ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/05/1995

החזר ארנונה ששולמה ביתר עמוד 60 בדוח נציב תלונות הציבור מס' 22. תלונה מס' 14

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 378

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ה (29.5.1995). שעה 00;12

נכהו; חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

רענן כהן

עי לנדאו

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור גבי מי בן- פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

אי שטנדלר - ראש עיריית גבעתיים

גבי שי לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודיברת

משרד מבקר המדינה

גבי מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

גבי חי ורדי - עוזרת ראשית למנהל נציבות תלונות "

גבי חי רייך - ממונה על מחלקה בנציבות " "

גבי די שמט, נציבות תלונות הציבור

יי שגיא - נציבות תלונות הציבור

גבי אי אורון - יועצת משפטי, עיריית גבעתיים

י' אמרני - מנהל אגף ביקורת, משרד הפנים

גבי עי לירום - המועצה לצרכנות

גבי י י שפירא

היועצת המשפטית של הוועדה; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; החזר ארנונה ששולמה ביתר -

עמוד 60 בדוח נציב תלונות הציבור 22, תלונה מס' 14.



החזר ארנונה ששולמה ביתר

עמוד 60 בדוח נציב תלונות הציבור מסי 22. תלונה מסי 14

היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו תלונה בקשר להחזר ארנונה

ששולמה ביתר. קודם שנעבור לעניין התלונה שהונחה על שולחננו ברצוני להקדים

ולומר שבעבר היתה לי דעה שאין זכות קיום לעירית גבעתיים, והיא צריכה להיות חלק

אינטגרלי של רמת-גן, וכאשר אני אומר: בעבר, כוונתי לפני 10-12 שנה. אבל בשנים

האחרונות זכיתי להכיר את העיר מקרוב ולהתרשם, כאזרח, מרמת השירותים שניתנת שם.

ולדעתי מדובר על עירייה שמתנהלת בצורה טובה מאד, אם מותר לי לשפוט זאת כאזרח

שמציץ ומסתכל על מה שקורה שם, ואולי בגלל רמת השירותים של העיר כדאי לגנוז את

הרעיון שיש בו הגיון מסויים, לאחד את הרשויות המקומיות. אני אומר זאת לנציב

תלונות הציבור, לגברתי מבקרת המדינה, משום שראש העיריה זומן לכאן בהתראה קצרה,

ואני חייב לו הסבר מדוע קרה כך. זאת כיוון שזאת פעם ראשונה שאני נתקל בדוה

נציב תלונות הציבור שנציב תלונות הציבור ממליצה על דבר מה, והמלצתה איננה

מתקבלת.

לזכותו של ראש עיריית גבעתיים יאמר, לאחר שהוא קיבל את הזימון ושינה את

סדר היום שלו ולאחר שניהלנו שתי שיחות טלפון שבאחרונה שבהן הוא הבין שאנחנו

צריכים להיפגש לפני הישיבה שמתקיימת עכשיו, אלא שבגלל הדיון הקודם שהתארך לא

עשינו זאת.

מר שטנדלר, ראש עיריית גבעתיים, אמר לי שלא היתה לו, חלילה, כוונה להיכנס

לעימותים, אלא שלחוק יש פרשנות מסויימת. לגבי הסמכות המוסרית של נציב תלונות

הציבור אין ויכוח, ואני חייב להודות בקשר לעוד עניין; קיימנו דיון בנפרד עם

היועצת המשפטית של הוועדה שהסבה את תשומת ליבי לכך שבינתיים יש תיקון לחוק

בנושא הזה כך שאני חוזר ואומר לראש עיריית גבעתיים שזה לא בית דין שדה, אנחנו

מעריכים את רמת הניהול של עיריית גבעתיים, אנחנו מתייחסים למה שאמרה נציב

תלונות הציבור כהמלצה, ואנחנו ננצל את הדיון הזה גם כדי לשמוע מה קרה, לעבד

לקחים לגבי רשויות אחרות, וגם כדי להתעדכן מעט לגבי תיקונים שהיו בחוק שקשורים

לנושא הזה, מה גם שהמלצת נציב תלונות הציבור לא תישאר תלויה ועומדת באוויר.

אבקש מגבי ורדי להציג את הנושא בפנינו.

חי ורדי;

עניין התלונה החזר ארנונה. המתלונן עבור לגור בגבעתיים, בדירתו, בחודש

יולי 1989. מאותו חודש ועד חודש דצמבר 1992 הוא שילם ארנונה בגין נכס שגודלו

138 מטר מרובע. בחודש דצמבר 1992 נערכה מדידה, וגודל הנכס שלו נקבע ל-122 מטר

מרובע.

המתלונן תבע מהעירייה להחזיר לו הפרשים בגין המדידה החדשה רטרואקטיבית

משנת 1989, מועד כניסתו לדירה, והעירייה סרבה בטענה שהמתלונן לא הגיש את השגתו

על גודל הנכס בדרך ובמועד הקבועים בחוק, ולכן אין הוא ראוי להחזר רטרואקטיבי.

חישוב הארנונה תוקן לפיכך רק מ-1 בינואר 1993.

המתלונן ביקש את התערבותנו ונימק זאת בשניים; הוא פנה, מיד לאחר קבלת

החיוב הראשון, הוא חלק על שטח הדירה בסמוך למועד כניסתו אליה, וגם במועדים

שקרובים למועד הגשת התלונה. הוא לא הונחה להגיש השגה בכתב, והוא לא הונחה על

ידי העירייה להגיש את ההשגה בדרך ובמועד שקבועים בחוק. יתר על כן נאמר לו

בעירייה שלפי הנוהג המקובל חובה עליו להביא אישור של מודד מוסמך בדבר גודל

הנכס.



המתלונן מצא שהמצאת אישור ממודד מוסמך כרוכה בתשלום רב ולפיכך הוא לא

המציא אותו,

פנינו לעירייה בעניין זה ותשובת העירייה היתה כי המתלונן לא הגיש השגה

בדרך ובמועד הקבועים בחוק, על פי הנוהל המקובל בעירייה על תושב המשיג על שטח

דירתו להמציא אישור מאת מודד מוסמך. העירייה גם הודתה שהיא לא מודיעה לתושבי

העיר על זכותם להגיש השגה וערר בדרכים שקבועים בחוק.

הוראות החוק שנוגעות לענייננו הן חוק הרשויות המקומיות, ערר על קביעת

ארנונה, סעיף 3 שקובע את הדרך ואת המועדים, וסעיף 5 לחוק לתיקון סדרי המינהל,

חוק ההנמקות.

נציב תלונות הציבור מצאה שהתלונה נמצאה מוצדקת מן הטעמים האלה; אכן לפי

הכלל שנקבע בפסיקה אדם ששילם ארנונה ביתר, חובה עליו להגיש את השגתו בדרך

שקבועה בחיק. מי שאינו משיג על החיוב בצורה ברורה, רואים אותו כמודה. כך,

כאמור, הפסיקה קבעה. אבל לדעת נציב תלונות הציבור דווקה הימנעות העירייה

בנסיבות אלה מלהודיע למתלונן על זכות שמוקנית לו להגיש השגה וערר כחוק לא זאת

בלבד שאיננה מתיישבת עם מינהל תקין אלא היא בניגוד להוראת סעיף 5 לחוק

ההנמקות. גם ההתניה להמציא אישור של מודד מוסמך אין לה סימוכין בדין. מימצאי

בירור שערפה הנציבות בכמה רשויות מקומיות העלו שאין הרשויות נוהגות לבקש ממי

שמבקש להשיג על ארנונה להמציא אישור של מודד מוסמך. ועוד נדגיש שאפילו עיריית

גבעתיים עצמה שלחה בסופו של דבר עובד שלה למדוד את שטח הדירה.

בנסיבות האלה היתה המלצת נציב תלונות הציבור כדלקמן: מן הראוי שהעירייה

תחזיר למתלונן את דמי הארנונה ששולמו ביתר. יש להודיע לתושבי העיר כי זכותם

להגיש השגה בערר בדרכים ובמועדים הקבועים בחוק. כאן אנחנו מציינים כי בחודש

יולי 1994 תוקן חוק רשויות מקומיות ערר על קביעת ארנונה ולפי התיקון חלה היום

חובה על הרשות שבהודעת התשלום הרשות תפרט את הזכויות להגשה ולהשגה כאמור,

לפיכך חובת ההודעה, היום, מעוגנת בחוק הספציפי הזה ולא רק בסעיף 5 לחוק

ההנמקות.

היתה התכתבות בינינו, העירייה סרבה לקבל את המלצת נציב תלונות הציבור,

כשהוויכוח תחילתו היה ויכוח משפטי לגבי הפרשנות עד כמה העירייה חייבת להודיע

לתושבים, והמשכו היה העלאת טיעונים עובדתיים שלא היו בהם כדי לשנות את המסקנה

הזאת.

היו"ר ד' מגן;

הקדמתי ואמרתי, לאור השיחות הטלפוניות שקיימתי עם מר שטנדלר, שהתייחסות

עיריית גבעתיים להמלצת נציב תלונות הציבור היא אחרת, היא חיובית. זאת, בהחלט,

סוגייה מעניינת, אנחנו רוצים ללמוד מה עמדת העירייה, ואני מעביר את רשות

הדיבור לראש עיריית גבעתיים, מר אפי שטנדלר.

אי שטנדלר;

בראשית דברי ברצוני להודות ליושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן. אמנם

ההתראה על זימוני לישיבה היתה קצרה, אבל אני מבין שהדוח הונח על שולחן הוועדה

רק לפני ימים אחדים ולכן הזימון היה חפוז.

אקדים ואומר שאני באופן אישי וגם המערכת שלנו מעריכים את התרומה של כבוד

מבקרת המדינה, נציב תלונות הציבור, אנחנו מקבלים את ההמלצות, ובוודאי שאנחנו

מסתכלים על המלצותיה של נציב תלונות הציבור כמי שרוצים לבצע אותן.



עורכת דין ורדי דיברה על התאריכים שבכל מה שקשור אליהם ברצוני להדגיש כי

באותם זמנים לא כיהנתי כראש עיריית גבעתיים, אני בסך הכל נחשב ראש עיר חדש

שמכהן בתפקידי כשנה פלוס כך שהעניין שאנחנו מדברים עליו לא היה בתקופתי. אני

לא מגן על נושא שאני הוא זה שיזמתי אותו. אני חושב שעיריית גבעתיים נהגה כלפי

העניין הזה כפי שהיא היתה צריכה לנהוג, ואוסיף ואומר כי מדובר על פחות מאלפיים

שקל.

אי - זה לא היה בתקופתי; ב' - מדובר על פחות מאלפיים שקל, כולל הצמדה

וכו', לכן העניין פשוט עקרוני. אני חוזר ואומר כי הנושא הזה פשוט עקרוני,

והוא לא שייך לעיריית גבעתיים משום שמדובר - - -

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

דבריך לא ברורים לי.

אי שטנדלר;

אני מסכים לעניין ואומר שמדובר על אלפיים שקלים שלא שייכים לתקופה שבה

כיהנתי כראש עיר, אבל אני חושב, ואת ההנמקות המשפטיות תנמק בפניכם עורך דין

אירית אורון, היועצת המשפטית של העירייה, מדוע במקרה דנן לא היה ניתן להחזיר

למתלונן את הכסף רטרואקטיבית משנת 1989 אלא רק לתקופה מהרגע שהוא פנה בכתב

לעירייה.
נציב תלונות הציבור מי בן-פורת
זאת אומרת שאינכם מסכימים. אתם מוכנים, אקס גרציה, לתת את הכסף, אבל לא

מסכימים עם ההחלטה.

אי שטנדלר;

עורכת דין ורדי אמרה, בין יתר דבריה, שהיא בדקה את העניין במספר רשויות.

אני קראתי את הדוח בעיון, פניתי לאחת מהרשויות המקומיות שציינה שהיא נוהגת

אחרת. לדוגמה, מנהל מחלקת הגבייה שלנו פנה לעיריית בת ים וראו זה פלא, עיריית

בת ים נוהגת בדיוק כפי שנהגה עיריית גבעתיים במקרה הזה.

מאז שהחוק שונה, זה כבר קרה בתקופתי, על כל הודעת תשלום ארנונה שנשלחת

לתושב גבעתיים מצויין במפורש שהוא רשאי להגיש ערר תוך 90 יום, ומאז שנכנסתי

לתפקידי הנוסח הזה מופיע על נוסח תשלום הארנונה.

מדובר, כאמור, על העבר, ואני מבקש מי ושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לאפשר לגבי אירית אורון להסביר מדוע היתה לנו בעיה ללכת אחורה בעניין

הזה, לשנת 1989.

היו"ר די מגן;

בבקשה גב' אורון.
אי אורון
אנחנו מתנצלים על כך שהגשנו רק עכשיו את נייר העבודה שלנו, וזאת כיוון

שההודעה על קיומה של הישיבה הזאת הגיעה אלינו רק אתמול.

הבעיה העקרונית איננה מתמקדת באלפיים השקל של המתלונן אלא היא נעוצה

בהחזר הרטרואקטיבי של הארנונה, כאשר נקבעו, בחוק, ההליכים המדוייקים של ההשגה.



הפסיקה ענפה מאד בנושא הזה, כשההנמקה העיקרית, בפסיקה, בעיקר בבית משפט השלום,

מעט בבית המשפט המחוזי, ופעם אחת היא היתה אפילו לגבי נכה צה"ל שקיבל את אישור

נכותו רטרואקטיבית ואילו הכספים לא הוחזרו לו רטרואקטיבית.

מהי ההנמקה המשפטית הכללית - - -

נציב תלונות הציבור מ' בן-פורת;

מה היו העובדות שם? האם הן היו דומות למקרה שאנחנו עוסקים בו?
א' אורון
נכותו של אותו אדם אושרה לשנים עברו רטרואקטיבית, וביום שהאישור התקבל

הוא פנה לקבל את הכסף רטרואקטיבית לשנים שלגביהן נכותו אושרה.
נציב תלונות הציבור מי בן-פורת
זה הבדל בין יום וליילה למקרה שלפנינו.

אי אורון;

זה בבג"ץ. יש גם מקרים אחרים. אמנם בקרית-גת, במשפט אסולין, לא דיברו

על השגה על ארנונה אלא על טענה בקשר לשאלה האם הארנונה חוקית או לא חוקית,

וההנמקות היו תמיד, גם אם אין מחלוקת על העובדות, גם אם בסופו של דבר האיש,

עובדתית, צדק, לא מחזירים רטרואקטיבית ארנונה מכיוון ששנת תקציב ושנת ארנונה

הן במסגרת, לכן קבעו גם את מועדי ההשגה, כיוון שדבר כזה יפגע בחוסר היציבות,

בתקציב, וגם ההעלאות של הארנונה, היום, הן על בסיס מסויים. כשיתקפו את הבסיס

כל ההלכות מעתה והלאה אינן נכונות.

אם יקבעו שיהיה אפשר להחזיר את הארנונה רטרואקטיבית העיריות עלולות לעמוד

בפני סכנה שהיום אנשים שלא ערערו בהליכים שקבעו מפורשות בחוק ואגב המתלונן ידע

מה ההליכים המפורשים בחוק, ואני אתייחס אחר כך למקרה הספציפי. העיקרון חשוב

כיוון שכאן מדובר רק על אלפיים שקלים, לכן רצינו לפעול לפנים משורת הדין כאשר

עיקרון ההחזרה הרטרואקטיבי ישאר בעינו כל זמן שהחוק לא תוקן.

מכאן אני עוברת לקטע שדן בכך שאמרנו למתלונן להביא מודד מוסמך. העירייה

קיבלה את השטח שבגינו המתלונן חוייב מהקבלן שבנה את הבית, מהמהנדס. זה היה

בית חדש. המתלונן הופנה על ידי מהנדס העירייה שאמר לו: זה השטח שהקבלן מסר

לעירייה, תפנה אליו כדי שהוא ישנה את השטח, ואז נקבל זאת. אם תפנה למודד

מוסמך - אנחנו לא נבדוק אותו אלא נקבל את קביעתו. בנוסף לכך הכלל הנהוג

אצלנו הוא שכאשר אדם פונה למודד מוסמך והמדידה מראה שהעירייה טעתה, אנחנו

משלמים את שכר טרחתו של המודד המוסמך. אך ורק במקרים שהמודד לא מאשש את הטענה

- האיש צריך לספוג את העלות בעצמו. בכל המקרים שאנשים פנו למודד והגישו לנו

את התעודה - שילמנו את שכר טרחת המודד המוסמך.

הדבר הזה הובא לידיעתו של המתלונן, אבל הוא התעקש ואמר שהוא לא צריך

לעשות שום דבר - -
נציב תלונות הציבור מ' בן-פורת
אמרו לו שהוא יקבל את שכר טרחתו של המודד המוסמך?
אי אורון
כן, יש
ח' ורדי
לא. בכל ההתכתבות שהיתה בינינו, גם זאת שהיתה לאחר הדוה, בכל מהלך

המכתבים של מבקר העירייה לא נאמר מעולם ולו ברמז שהוצע למתלונן לקבל החזר של

דמי המודד.

ח' ורדי;

שכרו של המודד לא נראה לנו דבר כל כך חשוב, לכן לא נכתב לו - - -

חי ורדי;

אבל גברתי - - -

אי אורון;

אינני מתווכחת אתך; זה נכון.

לא נעים לי לספר אבל המתלונן התיש את נבחרי הציבור בתלונתו. למרות

שאנחנו לא מודדים לאף אחד את שטח הדירה, כטובה, בסוף שנת 1992 נשלח אליו מודד

מטעם העירייה. מהרגע שהעירייה ביצעה את המדידה מיד לאחר מכן היא חייבה את

המתלונן בארנונה המופחתת. עכשיו הוא מדבר על השנים מ-1989 עד 1992.

אי שטנדלר;

ברשות יושב ראש הוועדה אני מבקש לומר מילים אחדות; אני רואה את הנושא של

האזרח כנושא החשוב ביותר של העירייה לכן, מאז כניסתי לתפקיד, עשינו מספר

פעולות בתחום הזה; אי - יש לנו מישרה חדשה של נציב פניות הציבור. הקמנו מוקד

עירוני, מונה מבקר עירייה הדש, ועשינו עוד מספר פעולות שכותרתן; עם הפנים אל

האזרח.

אי אורון;

היום הסיפור הזה לא יכול לקרות.

אי שטנדלר;

בכל מה שקשור לסיסמה של העירייה; עם הפנים אל האזרח, אנחנו מקפידים על

כל מה שקורה, כל עובדי העירייה עברו השתלמות של 2kשעות, ואנחנו משתמשים במודל

של גבעתיים כמודל ארצי בתחום של הרשויות המקויות. אותי לא צריך לשכנע מהו

שירות ומה הם סדרי העדיפויות של העירייה. אצלי בסדר העדיפות הראשון עומד

האזרח.

מדובר על תקופה שבה לא כיהנתי בתפקידי כראש העיר ואני סבור שבמצב ששרר

דאז גם מבחינה חוקית וגם על פי התקדימים, עיריית גבעתיים, במקרה הזה - היעוץ

המשפטי, נהגו כשורה. אם תשימו לב מתי נשלח המודד, תבינו כי הוא נשלח חודשיים

לפני הפריימריז, כך שיש בזה גם איזשהו עניין ולכן ודאי שהיום ההתייחסות למקרה

כזה היא אחרת.

לגבי הרטרואקטיביות צריך לציין שגם האזרח נתבקש בסך הכל להביא ממהנדס

הבניין אישור בכל מה שקשור למידות, שכן הוא נכנס לבניין חדש, לדירה חדשה,

אבל הוא אמר; לא. מבחינתנו כגוף שלטוני צריך להבין שגם יש זכויות, אבל לעתים

יש גם אי אלה חובות לאזרח. אם מהנדס העיר מבקש את התכנית של הבניין כדי לראות

שמדובר על פחות ב-12 מטר, אפשר היה להענות לבקשתו.



העירייה לא החזירה את הסכום לשנת 1989 אלא ל-1992, ומדובר על אובדן של

אלפיים שקלים של בין 1989 ל-1992. 3 שנות מס.

היו"ר די מגן;

ברצוני למקד את הדיון בשתי נקודות; 1. על פי התרשמותי המתלונן פנה לרשות

המקומית, הרשות המקומית קיבלה יעוץ משפטי, היעוץ המשפטי, אני מעריך, סבר כי

המתלונן אמור להגיע לבית המשפט, הוא בדק את עצמו, בדק תקדימים משפטיים, ואמר

לראש העירייה, במקרה שלפנינו לראש העירייה הקודם - אם נלך לבית המשפט סביר

שנזכה, לכן נענה למתלונן על פנייתו בשלילה.

בינתיים, ומכאן אני מגיע לנקודה שבכמוה לא נתקלנו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, המתלונן לא פנה לבית המשפט אלא לנציב תלונות הציבור, נציב תלונות

הציבור מתייחסת במקרים של תלונות כאלה או למעשה שנעשה ללא סמכות חוקית, או

למעשה שנעשה בניגוד למינהל תקין, או שיש בו משום נוקשות יתרה או אי צדק בולט,

ואני מסתכל על ההתייהסות של עיריית גבעתיים לעניין הזה כהצגה של נוקשות יתרה.

אני לא רוצה להעריך יותר הערכות אבל אני מניח שכאן שני הגורמים טיפסו על עץ,

שני הסולמות נעלמו, ואז היה קשה, עם התערבות נציב תלונות הציבור, ללכת לקראת

האזרח.

יכול להיות שראש העירייה הקודם חשש שבעצם הענות כזאת הוא פותח פתח שכל

ראשי הרשויות המקומיות יבואו אליו בטענה: מה עשית לנו, מה עוללת לנו? חבר

הכנסת דן תיכון סיפר לי בשבוע שעבר, בוועדה, ואז לא הבנתי מה שהוא אמר, אבל

הוא יצא מתוך ידיעה ברורה שזה הנוהג, שרשויות מקומיות - - -

ד' תיכון;

זה החוק.

היו"ר די מגן;

זה לא חוק, זאת פסיקה. מסתבר שאפילו חבר הכנסת דן תיכון חשב שזה החוק,

רשויות מקומיות לא מחזירות תשלומי יתר או בלשון יותר חריפה - רשויות מקומיות

אינן מחזירות כספים שהן גבו שלא כדין, רטרואקטיבית.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מתוך בדיקת תלונות של הפרט הקישה על הכלל,

וגם יזמה בהצעות חוק פרטיות תיקוני חקיקה כדי לתקן את החוק.

אני כבר אומר שאם זה המצב, אם אלה הפסיקות, אם אלה הנוהגים ברשויות

המקומיות, כי אז לפי דעתי מתבקשת כאן חקיקה, חברי כנסת יגישו אותה כיוזמה

פרטית, שרשויות מקומיות, במידה וגבו תשלומים שלא כדין, יחזירו אותם

רטרואקטיבית. זאת אם נדרשת, כאמור, חקיקה.

הסוגייה השנייה שרציתי לדבר עליה היא זאת שנציב תלונות הציבור מתייחסת,

כפי שכבר אמרתי, גם לאי צדק בולט, גם לנוקשות יתרה אבל לא נתקלנו במקרה שנציב

תלונות הציבור המליצה, ולא מילאו אחר המלצותיה.

לפני שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לעניין המשפטי אני רוצה להבין

משהו; נסתכל על פניית נציב תלונות הציבור כהמלצה על רקע חשיפה של נוקשות יתרה

או אי צדק בולט. מהי עמדת העירייה להמלצת נציב תלונות הציבור?

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אני סבורה שצדקנו בכל.



אבקש מהיושב ראש לאפשר לגבי ורדי לומר עוד מילים אחדות.
היו"ר די מגן
בבקשה.

חי ורדי;

גבי אורון אמרה, בין יתר דבריה, ואני מבינה שהיא גם כתבה זאת בחוות הדעת

שהיא הגישה, שיש פסיקה ענפה בעניין הרטרואקטיביות של הרשויות המקומיות. אין

חולק על כך, הפסיקה היתה לנגד עינינו, הדגשנו זאת בדוח המסכם אף על פי שהוא

קצר, עם מראי מקום מידגמיים של אותם פסקי דין שקובעים נחרצות שמי שלא מגיש ערר

במועד - נחשב כמודה בחיוב. כל פסקי תדין אומרים שהם מודעים לעניין הזה של

הרשות והתחייבויות הכספיות שלה. אלא שבנסיבות האלה, המסויימות מאד, שהצבענו

עליהן, שאחת מהן היא הפנייה למודד מוסמך והשנייה היא הנחיה של האזרח שבעצם לא

הונחה להגיש השגה בכתב, אלה הן שתי נסיבות., וגם לכך נוצרה הפסיקה, לומר שאלה

נסיבות מיוחדות שוודקה בגלל הדרישה הדווקנית הזאת גם של החוק וגם של הפסיקה,

דווקה בגלל הנסיבות האלה יש בהן משום הטעיה שלדעתנו רק הנסיבות האלה מחייבות

את המלצתנו לרטרואקטיביות.

כמובן שהיינו ערים לכל הפסיקה. יש גם פסיקה שמצאנו, של כבוד השופט שמגר

בפסיקה של בית המשפט המחוזי בחיפה, שאומרת שאכן לפי סעיף 3 לחוק הרשויות

המקומיות ערר אין לתבוע בגין אותן עילות בבית משפט משום שכאשר יש רשות מינהלית

שפועלת, - כך צריך לפעול. אבל בנסיבות מסויימות שמגיעות כדי התרשלות או

הטעיה, יש לאזרח דרך לפנות לבית המשפט למרות סעיף 3.

אי אורון;

פסק הדין שצוטט באזני נו זה עתה הוא פסק דין לה-נסיונל, והדבר היחיד

שהודגש בו היה רשלנות, אך ורק במקרים של רשלנות או סמכויות בג"ץ, אבל לא

הפרטים המדוייקים בחוק, וכאן מדובר על גודל הנכס שמופיע במפורש בעילות של

ההשגה.

מדוע כאן איננו רואים - - -

די תיכון;

גבי אורון, אני מבקש לשאול אותך שאלין פשוטה; מדוע לא תחזירו למתלונן את

הכסף?

מי במברגר;

הם מחזירים לו את הכסף לפנים משורת הדין, ואילו אנחנו טוענים שזה לא צריך

להיות לפנים משורת הדין.

אי אורון;

במקרה הזה שתקפו אותנו לגביו על נוקשות יתרה, הדבר היחיד שהמתלונן היה

צריך לעשות הוא ללכת למהנדס הבניין או לפנות למודד, דבר שהוא סרב לעשות.

אפשר לומר על כך שמן הצד האחר זאת גם כן ניקשות של ההתנהגות שלו. בהקשר הזה

של הדברים מן הראוי להדגיש כי אנחנו פוחדים מתקדימים.

די תיכון;

לא הבנתי; האם הם מוכנים להחזיר את תכסף?



היו"ר ד' מגן;

כן, זה נאמר בתחילת הישיבה, כאשר לא היית כאן.
א' שטנדלר
אמרתי זאת מראש.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' אנה שניידר.

אי שניידר;

בראשית דברי עלי לציין שאינני יכולה להתייחס לרשימת פסקי הדין ולחוות

הדעת של העירייה כיוון שהם הונחו לפני רק ברגע זה, אולי ניתן לאבחן את פסקי

הדין שמופיעים כאן מהמקרה שלפנינו, אבל אני לא
די תיכון
אני מציע לך לקרוא את כל פסקי הדין.

היו"ר די מגן;

היא תעשה זאת אחרי הישיבה.

די תיכון;

יש, כאן, תמצית, ולכל מקרה ודאי יש וריאנט משלו.

אי שניידר;

אמרתי רק שאינני יכולה להתייחס לדברים האלה כי החומר הונח בפני רק עתה.

מה שאני יכולה לציין לגבי התלונה עצמה הוא שצריך לחלק את הדברים לשניים;

השאלה בדבר ההשגה לפי החוק, והשאלה בדבר הדרישה להוכיח את גודל הדירה באמצעות

מודד או בכל דרך אחרת.

לנושא של ההשגה, לגבי העתיד יש כבר תיקון של סעיף 7א לחוק שפותר את הבעיה

ומחייב את העירייה להודיע לאזרח מה הן הזכויות שלו והמועדים להשגה, כך שאני

מקווה שמקרים מהסוג הזה לא יישנו.

באשר למקרה הספציפי אני, בהחלט, מסכימה עם העמדה של נציב תלונות הציבור

שאולי היתה כאן הטעיה של האזרח, וכתוצאה ממנה הדרך לתקן את המעוות היא לקבל את

התלונה שלו או לטפל בהשגה. בנקודה הזאת אני מבקשת לציין דבר נוסף; העובדה

שהעירייה, בסופו של דבר, כפי שהיא אומרת; לפנים משורת הדין, שלחח מודד לדירתו

של המתלונן, המודד מדד - -

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

העירייה לא שלחה מודד, אלא עובד שאיננו מודד.
א' שניידר
עובדתית העירייה קיבלה את הטענה שהדירה יותר קטנה ממה שנקבע בהליכים

הקודמים. ברגע שנתקבלה עמדה עובדתית בזאת שהדירה יותר קטנה, ההגיון שלי מחייב
ללכת אחורה עד הסוף ולומר
אדוני, מדדנו, השתכנענו, ואנחנו צריכים להחזיר לך

את הכסף. אבל העירייה לא פעלה כך. לפי דעתי זאת לא עמדה שהעירייה היתה

צריכה לנקוט בה לגבי המתלונן הספציפי, ואני חושבת שלגבי מקרים דומים שבהם אזרה

הוטעה על ידי כך שהוא לא ידע את זכויותיו ולא אמרו לו מה הן - צריך לההזיר לו

את הכסף רטרואקטיבי.

ברגע שהעירייה חייבת והיא מודיעה על כך במסמכים רשמיים, אולי היא יכולה

להרשות לעצמה להיות יותר נוקשה ולומר: אדוני, הודענו לך שיש לך זכויות כאלה

וכאלה, לא עמדת במועדים ולא עמדת על זכויותיך אלה, לכן רואים אותך כמוותר.

אבל כשהמצב לא היה כזה, בהחלט היה מקום להגיע לתוצאה שנציב תלונות הציבור

הגיעה אליה, והעירייה היתה צריכה לשלם את הכסף רטרואקטיבית.
די תיכון
אז מה את אומרת בעצם?
אי שניידר
אני אומרת שהעמדה של נציב תלונות הציבור נכונה.

לגבי העתיד, בקשר לדרך שבה צריך להוכיח את הטענות של האזרח, אולי צריך

לקבוע נוהלים, וגם את הנוהלים האלה צריך להביא לידיעתם של האזרחים, יש כאן

סעיף שמדבר על סדרי דין, והוא אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות את דרכי

הגשת הערר והערעור. יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח ולומר: גם את דרכי הגשת

ההשגה, ולקבוע בנוהל הזה או בסדרי הדין אילו מסמכים האזרח צריך להגיש כאשר הוא

בא להתווכח על נתון עובדתי שהוא, בסופו של דבר, נתון עובדתי פשוט, האם גודלה

של הדירה איקס, או גודלה וואי? אולי זה לקח לעתיד - - -
היו"ר די מגן
נציב תלונות הציבור מזכירה בסעיף 5 לחוק לתיקון סדרי המינהל, החלטות
והנמקות
היתה החלטה של עובד הציבור נתונה לערר או לערעור על פי חיקוק, יודיע

עובד הציבור בכתב לאדם הזכאי להגיש את הערר או את הערעור על זכות הערר או

הערעור ועל דרכי הגשתם ומועדיהם במידה שנקבעו בחיקוק. מה דעתך על כך?
אי שניידר
זה מופיע גם עכשיו בסעיף 7א. העירייה חולקת על תכולתו של סעיף 5 לעניין

הזה כך שיכול להיות שאם זה נכון, אני עוד לא הצלחתי לגבש את עמדתי לגבי חעניין

הזה, אבל אם זה נכון שהסעיף לא חל - איננו יכולים לדבר על התייחסות של סעיף 5.
נציב תלונות הציבור מי בן-פורת
הם טוענים שהסעיף לא חל?
אי שניידר
חם טוענים שהוא לא חל. אבל גם אם נתעלם מהסעיף הזה, יש את סעיף 7א

בהוק החדש, ואני מדברת עכשיו על העתיד. לגבי העתיד אולי כדאי לשקול תיקון



דרכי ההוכחה על מנת שמקרים מהסוג הזה לא יישנו, וזה, דווקה, לטובת העיריות,

כדי שהן תהיינה מוגנות בדרך כלשהי כאשר הן באות להתווכח עם האזרח כיצד עליו

להוכיח את עמדתו.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

גברת אורון, אני מבקשת לשאול על יסוד מה עמדתכם היא שלא היה תוקף לסעיף 5

לחוק לתיקון סדרי המינהל, החלטות והנמקות, משנת 1958? על יסוד מה? האם

בפסיקה אמרו כך?

אי אורון;

בסעיף עצמו יש החלטה שיש עליה ערר צריך לנמק ולהחליט. על איזו החלטה הם

מדברים? על החלטה של המודד או על ההחלטה של ההשגה? על ההחלטה של ההשגה ודאי

שיש. לא היתה עוד החלטה של ההשגה. ההחלטה היחידה שטוענים כלפינו שלא

הודענו למתלונן שהוא יכול לערער היא הבקשה של המודד המוסמך ולא של של ההשגה.

אם לא לזה היתה הכוונה - זאת גם לא הכוונה שלנו. אנחנו בכלל לא מדברים על

ההשגה.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

לא היתה קיימת החלטה של עובד ציבור שעליו לשלם לפי 138 מטר?

אי אורון;

לא. אמרו שההחלטה הזאת שאנחנו מבקשים מודד מוסמך לא הודענו - - -

חי ורדי;

לא, לא.

אי אורון;

אם לא לזה הכוונה - נא לא להתייחס - - -

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אנחנו אומרים בהחלטה שלנו, במידה שאפשר לראות בה החלטה, אין לה נפקות

משפטית אבל יש לה נפקות כלשהי, שגם לפני התיקון האחרון שמדבר על הכנסת הזכות

של ערר כבר בתוך דרישת התשלום, זה לא סתם בכתב או סתם להודיע, אלא בתוך המסמך

עצמו, היה קודם סעיף 5 לחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), התשי"ג-

1958, ולשונו; היתה החלטה של עובד הציבור נתונה לערר או לערעור על פי חיקוק,

והיה דבר כזה, הוא יכול היה לערער תוך 90 הימים, הרי אתם אומרים; לא הלכת ולא

ערערת, יודיע עובד הציבור בכתב, לא כתוב בתוך הדרישה לארנונה, אבל להודיע בכתב

לאדם הזכאי להגיש את הערר או את הערעור על זכות הערר או הערעור ועל דרכי הגשתם

ומועדיהם במידה שנקבעו בחיקוק. כאן נקבעו בחיקוק, כלומר 90 יום מכך וכך, לכן

אני שואלת

אי אורון;

לא, לא לזה היתה הכוונה.



נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אני אומר מה הכוונה שלי; יכול להיות שאם אני אקרא את פסקי הדין שהונחו על

שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ברגע זה, אני אמצא שאמרו: נכון, צריך

לשלוח, אבל זה עדיין לא נותן לו רשות רטרואקטיבית אם לא שלהו לו. יכול להיות

שכאן נאמר דבר כזה. לי זה מוזר אם אכן כך נאמר, אבל זה יתכן. אני יוצאת,

אפילו, מתוך הנהה שזה נאמר, ואז אנחנו, באמת, מגיעים למה שאומר כבוד יושב ראש

הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן, למינהל תקין. אדם בא בזמן כאשר הוא עוד יכול

להגיש ערר אם לא לשנת 1989 ודאי לשנת 1990, אינני יודעת באיזה יום הוא הגיע

אליכם, אבל שמענו שזה היה בסמוך לאחר שהוא קיבל את הדרישה. קרוב לוודאי גם ל-

1989, בטוח לשנת 1990. כיצד לא אומרים לו, מבחינת המינהל התקין? האם האזרח

מיתמצא? אולי הוא חושב שבזה הוא הגיש את הערר הוא מילא את חובתו? הוא בא

לערור על מה שקעו לו, דיבר עם פקיד העירייה, לכן הוא, כאילו, עשה את שלו.

הדבר האלמנטרי של מינהל תקין, וכאן גם הבנתי את היועצת המשפטית של
הוועדה, הוא לומר
אתה יכול להגיש ערר או השגה. אל תבקשו ממנו טובה שהוא ילך

למי שבנה את הבניין, כאשר בתוך התכניות היה כתוב מספר לא נכון. כשרוצים למכור

- העניין הזה רחב מאד, אבל כאשר צריך לשלם מסים - הדבר הזה נעשה יותר צר.

המתלונן לא רצה ללכת לכתובת הזאת, הוא גם לא רצה להוציא כסף שאולי זה לא מעט,

בשבילו אולי זה הרבה, לכן היה צריך לומר לו שיש לו זכות להשגה. בזה הייתם

יוצאים ידי חובתכם, ואילו הוא לא היה מגיש השגה, למרות שאתם אמרתם לו שהוא כן

צריך להגיש. אני מסכימה שהתיקון החדש, אם רק הוא חל ולא סעיף 5, ואני אינני

מבינה מדוע סעיף 5 לא חל, כרגע אני רק יוצאת מתוך הנחה מוזרה, אבל רק הנחה,

שסעיף 5 הקודם כאילו לא חל אם כי לדעתי ההבדל ביניהם הוא רק איך להודיע;

בכתב - שניהם. אבל לפי סעיף 5 מספיק בכתב, ואילו לפי התיקון העניין הזה צריך

להופיע בתוך הדרישה של התשלום לארנונה. כלומר ברחל בתך הקטנה הוא יכול לטעות,

לא להבין מדוע הודיעו לו על ערר, הוא לא יודע במה מדובר, מכל מקום כך זה נראה

לי.

אם לגבי אורון יש תשובה, עד עכשיו לא שמעתי אותה, שבגללה סעיף 5 לא חל

עקב התגובה שעוד לא שמעתי, גם אז אני אומרת שגם מבחינת המינהל התקין, זה,

אפילו, תסלחו לי, קצת בושה לגוף שמכבד את עצמו שאומר: אזרח בא אלינו ואנחנו לא

אומרים לו מה זכותו. כמה וכמה פעמים, במינהל תקין, כתבנו בדוחות שיש לפרסם

את הזכויות של האזרחים שכן הם לא יודעים כמה מגיע להם בתור נכים וכך הלאה.

במקרה הספציפי שאנחנו דנים עליו האזרח עצמו בא, הוא בא בזמן, התרופה שלו היתה

קיימת, אבל לא נתנו לחולה את התרופה.

בנסיבות האלה, אם דבר כזה יחזור על עצמו בעתיד, אתם תוכלו, בעניינים

אחרים שאין לגביהם הוראה חדשה, ושעכשיו כבר אין לכם ברירה אלא להודות שאתם

חייבים להודיע, תמשיכו להחזיק בגישה שמותר לא לומר לאזרח מה זכותו, ואחר כך
להגיד לו
רטרואקטיבית - לא, יש הרבה פסיקה בעניין הזה?

יש פסק דין בדיני שטרות של עיריית חדרה כאשר אמרו שהעירייה לא היתה זכאית

להתחייב מפני שהעניין המדובר היה שייך לשנת התקציב הבאה. הרציו היה כמו

בפסקי הדין, כנראה, שגבי אורון המציאה לנו, שלא הולכים רטרואקטיבית. העירייה

צריכה לדעת מה המזון שיש לה, מה התקציב העומד לרשותה, ואם היא תתחיל לשלם

רטרואקטיבית למי שזכותו נקבעה רק עכשיו - אבדנו. עם הטיעון הזה אנחנו לא רק

שלא מתווכחים אלא מודים שזה המצב. אפילו בענייני מזונות בתי משפט לא הולכים

אחורנית מאשר בדרך כלל שנתיים מפני שלאדם פרטי עוד יותר קשה ללכת אחורנית כאשר

התקציב שלו אזל, והוא לא יוכל לעמוד בכך.

גם מבחינת סעיף 5 שעוד לא שמעתי תשובה לגביו, שהיה קיים שנים רבות לפני

כן, וגם מבחינת הנוהל התקין המינימלי שאומרים: אם אתה חושב שעל ידי זה שאתה

בא אלינו אתה כאילו עורר או מערער, תלוי אם זה ערר או ערעור, אתה טועה. אתה



צריך להגיש, תוך 90 יום, במקום זה וזה, ונותנים לו הכל ברחל בתך הקטנה, אחרת

זאת בושה, וסליחה שאני מתבטאת כך, לומר: לפי המילים של החוק - כך הבנו. ועוד

ממשיכים להאמין בזה. לדעתי אין לזה כל בסיס.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

קראתי את הקטע הזה של הדוח, ומעבר למה שנכתב אני מוצא עניין בתהליך כולו

כיוון שהתהליך עוגן בחקיקה חד צדדית. זאת אומרת שעניינו של האזרח בכלל לא

נשקל כהלכה. החוק הוא חוק שמקורו במשרד הפנים, משרד הפנים מגן על החזקים, קרי

על הרשויות המקומיות, וחוק שהתפיסה שלו היא כזאת, אני קורא את פסקי הדין

שאומרים שחס וחלילה אם יצטרכו להחזיר לאנשים כסף - תקציב הרשות המקומית

יזדעדע. אני לא מעלה על דעתי לרגע שכסף שנגבה שלא כדין, אם ילכו אחורנית

ויחזירו את התמורה, יזעזע את תקציבה של הרשות המקומית.

אני חוזר לתהליך; התהליך, בתחילתו, לוקה בחסר. מה פירוש דברי אלה? אתה

הרי לא מקבל הודעה שמדדו לך את הדירה ועל סמך המדידה הזאת אתה מתבקש לשלם.

אתה מקבל הודעת שומה, פנקס שבו אתה צריך לחפס את שטח הדירה שהוא המרכיב

הראשוני - - -

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

נדמה לי שכאן יש טעות, מפני שהם קיבלו - -

די תיכון;

אינני מדבר על המקרה הספציפי אלא על התופעה בכללותה. אין, כאן, תהליך של

שומה כמו במס הכנסה שמגישים שומה לפי מיטב השפיטה. כאן לא מודיעים בכלל אם

מדדו, לא היית נוכח בעת המדידה, ולאחר שנכנסת לדירה אתה מקבל פנקס בו מצויין

המטראג' של הדירה שלך, ואתה יוצא מתוך הנחה שהמטראג' צמוד לרשיון הבנייה שאושר

לך. אתה גם לא יודע שלגבי הארנונה יש כללים שונים לחלוטין, לדוגמה, מרפסת

סגורה בחלקה מהווה 50%; עלייה, גלריה, גם הן 50%. האזרח בכלל לא מבין מה

רוצים ממנו, הוא לא יכול, אף פעם, לבדוק את עצמו, וזה לא רק בעניין המטראג'

אלא גם עניין של כללים שנקבעו על ידי כל עירייה בנפרד, והם משתנים על פי צרכי

התקציב שלה.

לדעתי החוק שעל פיו מערערים גם הוא עבר שינוי בשנת 1994 כתוצאה, נדמה לי,

מההערות של מר דמביץ שהושמעו בקשר למקרה פרטי שקרה לו - - -

היו"ר די מגן;

כתוצאה ממה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה למדה בישיבה.

די תיכון;

הטלנו ספק ביכולתו של הטריבונל הזה לדון בנושאים מסויימים, והתברר לנו

שהוא כפוף לכללים נוקשים מאד בעת שדנים בערר של האזרחים, כך שאת מרבית המקרים

פוסלים על הסף, שולהים אותם הביתה, ואומרים - - -



א' שניידר;

זה טוב, כיוון שלאותו מנהל ארנונה יש סמכויות מצומצמות רק לגבי מחלוקת

עובדתית בלבד, ולא מחלוקת משפטית, ואין הגיון להשאיר מחלוקות משפטיות - - -

ד' תיכון;

את עניין המדידה צריך לעגן בהליך חוקי סביר. מה שקורה הוא שהאזרח לא

יודע מאין הוא קיבל את המטראג', כמו שנציב תלונות הציבור אמרה. אני, לדוגמה,

חשבתי שהדירה שלי גדולה, קיבלתי מטראג' גדול וסברתי כך, עד שהתברר לי, פתאום,

שיש לי מטראג' הרבה יותר קטן ממה שחשבתי.

אין דבר כזה של סופיות, ואין דבר כזה שאדם יכול לערער רק בגין אותה שנה.

אני בכלל לא מקבל חזרה כסף עבור חודשים באותה שנה ששילמתי על פי מדד גבוה פי

כמה וכמה.

אני סבור שצריך לעשות רוויזיה בכל העניין הזה, וצריך לקבוע לגביו נוהל.

איך אזרח מקבל הודעה על שומה? מדוע במס הכנסה אפשר ללכת אחורנית 5 או 7

שנים, ולפתוח שומות אחורנית? מדוע לגבי מס הכנסה זה מותר וכאשר מדובר על

ארנונה אסור?

אני לא חוזר למקרה הספציפי כיוון שהוא כבר נפתר, העירייה מגלה נכונות

להחזיר את הכסף, אבל הבדיקה של הממונה על תלונות הציבור עומדת על השקפה לא

נכונה, על הליך שהדעת איננה סובלת אותו, וצריך לשנות את כל הנושא הזה כי לאזרח

הוא חשוב. המס הזה הפך להיות מס לעתים גבוה יותר ממס הכנסה, הוא מקור ההכנסה

העיקרי של העירייה, אבל יש גם אזרחים שהמחוקק צריך לשמור על זכותם לערער ולקבל

כסף בחזרה ולא רק בגין אותה שנה אלא גם אחורנית. זה מקובל לגבי כל מס, ולא

יעלה על הדעת שמישהו שגה, הוא מודה שהוא שגה, ולא יחזירו את הכסף בטענות

מגוכחות שמגובות על ידי החלטה של טריבונל כזה או אחר. בסך הכל זה לא מתקבל

על הדעת וכשזה לא מתקבל על הדעת זה אומר שהוועדה צריכה לתקן את החוק ואולי

לעבוד לגביו הרבה יותר לעומק. הבעיה הכללית היא זאת שמעניינת אותנו כיוון

שמדובר על עשרות אלפי אזרחים, זה קורה כל יום במקום אחר, והאזרחים אינם מודעים

לזכויותיהם.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו מדברים, עתה, על ארנונה, שלא לדבר על חשבונות שגויים בענייני מים.

די תיכון;

אני מתאר לעצמי שגם לגבי מים יספרו לנו את אותו סיפור, אלא שההבדל הוא

שלגבי מים אזרח יכול כל יום לבדוק את השעון שלו, ואילו לגבי ארנונה הוא לא

יכול לבדוק את הקביעה בכלל.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

גברתי נציב תלונות הציבור, אדוני היושב ראש, אני מקבל את הגישה החשובה

האומרת שזכויות האזרח הוא הדבר החשוב ביותר וכולם צריכים לדעת זאת. אני לא

אתערב בעבודתה של נציב תלונות הציבור אבל לפעמים בדיונים כאלה מעלים רעיונות

שאפשר ליישם אותם, וזה לא צריך להפריע.



אם היינו יכולים להוציא חוברת הסברה וזכויות לאזרח, שאתם תוציאו אותה או שגוף

ממשלתי יוציא אותה - - -

היו"ר ד' מגן;

יחד ובשיתוף עם ועדת המישנה לצרכנות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רענו כהן;

אין דבר יותר חשוב מהדבר הזה, כדי שהאזרחים ידעו, ואם יש תרומה שאפשר לתרום

לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה זאת התרומה הטובה ביותר, כי אף רשות מועצה או

עירייה לא מתכוונת לעשוק את האזרח אלא קורים בתהליך ארועים קטנים שפוגעים בו.

אבל אי אפשר להפוך את העניין הזה לתופעה קיימת.

אני מבקר הרבה מאד בגבעתיים, ככזה אני יכול לספר לכם שזה אחד הישובים

הנפלאים ביותר, ואני מבקר בהרבה מקומות בארץ, אני מציע למבקרת המדינה לבקר שם

ולראות עירייה לתפארת. כאשר אני בא לשם אני מרגיש שאני נמצא באחד המקומות היפים

ביותר שקיימים, וכאשר אני רואה את הירק של האזרחים או מסתכל על הרחובות אני מבין

איזו תחושה יש לציבור שחי שם. הלוואי שבכל ישוב במדינת ישראל תהיה אווירה כזאת.

כפי שכבר אמרתי, אני מסתובב בכל חלקי הארץ, אי אפשר להגיד עלי שאני לא איש שטח

כיוון שאני נמצא בשטח ונפגש עם אנשים, ושוב עלי לחזור ולומר שתענוג להסתובב בישוב

הזה.

מאז כניסתו של ראש העיר הנוכחי לעירייה אין לי ספק שלא רק שהוא חיזק את

האלמנטים של האזרח, אלא שאני אישית נוכחתי בירק ובקבלת שעות מיוחדות לאזרח כדי

שהוא יוכל להיכנס לחדרו של ראש העיר ולהשמיע באזניו את טענותיו.

מבלי להיכנס לפרטי המקרה הספציפי אני רואה את עיריית גבעתיים כמודד של עירייה

שצריך לקחת ממנה דוגמה. אילו כל העיריות היו מתנהגות כך, נדמה לי שהחברה במדינת

ישראל היתה נראית אחרת.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.
י' שפי
אני חושב שיש, כאן, איזושהי אי הבנה כי בסך הכל התוצאה היא שהאזרח צריך לקבל

את הזכויות המגיעות לו ונדמה לי שזאת תהיה התוצאה של הדיון הזה, שהאזרח יקבל את

מה שמגיע לו.

נראה לי שהיתה, כאן, אי הבנה בכל מה שקשור לשאלה אם הוא הוטעה, אם הוא הבין

שהוא צריך להגיש ערר או לא הבין שהוא צריך להגיש ערר, ואני רוצה להציע שראש העיר

והיועצת המשפטית שלו ישקלו שנית את תשובתם לאחר הדיון הזה כי בסך הכל האזרח הוא

האובייקט המרכזי, ואולי לעתיד, כפי שחבר הכנסת רענן כהן אמר, יהיה צריך לחשוב על

חוברת הסבר כדי שלא יקרו מקרים כאלה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לגבי עליזה לירום.

עי לירום;

אני מייצגת את המועצה הישראלית לצרכנות וככזאת אני יכולה לספר לכם שאלינו

מגיעות הרבה מאד תלונות בנושא של מדידות ומודדים.



אני לא רוצה להתפרץ לדלת פתוחה, מה ששמעתי בישיבה הזאת סיפק אותי לחלוטין

בעניין כפיית מודד בתשלום גבוה על תושב, על משלם ארנונה, כאשר יש לו ערעור. צריך

לתת הסבר מהותי לאזרחי העיר בנוגע לזכויותיהם.

יש לי הצעה לגבי הארכת המועד של הגשת הערעור, שעומד על 90 יום, ואני אומרת את

הדברים האלה על סמך התלונות שמגיעות אלינו. מדובר על קבוצה גדולה מאד של אנשים

שבגלל מחלה ממושכת או בגלל שהותם בחוץ לארץ בגלל שירות חוץ אינם נמצאים במקום

ואין להם אפשרות לערער תוך 90 יום. כיוון שכך אני מציעה להאריך את התקופה הזאת.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. אני מציע שנסכם עכשיו את הדיון ונחזור לנושא כאשר נגבש את

הסיכומים ואת ההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקראת ההצבעה עליהם במליאת

הכנסת.

לעניין תלונה מסי 14 ברצוני לומר כי למדנו בדיון שקיימנו שהניתוח המשפטי של

עיריית גבעתיים היה שגוי, או שנבע בחלקו מאי הבנה. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה רושמת בסיפוק את הודעתו של ראש עיריית גבעתיים כי העירייה ממלאה ותמלא אחר

המלצות נציב תלונות הציבור, והמשמעות של הדברים האלה היא שהמתלונן יקבל את הכסף

בערכים הריאליים.

רשות הדיבור לראש עיריית גבעתיים.

אי שטנדלר;

אמרתי בתחילת דברי שאנחנו מקבלים את ההצעה המוסרית של כבוד מבקרת המדינה

ונציב תלונות הציבור אבל צריך להבדיל בין שני דברים, בין העניין המשפטי שלא הופך

את התלונה שדנו עליה לתקדים אלא לראות אותו כמקרה יוצא מן הכלל - -

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אינני מסכימה.

היו"ר ד' מגן;

לא רציתי לומר קודם שאת החלק השלישי של הישיבה נקיים מחוץ לכתלי הוועדה.

אנחנו מתכוונים לשבת עם מנהל נציבות תלונות הציבור, עם היועצת המשפטית, ואולי

נדרבן כמה חברי כנסת כדי ליזום חקיקה בתחום הזה כדי ששגיאות כאלה או אי הבנות

כאלה לא תקרינה בעתיד.
א' שטנדלר
ברגע שנכנסתי לתפקידי הוצאנו חוברת מיוחדת הנקראת: דע את זכויותיך, לתושב,

בנושא ארנונה ומים. על כל הודעת ארנונה רשום: ניתן לך לערער במשך 90 יום וכו',

כך שלכל תושב גבעתיים יש, היום, את הכלים כדי לדעת זאת - -
נציב תלונות הציבור מי בן-פורת
לפני התיקון לחוק?
אי שטנדלר
כן.



נציב תלונות הציבור מ' בן-פורת;

יפה.

א' שטנדלר;

עשינו זאת לפני כן, אבל אני מדבר עכשיו על המקרה הספציפי משום שיש חשש שהדבר

הזה יהפוך להיות תקדים בהרבה תחומים שהפסיקה, היום, איננה מדברת עליהם במובן הזה

שאנחנו רוצים לפרש את החוק.

תלויים ועומדים כל מיני נושאים בהרבה רשויות מקומיות, אולי המקרה הספציפי הזה

נחשב מקרה קל, אולי הכי קל, אמרתי מראש שאנחנו מקבלים את ההמלצה ונחזיר למתלונן

כל אגורה, צמוד, עם ריבית וכו'.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.
נציב תלונות הציבור מי בן-פורת
אדוני היושב ראש, מכובדי, אני לא מסתפקת בזה. זה לא עניין של אקס גרציה.

הוחלט על ידי נציב תלונות הציבור, למרות שדעתנו המשפטית היא אחרת, שאנחנו באים

לקראת האזרח, ביחוד כאשר מדובר רק באלפיים שקל, ובזה אנחנו לארג', אנחנו נדיבים.

כאמור, אינני מסתפקת בזה.

גם מבחינה משפטית, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית המלומדת, לא שמעתי תשובה מדוע

לא היועץ תחולה במקרה הזה לסעיף 5 להחלטות והנמקות, וזה כבר קיים שנים, משנות

החמישים.

לכאורה לפחות מבחינה משפטית צדקנו בעניין זה ולא רק מבחינת המינהל התקין, אבל

אפילו איפה שאין הוראה באיזשהו מקום אבל יש זכות לאזרח להשגה, לערר, לערור, והוא

בא אליכם וחושב שהנה הוא בא לחלוק על מה שאמרו לו ופקיד לא יגיד לו מהי זכותו,

לדעתי צריך יהיה להחזיר לו טבין ותקילין מה שיתברר מהי זכותו באמת ולא לומר:

עקרונית כאילו אנחנו צדקנו. אתם, עם כל הכבוד, לא צדקתם. דווקה לאחר כל דברי

השבח ששמחתי לשמוע אויש ואני רוצה להצטרף אליהם, המקום נחמד, ואם הוא מתנהל יפה

אני שמחה על כך. דווקה אתם תתקנו בעוד משהו; תגידו לפקידים שאם בא אליהם מישהו

והם רואים שהוא לא יודע את זכותו - תאירו את עיניו גם אם - - -

אי שטנדלר;

אנחנו עושים זאת.

נציב תלונות הציבור מק בן-פורת;

אם לא - הוא יקבל רטרואקטיבית.

אי שטנדלר;

את זה אנחנו עושים גם היום.

א' אורון;

הכשל שלנו היה שהתשובות בנושא ההשגה והידיעה תמיד נעשו בעל פה, והכשל שלנו

היה שלא ניתן למתלונן מכתב, לכן לפני התיקון של 1994 הוצאנו הוראות. היום לא די

שתגידו להם בעל פה, גם תכתבו עוד לפני



נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

איש לא טען שאמר לו בעל פה: אתה יכול לערור.

א' אורון;

הנוהג אצלנו הוא כזה שכולם מקבלים את התשובות בעל פה שהם יכולים להשיג,

ועובדה היא שאנשים משיגים. הוא היהיד שלא השיג לגבי כל אלה שהיו להם תלונות, יש

לנו עשרות תלונות, ואנשים משיגים בפני ועדת ערר.

הכשל שלנו, ונכון שהיה כשל הוא שהדברים לא ניתנו בכוזב.

היו"ר ד' מגן;

תודה. כמובן שבשלב הסיכומים וההצעות נתחשב בכל הדברים, במיוחד בדבריה

האחרונים של נציב תלונות הציבור כדי לשמור על האיזון הנכון.

מר שטנדלר, אינני מתחרט על שום מילה מהמילים שאמרתי בהתחלה, ואני יכול לומר

לחברים וליושב ראש מרכז השלטון המקומי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה בית

דין שדה כפי שחלק חושב.

אי שטנדלר;

אני סבור שהדיון היה ממצה, ענייני, חשוב, עקרוני, ואני מודה ליושב ראש

הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן, ולכבוד נציב תלונות הציבור ומבקרת המדינה. תודה.

היו"ר ד' מגן;

הישיבה הבאה תיפתח בעוד חמש דקות. ישיבה זאת נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים