על מערכת של

ליקויים. חלקם נובעים אולי מחוסר נסיון של המחוזות, אבל על כך נשמע בהמשך,

וחלק מחוסר תיאום בין גורמים שונים, רשויות מקומיות ואיגודי ערים, לבין

הממשלה, ובראש וראשונה המשרד לאיכות הסביבה.

כבוד השר, אולי אתה תתייחס ראשונה לנושא. יש לנו חוב צנוע לנציגי המשטרה

ומערכת הביטחון שביקשו לדבר עוד ביולי, והבטחתי שבהזדמנות הבאה תינתן להם

אפשרות להתייחס לנושא הטיפול בחומרים מסוכנים. באותו דיון מקיף מלווה

בשיקופיות משכנעות שערכנו בוועדה ביקשו נציגי המשטרה ומערכת הביטחון להוסיף

לדיון, ואמרנו שניתן להם הזדמנות להוסיף, ואם הבקשות שלהם עדיין אקטואליות, הם

ישמיעו אותן, כמובן, לאחר שנשמע את השר. בבקשה, כבוד השר.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אדוני היושב ראש, כבוד המבקרת, חברי הוועדה, קודם כל שמחנו לשמוע גם

הבוקר מפי נציגת משרד המבקר, שגם הם התרשמו שהמשרד לאיכות הסביבה הציב ומציב

את נושא החומרים המסוכנים, על היבטיו השונים ועל פורענויותיו הצפויות והבלתי

צפויות, בראש דאגתו, בסדר עדיפות גבוה, כפי שאמרה נציגת המבקרת, וזה נכון, זו

גם ההתרשמות שלנו.

אני מודה למבקרת על הערותיה בדוח. רשמנו לפנינו את ההערות במלוא תשומת

הלב. הנהלת המשרד קיימה לפני שבועיים דיון מיוחד בהערות הביקורת. אתם תקבלו גם

דיווח על כך. גם קבענו לעצמנו את הדרכים איך ננסה, נתאמץ לתקן ולשפר מה שטעון

תיקון ושיפור.

אני יכול לומר דבר, שאותי באופן אישי מתסכל מאוד, והוא שגם אחרי כל

מאמצינו בשנה הבאה - ואנחנו נעשה מאמצים גדולים בענין זה - אני לא בטוח שנוכל

לתקן את כל הפגמים, וזאת בגלל מצוקות אובייקטיביות. כאשר מדובר במשרד כה קטן

באופן יחסי כמשרד לאיכות הסביבה - אם כי הוא מתפתח וצומח, עדיין הוא משרד קטן

- וכאשר מדובר בהיקפים כה נרחבים של בעיות, בדרך הטבע אני לא משוכנע שאנחנו

נוכל פרוס את היריעה באופן רחב עד כדי כך שהיא תכסה את כל הארץ, מתחילתה ועד

סופה.



אתן רק דוגמה אחת. מדברים על חומרים מסוכנים ולפעמים חושבים שחומרים

מסוכנים מתייחדים למפעלים מסויימים. זה, כמובן, לא נכון. חומרים מסוכנים יש

כמעט בכל מקום ובכל מפעל. אין לך מפעל גדול או קטן או קטן מאוד שאיננו מחזיק

כמות כזאת או אחרת של חומרים מסוכנים. לפי חערכתנו, מדובר בעשרות אלפים של

מפעלים. ברור לגמרי שבכוח האדם שעומד לרשותנו אין כל יכולת להקיף את המעגל

הרחב הזה.

אשר על כן מה עושים אנשים שיש להם יומרה לטיפול רציונאלי ולמדיניות
תבונית? הם אומרים
הרי ברור מראש שלא נוכל להקיף את כל היריעה הזו ולכן

אנחנו צריכים לאתר לעצמנו את המפעלים הגדולים במיוחד, הרגישים במיוחד והמועדים

במיוחד לפורענות, חלילה, וקודם לטפל בענייניהם כדי להבטיח שהם יכלכלו את

מעשיהם בכל מה שקשור לחומרים מסוכנים בצורה אחראית, מבוקת ומפוקחת, ואחר כך

בהדרגה, כמובן, ללכת למפעלים יותר קטנים, בינוניים אחרים.

עם זאת אני חייב לומר לכם מה היתה ההתרשמות שלי כאשר אני נכנסתי לתפקידי,

בדיוק לפני שנתיים וחצי. כאשר נכנסתי לתפקידי וניסיתי לאתר את הבעיות העיקריות

שבהן אני צריך לטפל, שמתי לבי לעובדה המצערת שנושא החומרים המסוכנים הוא אולי

הנושא הפרוץ והמוזנח ביותר מכל הנושאים, כמובן, בהשוואה לסכנות הפוטנציאליות.

לפעמים אני קורא בחרדה עצומה דיווחים שונים שמגיעים ממדינות כאלה ואחרות,

ואגב, בכללן מדינות מפותחות, לאו דווקא מדינות מתפתחות, ואני קורא על אסונות

שקורים כתוצאה מחומרים מסוכנים ואני מתפלל שאסונות כאלה לא יקרו אצלנו. הם לא

קורים גם משום, שכמובן, תמיד צריך גם קצת מזל בעניינים כאלה, אבל גם משום שאני

חושב שהאמצעים שננקטים עכשיו הם אמצעים כאלה שמבטיחים עד כמה שאפשר שגם ארוע

קטן לא יהיה לארוע יותר גדול או מסוכן באופן מיוחד.

לאחר שהגעתי להתרשמות המוצקה הזאת שאמנם מדובר בתחום שנעשה בו מעט מאוד

במשך הרבה עשרות שנים, חשבתי שזה התחום העיקרי שאני צריך להקדיש לו מאמץ

ותשומת לב ולא הייתי רוצה לנקוט לשון של הגזמה, אבל אני חושב שאני חייב לומר

שאולי התמורה - כדי לא לומר "מהפכה" - מרחיקת הלכת ביותר שחלה בעבודתו של

המשרד לאיכות הסביבה ובטיפול הקפדני שלו בעניינים אלה ואחרים היתה בתחום

החומרים המסוכנים, ובמידה מסויימת, למרות ההצבעה על הפגמים ועל הליקויים, נדמה

לי שאפשר אולי לראות את ההתרשמות הזו מבצבצת גם מן הדוח.

לפני שנתיים עבר לידינו חוק החומרים המסוכנים. באופן אישי, אם אהיה גלוי

לב אתכם ואגלוש לרגע של וידוי, אני לפעמים שואל את עצמי מה הייתי צריך את הצרה

הזאת, אבל האחריות מחייבת, בעיקר הנושא מחייב, והחוק עבר אלינו. בלי, חלילה,

רצון כלשהו להטיל דופי, ולו הקל שבקלים, בגורמים אחרים שטיפלו בנושא הזה

לפנינו, אני מוכרח לומר שהנושא הזה כמעט לא טופל. אם המבקרת מצאה בדוח שלה כמה

עשרות מפעלים שעדיין לא זכו לפיקוח נאות מצידנו, אני חייב לומר שכאשר אנחנו

קיבלנו את הנושא הזה לידינו, כמעט שלא היה ולו תיק אחד מסודר כאשר מדובר

בחומרים מסוכנים, וגם כאשר היו תיקים מסודרים כאלה לכאורה, ספק רב אם אותם

תיקים היו תוצאה של פיקוח ממשי בשטח.

ר' זאבי;

גם במשרד הפנים?
השר לאיכות הסביבה י' שריד
לא היו תיקים מסודרים שהצביעו על התמונה המלאה והאמיתית של חומרים

מסוכנים אפילו במפעלים הגדולים ביותר, ואני אומר את זה במלוא האחריות.



ר' זאבי;

אני שאלתי, כי אני יודע שבמשרד הפנים נעשתה עבודה בנושא הזה לפני כעשר

שנים. אולי זה הלך לאיבוד.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני שמח שנעשתה עבודה, והיא בוודאי נתנה את רישומה ואת חותמה, אבל אני

חושב שמה שאמרתי - אמרתי מתוך אחריות ונאמנות מוחלטת לעובדות. במצב ההתחלתי

שבו קיבלנו לעצמנו את הסמכות ואת האחריות בענין זה, אם היו עשרות בודדות של

מפעלים שהחזיקו בהיתרי רעלים כדין, אני אהיה מאוד מופתע ומשתאה.

אנחנו חוללנו את התמורה הגדולה בכמה תחומים, ועוד מעט ידברו על כך חבריי

לעבודה, בעיקר שניים מהם, סגן המנהל הכללי של משרדנו: אהרן ורדי, תת-אלוף

במילואים, ואני מדגיש תת-אלוף במילואים רק מסיבה אחת, משום שהוא לא חדש בביזנס

הזה. הוא נלקח, בין השאר, למשרדנו - ואנחנו מאוד מאושרים מן העובדה הזו - כי

בתפקיד האחרון שהוא מילא בצה"ל הוא היה ראש הג"א, ולכן הוא מאוד מתמצא בנושאים

הללו; וד"ר ישראל ברזילי, שהוא אחד המומחים הגדולים במדינה לנושאים של חומרים

מסוכנים. הם יתארו לכם בדיוק את מה שעשינו, ראשון ראשון ואחרון אחרון, על פי

סדר הדברים והתפתחותם.

אעמוד על שניים-שלושה דברים עיקריים. קודם כל קם והיה בארץ, בפעם

הראשונה, מערך לטיפול בארועים של חומרים מסוכנים. כאשר דיברתי קודם על תחום

פרוץ ומוזנח, התכוונתי בעיקר לעובדה שאיש לא ידע מה הוא צריך לעשות. לא היה

שום תיאום. לא ידעו עם מי צריך לעשות - וזה דבר מאוד חשוב - לא ידעו מה צריך

לעשות ולא ידעו איך צריך לעשות. חוץ מזה ידעו הכל.

היו"ר די מגן;

נתקלנו בתופעה שהרבה ידעו מה המשרד האחר צריך לעשות.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

גם זה נכון.

במאמץ קשה מאוד קם והיה המערך הזה של טיפול בחומרים מסוכנים, כי כפי שאתם

יודעים, קשה מאוד לכנס כל כך הרבה גורמים תחת מטריה אחת ולגייס מצידם מידה של

רצון טוב. אני חושב שהיתה לנו הצלחה גדולה בענין זה ועל ההצלחה אני בוודאי

צריך להודות קודם כל לשותפים שלנו, והשותפים, לפי מיטב זכרוני, חם בין השאר;

משטרת ישראל, בראש וראשונה פיקוד העורף, משרד הבריאות, משרד הפנים, רשויות

מקומיות, המשרד לאיכות הסביבה. הנה עיניכם הרואות שמספר השותפים הוא רב, ולפי

דעתי, המערך הזה של טיפול בחומרים מסוכנים מסוגל לפעול היום. לא רק שהוא מסוגל

לפעול, אלא אנחנו מקיימים גם תרגילים, אימונים משותפים. אימון נוסף כזה עומד

להתקיים בימים הקרובים, בשיתוף פעולה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובעיקר

המשטרה, פיקוד העורף, והמשרד לאיכות הסביבה. זה דבר ראשון.
דבר שני
לא רק מי עושה, אלא גם מה צריך לעשות. מר ורדי יציג בפניכם את

התו"ל שלנו, היינו, תורת הלחימה. אני חושב שתורת הלחימה הזו היא היום נחלתם של

כל הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו עוסקים היום בהנהלתה ובהטמעתה, ולצורך זה

בעיקר, וכמובן לצורך העלאת הכושר המבצעי, אנחנו פותחים בית ספר מיוחד לכל אותם

הגורמים והאנשים שצריכים לטפל במניעה, ובעיקר בטיפול בארועים של חומרים

מסוכנים. בית הספר הזה הוא בתהליך של הקמה.

הקמנו סוף סוף מרכז לחומרים מסוכנים, וצריך לדעת שהנושא הזה הוא נושא כה

מורכב, כה מסובך וכה נפתל, שלא ייתכן בלי מרכז שמאגד בתוכו את כל האינפורמציה

הדרושה, גם הכללית וגם הפרטית, לגבי כל מפעל וכל צירוף של מפעלים ולגבי כל

אפשרות של ארוע כזה או אחר. זה מרכז שהוא עולם ומלואו. המרכז הזה, כמובן, צריך

להיות מרכז משותף של המשרד לאיכות הסביבה ופיקוד העורף. לפיקוד העורף יש הרבה

אינפורמציה בענין זה. אם אינני טועה, בחודש ספטמבר שני המרכזים האלה יאוחדו,

גם במובן הקונספטואלי וגם במובן המאוד טכני, והם יהיו למרכז אחד.

השלמנו השנה, באמצעי נו העצמאיים, את ההיערכות מבחינת ניידות לטיפול
בחומרים מסוכנים, מה שקרוי
גילוי, זיהוי, טיפול וכוי. הוספנו השנה 4 ניידות

חמ"ס למערך, והיתה לי נחת לחנוך אותן לפני כמה שבועות. בסך הכל יש היום למשרד

לאיכות הסביבה 7 ניידות חמ"ס. אין דבר יותר חשוב מזה, כי אם אתה מגיע למקום

שיש בו ארוע חמ"ס, אבל אתה לא יודע בעצם במה אתה מטפל, מובן שזה מסכל כל

אפשרות לטפל באותו ארוע באופן יעיל ונכון. לפעמים טיפול לא נכון יכול להיות

יותר גרוע מחוסר טיפול בכלל. כבר קרו לנו מקרים שטיפול לא נכון, כלומר, נסיון

לנטרל חומרים מסוכנים, שזוהו באופן לא נכון או לא ודאי באמצעים מסויימים, רק

הגביר את הסכנה ולא הפחית אותה. נדמה לי שיש היום יותר מ-7 ניידות, כי יש גם 2

או 3 ניידות של הרשויות המקומיות.

אהרן ורדי;

4.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
כלומר, בסך הכל 11. במלים אהרות, אפשר לומר שהמערך של ניידות החמ"ס בארץ

תם ונשלם, אין צורך בניידות נוספות. 11 ניידות, כאשר הן מפוזרות בפיזור נכון

בכל רחבי הארץ, אני חושב שזה פחות או יותר המספר הראוי. תמיד אפשר להוסיף

ניידת או שתיים, אבל בסך הכל הקמנו גם את המערך הזה והשלמנו אותו.

לאחר שסיכמה הממשלה את דיון התקציב שלה, היא לא מצאה לנכון משום מה

להקציב תקציב מיוחד לחומרים מסוכנים. באתי לממשלה ואמרתי - בדרך כלל אני לא

אוהב לאיים, אני עושה את זה לעתים רחוקות, וגם בזה אולי לא ראיתי איום - שאם

הממשלה אינה מקציבה, גם לאחר שהיא סגרה את התקציב, סכום כסף נכבד, בעיקר

להצטיידות ולאימון, אני לא יכול להמשיך לשאת באחריות הזו, כי לא היתה פרוטה

לצורך הענין, ותוך כדי אנחות וגניחות אישרה הממשלה סכום נכבד באופן יחסי.

היינו רוצים יותר, כמובן, אבל היא אישרה סכום של 68 מיליון שקל המוקדש, כאמור,

בעיקר להצטיידות, והסכום הזה יחולק בין כל הגורמים המטפלים בארועים של חומרים

מסוכנים. חלקו של המשרד לאיכות הסביבה במקרה זה הוא מזערי. רוב הכסף הוא

למשטרה, אם אינני טועה, ואחר כך זה מתחלק לשיעורים יחסיים יותר קטנים.



אתמול קיים המשרד לאיכות הסביבה בהנהלתו דיון בנושא מאוד חשוב. אתם

יודעים שיש בעיות גדולות מאוד בקווי תשתית של חומרים מסוכנים. אני יכול לומר

לכם משהו, שאותי הפתיע, אם כי בזמן האחרון אני פחות ופחות מופתע מכל מיני

דברים. למשל, שאלתי אם יש מיפוי של הצנרת של האזור הכי מסובך מבחינה זו, אזור

מפרץ חיפה, שאלתי אם יש מיפוי של האזור הזה, ואמרו לי שאין מיפוי ובעצם הולכים

בחושך. היום יש מיפוי. אני לא מוכן להישבע שהמיפוי הוא מושלם ושכל צינור ובן

צינור מופיע שם, אבל בסך הכל יש מפה די מדוייקת של קווי ההולכה של החומרים

המסוכנים במפרץ חיפה.

אנחנו בסיומו של עיבוד החוק הזה, גם בענין זה יש צרות במשרדי, אבל אני לא

רוצה לספר על הצרות שלי, החוק הזה הוא לקראת סיום, ואם לומר במשפט אחד מה בא

החוק הזה לקבוע, הרי הוא בא לקבוע את אחריות בעל הצינור לצינורו, בעל השור

לשורו, כי גם בענין זה אין אחריות ולא ברור מי יכול להניח צינורות, איפה ועל

פי אילו תנאים, מה צריך לתיות הצינור, ממה הוא צריך להיות בנוי, מה חובותיו של

בעל הצינור כלפי הסביבה, מה אחריותו כלפי הצינור במקרה שהצינור הזה נפגע, מה

מותר לו להזרים, מה הוא צריך לדווח ולמי הוא צריך לדווח ודברים מן הסוג הזה.

כמובן, כל אחד מאתנו היה רוצה שנעשה כבר כברת דרך יותר הגונה, אבל בסך

הכל השנה האחרונה עמדה בסימן של התקדמות עצומה בנושא החומרים המסוכנים, ואני

מקווה שזה גם יהיה הרושם של חברי הוועדה.

אני מציע שאהרן ורדי יעבור בקצרה על כל מה שנעשה במשך השנה.

היו"ר די מגן;

אני אטול את התפקיד הקשה בוועדה ואומר את הדברים בכנות. לית מאן דפליג

שבנושא הזה חלה התקדמות גדולה מיום שמונה הצוות הבין משרדי, בראשות אהרן ורדי,

מיום שהשר לאיכות הסביבה בדמותו של יוסי שריד החל לטפל בענין. אין ויכוח בנושא

הזה. אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ולא ועדה אחרת של הכנקת, ואת דעתנו החיובית על אהרן ורדי ועל הצוות הרשינו

לעצמנו להביע כמה וכמה פעמים, אלא שאני נזכר בחרדה שאחזה את המדינה כולה רק

בשבוע שעבר, כאשר ארוע בצומת מורשה, שהסתיים, ברוך הי ללא נפגעים, גרם למה

שכונה "הפקק של המדינה" והיה מלווה בחרדות של כל תושבי הסביבה.

לא הספקנו להתאושש מארוע זה וכבר ליווה אותנו עוד ארוע, שגם הוא הסתיים,

ברוך הי, בלא נפגעים. אנחנו עושים את העבודה הקשה שהיא בדרך כלל מנת חלקה של

מבקרת המדינה, מחפשים בחצר האחורית מה עדיין לא בסדר, ולצד ההישגים המרשימים,

בעיקר בהגברת המודעות לנושא הזה, עדיין יש מה לשפר.

לא לשווא התנדבתי להזכיר לאנשי המשטרה שהם ידברו היום, משום שהמבקרת

אומרת איך חלק מהמשרדים מתקדמים, ואתם במשטרה, שצריכים לדאוג לעדכון פקודת

המשטרה, לא חושבים על כך. אני אומר גם לאנשי משרד התחבורה, שהיה צריך להתקין

תקנות לגבי שינוע של חומרים מסוכנים ולא התקין את התקנות עד כה, ואני אומר זאת

לשאר הגורמים הקשורים בענין, תוך הדגשה והצבעה דווקא על הדברים שמבקרת המדינה

אומרת כי עדיין לא טופלו ולא נעשו. אנחנו נעשה גם את המלאכה הלא כל כך נעימח

ונצביע על הדברים האלה, אבל זה לא גורע מההישגים.



השר לאיכות הסביבה י' שריד;

על זה אנחנו דנים, על מה שלא נעשה. אני רק רוצה להתייחס במשפט אחד למה

שאמר היושב ראש לגבי הארוע של השבוע שעבר. חומרים מסוכנים קיימים, הם מוסעים

ומשו נעים, ולפעמים מכונית מתהפכת. בעקבות הארוע הזה פניתי לשר התחבורה - והוא

נענה בחיוב - ואמרתי שצריך לחשוב על כך שמשאיות, מיכליות שמשנעות חומרים

מסוכנים לא ינועו במשך היום בכבישי הארץ, אלא רק בשעות הלילה. אני חושב ששר

התחבורה הבין את זה, ומכיוון שזה בתחום סמכותו, הוא ישנה את זה, ואני אעקוב

אחרי זה.

היו"ר די מגן;

תודה. בבקשה, מר ורדי.
אהרן ורדי
אולי רק משפט אחד שקשור לנוהל לגבי ארועי חירום שמעורבים בהם חומרים

מסוכנים. התורה הזאת הופצה לכל הגורמים ואנחנו רואים שבתאונות האחרונות הנוהל

הזה עבד והבעיה מתרכזת בתאונה עצמה ולא בתגובת הכוחות לארוע. כלומר, המערכת

הזאת עובדת והיא נטמעת ועושים תרגילים, ובית הספר, כפי שציין השר, בא להבטיח

את המשכיות העבודה, הארגון והתורה, כי בלא בית ספר או מרכז ללימודי חומרים

מסוכנים הענין הזה יפול וימות מוות טבעי.

הנושא הדחוף והחשוב לעכשיו הוא המערכת הזאת שדיברנו עליה ארוכות. מתקיימת

במשרד לאיכות הסביבה עבודת תשתית מבחינת תקנות, הנחיות, דרישות ואכיפה כדי

ליצור מצב שתאונות כאלה לא יקרו. אני לא מדבר כרגע על התחבורה, אלא בתוך

מפעלים, בתוך אזורי תעשיה שמאכסנים חומרים מסוכנים ומשתמשים בהם, ועל כך ירחיב

את הדיבור דייר ברזילי שממונה על התחום הזה. מונחים פה הרבה מאוד תיקים

ואוגדנים ותקנות, ובתקופה יחסית לא ארוכה ההנחיות האלה ניתנו והופצו, וחשוב

יהיה לפרט מה נעשה. מאחר שד"ר ישראל ברזילי יפרט את התחום המניעתי, מה עוד שיש

לו חלק עיקרי גם במערך התגובה, אני אסיים בזה.

היו"ר די מגן;

נשמח לשמוע את ד"ר ברזילי.

דייר ישראל ברזילי;

אנחנו יכולים לפרוס פה מגילה רחבה ביותר, אבל כדי לחוס על זמנם של האנשים

אתייחס להערות אחת לאחת. לאחר שהיושב ראש אמר את דברי השבח למשרד, אני בוודאי

לא צריך להוסיף.

קודם כל הערה כללית. אני חושב שהביקורת היא חלק חשוב בעבודה שלנו. גם

אמרתי את זח תמיד לצוות שעבד אצלנו. לדעתי, ההערות של הביקורת חייבות ללמד

אותנו ולהסב את תשומת לבנו לנקודות חשובות. על כן אני מבקש שהתגובה שלי לא

תתפרש, חלילה וחס, כתגובה שהיא נגד הביקורת, אלא פשוט כדברי הסבר.



למשל, כאשר מדברים על עשרות מפעלים שפועלים בלי שיש לני המידע, אנחנו

חייבים לזכור שפה יש מערכת שנותנת היתר לאדם לעסוק ברעלים. כאשר נותנים היתר

כזה, הממונה לוקה על עצמו אהריות. האחריות היא אהריות כבדה, ולכן לאחר דיונים

שקיימנו קבענו הנהיה גורפת האומרת שהיתר רעלים לא יינהן לאדם - ובשמו, כמובן,

למפעל, ואגב, איננו מדברים רק על מפעלים, אלא גם על כל מיני מוסדות, כמו

בריכות שחיה, מחסנים של חומרי הדברה, אוניברסיטה, מוסדות מחקר - אלא לאחר

ביצוע ביקורת במפעל. זאת אומרת, לא ייתכן מצב שאני אשב במשרדי, יבוא אלי האיש

עם הטופס ואני אהתים את הטופס שלו. ההנחיה מחייבת, וכדי שיהיה ברור, כאשר

מבצעים ביקורת, מטבע הדברים מוצאים כל מיני ליקויים. אנחנו עוסקים פה בדיני

נפשות, ולכן אנחנו עומדים על כך שכל הליקויים האלה יתוקנו. זאת לא דרישה

דרקונית. אנחנו קובעים לוחות זמנים, מסכמים עם המפעלים כיצד ייעשו הדברים, אבל

ללא שום התפשרות על הדרישות המקצועיות. כל זה בגדר תהליך שלוקה זמן, תהליך שאי

אפשר לעשות אותו מהיום למחר.

אני מספר את כל זה, כיוון שאם הייתי אומר שיש עשרות מפעלים בארץ שאנחנו

לא יודעים מה קורה בהם, הייתי במצב מצויין. אני הושב שהמצב הרבה יותר גרוע.

אנחנו עוד לא יודעים על הרבה מפעלים גם היום, עם ההתקדמות שאנו מתקדמים

בנושאים האלה.

היו"ר ד' מגן;

המבקרת מצביעה על עשרות מפעלים מתוך המפעלים שנבדקו.

דייר ישראל ברזילי;

אני אומר עוד פעם: אנהנו יודעים את זה, אנחנו מקבלים את ההערה הזאת. אני

רק רוצה להסביר איך אנחנו מקבלים את ההערה. ההערה ברורה. אנחנו צריכים לעשות

מאמץ שכל מפעל, יהיה לו היתר רעלים, זאת המשימה שלנו, אבל צריך לזכור עוד דבר:

הביקורת נעשתה כחצי שנה עד שנה והצי לאחר שאנחנו קיבלנו את החוק, ופה מדובר על

כך שבמשך הזמן הזה הכפלנו ואף יותר את התקנים ואת כוח תאדם. לא שיש לנו היום

הרבה אנשים שעוסקים בזה, אבל לעומת מה שהיה קודם, כשזה היה ממש לעג לרש, אנחנו

מדברים היום על הכפלה של כוח האדם. כל זה תהליך, זה לא נעשה בבת אחת. לכן

אנחנו מדברים פה בסך הכל בתהליך שאנו חושבים שיש בו התקדמות רבה.

אשר לאי-ביצוע המעקבים, זאת הערה צודקת. ההערה הזאת קשורה בכך שאנחנו

עומדים בפני מחשוב כל המערך של הבקרה לגבי הוצאה של היתרי רעלים. אנחנו

משוכנעים בכך שמערכת בהיקף כזה לא יכולה בשום פנים ואופן לעבוד ללא מחשוב מלא,

ללא מערכת מעקב ממוחשבת. עד היום אין לנו אלא מערכת חלקית שאנחנו פיתחנו אצלנו

עקב קשיים שהיו לנו בפיתוח המערכת המרכזית. לכן התגלו פה ליקויים. אנחנו

חושבים שההערה הזאת נכונה, וכמובן, אנחנו פועלים לכך שהדברים האלה ישופרו,

ואני הושב שגם היום אני יכול להגיד שהדברים שופרו.

לגבי הסעיף השלישי, שבו נאמר שלא הותקנו תקנות היקף האיסורים וההגבלות

וחוק החמ"ס אינו קובע כמות שממנה ומטה אין להוראותיו תחולה, זו הערה שאנחנו

חיים אתה מהרגע שקיבלנו את החוק והיום אנחנו במצב שהלשכה המשפטית עומדת להפיץ

בימים אלה - קיוויתי שאוכל להגיד היום שזה כבר הופץ, אבל זה עדיין לא הופץ -

שורה שלימה של תקנות, של תוספות לחוק ושל צווים שיועברו למשרדי הממשלה

הרלוונטיים שאנהנו חייבים להתייעץ בהם, גם מבחינת הנוהל וגם מבחינת ההוק.

ברשימות האלה יש עדכון מלא של התוספות לחוק, גם התוספת הראשונה וגם התוספת

השניה, ובצמוד אליהן צו שיסדיר את נושא הכמויות, כמעט למל אהד מן הפריטים.

תהיינה כמויות סף, שמתחתן החומר הזה לא יוגדר כרעל, ויהיו ריכוזים, שמתחתם

החומר לא ייחשב כרעל.



למשל, על פי החוק הקיים היום, כל בקבוק של מי ברז נחשב בעצם לרעל, מפני

שיש בו מעט כלור. באמצעות התיקונים והתוספות האלה אנחנו נגיע לכך שאותו בקבוק

מים לא ייחשב כרעל מכיוון שריכוז הכלור בו כל כך נמוך. אנחנו גם מתייחסים

לכמות הכלור. בצורה כזאת נתגבר על אותו קושי, שתיאורטית לא מאפשר בכלל את

יישומו של החוק. שוב אני אומר זאת ללא שום הסתייגות מן ההערה, שהיא הערה נכונה

לחלוטין.

לגבי נהלים של פעולות האנשים במחוזות, כאן אני חייב לומר שעל אף שעדיין

אין אצלנו תיק מסודר של נהלים, האנשים במחוזות נפגשים אצלנו באופן קבוע

בפגישות מקצועיות חודשיות, וסיכומי הפגישות האלה מהווים הנחיות מקצועיות

מחייבות לפעולה במסגרות השונות שהם עובדים בהן. הם עובדים גם בנושאי פסולת, גם

בנושא הארועים ובנושאים שונים, אבל כרגע אני מתייחס לנושא של החומרים

המסוכנים.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיש גם ליושב ראש הוועדה וגם למבקרת המדינה תיק

שבו אנחנו ריכזנו את ההנחיות. אני חייב לומר שחלק מההנחיות האלה היו בזמן

הביקורת כטיוטות שאנחנו הפצנו בין אנשינו, וחלק מהן היו גם בשלבים סופיים של

הפצה. בתיק הזה ריכזנו הן נהלי עבודה, הן מערכת טפסים והנחיות לאנשים שמוציאים

היתרי רעלים והן הנחיות מקצועיות לטיפול בחומרים מסוכנים שונים. כל אלה הן

פעולות שנעשו. אי אפשר היה למצוא את זה בתיק אחד. אנחנו ריכזנו את הדברים.

עברנו רק על ההנחיות שהוצאנו מ-1993. אנחנו חושבים שאנו חייבים לעשות את זה

בשביל עצמנו, ואנחנו אכן מתכננים להוציא תיק נהלים מסודר, וכמובן, זה נעשה גם

כדי להראות לפחות שנעשתה עבודה לא קטנה. אם תביאו בחשבון שהפגישות האלה

מתנהלות כבר כארבע שנים, תיווכחו שהוצאו פה המון הנחיות ונהלי פעולה מקצועיים.

הסעיף הבא הוא סעיף שעוסק בשיתוף הפעולה בין עובדי המחוזות שלנו לבין

עובדי היחידות הסביבתיות. אני חייב לומר קודם כל שהבעיה היא בעיה כללית. כפי

שנאמר כאן גם על ידי השר וגם על ידי יושב הוועדה, הבעיה היא כללית ואינה

ספציפית לנושא החומרים המסוכנים.

בנושא החומרים המסוכנים, כפי שהשר דיווח לכם, היתה ישיבת הנהלה שדנה בדוח

הביקורת, ואחת המסקנות כתוצאה מן ההערה הזאת היא שבמסגרת סעיף 16 לחוק החומרים

המסוכנים אנחנו נסמיך אנשי מקצוע ביחידות צוותיות לבצע הן ביקורות, הן שלבים

שונים בפעולה של הוצאת היתרי רעלים, ועל ידי כך אנחנו פשוט נגדיר את מסגרת כוח

האדם המקצועי שיעסוק בנושא הזה וגם נקיף יותר טוב את הנושא ונגיע גם להישגים

יותר טובים.

אני חושב שהשר כבר התייחס לנושא של מרכז המידע ודיווח לכם בדיוק היכן

עומדים הדברים. נדמה לי שתוך חודש אנחנו מתחילים להקים את המבנה במחנה של

פיקוד העורף ונתחבר למרכז המידע של פיקוד העורף.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

לפי לוח הזמנים, זה צריך להסתיים בספטמבר, אם אינני טועה.
דייר ישראל ברזילי
זה אמור להסתיים לפני ספטמבר.



השר לאיכות הסביבה יי שריד;

דייר ברזילי, יש לי בקשה אליך. אולי תיתן שתי הדגמות לגבי הטיפול שלנו

בשיתוף פעולה עם המכס והטיפול שלנו עם ספקים. אלה שני דברים די קריטיים, ואני

רוצה שהמבקרת וחברי הוועדה ישמעו. אולי יש לך פה הרשימה של המכס?

ד"ר ישראל ברזילי;

לא. יש לי פה הטיוטה הסופית של הרשימה של התוספות והכמויות והריכוזים.

לגבי המכס, בסעיף 4 להוק - וזה סעיף שגם היה בפקודת הרוקהות משנת 1921 -

כתוב שהמכס לא ייבא רעלים לישראל אלא למי שיש לו היתר רעלים או למי שיש לו

אישור בכתב מאת הממונה. במלים אחרות, למעשה היתה בידינו בפוטנציה מערכת חשובה

ביותר להגבלה ולבקרה על הנושא של יבוא החומרים המסוכנים לארץ. מהרגע שקיבלנו

את החוק - האמת היא שגם לפני כן - אנחנו פועלים עם הנהלת המכס כדי ליישם את

הסעיף הזה ולהביא למצב שבו רק בעלי היתרי רעלים יוכלו לייבא רעלים לארץ, הווה

אומר, חומרים מסוכנים הכלולים בתוספת השניה לחוק.
תשר לאיכות הסביבה יי שריד
זה דבר חשוב מדרגה ראשונה, כי מי שאין לו היתר לא יוכל לייבא, ואם לא

יוכל לייבא, הוא לא יוכל לעבוד, ואם לא יוכל לעבוד, הוא ירוץ להסדיר את ענייני

תהיתר שלו. בשבוע הבא, אם אינני טועה, יש אצלי ישיבה עם המכס כדי לסגור את זה

באופן סופי. המכס הוא מנוף מאוד יעיל להרים כל מיני דברים שקשה להרים אותם

באמצעים אחרים.

ד"ר ישראל ברזילי;

בענין הזה אנחנו מייחסים חשיבות רבה ביותר ליעילותה של המערכת המנהלתית.

אמנם אנחנו משרד ממשלתי ואין לנו תדמית של מערכת מנהלתית יעילה, אבל אנחנו

רואים גם בעין כיצד נעשה בצורה יעילה ביותר הנושא הזה של פיקוח על סיטונאים,

על ספקים, הן באמצעות המכס והן באמצעות פעולות שאנחנו נוקטים כבר היום.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

במלים אחרות, היו כבר מקרים - זה לא רק ענין של חזון לעתיד - שאנחנו נתנו

הוראה לספק לא לספק את החומר למפעל, שידענו שאין לו היתר רעלים. ברגע שנשים יד

על כל הספקים בארץ - ואין כל כך הרבה - זה צינור מאוד חשוב, משום שאם ניתן

לספק הוראה חד משמעית לספק חומר רק כנגד הצגה של היתר רעלים בתוקף, זה ישנה את

התמונה מן הקצה אל הקצה. כל פעם אנחנו מגלים איזו נקודה ארכימדית נוספת

שבאמצעותה אפשר להרים הרבה יותר במאמץ קטן יותר.

ר' זאבי;

מי שמקבל בהיתר לא יכול להעביר לאחר.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

הוא לא רשאי, בשום פנים ואופן.



ד"ר ישראל ברזילי;

כל בעל היתר חייב לנהל פנקס שבו הוא רושם את הקניות.

אני רק רוצה להדגים את הדבר. למשל, הגדרנו את האמוניה כחומר שנשלט למעשה

על ידי ספק אחד וספק משנה. בתי קירור שמשתמשים באמוניה הזניחו במשך שנים את

המערכות שלהם בצורה המורה ביותר המסכנת אוכלוסיה. בכמה מקרים הגענו היום כבר

למצב שבעל בית הקירור בא אלינו בתחנונים שנשחרר לו את כמות האמוניה, ולא,

מיליוני דולרים יילכו לאיבוד. זאת פשוט הדגמה למה שהשר אמר, וכמבצע לגבי ספקים

של חומרים אחרים אנחנו מתחילים עכשיו בכלור, שהוא גורם ראשון במעלה לנפגעים,

בעיקר בבריכות שהיה, אבל גם במקומות אחרים, ואנחנו מתכוננים להרחיב את המסגרת.

זה משתלב יפה עם מה שנאמר קודם לגבי הפעולה שלנו עם המכס.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, רציתי רק להעיר הערה להערה הראשונה שלך, ד"ר

ברזילי, כאילו אנחנו אמרנו מעט מדי כשדיברנו על עשרות מפעלים, מפני שיש יותר.

ד"ר ישראל ברזילי;

אני לא חושד בכם.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

לי חשוב שיידעו שאחנו מנסים לפרוות לדייק ומקווה שגם מצליחים בזה במידה לא

מבוטלת.

אם תקראו בדוח, תראו שלקחנו, למשל, מהמחוז האחד 29 תיקים של מפעלים

לבדיקה; במקרה השני בדקנו 40 תיקי מפעלים, וכך בכל ארבעת המחוזות. לכן אמרנו;

"מהאמור לעיל עולה שבארבעת המחוזות שנבדקו לא ננקטו פעולות להחשת הטיפול במתן

היתרי רעלים לכל המפעלים העוסקים בחומר הזה". כך הגענו לאותן עשרות. אנחנו

מנסים לדייק, לא רוצים להגזים, לא לחומרה ולא לקולא. מתוך אלה שנבדקו, זה מה

שמצאנו.

היו"ר ד' מגן;

אתה רצית להעיר. בבקשה.

מוטי גבאי;

שמי מוטי גבאי, אני ממשרד התחבורה ורציתי להעיר בקשר להערה הראשונה

שנשמעה כאן, כאילו משרד התחבורה לא הוציא תקנות. האמת היא שמשרד התחבורה היה

הראשון שהוציא תקנות. עוד מ-1984 יש תקנות כוללות לשינוע חומרים מסוכנים.

קיימות גם תקנות באוויר, בים וביבשה שעוקבות אחר התקנות הבין-לאומיות הקיימות

בנושא הזה, ובהתאם לעדכון התקנות הבין-לאומיות הן מתעדכנות כל הזמן. כאן יש

ההוראות שלנו לנהגים. אנחנו מקיימים מערכת הדרכה מסועפת. אלפי נהגים עוברים

הדרכה בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות ולגיהות מ-1984. לפחות 2,000 איש עוברים

אצלנו הדרכה שנה שנה. יש תקנות.



אנחנו הוצאנו גם "תמרור דרכים" שאוסר כניסת חומרים מסוכנים לאזורי

אוכלוסיה. בעקבות התאונה הארורונה יש החלטה - והתחלנו לבצע אותה - להוריד את

החומרים המסוכנים מהצירים הראשיים בשעות השיא, בין שש וחצי לעשר בבוקר. הענין

של הלילה שנוי במחלוקת. זה לא ודאי שבלילה יותר בטוח.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

למה זה לא ודאי?

מוטי גבאי;

מפני שבלילה הצוותים אינם, בלילה לא רואים גם את השלטים, לא רואים

דליפות, הנהג יותר עייף בלילה, ונוסף לכך המפעלים סגורים ואין מי שיקבל את

החומר. מה שאנחנו כן רוצים לעשות זה לקדם את זה לשעות הבוקר המוקדמות, נניח

להתחיל להוביל את החומר משלוש בבוקר, כי זה יותר בטוח, אבל זה ענין של ביצוע.

אנחנו מתחילים לבצע את זה מיד, להוריד את הרכבים עם ההומרים המסוכנים מהצירים

הראשיים של התנועה, וזה נוסף לשילוט שאוסר כניסה של הומרים מסוכנים לאזורי

אוכלוסיה. השילוט הזה כבר הוצב ברוב הערים, בחלק מהערים עדיין לא הוצב, אבל

זו פריבילגיה של הרשות המקומית שצריכה לדרוש את הצבת התמרור, כך שאנחנו נתעדכן

באופן אוטומטי בהתאם להנחיותה בין לאומיות, שהן מפורטות מאוד בנושא הזה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

ברשות היושב ראש, יש לי בקשה ממשרד התחבורה. משרד התחבורה עושה מלאכתו,

ואין לי שום טענות. הבקשה שלי היא זאת: יש יותר מדי מקרים שבהם מתברר שבמשאית,

במיכלית או בכלי שמוביל את החומר המסוכן הסימון אינו סימון נכון. זה דבר ממש

פאטלי. יש סימונים, קודים מוסכמים של האו''ם. המשאית או המיכלית חייבות לשאת את

הזיהוי הנכון, שאם לא כן, אתה בא למקום, אתה חושב שזה חומר מסוכן איקס ואתה

מתחיל לטפל בו בדרך אחת, ואחר כך מסתבר שזה בכלל דבר אחר. אנחנו לא מספיק

אוכפים את הנושא הזה. מי שנתפס בזיהוי לא נכון של חומר מסוכן אינו יכול להמשיך

להוביל חומרים מסוכנים.

מוטי גבאי;

אשר לנושא הזה, במיכלית שהתהפכה היתה בעיה עם שטר המטען, טעות קטנה של

בתי הזיקוק, אבל ניתן היה לזהות.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
אני לא מדבר על המקרה האחרון.

מוטי גבאי;

בענין זה כבר קיימנו שלושה קורסים. בחודש הבא יהיו שני קורסים, שוב

בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות ולגיהות. ביזמה שלנו נתקבלה כבר החלטה בממשלה

וההחלטה היא שבכל מפעל או במשרד הובלה שעוסקים בחומרים מסוכנים יהיה ממונה

בטיחות על שינוע חומרים מסוכנים, שעובר קורס מיוחד. כמו שאמרתי, הקורסים

התחילו ביזמה של משרד התחבורה, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד העבודה,

ואני מקווה שתוך שנה בכל מפעל ובכל מקום יהיה ממונה בטיחות, שרק בחתימתו

ובאחריותו האישית יוכל לצאת חומר מסוכן, וחתימתו חייבת להיות על שטר המטען ועל

כל המסמכים, כך שאנחנו מבטיחים את הנושא הזה על ידי מה שנקרא; ממונה בטיחות

שינוע חומרים מסוכנים סטטוטורי.



כאמור, הקורסים כבר התחילו. כשאת היית אצלי בביקורת, הקורסים עוד לא

התחילו. התקנות בדרך. יש היענות לנושא, ויהיה מעמד סטטוטורי, עם אחריות אישית

של ממונה ביטוח שינוע חומרים מסוכנים בכל מפעל שיהיה בו שינוע של לפחות 50 טון

חומרים מסוכנים לשנה, והרשות - אנחנו והמשרד לאיכות הסביבה - יכולה להחליט

במפעלים מסויימים גם על כמויות יותר קטנות, כמו חומרים רדיואקטיביים שנמדדים

לפעמים בגרמים. זאת אומרת, יש אפשרות להכריז על מפעלים כחייבים בממונה בטיחות

שינוע חומרים מסוכנים גם כשמדובר בכמות יותר קטנה, ורק באישורו של אותו ממונה

יוצא רכב לכביש. זו תקנה שקיימת בגרמניה, תקנה שדנים בה בשוק האירופאי. אנחנו

כבר אימצנו אותה ומבצעים אותה.

היו"ר די מגן;

שוב, כדי שלא תהיה אי הבנה וכדי שמשרד התחבורה לא יחשוב שהוא צריך לחסתפק

בפעולות האלה - - -

מוטי גבאי;

לא מסתפקים. אנחנו מתעדכנים בל הזמן.
היו"ר די מגן
אני רוצה להזכיר כי לקראת סיכום הביקורת כתבה מבקרת המדינה, ואני מצטט:

"בתשובתו למשרד מבקר המדינה ציין משרד התחבורה כי לשם הגברת הפיקוח יודרכו

צוותי ניידות הפיקוח והם יפעילו החל מינואר 1995 פיקוח שוטף בכל כבישי הארץ".

משמעות הציטוט היא שעד לסיום תקופת הביקורת לא פעלתם כך וחשבתם להתחיל בזה

מינואר, אבל אני רוצה להדגיש גם את האווירה ששררה, לפחות בתקופת הביקורת

במשרד התחבורה, בכל מה שקשור להתייחסות לחשיבות הטיפול בנושא שהוא בנפשנו.
כתבה מבקרת המדינה
"בבדיקה שעשה משרד מבקר המדינה במשרד התחבורה נמצאו תלונות אחדות ששלחו

אליו המשרד לאיכות הסביבה ושירותי הכבאות על חברות העוסקות בשינוע חמ"סים ועל

נהגיהן שהובילו חמ"סים שלא בהתאם לתקנות ובכך סיכנו את שלום הציבור. במשרד

התחבורה לא נמצא תיעוד על צעדים שנקט נגד החברות הללו בעקבות התלונות עליהן".

אנחנו רוצים להוסיף את תרומת הוועדה לענין ולהדגיש שוב ושוב שמדובר בנושא

שהוא בנפשנו, מדובר בשלומו של הציבור, ואין להסתפק בהוצאת תקנות, בלי לנסות

לאכוף אותן; אין להסתפק בקבלת תלונות, בלי לטפל בתלונות במלוא הדחיפות, במלוא

היסודיות ובמלוא האינטנסיביות, והכל כדי להרתיע ולנסות למנוע.
מוטי גבאי
אין לי התנגדות שיגידו שצריך להגביר.

לגבי התלונות, הסברתי גם למבקרת שהיתה אצלי שאנחנו עברנו דיור, וכל

המסמכים היו בארגזים, ולגבי שלושה מקרים בלבד לא מצאתי את התיעוד, אבל בסך הכל

התלונות מטופלות, אנחנו גם נוקטים אמצעים, אבל אין לי התנגדות שיוגברו הצוותים

שעוסקים בפיקוח.



השר לאיכות הסביבה י' שריד;

האם יש מקרה כלשהי שבו אתם הורדתם נהג מהכביש, שללתם ממנו רשיון כתוצאה

מזה?

מוטי גבאי;

ראשית, יש לנו צוותים, הניידות שעוסקות בפיקוה הכללי מפקחות גם על חומרים

מסוכנים, ורכב שמתגלה כלא בסדר מורד מהכביש. יש לנו לפחות 30-15 הורדות בחודש.

לגבי נהגים, אנחנו שוללים להם את ההיתר להוביל חומרים מסוכנים ושולחים אותם

לעבור הדרכה מחדש. אצלנו כל נהג עובר הדרכה אחת לשנתיים. בהתאם למה שכל רכב

מוביל, הוא גם עובר בדיקה או של מכון התקנים או של הטכניון. אם נתפס כלא בסדר,

המשאית מורדת מהכביש עד לתיקון הליקויים והיא מקבלת צו הורדה מהכביש. לגבי

נהגים, כאמור, אנחנו שוללים להם את ההיתרים ושולחים אותם להדרכה מחדש, ויש

נהגים שנשללת מהם הזכות להוביל בגלל אופי העבירה. לא אגיד שהפיקוח שעושים

מספיק. הייתי רוצה שהוא יהיה לפחות פי שלושה. פשוט אין כוח אדם.

היו"ר די מגן;

אני מבקש ממזכיר הוועדה שלכשנגיע לשלב הסיכומים וההצעות, לקראת הבאתם

למליאת הכנסת, לראות בדיוק את הדברים שעליהם הצביעה מבקרת המדינה. עולה בעליל

מהדוח וגם מהתשובות שנאמרו שלא לפרוטוקול שמשרד התחבורה אינו נוקט את כל

האמצעים העומדים לרשותו כדי לצמצם את הסכנה הזו עד כמה שאפשר, ואנחנו נביא את

זה לידי ביטוי בהמשך.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך כי בהזדמנויות מסויימות, אמנם נדירות,

הוועדה משתדלת לחרוג מתפקידה והיא עושה -זאת בהצלחה כשהיא מסייעת למשרד הנוגע

בדבר. כך עשינו בעבר לגבי נושא שהוא היום בחדשות במשרד המשפטים. כאשר שר

המשפטים סיפר לנו כי הסניגוריה הציבורית סובלת ממחסור בתקציבים, לא הססנו

להביע את הדברים הללו במליאת הכנסת ובהחלטות, לא הססנו לפנות לוועדת הכספים של

הכנסת, והיו תוצאות.

אני קורא כאן את החלטת הממשלה. למעשה זו החלטת ועדת השרים לטיפול

בחומרים מסוכנים שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-11 בדצמבר 1994. למי שלא מצוי

בעבודת הממשלה אני רוצה לומר שדי שאחד השרים יגיש ערר כדי שכל ההחלטה תקרוס,

וכמנהגו, משרד האוצר מגיש ערעור, ואז לב לבה של ההחלטה מוצא מההחל. אנחנו

רואים כאן שנתקבל ערר של שר האוצר על החלטת ועדת השרים, ובהמשך נתקבלה החלטת

ממשלה 4374. אולי מישהו יחכים אותנו ויאמר לנו במה מדובר.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

על הסכום של 68 מיליון שקל.

אהרן ורדי;

וזה נתקבל בישיבת ממשלה מליאה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אחרי שנכשלתי בנסיוני הראשון, באתי לממשלה ואמרתי; חברים, זה או אתי או

בלעדי, וזה היה אתי וזה עלה 68 מיליון שקל, וזו החלטת ממשלה. לא דרך ועדת

שרים, אלא במליאתה.



היו"ר די מגן;

וזה כבר ב-1995?

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

זה כבר ב-1995.

אהרן ורדי;

זה רב שנתי.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אבל כמה ב-1995?

אהרן ורדי;

18-17 מיליון שקל ל-1995.

היו"ר ד' מגן;

האמצעים למימוש ההחלטה ישנם.

השר לאיכות הסביבה י י שריד;

לא אגיד שלא הייתי מוכן לקבל עוד כמה מיליוני שקלים, אבל 18 מיליון שקלים

זה בכל זאת סכום נכבד. זו תוצאה סבירה.

דייר ישראל ברזילי;

למרות הדברים שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים במצוקה חריפה של כוח אדם. כוח

האדם שלנו עובד מעל ומעבר, ולא היה מזיק בכלל אם המממשלה היתה דואגת שיהיה

תגבור מתאים של כוח אדם שיעסוק בנושא הזח במשרד.

קריאה;

זה נכון לכל משרד.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני לא חושב שההערה הזו נשמעת בפעם הראשונה בחלל החדר הזה.

היו"ר די מגן;

בבקשה, נציג המשטרה.



נצ"מ משה קרדי;

כמו שנאמר בהקדמות, למשטרת ישראל חלק לא קטן בכל ההערכות בחמ"ס, ולכן גם

משטרת ישראל כבר נמצאת בעיצומם של הדברים, כמו בנושא ההצטיידות, בנושא ההטמעה

ובנושא של תרגול.

לגבי הנושא שהוזכר בדוח המבקרת ושהיושב ראש התייחס אליו בפתיחה, נושא

תיקון הפקודה, משטרת ישראל יחד עם צה"ל ומשרד המשפטים קיימו כבר מספר דיונים.

מוכנה וקיימת טיוטה להצעת החוק, כולל הסברים, למעט מספר סוגיות השנויות

במחלוקת בינינו לבין הצבא. אמרו לי שבמהלך חודש יוני יתקיים יתקיים אצל שר

המשטרה דיון עם הכרעה לגבי הסוגיות שבהן יש מחלוקת, ובסופו של הדיון תוצג

הטיוטה המתוקנת. לגבי הפרטים, חברי מהייעוץ המשפטי במשרד המשטרה יוסיף, ואם

יהיו לכם שאלות, נרחיב קצת בענין הזח.

עו"ד עודד ברוק;

המחלוקות העיקריות שנמצאות כרגע בהכרעה בין המשטרה לבין צה"ל הן בשניים:

ראשית, המעמד של הג"א, כאשר המשטרה ביקשה שהג"א ייחשב כגוף הצלה ויהיה כפוף

למשטרה בארוע חמ"ס-

קריאה;

פיקוד העורף.

היו"ר די מגן;

נדמה לי שהכנסת קיבלה החלטה בענין בעקבות הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

זאבי. היה דיון. זה לא הושלם עד כדי קבלת החלטה או סיכום?

ר' זאבי;

לא.

נצ"מ משה קרדי;

- בעוד שצה"ל עומד על דעתו שהם יהיו רק גוף מסייע ויהיו כפופים לשיקול

דעתו הבלעדי האם לסייע וכיצד.

השאלה השניה השנויה במחלוקת נוגעת לארוע חמ"ס אזרחי בשעת חירום, כאשר

צה"ל מבקש שתינתן אפשרות לשר הביטחון להכריז על המצב כמצב חירום, ואז האחריות

תיפול כולה על צה"ל, בעוד המשטרה טוענת שבארוע אזרחי הפעילות צריכה להישמר

בידיה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

חילוקי הדעות לא נראים לי תהומיים.



היו"ר די מגן;

אני מבקש לעדכן את הוועדה ואת משרד מבקר המדינה בתוצאות שתגובשנה, כי

היינו רוצים להגיע למליאת הכנסת עם הסיכומים וההצעות כשאנחנו חכמים יותר

ומעודכנים יותר.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

יש רק תוספת אחת, ברשותך. המבקרת העירה גם בענין מחסני הדברה, שהוא נושא

נכבד בפני עצמו, ואנחנו מגישים לוועדה וגם למבקרת הנחיות לביקורת במחסני

הדברה. יש פה עבודה שמפרטת את כל מה שעושים בענין מחסני הדברה.

היו"ר די מגן;

בבקשה, אלוף משנה תל-רז, סגן הפצ"ר.
אל"מ יוסף תל-רז
בעקבות דוח המבקרת מסי 40, נעשה לתיקונו של חוק ההתגוננות האזרחית והתקבל

בכנסת תיקון מסי 6 באותו חוק, שמתוכו הוסמך שר הביטחון להכריז על מכלול

החומרים המסוכנים, וההכרזה הזאת ניתנה. כלומר, היום מוסדר הנושא מה הוא חומר

מסוכן, לפחות ברובד של חוק הג"א, וההערה בענין זה בדוח מבקר המדינה מסי 40

יושמה ברובד החקיקה.

יש לזכור שחוק ההתגוננות האזרחית, המטרה שלו, היא, כמובן, לאגור מידע

רלוונטי לגבי מקום חימצאם של חומרים מסוכנים ודרכי אחסונם וכן יש בו סמכויות

העזר הדרושות כדי לפקח על אותו הפרק השישי בחוק הג"א, כדי שבשעת מלחמה של ממש,

אם מתרחשות הפצצות ואם נופלים טילים, יהיה אפשר לנייד חומרים, להעביר אותם,

להשמידם או להקטין את המלאי שלהם. בהקשר הזה קיים המרכז לחומרים מסוכנים, שכבר

שנים אוגר מידע. כמו שאמר השר לאיכות הסביבה, המרכז הזה יעבור במועד קרוב

לאחריותו של המשרד, שיש לו אולי המידע הממוכן וחהסטורי, וטוב שחוק החומרים

המסוכנים התקבל ומשלים בהיבט של הפעילות הרגילה, לא לקראת חירום, את כל המכלול

הזה של חומרים מסוכנים.

אכן יש בעיה חקיקתית בנושא של רובד הטיפול באסון המוני, גם בעת רגיעה וגם

בעת חירום. ההסדר המינהלי קיים. יש ההלטות ממשלה לגבי אסונות המוניים, שמטפלות

בסוגיות מסויימות של אסונות מסוגים שונים, לרבות אסון גרעיני, והנושא הזח

מוסדר בצורה ראויה. עדיין אין חוק שמסדיר את חלוקת הסמכויות בין הגופים ואת

מהות הסמכויות. המשטרה יזמה את תיקונה של פקודת המשטרה, תיקון של סעיף 90,

באופן שהסעיף נועד להקנות לה סמכויות של שליטה על אסון המוני בעת רגיעה, ויש

מחלוקת לגבי מעמדו של הצבא, של פיקוד העורף בענין זה. כמו שאמר כבוד השר

לאיכות הסביבה, אני משער שהמחלוקת איננה תהומית ובסופו של דבר אפשר יחיה לגשר

עליה לגבי מעמדו של הצבא בעת ארוע שכזה, כאשר בין החלטות הממשלה שנוגעות לכך

יש מנגנון להעברת האחריות אם המשטרה איננה מסוגלת להתגבר בכוחות עצמה על

מימדיו של האסון.

אני מניח שהתיקון הזה לפקודת המשטרה חיוני, והצבא תומך בו. יש איזו שהיא

מחלוקת שבסופו של דבר אמורה להיות מוכרעת לגבי מעמדו של הצבא. אני מניח ואני

מעריך שהמחלוקת הזו תוכרע.



במקביל לתיקון פקודת המשטרה אנחנו יוזמים את תיקון כל חוק ההתגוננות

האזרהית, ויהיה הוק הגנת העורף, או התגוננות העורף. גם שם יהיה איזה שהוא רובד

או פרק של טיפול בארועים מהסוג הזה, שמקורם איננו פעולות איבה. בענין זה
התפיסה של הצבא היא
כשמדובר בעת הירום, בעת קרבות, ובאותה עת מתרהש אסון

המוני, בגלל הצורך להלק משאבים שונים של כוה אדם ושל אמצעים בין ארועים

מלחמתיים, שלפעמים תוצאתם דומה, אם לא זהה, לארוע של אסון המוני, שמקורו

באיזו שהיא תאונה או תקלה, אנחנו סבורים שהסמכות והאחריות הכוללות בענין זה

צריכות להיות בידי פיקוד העורף. גם בענין זה אין הסכמה של המשטרה, גם נושא זה

עדיין מצוי במחלוקת.

היו"ר די מגן;

אנחנו מבינים שתוך תקופה של הודשיים-שלושה תתקבל החלטה בענין.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
אני טיפלתי בנושא הזה בתוקף תפקידי כיושב ראש ועדת השרים לחומרים

מסוכנים. אפשר להתווכח בנושא הזה עד מחרתיים. יש הגיון מסויים שמוביל לפשרה.

יש בכלל צורך בפשרה, אין צורך בפשרה, צריך לשקול את הדברים לגופו של ענין. אני

חייב לומר - ויסולח לי על הדברים - שיש בוויכוח הזה גם מידה לא קטנה של יוקרה,

וזה דבר שנראה לי מיותר להלוטין במקרה זה. ההחלטה צריכה להיות כדלהלן: בימי

רגיעה הצבא הוא ת/פ של המשטרה; בימי חירום המשטרה היא ת/פ של הצבא. זה מה

שצריך להיות וזה הדבר הנכון. זין מאוד פשוט, זה מאוד ברור, ולא צריך לסבך

עניינים. אם תוך חודש המשטרה והצבא יגיעו להסכמה ביניהם, מוטב, אני תמיד שמח

לרשום לפני הסכמות, ואם לא, ועדת השרים תצטרך להתכנס שוב ולהכריע בענין, ואם

יהיה למישהו ערעור, הוא יצטרך להביא את זה לממשלה ולהסביר למה הוא מערער על

הדבר ההגיוני הזה.
אל"מ יוסף תל-רז
להערכתי, נוכל להגיע לאיזו שהיא הסכמה בענין הזה.
ר' זאבי
הנושא הזה הרבה יותר סבוך מאשר הגדרה סתמית מי ת/פ מי. "אוכלים" את זה

כבר 46 שנה ויש נסיון טוב ויש נסיון גרוע ויש נהלים שהיו קיימים ויש נהלים

שבוטלו. הצרה היא שכל ממשלה דוחפת את זה הצידה ואינה מגיעה אף פעם לידי דיון

יסודי ומעמיק ולהחלטות עם נהלים מחייבים. יש תקריות שמהייבות שהמשטרה

תהיה ת/פ הצבא גם בימי שלום, ולהיפך, אבל הנושא הוא סבוך. אנחנו בוועדה לא

נוכל להמליץ לממשלה איך להחליט. צריך להיכנס לעובי ו של הנושא.
היו"ר די מגן
חבר-הכנסת זאבי, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכים לעבד לקחים.

לידיעתכם, חבר-הכנסת זאבי העלה הצעה לסדר היום במליאת הכנסת, ומליאת הכנסת

העבירה את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא רוצה להעיד על

הרצינות שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מייחדת לנושא הזה, אבל פנה יושב ראש
ועדת החוץ והביטחון ואמר
אנא תן לי את הנושא החשוב הזה לטיפול בוועדת החוץ

והביטחון. לכן זה נמצא בטיפול ועדתו. אני חושב שזה מחייב אותנו לפנות בצורה

רשמית, במכתב לאותה ועדה נכבדה, שהרשינו לעצמנו לסמוך על פעילותה, כדי לדעת מה

הכנסת עשתה בענין הזה.



בהזדמנות זו אני רוצה לפנות למזכיר הנמרץ של הוועדה, ברוך פרידנר. הואיל

וקבענו בהקשר אחר ישיבה מיוחדת עם משרד הפנים לענין חלקו של משרד הפנים בנושא

הזה, בקשר לתמ"א 32, אנחנו נכלול את זה בסדר היום, ואני מבקש מנציגי משרד

האנרגיה להתכונן למתן תשובה לקראת סיכום הישיבה בכל מה שקשור להעברת סמכויות

ממשרד העבודה והרווחה וממשרדים אחרים למשרד האנרגיה והתשתית. אנחנו, כמובן, לא

נוכל לסכם את הדיון בלי לשמוע מה קורה מול חלונו של השר, בפי גלילות, בשיכון

לי, מה עם חוות הגז בקרית אתא, מה זה משולש נשר-גזר - אני יודע מה זה קו נשר-

גזר, אבל מה הקודקוד השלישי? היינו רוצים להחכים בענין, אבל כל זה לאחר שנשמע

את חבר הוועדה, פרופ' לס. בבקשה.

יי לס;

אנחנו עוסקים בנושא, שאם יקרה משהו, זה בנפשנו. הדוגמה שעומדת כל הזמן

לנגד עיני היא הדוגמה של "בופאל". מפעל כימי בבעלות אמריקנית, בניהול אמריקני

- אמנם זה היה בהודו - פלט גז על עיר בשעות הבוקר המוקדמות, והיו אלפי

נפגעים, מאות הרוגים - - -

מוטי גבאי;

אלפי הרוגים.

יי לס;

יש שם בעיות פיצויים. אני מביא את הדוגמה הזאת, כי עם הרגישות שלנו

במדינת ישראל בארועי טרור שמסתיימים, לרוע מזלנו, בעשרות או בעשרים הרוגים, מה

יקרה אם דבר כזה יתרחש אצלנו?

הטרור עלה מדרגה. משחררים גז עצבים בתחנת רכבת. אנחנו ערוכים לענין הזה?

יחידות הטיהור של צה"ל יודעות כבר להסתער על התחנה המרכזית בתל-אביב, אם תהיה

שם, חלילה, התקפת טרור בגז עצבים? נמצא מתקן לשחרור גז ציאניד ביפן, זאת

אומרת, עירוב של שני החומרים היה משחרר שם גז ציאניד. השאלה היא אם אנחנו

ערוכים לכל זה.

בוונצואלה התפוצץ צינור שמוליך דלק על פני אוטוסטרדה, נשרפו עשרות

מכוניות ובני אדם. במצרים העילית התפוצץ על עיר מאגר דלק שזרם במורד הוואדי.

זה היה כמו הפסל של אגם בכיכר דיזינגוף, תערובת של מים ואש, והיו שם המון

נפגעים.

אני מגיע עכשיו לענין המעשי, לפי גלילות.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אם אתה נותן כבר סקירה הסטורית, בקוריאה היה לפני שבועיים פיצוץ של גז.

יי לס;

כן, פיצוץ של גז שהרים אוטובוס, וכיתה שלמה של ילדים נמחקה יחד עם עוד

עשרות רבות של הרוגים. יש ארועים כאלה בעולם.

אני עובר עכשיו לפרקטיקה. אדוני השר, מעבר לשאלות מי ת/פ מי - כשיהיה

ארוע, לא תהיה בעיה מי ת/פ, וכולנו נתגייס - יש גם בוחרים.



ר' זאבי;

הבעיה תהיה של פ/נ.
י' לס
אני מדבר פרקטית. בוחרים רוצים לראות תוצאות בשטח .לפני שלוש שנים התחלנו

פה עם פי גלילות, ואני זוכר את התגובות: אין מה לעשות, אלה השקעות כבדות וכוי.

עברו שלוש שנים. מאז התכנסה הכנסת, עלה הנושא הזה פה בוועדה לפחות שלרש-ארבע

פעמים, במליאה לפחות שלוש פעמים. השתנתה האווירה. עכשיו כבר אומרים: כן, יש

החלטה להזיז את האתר הזה. אומרים שתהיה החלטת ממשלה, ועוד אין החלטת ממשלה.

תמ"א פה, תמ"א שם, אבל בפועל שום דבר לא קורה. למדינה שלנו היו דרושות שלוש

שנים רק לשינוי המדיניות. בהתחלה אמרו שאין על מה לדבר, שזה מתקן יקר כגדי ואי

אפשר להזיז אותו לשום מקום. אחרי שלוש שנים יש כבר החלטה להעביר, אבל מה עם

הביצוע?

אני מצטט פח מעמוד 65 בדוח 45, המדבר על אתר פי גלילות. אני חושב שבדרך

שזה מתנהל עכשיו, גם בדוח 46 וגם בדוח 47 ובדוח 48 אנחנו נמשיך לקרוא על פי

גלילות. עכשיו יש כוונה שתהיה החלטת ממשלה. בעוד שנתיים הממשלה תחליט. זו תהיה
התקדמות גדולה
יש החלטת ממשלה. אחרי זה עוד ועדה. הגיע הזמן לטפל בנושא הזח

לא במישור של דוחות, אלא שהאתר הזה ייעלם מהעיניים שלנו. הבוחרים גם יראו את

זה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
עזוב את הבוחרים.
יי לס
לא, אני לא עוזב אותם, אדוני השר. אני אומר את זה במובן החיובי. לבוחרים

לא איכפת מי ת/פ מי.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
כדאי שתזמינו את שר האנרגיה ותקיימו דיון משותף.
יי לס
נמצא פה נציגו, ואני לא מדבר רק לכבוד השר, אני מדבר גם לכבוד המנכ"ל

ואני אומר שצריך להראות ביצועים בשטח, ולא רק דיבורים ות/פ ואפילו חוקים.

חוקים יפים למי שכותבים אותם. הם גם היחידים שקוראים אותם, אבל הבוחרים רוצים

לראות בשטח ביצועים. בינתיים שום דבר לא זז בנושא של פי גלילות. יש רק

דיבורים, כוונות ואווירה שהשתנתה, ואני מבקש ביצוע.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
חבר-הכנסת לס, אני לא מייצג את שר האנרגיה, אבל בדוח 45 יש ביקורת די

חריפה של המבקרת על משרד הבריאות בדבר קרינה רדיואקטיבית ממכשירי רפואת. אתה

היית הרבה שנים מנכ"ל משרד הבריאות, ובדוח 45 אנחנו מוצאים את זה. ביצועים-

ביצועים, אבל



י' לס;

למזלי, יש לי רק תפקיד אחד: לדבר. תאמין לי, זו הקלה. אתה יודע, ככה זה,

חבר הכנסת נלחם ושר מבצע. זו חלוקת התפקידים.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני פשוט מגן על שר האנרגיה, אני רואה את זה כחובתי הקולגיאלית

המיניסטריאלית האלמנטרית להגן על שר עמית.

יי לס;

אני מדבר כלפי הממשלה ואני חושב שהמסר ברור. דבריי אינם בדיחה, אדוני השר

לאיכות הסביבה ואדוני מנכ"ל משרד האנרגיה. אני מתכוון ברצינות לכל מלה ואומר

שצריך לשנס מותניים בענין הזה, לשבור את הוועדות ואת הביורוקרטיה ולהזיז את

הענין הזה של המיכליות. זו סכנת נפשות מה שקורה. על הצומת הכי סואן בארץ

יכולים להישפך אלפי טונות ויכולים לקרות פיצוצים, וכשזה יקרה, ההערה של חבר-

הכנסת גנדי בדבר פ/נ לא תהיה בדיחה, והגיע הזמן להתמסר לענין הזה ולבצע אותו.

אהרן ורדי;

אדוני היושב ראש, רק הערה בקשר למה שנקרא "ארועי טוקיו", אם כי אני לא

חושב שזאת הבמה. בכל אופן יש פעילות, ואני חושב שבהזדמנות כלשהי נצטרך להיפגש,

אבל לא בפורום הזה.

היו"ר די מגן;

כן, גם אני חשבתי כך. לא כדאי להרחיב את הדיבור על זה.

בבקשה, מנכייל משרד האנרגיה והתשתית. אני מברך אותך.

אסף שלגי;

אחד הנושאים החשובים הוא נושא הגפיימ, שהוגדר ברשימת החומרים המסוכנים,

והמשרד נערך בשלוש השנים האחרונות לטפל בנושא הזה. ראשית, הוקם מינהל הבטיחות

בגז, שלא היה קיים הרבה שנים במדינת ישראל ושנועד לטפל באחד מסדרה של 500

חומרים שנמצא בכל בית בישראל.

הנושא השני הוא מיקום חדש לאתרי גפ"מ, לאחסון גפיימ. אנחנו מדברים בסדרה

של אתרים, שבעבר הוקמו מחוץ לאזורים אורבניים, והאזורים האורבניים פשוט התפתחו

והגיעו עד אליהם, ועכשיו אנחנו צריכים למצוא סידרה של מקומות שיתאימו להתפתחות

של המדינה בעשרים-וחמש השנים הקרובות. עורכי תמ"א 32 למעשה הגישו את המלצתם

לוועדה ולמשרדים לגבי אתרים חליפיים אפשריים לאחסון גפיימ, גם בצפון, גם במרכז.

בדרום הארץ אנחנו לא רואים בעיה. אחד האתרים המוצעים, שכנראה עומד להיבחר, זה

אתר שנמצא במחלף גזר, קצת מזרחית לבית חרושת נשר ולאגני החמצון של עיריית

רמלה, והקודקוד הצפוני שלו נושק לגבול הדרומי של האזור החדש של מודיעין, שאותר

גם להקמה של טורבינות גז לייצור חשמל וגם כאתר אפשרי למיקום של חוות גז.



בכל מקרה המשרד עומד להגיש הצעת החלטה לממשלה להגדיר את הנושא של העברת

פי גלילות כפרוייקט לאומי, וזה כרוך בנושא של קרקעות, של פטורים כאלה ואחרים,

של הטבות במיסוי, על מנת לאפשר להניע את המהלך הזה, כי חלק מהזכות הקניינית

שיש לחברות הגז באתר פי גלילות היא זכות שצריך לשלם עליה, כשם שכאשר מישהו

רוצה להעביר כביש ויש קיוסק באמצע הכביש, אי אפשר סתם לנפנף אותו, אלא יש סדרה

של פעולות שהממשלה צריכה לעשות, והנושא הזה בטיפול. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת

לס שאני מקווה מאוד שזה יגיע ממש בשבועות הקרובים לשולחן הממשלה להצעת החלטה

בנושא.

יי לס;

יש תאריך יעד לסילוק האתר?

אסף שלגי;

אין תאריך יעד, יש הגדרה מיידית. זאת אומרת, הפעולות נעשות בקצב יותר

מהיר מכפי שנעשה בעבר. אם נדרשו שלוש שנים ליצירת דעת קהל - - -

י' לס;

לא, דעת משרדים. דעת הקהל היא חד משמעית בענין הזה.

אסף שלגי;

אני מקבל את האשמה עלי על אף שאני חדש במערכת. היום אנחנו נמצאים במהלך

יותר מואץ של גיבוש החלטות ומדיניות, ואני מקווה שזה יתבצע.

ר' זאבי;

הבנתי נכון שהאתר הזה של גזר-רמלה הוא לא מוצלח?

אסף שלגי;

זה לא שהוא לא מוצלח.

ר' זאבי;

אם הוא נושק למודיעין החדשה, מה הועילו חכמים בתקנתם? הרחקנו את זה מרמת

אביב והבאנו את זה לעיר מודיעין.

היו"ר די מגן;

רק עכשיו אני מבין מדוע הם דיברו על משולש והזכירו צלע; נשר-גזר. הם לא

הזכירו את מודיעין כדי לא לסכל שם את רכישת הדירות.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אגב, מה שאני אומר עכשיו אני אומר מתוך יידע כללי. קודם כל אני אהיה האיש

האחרון פה שיפחית מערך הסכנה - אני שכן שם ואני לא יכול להרשות זאת לעצמי -

אבל צריך לדעת במה מדובר.
ר' זאבי
אתה מדבר על המקום החדש?

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

לא, קודם כל אני מדבר על המקום הישן. הסכנה קיימת, אבל אפשר להרים את

הסכנה למדרגה כזאת שבכלל אפשר לחשוב שאנחנו עומדים בפני קטסטרופה לאומית. לכן

קודם כל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. בפי גלילות יש דלקים ויש גז. הבעיה

איננה בדלק, אלא בגז. אם תהיה, חלילה, פגיעה בדלק, הרי על פי כל סקרי הסיכונים

שנעשו אין סכנה. יש, כמובן, סכנה לאנשים שעובדים שם, אבל זה נכון בכל מקום, גם

כשיעבירו את זה. כאשר מדובר בגז, יש ויכוח באילו טווחים מדובר אם יש, חלילה,

פיצוץ של גז. אני לוקח עכשיו את ההערכה היותר מחמירה. מדובר בטווחים שבין 600

ל-800 מטר. כמובן, כביש יש שם.

אני מוצא לנכון לומר לחברי הוועדה את הדבר הבא: חברים, את חוות הדלק

והגז, בעיקר חוות הגז, אי אפשר להעתיק לירכתי ארץ, וזאת מסיבות ברורות, כי

אחרת כל המדינה הזאת תהיה בשינוע של גז ודלק ממקומות מרוחקים, אבל יש לי עוד

משהו להגיד. יש חוות גז, יש חוות דלק, יש מפעלים מסוכנים, ובכל מקום שאני בא
אומרים
תעביר. רבותי, אין לאן להעביר. פעם אמרתי אפילו שמאז שנכנסתי לתפקידי

כשר לאיכות הסביבה התחלתי לשקול מחדש את השקפתי המדינית. אני לא אומר שזה

בהכרח נכון לגבי חוות הגז בפי גלילות, אבל הקונספט הנכון הוא שכל מפגע סביבתי

כזה, צריך לדאוג לתקנתו במקומו. הרי לא נעביר את כל המפגעים.

אנחנו יודעים שתע"ש "עובר" כבר בערך ארבעים שנה. אתם ראיתם את תע"ש עובר?

הוא יעבור עוד 40 שנה ועוד 80 שנה, ובסופו של דבר הוא גם לא יעבור, כי אין

להעביר. אני אומר את זה באופן גורף במקצת. יכול להיות שפה ושם יעבור איזה

מפעל, אבל אם נעביר את כל המפגעים התעשייתיים למקום אהד, אנחנו נפנה את הארץ,

שם יהיה מפגע סביבתי בלתי נסבל ונתחיל את התהליך בחזרה. אני מביא את הדברים עד

אבסורד, אבל האמינו לי, זה מאוד מדוייק.

הקונספט של מדינת ישראל - כמו של כל מדינה, אבל בעיקר של מדינה קטנה

וצפופה - צריך להיות שהמקום מוכרח לדאוג לתקנתו במקומו, ונעשו גם הרבה שיפורים

בחוות הגז בפי גלילות וננקטו כמה וכמה אמצעים של בטיחות. להגיד לך שמעבירים את

זה לגזר ושם זה ?FULL PROOFלאן בדיוק מעבירים את זה במרכז הארץ? מי יתן

להעביר את זה? בדרגת המודעות הסביבתית שקיימת היום איזה מקום יהיה מוכן לקבל

את זה? זאת אומרת, יצטרכו להעביר את זה לאיזה שהוא מקום שאיננו קיים.

כל הדברים האלה, כפי שאתה אמרת קודם, חבר-הכנסת זאבי, ובצדק, הם יותר

מסובכים מכפי שהם נראים, ויכול להיות שצריך לראות - אני לא קובע עמדה - מה הם

אמצעי הבטיחות הנוספים שצריכים להתקים בכל מקום ומקום. עם זה, נדמה לי שאת

ענין הגז בפי גלילות צריך בכל זאת להעביר.
ר' זאבי
אבל לא למודיעין.
השר לאיכות הסביבה י' שריד
שם יבדקו. זה ענין של מודיעין? זה ענין של טווחים, זאת לא סכנה כללית.
ר' זאבי
המנכ"ל אמר שזה משיק לעיר מודיעין.

אסף שלגי;

יש כמה עשרות קילומטרים - - -
השר לאיכות הסביבה י' שריד
הרי אנחנו מדברים פה על טווחים של מאות מטרים, לא על קילומטרים. מה זה

"משיק"? אם זה משיק 800 מטר זה לא טוב, ואם זה משיק 2 קילומטר זה מצויין.
דייר ישראל ברזילי
כל מיכל גז חדש - וזה יכלול גם מיכלים ישנים - יהפוך להיות גם מיכל

מוטמן. מאותו רגע הטווחים שאנחנו מדברים עליהם יורדים בהחלט בצורה משמעותית.

היו"ר די מגן;

רבותי, לענין איחסון חומרים דליקים, זו הזדמנות לבוא חשבון עם הממשלה.

שוב, יש בידי הצעת חוק פרטית של שניים מחברי הוועדה, ולפני קצת פחות משנה

התייחסו שרים שונים להצעה, המדברת על העתקת חוות אחסנה להומרים דליקים ממרכזי

מגורים ואמרו כך;

משרד הפנים מתנגד, כי טווחי הבטיחות מבטיחים שלא ניתן יהיה לאחסן גפ"ם

אלא בנגב. לא ניתן להעתיק מתקן חדש תוך ששה חודשים. ידידי השר לאיכות הסביבה

מתנגד, משום ש"נושא הצבת חוות אחסון לחומרים דליקים צריך להיות מוסדר, לדעתנו,

במסגרת הוראות חוק התכנון והבניה, ולא בחוק מיוחד. לגופה של ההצעה, אין מצדקה

לדרישות החמורות המופיעות בה". שר האנרגיה דאז, משה שחל, אומר; "ההצעה מטילה

על משרד האנרגיה חבויות בקשר להעתקת חוות הגז, הנמצאת בבעלות של גורמים

פרטיים".

אני חושב שהיה טוב לו היתה התייחסות יותר חיובית בממשלה ליוזמות של חברי

הכנסת. גם אם הן נראות בתחילה כבלתי ריאליות, לפחות צריך להגיע לאחת מוועדות

הכנסת ולדון לגופו של הנושא, אבל, כמובן, הדיונים של הוועדה אינם דיונים

שנועדו לבוא חשבון עם הממשלה, אלא רציתי רק לחזק גם דברים שנאמרו על ידי חבר

הכנסת לס. יש נושאים שאנחנו מקבלים עליהם דיווחים לאורך תקופה ארוכה ולא חשים

בתזוזה מעשית בשטח, וכשמודיעים לנו היום כי יש בכוונת משרד האנרגיה להציע

לממשלה להאיץ את תהליך החשיבה בדבר העברת פי גלילות, בכך לא סגי. אני השליתי

את עצמי לפני הדיון היום שאתם נמצאים כבר על סף עבודות בשטח.

חברי הוועדה, בטרם נשמע את דברי הנעילה של מבקרת המדינה על הנושא החשוב

הזה, כבר אמרתי שאת הדיון בחלקו של משרד הפנים נקיים בנפרד. אני מבקש מהגורמים

השונים; משרד המשטרה, משרד האנרגיה ומערכת הביטחון, לעדכן את משרד מבקר המדינה

ואת הוועדה בשלבי ההתקדמות בנושאים שאודותם דיברנו, משום שלקראת סיכום הדיון

במסגרת הסיכומים וההצעות של הוועדה אנחנו רוצים להיות מעודכנים.



אני לא מחדש דבר לאיש מבין המשתתפים באמרי שאנחנו דנים בנושא שהוא

בנפשנו, וכפי שחממשלה והגורמים האחרים לא חוסכים מאמץ, תחכום ומשאבים כדי לטפל

ב"חמאס" מסוג אחר, באותה מידה של רצינות צריך לטפל בכל מה שקשור בחמ"ס הזה,

וכבר עמדה מבקרת המדינה על החשיבות של שמירה על שלומו של הציבור.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שבדרך כלל, כשיש התקדמות, אנחנו לא

מתביישים, על אף שחלקנו אנשי אופוזיציה, להצביע על ההתקדמות, ואני אומר בלב

שלם: יש התקדמות רבה בטיפול בתחום החשוב הזה, ועל כך ראוי אתה לברכות וראויים

לברכות תת-אלוף במילואים ורדי, דייר ברזילי ויתר החברים העוסקים בענין, אבל זה

תחום שצריך להיות מטופל בצורה מושלמת כדי להגיע לאפס תקלות. בתחומים אחרים
אנחנו אומרים
חלה התקדמות רבה וצומצמו הפערים. בנושא הזה כולנו חייבים לגייס

את כוחותינו כדי להגיע למצב של אפס תקלות, כי תקלה אחת, אם תקרה, חלילה,

ותתבע קרבנות, תעיד על כך שכל המאמצים היו לשווא.

זו הסיבה שגם מבקרת המדינה, גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני חייב
לומר בכנות וביושר
גם הממשלה בשנתיים וחצי האחרונות, מייחסות לנושא הזה

חשיבות רבה, אני מקווה שתמשיכו בדרך הזאת ביתר שאת, כדי להביא להשלמת הטיפול.

הנושא צריך להיות מטופל פרפקט, כך שנהיה משוכנעים שאנחנו: הממשלה, הכנסת

והמוסדות הציבוריים, עשינו הכל כדי להבטיח מצב שמתקרב לאפס תקלות.

גברתי המבקרת, בבקשה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי י, למעשה אין לי כמעט מה

להוסיף על דברי כבוד יושב הראש, וכולנו ערים לחשיבות הנושא שהוא בנפשנו. שנים

מטפלים, ולא מטפלים במידה מספקת ולא בקצב מספיק. אני שמחה שכבוד השר ער לנושא

החשוב הזה ועושה, כנראה, כמיטב יכולתו - אי מניחה כך - כדי לקדם את הנושא;

קודם כל כדי למנוע. תמיד יותר טוב למנוע את הסכנה מאשר להתמודד עם ארוע,

שחלילה, קורה כבר בשטח, ואסור להיות שאננים ולומר: עד עכשיו איכשהו לא קרה מי

יודע מה, אז הסיכון הוא אולי רחוק,

אני חוששת שהסיכון, אם יתממש אי פעם, חלילה, עלול להיות גדול מאוד ולהביא

לתוצאות נוראיות, ולכן צריך לעשות הכל כדי שזה לא יקרה, או כאשר יהיה ארוע

כזה, חלילה, שיידעו מי פועל, מתי וכיצד תוקפים את הדברים ועוזרים לנפגעים, אם

יהיו כאלה, חלילה.

אני עומדת מאחורי כל מלה שכתובה כאן בדוח, וכמובן, לא אחזור על הכל.

למשל, בקשר לפי גלילות, משום שזה מקום סכנה מוחשי מאוד, מצאו לנכון להקים

ועדה, ועדת לפידות, והיא ישבה על המדוכה והכינה דוח ואמרה שיש צורך בשתי

תכניות, והכל מפורט כאן בעמוד 65 לדוח. היתה התקדמות בזה שקוימה ישיבה, ועדת

היגוי דנה בדוח הזה בישיבתה מה-17 בנובמבר 1993, ואחר כך היתה פניה למשרד

האנרגיה שהוא ימציא השלמות בנושאים שונים, אבל עד מועד סיום הביקורת לא חלה

התקדמות בתכניות, והייתי רוצה לומר זאת משום שהמנכ"ל - גם אני מברכת אותו,

כמובן, על תפקידו - השמיע את דברו, ולא ברור לי אם הדבר הזה כבר בא על תיקונו.

האם המציאו את ההשלמות הללו?



אסף שלגי;

עוד לא.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

ובכן, כנראה, אנחנו לא עושים את הכל בקצב המירבי והמיטבי, כפי שמתבקש

מהנושא הכאוב הזה, והייתי רוצה שיהיו יותר ערים לכך.

אני מבינה שבענייני החקיקה אנחנו נעודכן, מפני שצריך להזדרז ולעשות מה

שצריך להיעשות ולעשותו היטב, אבל לא לאט. אני מקווה שהוועדה הנכבדה הזאת תעמוד

על המשמר בענין כל כך חשוב למדינה כולה, שכולנו מאוחדים מאחוריה, ללא כל קשר

להשקפה זו או אחרת, כדי שהדברים ייעשו בקצב מניח את הדעת. תודה.

היו"ר די מגן;

תודה רבה. תודה גם לשר. הישיבה נעולה. הישיבה הבאה בעוד חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10}

קוד המקור של הנתונים