ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/05/1995

בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה; הקצעת קרקע לקבלנים באמצעות "הרשמה והגרלה" עמוד 105 בדו"ח 45 של מבקר המדינה; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44 של מבקר המדינה חלק ג' - מערכת הביטחון; תכנון ושיווק של קרקע המייעדת למגורים עמוד 81 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 377

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ה. (29.5.1995). שעה 30;10

נכהו: הברי הוועדה; די מגן- - היו"ר

עי לנדאו

י' לס

י' שפי

מוזמנים; מ' בן פורת - מבקרת המדינה

עי רודין - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יי חורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי וכסלר - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

י' אסף - עוזר שר הבינוי והשיכון

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

ע' אילן - משרד מבקר המדינה

י' הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי ליבנת - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חי לשם - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי שי אלון - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

בי גולדמן -

מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

שי עמר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

ר' רגב, מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

אי שניצר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

הי פיאלקוף - יועץ שר הבינוי והשיכון

גבי צי בירן - יועצת משפטית במשרד הבינוי והשיכון

גבי ר' הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי

במשרד הבינוי והשיכון

יי צור - מנהל אגף ביקורת פנים " " "

גבי שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור במשרד

הבינוי והשיכון

י' שטראוס - חשב משרד הבינוי והשיכון

גבי עי לירם - מנהלת סניף ירושלים של המועצה

הישראלית לצרכנות

בי היימן - הלשכה לתכנון במשרד הפנים

היועצת המשפטית של הוועדה; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן
סדר היום
1. תכנון ושיווק של קרקע המיועדת למגורים -

עמוד 81 בדו"ח 45 של מבקר המדינה;

הקצאת קרקע לקבלנים באמצעות "הרשמה והגרלה" -

עמוד 105 בדו"ח 56 של מבקר המדינה;

2. בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה;

3. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה

- הלק גי - מערכת הביטחון.



תכנון ושיווק של קרקע המייעדת למגורים

עמוד 81 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

הקצעת קרקע לקבלנים באמצעות "הרשמה והגרלה"

עמוד 105 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לאחר

הצגת הנושא על ידי אנשי משרד מבקר המדינה אני אומר מהי מתכונת הדיונים שנקיים

בעניין שעל סדר יומנו. מכל מקום הכוונה בישיבתנו זאת היא, בעיקר, לפרוס את

היריעה, ולדבר על הנושאים שידרשו דיון מיוחד. כבר עתה ברור לי שנצטרך לקיים

דיון מיוחד עם משרד הפנים על גבולות השיפוט.

בדיון הבא שנקיים בנושא הזה ישתתף שר הבינוי והשיכון, לכשיבריא בעזרת

השם, ואז נוכל לקבל תשובות ברמה המיניסטריאלית לשאלות שבוודאי תעלינה במהלך

הישיבה. כאמור, בעוד חודש שר הבינוי והשיכון, שהוא גם יושב ראש מועצת מקרקעי

ישראל, יופיע בפנינו בפרק המאלף שאנחנו דנים בו. ברצוני לומר למבקרת המדינה

שזה עתה נכנסה לחדר שהשתדלתי ללמוד את הקטע הזה של הדו"ח והבנתי שהוא מעניין,

מורכב וקשה לא רק מבחינת הביקורת אלא צריך לנתב אותו כדי שהכוונות הטובות, גם

אלה שמבקרת המדינה הצביעה עליהן, תגענה לתרגום של מעשים טובים בכל המובנים.

אנחנו למדים שהוצאה על דיור עומדת על 20% מסל המצרכים עליו מבוסס מדד

המחירים לצרכן, ובתקופה הנזכרת, בשנת 1994, כאשר מדברים על ההשוואה בין עליית

מחירי הדירות לבין עליית השכר, הרי שהדירות התייקרו ב-60% יותר מעליית השכר.

מבקרת המדינה אומרת, בצדק, כי יש תוצאות כלכליות וציבוריות כבדות משקל לעניין

הזה, ברור שתוצאות ציבוריות כבדות משקל אלה משפיעות גם על התוצאות החברתיות,

וצריך להתייחס לעניין בכובד ראש כדי ללמוד מהשגיאות וכדי שבעתיד הכוונות

הטובות תעלינה בקנה אחד, יותר נכון - התוצאות הטובות תעלינה בקנה אחד עם

הכוונות הטובות.

במהלך הדיון נתייחס גם לעניין אזורי הביקוש. הממשלות קבעו נתון שיש

אזורי ביקוש ושם צריך להציע קרקע, ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם אי

אפשר לייצר אזורי ביקוש? אני שואל זאת כמי שבא מהפריפריה, ואני יכול להצביע

על נקודות שאפשר להפוך אותן, בהחלט, לאזורי ביקוש.

גברתי מבקרת המדינה, קודם שנכנסת לחדר הקדמתי ואמרתי שנקיים דיון מיוחד

עם משרד הפנים על נושא גבולות השיפוט. אמנם הנושא הזה לא בין הבולטים, אבל יש

לו השלכה עתידית לגבי התכנונים העתידיים, וכאמור נקדיש לו דיון.

אני שוב מתנצל בשם שר הבינוי והשיכון שלא יכול היה להגיע לישיבה הזאת.

לצערי הרב הוא עדיין לא חזר לאיתנו, הוא עבר ניתוח קשה, הוא סובל כאבים, ואני

מקווה שהוא יחזור במהרה לאיתנו. זכינו לשיתוף פעולה פורה אתו בעבודת הוועדה

וגם עם ראש מועצת מי נהל מקרקעי ישראל, מכל מקום לקראת הדיון הבא אני אבקש

להעביר אליו את הפרוטוקול מהישיבה שאנחנו מקיימים עתה כדי שנוכל לקבל ממנו

תשובות ופתרונות לבעיות שנעלה ברמה המיניסטריאלית,

רשות הדיבור לסמנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר בועז ענר.



בי ענר;

לגורמי השלטון, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, רשויות סטטוטוריות, חברות

ממשליות, יש משקל רב בתחום של השיכון והדיור, והם יהיו הספק החשוב ביותר של

קרקע המדינה. משרד הפנים ממונה על כל תהליכי התכנון הסטטוטוריים, משרדי

הממשלה ורשויות מקומיות ואחרות עוסקים בתחום פיתוח פיסי של מיתקני תשתית

שלפעמים הם תנאי הכרחי לבנייה, ומשרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון פועלים גם

בצד הביקושים דרך שוק המשכנתאות.

כפי שיושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן, כבר ציין בדבריו קודם, שוק

הנדל"ן הוא שוק משמעותי ועליית המחירים הקרינה על כל המשק ועל כל מדד המחירים

והכלכלה.

אנחנו עוסקים, כרגע, בגורמים שהביאו לעליית מחירים מואצת במחירי הדירות,

עליית מחירים ריאלית מעבר למדד המחירים לצרכן בשנים 1993-1994, והניתוח שלנו

מתייחס לצד ההיצע, היצע של קרקעות זמינות לבנייה, שהוא תנאי להתחלות הבנייה.

אני גם אסקור את צד הביקוש אבל רק כסקירה אינפורמטיבית.

אנחנו מגדירים קרקע זמינה לבנייה כקרקע שמתוכננת ומאושרת מבחינה

סטטוטורית, יש עליה היתר בנייה, היא מפותחת גם מבחינת התשתיות ההכרחיות, הסירו

לגביה את כל המיכשולים שמונעים התחלות בנייה, ומבחינה משפטית אין חוכרים או

מחזיקים שימנעו את העלייה על הקרקע ואת התחלות הבנייה. קרקע כזאת היא קרקע

שבטווח קצר מאד ניתן להתחיל לבנות עליה.

ברשותכם אציג בפניכם נתוני רקע בצד הביקוש; בשנים 1989-1994 עלו למדינת

ישראל כ"660 אלף עולים. עולה שעולה לארץ חייב לגור היכן שהוא, ובשלב ראשון

הוא צורך נכסי דיור אבל לא באמצעות רכישה, אלא בדרך כלל לפי שכר דירה או

באמצעות פתרונות אחרים שהמדינה מציעה לו, כגון קרוואנים. אבל ככל שהוא מתערה

בארץ, וזה תהליך שאורך, לפעמים, שנתיים שלוש, לפעמים יותר, והוא מוצא את מקום

מגוריו העתידיים ומתבסס בעבודה, הוא מוכן לקחת על עצמו התחייבויות בסיוע

המדינה, ואז הוא מופיע בצד הביקוש הכלכלי, כדי לרכוש נכסי דיור למגורים.

השנים 1990-1991 היוו את השיא בגלי העלייה. בשנת 1990 עלו לארץ 200

אלף, בשנת 1991 עלו לארץ 176 אלף איש, סך הכל כ-370 אלף עולים שעלו בשנים

1990-1991, כאמור, וסביר להניח שבטווח התקופה הזאת של הפיגור, כעבור שנתיים

שלוש, בשנים 1993-1994-1995 ואילך הם יופיעו בצורה משמעותית יותר בצד הביקוש

הריאלי לנכסי דיור.

צד הביקוש מושפע גם משוק ההון. באותה תקופה, בשנות התשעים, חלה רפורמה

בשוק ההון, היתה ירידה ריאלית של ריבית בשוק המשכנתאות, היו הקלות שונות כדי

לקבל משכנתאות לטווח ארוך, היו גם רווחי הון גדולים מאד בבורסה, היה גם פטור

ממס שבח על מכירת 2 דירות מגורים, וכל זה יצר ביקושים מצד זכאים אבל גם

ביקושים למי שרצה לרכוש נכסי דיור לצורכי השקעה. בסך הכל בשנים 1993-1994 מצד

הביקוש, הל גידול בביקושים לבנייה, ואז אנחנו עוברים לבדוק מה קורה בצד של

ההיצע? אקדים ואומר שלפני השנים 1993-1994, בתחילת שנות התשעים, מדינת ישראל

ראתה צורך "להלאים" את ענף הבנייה משום שהיה כשל שוק. בהקשר הזה של הדברים

צריך להבין כי קבלן לא יבנה אלא אם כן יש לו ביקוש כלכלי, והעולה עדיין לא

הופיע כביקוש כלכלי, בכל אופן הוא צריך להתגורר היכן שהוא, לכן המדינה נטלה על

עצמה את כל הסיכונים של הקבלנים, ולמעשה היא זאת שבנתה. היא בנתה בנייה

תקציבית שהיתה ממש על חשבונה, והיא בנתה גם בהתחייבות רכישה כך שהסיכון של

הקבלן שאף לאפס. אם הוא לא הצליח למכור - הוא העביר את הדירה למדינה, וכאילו

הפך להיות מעין קבלן מישנה של המדינה; בונה, ומוסר דירות למדינה. הבנייה

באותן שנים הואצה מאד, ובשנת 1991 היא הגיעה לשיא של כ-80 אלף יחידות דיור,

מתוכן כ-60 אלף בנייה ציבורית. אבל הממשלה בנתה היכן שהיתה לה קרקע זמינה,



וקרקע זמינה היא לאו דווקה באזורי הביקוש אלא בכל מקום שהיתה קרקע, חלקה

באזורים פריפריאליים. הקבלנים, לאחר שסיימו את הבנייה ולא מצאו קונים באותם

אזורים, התחילו להציע את הדירות יותר ויותר לממשלה שתממש את התחייבות הרכישה,

והמדינה מצאה את עצמה רוכשת בסך הכל, באותן שנים, מ-1991 ואילך, עשרות אלפי

יחידות דיור במיליארדי שקלים.

בשלהי שנת 1991, במהלך 1992, החלו הגורמים המקצועיים במשרדי האוצר

והבינוי והשיכון, לאחר מכן אלה הפכו להיות החלטות ממשלה, לחשוב על כל השיטה

ולהסיק את המסקנה שאולי השיטה צריכה להיות מבוססת על היצע וביקוש כלכליים,

דהיינו במקום שהמדינה תהיה היזם ותציע לחברות משכנות בהתחייבות רכישה, מינהל

מקרקעי ישראל יהיה הגורם הדומיננטי, הוא יציע קרקעות לפי ביקוש והיצע,

והקבלנים, לפי הביקוש, יקנו את הקרקעות, לא יקנו את הקרקעות, המחירים יהיו

בהתאם לביקושים שהקבלנים צופים, ואז יתפתח שוק כלכלי והסיכונים שהמדינה לוקחת

על עצמה ילכו ויקטנו כי השוק יווסת את עצמו.

באוקטובר 1991 היתה החלטה ראשונה שמינהל מקרקעי ישראל ישווק קרקע לבנייה,

ובשנת 1992 הוחלט שמשרד הבינוי והשיכון יעביר עתודות קרקע ל-70 אלף יחידות

דיור שהיו ברשותו למינהל מקרקעי ישראל כדי שמינהל מקרקעי ישראל ישווק אותן

לשוק החופשי.

בחודש יולי 1992, לאחר שחלו חילופי שלטון, היתה החלטה נוספת על שינוי

סדרי עדיפות, צמצמו מאד את הבנייה הציבורית, אפילו ביטלו פרוייקטים שהיו

בשלבים ראשונים של התחלה, בעיקר באזורי הפריפריה.

ביסוד אותן החלטות טמון הרעיון שאם יהיה ביקוש, למדינה יהיה מה להציע

באזורי הביקוש. למדינה יש או תהיה קרקע זמינה באזורי הביקוש כדי לענות על

הביקושים הצפויים, ולרכישות שהקבלנים ירכשו. אבל צריך להביא בחשבון

שמלכתחילה אזור מרכז הארץ הוא אזור מיושב בצורה די משמעותית. בפוטנציה יש

קרקע במרכז הארץ למאות אלפי יחידות דיור, אבל כדי שהקרקע הזאת תהיה זמינה

לבנייה צריך לעשות מספר פעולות, ובהקשר הזה של הדברים נתקלים בחסמים רבים.

יש ההליך של התכנון הסטטוטורי שהוא תהליך שנמשך יתר על המידה מסיבות, לפעמים,

ביורוקרטיות. אזור המרכז נחשב לקרקע שהוקצתה בעבר לשימושים אחרים בין שאלה

חוכרים או מחזיקים בכוח, וצריך לעשות פעולות משפטיות כדי לפנות אותן. כיוון

שהאזור הזה בנוי די בצפיפות הקרקע הפנויה, לכאורה, נמצאת ליד מיתקנים שמפריעים

לבנייה כמו מתקני ביוב שצריך לבנות או לפנות, אזורי תעשייה מסוכנים שיש לפנות,

קווי מתח עליון, מהנות צבא, ומעל הכל חפירות ארכאולוגיות רבות שצריך לעשות

קודם. יש גם קרקעות פרטיות שיש בהן הנחיות של איחוד וחלוקה, וכל זה יוצר סבך

גדול מאד של תכנון, פיתוח פיזי, בעיות משפטיות, שאם אין הערכות מוקדמת ומואצת

לטפל בצורה שיטתית בכל אותן קרקעות הרי שהרצון להגביר את ההיצע נתקל בבעיה.

מבקרת המדינה מציינת שלגבי אותן החלטות שלכאורה נשמעות סבירות, קודם

לקבלתן לא נעשתה בדיקה מבחינת מינהל מקרקעי ישראל בקשר לשאלות האם למי נהל

מקרקעי ישראל יש היצע קרקע באזור המרכז, קרקע זמינה לטווח הקצר, האם מינהל

מקרקעי ישראל ערוך ארגונית, מינהלית, לטפל ולייצר קרקעות זמינות לטווח הארוך

יותר, והאם מוסדות התכנון יעילים דיים כדי לענות על הצרכים האלה של קרקעות

באזור המרכז? האם אין צורך לעשות פעולות פיזיות של פיתוח תשתיות, הסרת חסמים,

וזה, בעיקר, באחריות המדינה, מחנות צבא, ארכאולוגיה ומתקני תשתית אחרים, כדי

שאותו היצע יהיה זמין?

בדיעבד הסתבר שבאזור מרכז הארץ יש עתודה של קרקע בהיקף ניכר אבל היא לא

קרקע זמינה. ההיצע הקרקעי היה מצומצם מאד, והיקף התחלות הבנייה של הסקטור

הציבורי, כפי שמבקרת המדינה מציינת, בשנת 1993 היה מצומצם מאד. הסקטור הפרטי

קצת הגביר את הבנייה שלו, אבל בסך הכל היו התחלות מועטות מאד כנגד ביקוש שהלך

וגבר, ואז מדד מחירי הדיור עלה ועמו מדד המחירים לצרכן.



אנחנו עשינו גם ניתוח ברמה של משרדים ממשרדים שונים וציינו, לדוגמה, ברמה

של משרד הפנים שאהראי על כל התכנון הסטטוטורי, לאהר שחוקק חוק הוו"לל שהיה

אמור להאיץ את ההליכים, אבל עדיין אם מנתחים את הפעולות מוצאים שלגבי הליכי

אישור תכניות לעשרות אלפי דירות הקרקע ישנה אבל ההליכים מתעכבים לפעמים מסיבות

ביורוקרטיות שנמצאות באהריות משרד הפנים או הממשלה. מדובר על כינוס הוועדות

בתדירות נמוכה מדי, מחסור בכוח אדם מקצועי לבדיקת התכניות, לפעמים אפילו עיכוב

בפרסום של פרוטוקולים ובסך הכל מדובר על כסף קטן יחסית שאם היו מאתרים את

הבעיה ונערכים ופותרים אותה בזמן, זה דבר שהיה יכול להקדים היצע של קרקע ואז

היה מדובר בכסף גדול מאד.

עיקר הביקורת מופנית כלפי מי נהל מקרקעי ישראל, ובשורה התהתונה אפשר לומר

שיש כשלון של מינהל מקרקעי ישראל החל במועצה וכלה במינהל עצמו משום שהממשלה

קיבלה כמה החלטות משמעותיות על שיווק קרקעות, והחלטותיה היו בגדר המלצה למועצת

מקרקעי ישראל. ההחלטות האלה, טכנית, הגיעו להנהלת המינהל, יושב ראש מועצת

מקרקעי ישראל הוא שר הבינוי והשיכון, אבל העניין הזה לא עלה לדיון במועצה, לא

דנו בהחלטות הממשלה, ומה שחמור יותר - ההחלטות האלה לא תורגמו לתכנית עבודה

אופרטיבית של מינהל מקרקעי ישראל שתחייב אותו לפעול על פי מה שהממשלה החליטה,

ו/או, לחילופין, לבוא לממשלה ולומר לה: החלטותיך יפות מאד, אבל איננו מסוגלים

לבצע אותן. זה כשל ראשון.

ציינו שמינהל מקרקעי ישראל לא עומד לא ביעדים שהממשלה החליטה עליהם, וגם

לא ביעדים של תכנית העבודה שלו עצמה. בסך הכל מי נהל מקרקעי ישראל קיבל קרקע

ממשרד הבינוי והשיכון, שלכאורה היתה זמינה, לפי נתונים אחרים של מי נהל מקרקעי

ישראל יש לו עוד היצע קרקעות שלפי הסטטוס שלו הן קרקעות זמינות, ואנחנו מוצאים

שהוא לא שיווק את אותן הקרקעות, וגם לא קיבלנו הסברים מניחים את הדעת מדוע

קרקע שהיא, לכאורה, זמינה לפי רישומים של משרד הבינוי והשיכון למי נהל מקרקעי

ישראל, לא משווקת.

מצאנו גם שהמידע המצוי בידי מינהל מקרקעי ישראל איננו עדכני כלל ועיקר.

מינהל מקרקעי ישראל דיווח לוועדה בינמשרדית, בחודש אפריל 1994, שלכאורה יש

קרקע ל-30 אלף יחידות דיור, זה מתקרב לביקוש של כמעט שנה, הקרקע נמצאת בידי

קבלנים, והקבלנים לא בנו. כאילו שהיתה פעולה ספקולטיבית; הקבלנים אגרו

קרקעות.

כאשר נכנסים לניתוח מעמיק יותר מסתבר שמינהל מקרקעי ישראל לא ידע היכן

הוא נמצא. ציינו, לדוגמה, שבאזור מרכז תל אביב ירושלים, מתוך כ-16500 דירות

החלו לבנות 7 אלפים בלבד, וגם זה מסיבות שקשורות, בעיקר למינהל מקרקעי ישראל.

בכמה מקרים שמינהל מקרקעי ישראל דיווח שלא בונים על היתרה, הדירות כבר היו

בנויות ומאוכלסות ואילו מינהל מקרקעי ישראל דיווח שעדיין לא התחילו לבנות, וכי

הקבלנים אוגרים את הקרקעות. כנ"ל יש עוד מספר דוגמאות.

ציינו בדוח גם את ההשפעה של העדר המידע על בנייה בפריפריה כי אמנם

בפריפריה, בשנות התשעים, בשנים 1990-1991, בנו עשרות אלפי יחידות דיור והמדינה

רכשה אותם על פי התחייבות רכישה, אבל צריך, עדיין, להבחין בין אזורי פריפריה

שונים. יש אזורי פריפריה שקולטים עלייה, העלייה התחילה להופיע כביקוש אקטיבי,

ושם היצע הדירות הלך ואזל. אנשים קנו את הדירות, ולא היתה תשומת לב לכך

שהמלאי הלך ואזל. הקרקע שם היא קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, לא היה יזום של

התחלות בנייה חדשות, ואז מוצאים באזורים כגון: אשקלון, קרית-גת, בית-שמש,

נצרת עילית, שבסופו של דבר התחלות הבנייה שם היו נמוכות גם כאשר היו ביקושים.

כמובן שהמחירים עלו. בנייה באותם אזורים נחשבת פחות פרובלמטית, כי הקרקע היא

של מינהל מקרקעי ישראל, והיא חשובה פי כמה וכמה, כפי שהיושב ראש, חבר הכנסת

דוד מגן, אמר, משום שהביקוש שם מבורך. רוצים שלא יהיה ביקוש באזור המרכז,

גורמים לפיזור אוכלוסין, מחזקים את הישובים האלה, נותנים להם עורף כלכלי איתן,

ואם הקרקע שבידי מינהל מקרקעי ישראל לא ממומשת, זה חסם שהמדינה היא הגורם

הדומיננטי בו, וכך פוגעים במטרות יסוד של המדינה.



ציינו בדוח גם לגבי משרד הפנים, בהקשר אותם אזורים, שלפעמים פעולות

אדמיניסטרטיביות שהיו צריכות לארוך מעט זמן יחסית, כמו הרחבת תחומי שיפוט,

מבחינה אדמיניסטרטיבית התארכו על פני מספר שנים. בקרית-גת ובאזורים אחרים

הפעולות האדמיניסטרטיביות יצרו או מנעו התחלות בנייה באותם ישובים - - -
היו"ר די מגן
לגבי קרית-גת, עד חודש נובמבר 1994, כחלוף שלוש שנים וחצי, העניין טרם

הושלם. הבוקר התקשרתי עם ראש עירית קרית-גת ושאלתי אותו אם אני אוכל לדבר על

העניין הזה בישיבה והוא אמר לי שלא, כיוון שיש משא ומתן עם מועצת שכנה. האם

זאת נקראת מדינה מסודרת או שוק תגרנים? אינני מבין זאת.
ב' ענר
ציינו בדוח מספר פעולות להגברת ניצול הקרקע שהיה צריך להביא; אותן בחשבון.

אמנם ציינו שבאזור המרכז יש עתודות סבירות של קרקע, יש הגבלות תכנון ופיתוח

ופינוי של חוכרים מהם, אבל בסך הכל אזור המרכז מיושב בצפיפות רבה ולטווח הארוך

ההיצע מוגבל. לכן, היום, צריך לעשות כל מאמץ כדי לנצל בצורה אינטנסיבית את

הפוטנציאל שקיים משום שאם לא ננצל, היום, את הפוטנציאל במלואו, יווצר לחץ

כלכלי ניכר ביותר, ואז הולכים לצד הקל יותר - להפשיר עוד ועוד קרקעות חקלאיות.

בכך יש סכנה לטווח ארוך משום שיוצרים רצף בנוי באזור אורבני אחד גדול מאד, יש

פגיעה באיכות החיים, העלות של הטיפול המוניציפלי בכל מיני ישובים קטנים שצצים

בבנייה צמודת קרקע היא עלות גבוהה מאד, דבר כזה מכביד על התחבורה הציבורית,

מבחינת תשתיות יש לעניין הזה הכבדה ניכרת, והוא גם גוזל חלק מהריאות הירוקות

שמיועדות לאיכות החיים של אותו גוש גדול של בטון ואנשים וגם גורם לפגיעה

בשטחים חקלאיים ופגיעה ביכולת התכנונית בטווח הארוך יותר כי זה הפוטנציאל

לטווח הארוך. אם נמהר לנצל אותו, היום, ונקבע עובדות בשטח, פגענו בטווח

הארוך.

ציינו מספר פתרונות במישור הזה שאחד מהם הוא ניצול אינטנסיבי ובנייה הרבה

יותר רוויה, ואני צריך להביא בפניכם, בהקשר הזה של הדברים, את הנתונים

שמצויינים בדוח. פרופסור אדם מזור ציין אותם, הוא עשה השוואה בין שנות השבעים

לתחילת שנות התשעים ומצא שבשנות השבעים הבנייה הרוויה של 3 קומות ומעלה היתה

90% מהבנייה במדינת ישראל. 10% היתה בנייה צמודת קרקע של קומה עד שתי קומות.

בשנים 1986-1990 55% מהבנייה, הרוב, היתה בנייה צמודת קרקע, קומה אחת או

שתיים, ולא בנייה רוויה. אם דבר כזה יימשך נקבל אותו מישטח בטון שהזכרתי,

והדגש הוא על ניצול אינטנסיבי של קרקע עירונית. תמ"א 31 מדגישה בבנייה עירונית

אינטנסיבית. רק ב-1994 התקבלו מספר החלטות, קבעו סטנדרד של 3,5 יחידות לדונם

ברוטו שכונתי שהוא, בכל אופן, התקדמות, איפשרו תוספת של 20% ניצול על תכניות

קיימות, אבל עדיין צריך לעקוב ולבדוק שאכן בונים בנייה אינטנסיבית. ולא מאפשרים

בנייה פריפריאלית צרכנית גדולה מאד של קרקע.

ציינו גם בדוח שבאזור המרכז יש עוד פוטנציאל גדול של קרקעות פרטיות. אין

על כך נתונים מסודרים, אבל לפי מיטב הנתונים שאספנו מצאנו שיש כ-290 אלף

יחידות דיור בפוטנציה לבנייה על קרקע פרטית. הקרקע הזאת לא נבנית בגלל כמה

סיבות, ציינו בדוח כמה מהן, ואני אתן לכם דוגמה כדי שתבינו על מה מדובר;

בחולון יש 6600 יחידות דיור והיא לא ניבנית כבר כ-20 שנה. יש קרקעות בפתח-

תקווה, בתל-אביב, ובעוד מספר אתרים אותם ציינו בדוח. חסמים בגלל בעיות משפטיות

של איחוד וחלוקה, שהם חסמים באמת משמעותיים, אבל יש גם תהליכי תכנון ארוכים

מאד. בחולון, לדוגמה, אותה קרקע שציינתי נמצאת כ-20 שנה בהליכים של תכנון,

ועדיין לא החלו לבנות בצורה משמעותית - - -

יי לס;

כוונתך ל-ח' 300?



בי ענר;

כן.

היו"ר די מגן;

האם הכוונה היא לדרום מערב?

בי ענר;

מדובר על לב חולון.

י' לס;

מה שקורה ש0 פשוט לא יאומן.

בי ענר;

עלות הפיתוח גבוהה. הרשויות צריכות להשקיע בפיתוח תשתיות סכומים

משמעותיים ויש להן, בהקשר הזה של העניין, שתי בעיות; 1. מימון ביניים. את

אגרת הפיתוח ואת היטל ההשבחה הן תגבינה הרבה יותר מאוחר, לכן יש להן בעיה של

מימון ביניים; 2. בעיה כלכלית של מימון משום שהאגרות והיטלי ההשבחה, לפי

החישובים שלהן, לא יכסו את העלות ההכרחית, הסטנדרדית, ואז יוצא שיש להן גרעון

תקציבי. כיוון שמצבן הכלכלי איננו איתן כלל ועיקר יוצא שאפילו אם הקרקע

מתוכננת, היא לא מפותחת, לא ניתן לבנות עליה, ואין היתרי בנייה.

המסקנה הכוללת היא שכל המישור הזה, כולל הקרקע הפרטית, מחייב איזושהי

חשיבה מחודשת בתחום של מדיניות פיסקלית, מדיניות של מיסוי, מדיניות מימונית

שהמדינה צריכה לתת את דעתה עליה, והשאלה מה חלקה של המדינה בפיתוח אותן

תשתיות? בסך הכל יש פוטנציאל גדול, ואם לא מנצלים אותו - רצים לפתרון הקל

יותר - להפשיר עוד ועוד קרקע חקלאית.

לסיכום דברי ברצוני לומר כי החסם מצד ההיצע הוא זה שגרם לעליית המחירים,

הוא היה היצע של קרקע זמינה, בפוטנציה קיימת קרקע לבנייה למגורים, ובהקשר הזה

של הדברים אני מבקש לקרוא את דבריה של מבקרת המדינה מהדוח המדברת על; חוסר

היכולת להגביר את היצע הקרקעות הזמינות לבנייה לא נבע מהעדר מלאי של קרקעות

לבנייה אלא מחוסר יעילות, העדר היערכות, העדר מידע, והעדר פעולה נחושה של

משרדי הממשלה ומוסדותיה.

כפי שכבר אמרתי, צריך להתייחס לקרקע כאל מוצר נדיר לטווח הארוך, ויש

לעשות את המירב כדי לנצל אותה בצורה המיטבית. תודה.

היו"ר די מגן;

הבוקר, בשיחה שקיימתי עם מזכיר הוועדה, לאחר שקראתי את הפרק הזה שאני

מגדיר אותו כמאלף, בדוח 45, אמרתי לו כי זה שיעור עצוב בכלכלה. מצד אחד היו

כוונות טובות, ומן הצד האחר היה חוסר תיאום, חוסר הדגשת החשיבות של הנושא על

ידי חלק מהגורמים המתאמים, והם רבים, כיוון שלא מדובר רק על משרד הבינוי

והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל. הוזכר בהקשר הזה של הדברים משרד הפנים, משרד

האוצר, וגורמים אחרים.

אני מקווה שכוונת הדיונים, בין היתר, תהיה לעבד את הלקחים הנכונים כדי

שבעתיד תהיינה תוצאות טובות יותר בתחומים שמבקרת המדינה דיברה עליהם, שיש להם

השלכות מרחיקות לכת על הנושאים הציבוריים, הכלכליים, והחברתיים.



מנהל מינהל מקרקעי ישראל הנוכחי לא היה מנהל מינהל מקרקעי ישראל בתקופה

של הדוח, אני יודע שהוא גרם למספר שינויים, ובעתון "ידיעות אחרונות" כתוב

שברבע הראשון- של שנת 1995 יש 17900 התחלות בנייה שהן כ-50% יותר מאשר התקופה

המקבילה אשתקד. אם זה קרה כתוצאה מהתיקונים שעליהם הדוח הצביע כדאי שתגידו זאת

ואז נבין כי אנחנו נמצאים בדרך הנכונה.

אמרתי כבר שנקיים ישיבה נפרדת עם נציגי משרד הפנים בקשר לגבולות השיפוט,

רשויות סטטוטוריות, תכנונים, וכל מה שקשור באיתור והגורמים הקשורים למשרד

הפנים כנקודת תורפה בקשר לבנייה בקצב שהממשלה רצתה, ונקיים גם ישיבה עם שר

הבינוי והשיכון, בחודש יוני, כאשר הוא יחזור לאיתנו, כדי שנוכל לסכם את הנושא.

רשות הדיבור למנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר עוזי וכסלר.

עי וכסלר;

אדוני יושב ראש הוועדה, גברתי מבקרת המדינה, גבירותי ורבותי, אני אתחיל

את דברי בכך שאין על מה להצטדק כי ברור שיש לנו קטע לא מוצלח. לעומת זאת אני

סבור שאנחנו נמצאים, היום, במצב הרבה יותר טוב, אבל אני לא אכחד ואומר דבר לא

מלא ולא נכון אם אציין שאני משוכנע שאנחנו נמצאים במצב טוב.

המשבר של השנים 1993-1994 הוא לא משבר בקטע או במיפגש רק של היצע וביקוש

אלא הוא מיפגש של משברים אחדים שהגיעו לכלל ביטוי בתוך סיטואציה של גל עלייה

שהשפעותיו על הדיור הגיעו מאוחר יותר.

אנחנו נמצאים ברצף של ארועים, אני לא אשתמש במילה: היסטוריים, כי אינני

אוהב מילים בומבסטיות כאלה, אבל בסך הכל מדובר על מיפגש של משברים אחדים, ואי

אפשר לעסוק בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבלי לראות

זאת בקונטקסט הכללי של מה שקרה ושל מה שקורה.

הוזכר במהלך הישיבה שמדינת ישראל, מבחינת תרבות הבנייה או ניצול היעילות

של הבנייה, נמצאת בסיטואציה מוזרה. בעוד שמבאר-שבע צפונה צפיפות האוכלוסיה פר

קילומטר היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי, כ-60% או 70% מעל הולנד, הרי צפיפות

הדיור בערים היא מהנמוכות בעולם המערבי. זאת אומרת שיעילות ניצול השטח בערים

היא יעילות נמוכה מאד, והדבר הזה נובע מדברים שחלקם תוארו באזניכם.

בעשור האחרון הנתונים הכלליים של שיווק קרקע על ידי המינהל הם, בערך,

יחידה לדונם, זה הממוצע הכללי, הארצי. זאת לא הבנייה בתוך שכונות צפופות, אבל

בסך הכל זאת, בערך, יחידה לדונם, וזה, בהחלט, מסמל חלק מעליית רמת החיים.

מוצר דירה בשנת 1995 הוא לא מוצר הדירה של שנת 1965. מר ענר הזכיר בין יתר

דבריו את התקנה המדברת על 20% שבקשר אליה אני מבקש לומר כי היא באה כדי לתת

תמריץ לקבלנים שבתוך נפח בנייה יבנו יותר יחידות דיור, כי בעוד שלפני 30 שנה

בשיכון הציבורי דירה היתה בת 38 מטר, היום צריך לתמרץ קבלנים כדי שהם יבנו

דירות של 80 או 90 מטר כיוון שאלה כבר אינן יחידות בנייה סטנדרדיות. צריך

להבין שלגודל הזה יש משמעות אדירה על השוק. אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של

אוכלוסיה פר מטר במספר שונה מאד, והתחזית הזאת של 20:20 מדברת על ריווח נוסף.

היום אנחנו בפער, מאירופה, אבל בעוד 10 או 15 שנה נגיע למה שקיים באירופה

היום. זה תהליך שקיים, ובאותם נתוני 20:20 מדינת ישראל, בעוד 25 שנה, מכל 3

מטר שיהיו בנויים, 2 מטר טרם נבנו. פירושו של דבר שאנחנו, עדיין, עומדים בפני

בעיה הרבה יותר גדולה עתידית. המטראז' הזה, בהכפלת אוכלוסיה, דהיינו זה נותן

גם את קנה המידה של הריווח שהוא כ-50%, אומר שבתוך דור נצטרך לבנות באותה ארץ

ובאותן ערים. אני כבר יכול לומר לכם שהמדיניות שאנחנו מנסים להוליך לכיוון

שלה, יחד עם עמיתי, מר עמוס רודין, היא איך לנצל את הקרקע יותר מאשר לכבוש

קרקעות או לכבוש את השממה על ידי בטון.



ברשותכם אני אחזור לנסיבות המשבר שהתחיל במהלך חשיבה. מדינת ישראל,

לדאבוני, לא עסקה בחשיבה של האנשים שאמרו: זה עומד לקרות, החשיבה הציבורית לא
הגיעה לשלב של
לחשוב, וברגע שבאמת פרץ המשבר הוא לא נכנס למודעות. כילד

כל אחד במדינה הזאת גדל על החשיבה האומרת שמים במדינת ישראל היא בעיה קריטית

מאד. אני לא אכנס לוויכוח על כך כיוון שקיימת שאלה משמעותית מאד בקשר לשאלה

האם היא, באמת, בעיה כל כך קריטית, שכן אם אין מים לא מגדלים כותנה, וחשיבה

קריטית משמעותה שאי אפשר לשתות מים. אז זה יכול להיות קריטי. אבל עובדה

שהפסיקו לגדל כותנה אפילו במי ביוב בגלל בעיה כלכלית. מכל מקום כשלא היו מים

או לא היה השיקול של מחיר המים - בכל זאת גידלו כותנה.

קרקע לא היתה חלק מתרבות החשיבה שלנו. כשמישהו דיבר על קרקע במדינת

ישראל, הוא דיבר עליה במושגים פוליטיים של שטחים, ועובדה שאנחנו בזבזני קרקע

בצורה מדהימה. אפילו תהליך התחיקה שלנו מעיד על כך. אנחנו עוסקים היום

בתיקון מסי 40-41-42 לחוק התכנון והבנייה. אין בתיקון הזה עיסוק בנושא של

שימוש בקרקע או בתיקון לפקודת המקרקעין לשאלה של הפקעה לצרכי ציבור לשימוש רב

שכבתי בקרקע, שאלה קריטית מבחינת פיתוח עירוני. אם בונים כביש, אפשר להכניס

תחתיו קניון, אפשר לבנות מעליו מגדל משרדים, אבל בפקודת המקרקעין הנושא הזה לא

פתור.

כדי להמחיש בפניכם על מה אני מדבר אני אביא בפניכם את הדוגמה של פריז מול

ירושלים. ירושלים הרבה יותר יפה והרבה יותר חשובה, זאת בכלל לא שאלה, אבל מה

שמבדיל בין פריז לירושלים הוא שבאותו שטח, בפריז חיים 3,6 מיליון נפש,

ובירושלים - 600 אלף. מכאן אני עובר לנושא אקטואלי של היום; בירושלים

האוכלוסיה הערבית חיה בצפיפות של שליש לעומת האוכלוסיה היהודית. זאת אומרת

שקיים ניצול לא יעיל של קרקע, זה עניין משמעותי, ומזה נגזרת השורה התחתונה

והיא השאלה המוניציפלית שאיש לא עוסק בה ואשר מתקשרת לשאלה: מי יחזיק את הערים

האלה כאשר השימוש בקרקע הן כל כך דליל?

אם אנחנו מדברים על דיור אני מבקש להזכיר לכם שאנחנו כבר לא חיים בתקופה

של רק דיור. קיימת תעסוקה, יש כבישים, יש תיירות, יש מיגוון שימושים, שוק

הבנייה נחשב שוק גמיש מאד, כשאין בונים מספיק משרדים הם נכנסים לשכונות

מגורים, וכשאין בונים מספיק תעשייה - התעשייה נכנסת לתוך הלולים.

מינהל מקרקעי ישראל לא הצטיין בעניין הזה יותר מאחרים, אולי פחות מאחרים,

אבל לא אעסוק כרגע בשאלה מה כן עשו ומה לא עשו. בעשור האחרון, ככל שהמשבר

הלך והתקרב, פתרו את הבעיות בצורה של פתרונות קלים יותר, למשל טייחו שטחים

בקוטג'ים. לפני 42 חודשים שיווקו בשוהם קרקע ליחידות מגורים ב-5 אלפים דולר,

ולא היו הרבה קופצים. זאת אומרת שהחשיבה לא עסקה בעניין הזה, ואני לא אכנס
לשאלה
מי כן עשה או מי לא עשה, כי לא זאת הנקודה. זה לא היה, בכלל, בקנה

מידה של חשיבה שמתבשלת כאן קטסטרופה שהמדינה איננה יכולה לעסוק בסוג כזה של

פיתוח, ולא יעזור אם נצביע לעבר נקודה מסויימת, זאת כיוון שלא היתה מודעות

שקיימת בכלל בעיה. כאשר המינהל דיווח שיש קרקעות - הדיווח לא היה מאורגן

בעבודה.

בשבוע שעבר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ואנכי הגענו למצב של תכנית עבודה

מוסכמת לשנת 1995, ואני מיד אעבור לתהליך התכנון ולתהליך הישום של התכניות.

מכל מקום אנחנו נמצאים, היום, בהתחלת חשיבה מאורגנת לגבי מיתחמים ולגבי תכניות

שיווק, אבל זה לא נושא קל, הוא, כאמור, לא נושא פשוט כלל ועיקר, משום שאנחנו

צריכים להתמודד, היום, עם סיטואציה שונה לגמרי.

לא הזכרתי בדברי את כל המשברים. היה משבר חקלאות בתוך התקופה הזאת, עם

השלכה אדירה על הנושא שעליו אנחנו דנים עכשיו הן מבחינת פריצת מסלול התכנון

הארצי או תכנון מבוקר, זאת, בעצם, יזמות שכל אחד מחליט מה שווה לעשות על החלקה

שלו, ומה שווה לפתח על החלקה שלו, דבר שיצר מהומה אדירה בשוק המקרקין, והן

גורמים נוספים. אנחנו חיים בתקופה שונה. מעבירים תכנית הרבה יותר קשה, יש



התנגדות ציבורית הרבה יותר אקטיבית, זה לא תהליך שלילי, זה תהליך שצריך להיות

אתו, אבל תהליך התכנון הרבה יותר ארוך. יש נושאי איכות סביבה שלפני 30 שנה

הטרידו אותנו פחות אבל היום מטרידים אותנו יותר, בצדק, משום שאנחנו מודעים,

היום, להרבה יותר בעיות. אנחנו, בהחלט, נמצאים במצב כזה שתכניות מתעכבות

בגלל חפירות ארכאולוגיות, כשיש קברים העניין הופך להיות עוד יותר מסובך, עניין

איכות סביבה, ובכלל, אנחנו נמצאים בסיטואציה לא פשוטה שצריך להתמודד אתה.

לדעתי המציאות של היום היא שאנחנו עובדים בחשיבה יותר מסודרת, חשיבה

שמנסה לתת תשובות גם בהיבט ארוך טווח וגם בהיבט לטווח הקצר. מינהל מקרקעי

ישראל עושה היום עבודה של השיבה על נושא מדיניות המקרקעין בכלל.

כמות התלונות שמגיעה לגבינו לנציב תלונות הציבור לא קטנה, והיא איננה

פשוטה כלל ועיקר משום שלא הכל אפשר לפתור במערכת התחיקתית או על פי החלטות

שניתנו בעבר והן אינן בנויות למציאות. ברצוני להביא בפניכם דוגמה שכן שייכת

ולא שייכת אבל היא חלק משמעותי מהדיון שהוועדה הזאת מקיימת; רישום בטאבו.

במדינת ישראל אי אפשר לאכלס דירה בלי טופס 4. אם לא חיברו את המים ולא חיברו

את הביוב או את החשמל - אי אפשר לאכלס דירה. לעומת זאת מאפשרים לאכלס דירה

בלי רישום בטאבו. יש דירות שנבנו לפני 30 שנה ועדיין לא נרשמו בטאבו, ומדובר

על אחריות אדירה של מימשל במיכלול כלפי מאות אנשים, כיוון שמדובר על חברות

משכנות, ועל חברות מתפרקות. בתקופת העלייה ההמונית שמר ענר הזכיר בדבריו,

העלו את מספר החברות המשכנות ל-1200 כאשר חלק גדול מהן היו חברות

קיקיוניות

היו"ר די מגן;

הגשתי בעניין הזה, לפני שבוע, שאילתה לשר הבינוי והשיכון. לפי דברי

התאחדות הקבלנים מדובר על דבר שקיים בהיקפים אדירים.

עי וכסלר;

אני לא יכול לעשות מה שעושה התאחדות הקבלנים, ואני גם לא אתלונן על מישהו

אחר. הטלתי את המשימה על מינהל מקרקעי ישראל למרות שהמינהל הוא קטע אחד מכל

המיכלול, ואני מודיע לכם שזאת משימה קשה מאד, לא פשוטה כלל ועיקר, אבל נתמודד

אתה.

אנחנו עוסקים במיכלול ואגב כך צריך להבין כי שוק הדיור לא מושפע רק ממספר

האנשים שמבקשים לרכוש דירה. הוא מושפע מרמת ההכנסה, הוא מושפע מפעילות בשוק

ההון, מביקושי חוץ, מאלטרנטיבות, הוא מושפע מהורים שרוצים לבנות לילדיהם דירה

לעתיד, הוא שוק לא משוכלל שעובד ברמה לא משוכללת, ויש אתו בעיה כיוון שהוא,

בהחלט, מתמשבר, יחסית, בקלות, ומתקומם, מלשון תקומה, בצורה קשה ביותר. בכל

העולם המערבי העניין הזה עובד כך.

שנת 1994 היתה שנה כמעט מחרידה. אני נכנסתי לתפקידי במינהל מקרקעי ישראל

ב-17 ביולי 1994, יומיים אחרי פרסום מדד יולי 2.5%, מדד יוני היה 3.8%, מדד

תשומות הבנייה, שני מדדים מחרידים, ואחר כך התחיל תהליך מבוהל קצת בכל מה

שקשור לשאלה איך פותרים את הבעיה, והיינו צריכים להתמודד עם בעיה שמסלול

הטיפול בה לא יכול להעשות מהיום למחר. תהליך התכנון נחשב לתהליך ארוך, ואני

לא סבור שהוא יהיה הרבה יותר קצר בעתיד כיוון שהוא מסובך יותר, ואם רוצים

לתכנן היום מוצר בצורה נכונה, זה כבר דבר אחר. צריך לעבור לבנייני מגה,

בניינים של 40 אלף מטר, 50 אלף מטר, זה כבר מוצר שונה, הוא לא מכפלה של 40

בניינים של אלף מטר, זה, כאמור, מוצר אחר לגמרי, אני לא בטוח כמה היזמות שלנו,

כמה החשיבה, כמה תקני הבטיהות, ועוד אלף ואחת מערכות צריכות להיות ערוכות לעיר

כפי שהיא צריכה לקום. זה תהליך שיבוא, אבל אם לא נתמודד אתו - כל היתר לא

יהיה רלוונטי כי אפשר לעשות תחשיב לעיר מסויימת ולהעתיק אותו למדינת ישראל,

מיליון דונם, שתי יהידות לדונם, ואין בעיות בנייה. עניין כזה לא פותר את



הבעיה כי מדינת ישראל איננה יכולה לעבוד בצורה כזאת, היא צריכה לעבוד אחרת,

היא צריכה ללכת לפריפריה, ליצור מוטיווציה לפריפריה!, ואנחנו עומדים, היום,

בעצם בפני מהפך מחשבתי - - -

היו"ר די מגן;

גם בפריפריה מדיניות המחירים שלכם לא מובנת. איך יכול להיות שמצד אחד של

רחוב הרימון מספקים לקבלנים קרקע בשיטת ההגרלה - רישום והגרלה, ומן הצד האחר,

ברובע גליקסון, שנחשב שיווק ישיר שלכם לתושב, אתם מוכרים למרבה במחיר? זאת

מדיניות שבערי הפיתוח לא הכירו בעבר.

עי וכסלר;

אין לי ספק שהשיטה הנכונה לעבוד בנושא הקצאת הקרקע היא על פי מיכרזים

משום שכל השיטות האחרות מוליכות וגורמות לעיוותים שאחר כך כולנו נתחרט עליהם.

אנחנו עובדים על שתי תכניות שונות, נבצע אותן, תכנית של בנה דירתך, יש לנו גם

מחיר למשתכן, ואני מודיע שהנושא הזה קשה, פרובלמטי, אי אפשר להתמודד עם כל

הכוחנות, עם כל מי שנכנס באמצע, אנחנו עובדים ממוקד גבוה מאד עד שהוא מגיע

בשטח למטה, כך כל ההיסטוריה של הסיבסודים במדינת ישראל תמיד הוליכה לצרות.

זה, לדעתי, מה שיקרה לאורך זמן, בתנאי שנבטיח ונוכל להבטיח שנתמודד עם רמת

ביקושים. כל נמצאו הפתרונות, בעצם בגלל שלא יכולנו לספק, ואנחנו נאלצים

להסתפק בפתרונות פחות טובים משום שלא יכולנו להתמודד עם אספקת קרקע לטווח

הקצר.

אין מה לעשות; אנחנו נמצאים, היום, אחרי מצב שיש לנו קרוב ל-100

התקשרויות עם מושבים על עסקות. בפעם האחרונה כשהייתי בוועדה, לפני מספר

חודשים, אמרתי כי אנחנו עושים ככל האפשר, ופירושו של דבר הוא שאנחנו נמצאים

בתהליך. אבל בין הקטע שאני אקח יחידת קרקע, שהיא פוטנציאל לבנייה, שאני צריך

להתמודד במהלך תכנוני, לבדוק אותת ברמה של תכנון במשרד הפנים, לבדוק את הבעיות

המשפטיות כיוון שאיש לא חשב קודם לכן כמה העניין הזה מסובך. עוסקים 5 שנים

בהחלטות, ואיש לא בדק את התסבוכת המשפטית של הקרקע. שטח המשבצת, שטח התכנון,

השטח המוניציפלי והסכמים פרטניים חן ארבע רמות על אותה יחידת קרקע, וחן לא

תמיד נפגשות.

אנחנו נמצאים היום בתהליך אחר ואני משוכנע שלמדנו לקח, המדינה למדה לקח

הציבור שילם עליו אין על כך ספק, מכל מקום למדנו לקח ממה שארע. אני לא בטוח

שאילו היתה מערכת שלטון תלויה בחשיבה סיפר תקינה היא היתה יכולה לתת תשובות

בתוך ההתפתחות של כל המשברים כי המשברים שהיו בשנים 1993-1994 היו שילוב של

הרבה מאד עוצמות שאני לא בטוח שאנשים היו יכולים להיות ערוכים לגביהן.

גם טיפול בעלייה המונית זה עניין שלא בקלות ניתן היה להתגבר עליו. לא

עסקתי באותו זמן בבינוי באופן ישיר, אבל אני זוכר את המספרים שדיברו עליהם

בחודשיים, או תכניות שהציגו כאשר העולים כבר היו במטוסים, ועדיין לא שחררו את

מדיניות התיקצוב להיקפים האלה. כך, כנראה, משברים באים. מכל מקום העולים

הגיעו במאסות של אלפים לשבוע, היה צריך לתת להם תשובה במהירות, לכן אני לא

בטוח שהכל היה ניתן להעשות.

אם אני אסכם את מה שאני מבקש להציג בפניכם כי אז קודם כל אין טעם שאני

אעסוק בקטע כזה או אחר ואראה שלגבי נקודה מסויימת מה שהוצג לא היה נכון.

התמונה, בכללותה, כפי שהיא הוצגה בפני הוועדה - נכונה. לעומת כל אלה אני סבור

שאנחנו נמצאים היום בפאזה שונה. לא שאנחנו נקיים משגיאות, אין לי ספק שלמבקרת

המדינה מובטחת עבודה לגבי מינהל מקרקעי ישראל בעתיד, מכל מקום אנחנו עושים

מאמץ גדול לשנות את הדברים. השינוי, זאת כדאי לזכור, נמצא בתוך מערכת שיש לה

את כל הבעייתיות, והבעייתיות מתחילה מכך שצריך להתמודד עם בעיות קשות מאד, עם



סקטור ציבורי מול שוק אלים מאד, תקיף מאד, וחק מאד. כאשר פקיד שלי צריך

לעמוד מול קבלן שעובד על 8 יחידות, או מול יזם שצריך לייצג 5 אלפים יחידות

דיור, ברור שמדובר על מיפגש כוחות לא שקול, - לא תמיד קל לפתור אותו. כאשר

יש מציאות שבה קרקע זמינה הופכת להיות מוצר יותר נדיר, כמובן שהעוצמות שחוברות

לעניין הזה חזקות ביותר.

אנחנו עובדים היום בכל הכיוונים; שינוי מדיניות המינהל, קו כללי

ממדיניות ניצול קרקע, ממערכת יחסים עם החוכרים, טיפול בנושא של חוכרים, טיפול

ברישומים בטאבו, טיפול בתהליכי עבודה בשטח, הכנסת חברות מנהלות, הפיכת העניין

לפרוייקטיזציה של שימוש לגורמי חוץ, דגש על נושא המיכרזים, תיאום שלפי דעתי לא

היה הרבה שנים בין משרד הבינוי והשיכון לבין מינהל מקרקעי ישראל עד לרמה

הפרטנית של פרוייקט ברמה נקודתית כדי שנדבר בשפה אחת, כולל תיאום לגבי כל

עניין. בנוסף על כל אלה קיים טיפול בנושא של חוכרים חקלאיים והכנסה

נורמטיבית, והסדרים. אולי זה יפגע, קצת, בעורכי הדין כיוון שתהיה להם פחות

תעסוקה בתוך המערכת, אבל נחסוך הרבה עוולות שנעשו בכל התחומים.

לא הכל פתור. עניין גבולות השיפוט הוזכר על ידי יושב ראש הישיבה, חבר

הכנסת דוד מגן, לכן לא הזכרתי אותו בדברי, הוא, בהחלט, נושא פרובלמטי, והוא

דורש טיפול שונה כי יש בו עניין של היטלי השבחה. אני מטיל ספק בכך שיש בעיה

מוניציפלית אמיתית לקבל פיתוח. המינהל ומשרד הבינוי והשיכון נותנים לכל מקרה

ומקרה תשובה, אבל זה לא הופך למוצדק את העובדה שכל ראש רשות יכול להחזיק אותנו

במקום רגיש ולדרוש פיתוח של 40 אלף דולר ליחידה בתשתיות-על כאלה או אחרות, וגם

זה קורה. צריך להבין שאי אפשר להפוך את העניין הזה לכספומט כיוון שאחר כך

יתלוננו על המחיר. רק אתמול קראתי בעתון שקציני קבע ביטלו בעומר את תכנית

הרכישה של הדירות כי המינהל רוצה, פתאום, כסף. גם לדבר כזה צריך להיות

איזשהו גבול.

אין לי ספק שהנושא של תשתיות ותשתיות על, שנחשב עניין מוניציפלי כבד

ביותר, מסובך מאד, דורש טיפול, ונדמה לי שאגף התקציבים מודע לכך. אנחנו מנסים

לפתור את הבעיה עם משרד הבינוי והשיכון ועם אגף התקציבים כדי להגיע לדבר

נורמטיבי. נעשות הרבה מאד פעולות שיש בהן הרבה כוהנות, ואני חושב שזה לא

נכון. לא יאה בכלל למימשל לעסוק בכוחנות כזאת. להבנתי השלטון המקומי הוא חלק

מהמימשל. אני תמיד הייתי נגד השביתה של חודש אוגוסט כיוון שאז החליטו לא

לפתוח את שנת הלימודים ואני יצאתי נגד ההחלטה הזאת כיוון שלדעתי מימשל לא יכול

לשבות. הוא צריך להתמודד, או להתפטר. אין לו אלטרנטיבה של שביתה.

אני סבור שאנחנו צריכים להגיע להסכמות, לנורמות, ואי אפשר להגיע לנורמות

מעוותות. מה שעושים בעיר אחת הופך ישר להיות נורמה בעיר אחרת.

נושא הציפוף בערים יהפוך להיות הסיסמה או המסר של העשור הבא. בעיר חיפה,

לדוגמה, ששם יש אחוז נמוך של קרקעות מינהל, אנחנו מנסים לתכנן איך להביא

למיחזור של ציפוף לצורך יתר ניצול של קרקע. העיר תל-אביב היתה בין הראשונות

שתפסו כי העניין הזה אפשרי, ובעיר הזאת אנחנו עובדים, כיום, על תוספת של 50

אלף יחידות דיור בשטחים שטרם נבנו. זאת אומרת שבעיר תל-אביב, ששטחה 50 אלף

דונם, הבינו את גודל משמעות העניין הזה, וזה, עדיין, לא מיצוי הפוטנציאל כיוון

שזה עוד לא עובר לאזורים שעברו מיחזור, עניין שיהיה תהליך ארוך יותר. אם

בעבר בשכונות היו בתים בני קומה אחת או שתיים, ואחרי 30-40 שנה הפכו להיות

בתים של 4-5 קומות, בעשור או בעשוריים או השלושה הבאים יעברו לציפוף גבוה

יותר, אני לא מדבר על ערי מגה, אבל זה לא מעבר פשוט כלל ועיקר. מכל מקום אני

מאמין שבתימרוץ נכון אפשר לעשות את הדברים, ואין כל ספק בכך שאם לא נעשה שימוש

נכון בקרקע הקיימת זאת תהיה שגיאה נוראית לא רק במובן האסתטי אלא זאת תהיה

שגיאה בכל מובן, גם במובן הפיזי והתחזוקתי, כיוון שאנחנו לא כמו ארצות הברית

שיכולה לממן את רמת החיים הנדרשת לשלם את התמורה לפיזור כזה, ונעזוב, כרגע, את

כל הבעיות האחרות.



אני סבור שאנחנו נמצאים היום במהלך נכון, אני לא יכול לומר שהוא יכול

לבוא לכלל ביטוי מיידי, מכל מקום אנחנו עוסקים בתהליך ארוך, תהליך שיש לו

משמעות ארוכת טווח, אנחנו בונים היום הרבה מאד מוצרים שתוכננו או התחילו לתכנן

אותם לפני 10 שנים, לפעמים יותר, לפעמים פחות, וזה מסלול התכנון. אני לא חושב

שהוא שונה בעולם. אפשר יהיה לבנות בטכנולוגיות מתקדמות בנייה הרבה יותר

מהירה, אבל ספק אם תהליך התכנון בגדול ירויה הרבה יותר קצר כיוון שאנחנו עובדים

מול נסיבות יותר מסובכות, עם פרוייקטים יותר מורכבים.

יש בעיה של יכולות הענף לספק, שכן בתקופת המשבר היו בעיות קשות מאד של

כוח אדם, וכפי שכבר אמרתי, אינני רוצה לזרוק בעיות על אף אחד כי יש לי מספיק

בביתי מה לפתור. יש מספיק מה לתקן בבית, אנחנו מנסים לתקן, ואני סבור שאנחנו

מדברים היום על מערכת יותר תקינה מזאת שרויתה לפני שנה. אני מקווה מאד שבעוד

שנה נוכל לדווח שהיא הרבה יותר תקינה מאשר השנה, וזה, פחות או יותר, מה שאנחנו

עושים. תודה.

היו"ר די מגן;

תודה לך. יש לי הרבה הערות לדברים ששמענו זה עתה מפיו של מנכ"ל מינהל

מקרקעי ישראל, ואני אדבר עליהן בהמשך הישיבה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אשר אני מבקש להזכיר לו את

החלטת הכנסת בכל מה שקשור לרישום בטאבו, על רקע דוח 43, שבה נאמר בין היתר: על

משרד הבינוי והשיכון לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עד סוף חודש אפריל

1994, ומדי חצי שנה, וזה מה שחשוב, על הוגקדמות בביצוע תכניתו עד להשלמתה תוך

שנתיים כדרישת הכנסת, והכוונה היא לרישום הדירות בטאבו. אני מבקש שתזכיר זאת

לשר לקראת בואו לישיבה בחודש יוני.

ע' רודין;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני מאמץ את נימת האופטימיות של מר

עוזי וכסלר ואני די תמים דעים אתו לגבי המקרו וגם לגבי המיקרו. בסיפא של

דבריו הוא הצביע על חוסר תיאום בעבר כאשר מנגד, בקונוטציה חיובית, היום יש

מערכת תיאום עורקית ורוחבית ואני חושב שתדבר הזה נותן את אותותיו בשטח.

משרד הבינוי והשיכון אכן מאמץ את מימצאי הביקורת והוא יבצע, כלשונן, את

כל החלטות ועדת השרים לתיאום ומינהל.

ברמה של המשרד מיניתי ועדה לתיקון הליקויים לישום המלצות דוח מבקרת

המדינה מס' 45 וביקשתי ללכת לאחור ולרכז נושאים נבחרים כפי שאני הצבעתי עליהם

החל מדוח 37 שעוסק בנושאי איכלוס של טיפול בפרט ועבור לאורך כל הדוחות, זאת

כדי שנוכל לבחון את עצמנו בקשר לשאלה באיזה מידה הדברים אכן יושמו כרוחם

וכלשונם.

דוח 37 המליץ על אמנה, כך שכל אזרח במדינת ישראל ידע מה חובותיו ומה

זכויותיו. אנחנו שוקדים, עכשיו, על העניין הזה, דיברתי על כך עם חברת עמידר,

ומצאתי לנכון, בעקבות מיפגש היכרות שלי עם אנשי הביקורת עם היכנסי לתפקידי

במשרד הבינוי והשיכון, ליישם את אותם דברים גם במשרד.

מכאן אני עובר לנתונים ולתמונת מצב, המשרד, בשיווק עם מינהל מקרקעי

ישראל, שיווק בשנת 1994 57774 יחידות דיור. זאת כמות שיא שכמובן תשפיע על

מהלך 1995, 1996 והלאה.

התחלות בנייח ציבורית; עד 19 במאי, אם היום נכתב: 18 אלף, זה נתון

אמיתי - - -



היו"ר די מגן;

רק לינואר, פברואר, מרץ לפי מה שכתוב בעתון.

עי רודין;

כנראה שההתייחסות שם היא גם לבנייה ציבורית וגם לבנייה פרטית, ואילו אני

מתייחס רק להתחלות בנייה ציבורית

היו"ר די מגן;

בעתון "ידיעות אחרונות" של היום כתוב שלרבע הראשון של השנה 17900.

עי רודין;

התחלות הבנייה הציבורית עד 19 במאי וזיו כ-14300 יחידות דיור לעומת 10500

יחידות דיור שחותחלו בכל שנת 1994. מדובר על עלייה משמעותית של 37% כמדומני.

שטח הבנייה למגורים בתהליכים השונים מוערך היום לפי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה ב-10.2 מיליון מטר מרובע, והוא מתקרב לשיא שהיה בשנת 1991.

סך כל השטח בבנייה בכל השימושים מעל 15,3 מיליוני מטר מרובע נחשב שיא

לעומת כל השנים הקודמות.
היו"ר די מגן
האם אתם חשים שאתם צועדים על קרקע מוצקה לגבי המגמה?

עי רודין;

לדעתי אנחנו צועדים בדרך הנכונה. הצעדים שנעשים, לדעתי, הם הצעדים

הנכונים.

תכנון; אני רוצה להיות מעשי אחרי שמר וכסלק תאר את רוב התהליכים, אני

מניח שהשר, בצד של המדיניות יסקור ויסכם את הפעילות של כולנו

היו"ר ד' מגן;

לפני 6 ימים ועדת שרים לתיאום ומינהל או ועדה אחרת קיבלה החלטה - - -

עי רודין;

אני מתכוון לדבר גם על זה. זה הישג

היו"ר די מגן;

הוועדה יכולה לעזור לך לפרסם את העניין הזה.

עי רודין;

מר וכסלר ואנכי המלצנו בפני ועדת השרים להאצת הבנייה למגורים לקבוע 30

תכניות בניין עיר שהן בעדיפות עליונה לבנייה ולהסמיך צוות של המנהלים הכלליים

של משרד הפנים, משרד התחבורה, המשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל ואנכי,

שנהווה, כאמור, צוות שירכז מאמץ אדמיניסטרטיבי לקדם ולדחוף את כל התהליכים



שקשורים בהגעתן שת התכניות לאישורים סטטוטוריים. ב-1 ביוני מר וכסלר ואנכי

נגיש תכנית של 30 פרוייקטים שמצביעים על זמינות והיתכנות של קרקעות בסדר גודל

של כ-100 אלף יחידות דיור - - -

היו"ר די מגן;

כולן בין חדרה לגדרה?

עי רודין;

אמנם החלק הארי נמצא בין חדרה לגדרה אבל כמובן שיש גם באזורי הפריפריה,

שם התהליכים נחשבים פחות נוקשים, ושם, לשמחתי, לוועדות יש יותר רגישות כאשר

מוגשות תכניות שהיוזמה שלהן היא של מינהל מקרקעי ישראל ושל משרד הבינוי

והשיכון. בכל אופן זאת החלטה במקומה, ועד ה-1 ביוני נגיש את רשימת

הפרוייקטים. הבטחנו לעצמנו שברגע שפרוייקט מסויים יאושר ברמות הסטטוטוריות,

יכנס לנעליו הפרוייקט הבא בתור, וכך כל הזמן נקפיד שתהיינה 30 תכניות בניין

עיר בצינור ונרכז מאמץ לקדם אותן. זה, כמובן, יקרין כלפי מטה לכל הרבדים בלי

יוצא מן הכלל של כל המשרדים.

אני נוקט היום בדרך יחודית ומזמין את עצמי לדיונים בוועדות המחוזיות או

בוועדות המקומיות שדנות גם בתכניות של המינהל, גם בתכניות של משרד הבינוי

והשיכון, וגם בתכניות של יוזמה פרטית שנותנות מענה לצרכים האוניברסליים.

הקצאת קרקעות לקבלנים; אנחנו מבחינים בין ארבע שיטות לשיווק זכויות

בנייה למגורים ברחבי הארץ ומר וכסלר נקב במסלולים השונים. ראשית - מיכרזי

קרקע בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל. יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן, דיבר

על אתר ספציפי בקריית-גת שבו מסלול מסויים של שיווק היה בצורה של הרשמה

והגרלה, ומסלול שני - בצורה של כל המרבה במחיר.

היו"ר די מגן;

אני הצבעתי על כך שבמסלול הפשוט והזול, לכאורה, נמצא הקבלן, ובמסלול הקשה

והיקר, לכאורה, נמצא הפרט. האם אתה יודע על אילו שכונות אני מדבר? כוונתי

לבנה ביתך בגליקסון שבה הונהגה שיטה חדשה שאילו אני הייתי ראש העיריה לא הייתם

נוהגים לפיה, של כל המרבה במחיר, דבר שלא היה קיים עד כה בערי הפיתוח. בעבר

קבעו מחירים, היתה הגרלה, וזהו זה.

עי רודין;

עקרונית המסלול של חמיכרזים נחשב המסלול הבריא, הוא המסלול שעומד בכל

מבחני הביקורת, ולגביו אין טענות ומענות לאף אחד. אנחנו מאמצים את דברי

הביקורת, הצגנו את הדברים גם בוועדת שרים לתיאום ומינהל, ואכן אנחנו מאמצים את

התהליכים האלה.

אנחנו מבחינים במסלולי שיווק, במיכרזי קרקע בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל,

ואם היה מקובל שמינהל מקרקעי ישראל קובע מיכרזי מינימום הרי שהיום היות וההליך

הוא של הכרזה, אין מיכרזי מינימום, כמובן הכל בגבולות הסבירות. לצורך העניין

הזה יש ועדת מיכרזים שמפעילה את שיקול הדעת שלה. היא יודעת מהו ההיצע, מה

הביקוש, מה הערכים, והיא דנה לגופו של עניין. אלה הם מיכרזי קרקעי בשיתוף

מינהל מקרקעי ישראל - - -

היו"ר די מגן;

מר רודין, תסלח לי על כך שאני מפסיק את דבריך באמצע. חבר הכנסת יורם לס

צריך לצאת מהישיבה ואני אעביר אליו, כעת, את רשות הדיבור. בבקשה.
יי לס
אדוני היושב ראש, משלחת של הכנסת שאני הייתי חבר בה ביקרה ברומניה,

וראיתי במו עיני מה שלפני כן קראתי עליו ולא האמנתי. צ'אוציסקו עמד באמצע

העיר בוקרסט, הניף את אצילות ידיו ואמר: מפה ועד כאן - הורסים. מנקים את

השטח. הוא ניקה חלק גדול מבוקרסט ובנה שם ארמון, ובולברדים. מדוע אני מספר

לכם זאת? רק כדי לומר שיש לי תחושה שאנחנו חיים בקיצוניות השנייה.

שמעתי פסימיות בדבריו של ראש המינהל, שבעצם הדברים לא ישתפרו, לכן אני

סבור שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושל הכנסת הוא לעזור לאנשי

הביצוע, אולי בחוקי-על, לא בתכנון-על ולא בתקציבי-על, אבל בחוקי-על, כדי להתיר

את הפלונטרים.

שמענו שמבקרת המדינה אמרה שמינהל מקרקעי ישראל נכשל בשנים עברו, כי הוא ביצע

בין 5% ל-50% מהתכנית, זה כתוב לאורך כל הדוח שקראתי, בין 5% שיווק ל-50% הוא

מצליח לבצע באשמתו או לא באשמתו, אבל מבחינת האזרח זה היח במחירי הדירות וזה

מה שחשוב.

מינהל מקרקעי ישראל, ביוני 1993, לפי הדוח, באשקלון, מכר דירה ב-48000

שקל ליחידת דיור. עברה שנה אחת, התשומות לא עלו ב-3% אלא ב-100%. אם ביוני

1993 המינהל מכר את עלות הקרקע ב-48000 ליחידה, שנה אחת לאחר מכן הוא מכר אותה

ב-98000, פי שניים ויותר. אז איך אזרח יכול להגיע לדירה במדינה? זה לא שוק.

70%-60% הכל קשיח ונקבע על ידי הממשלה בכל מיני דרכים שזאת אחת מהן, לכן צריך

ללכת לכמה דברים דרסטיים גם בתיפקוד של המינהל, ואני מאחל לו שיצליח בהנהלה

לתקן את כל הליקויים, ובעוד הרבה מאד דברים אחרים שהממשלה והכנסת צריכות לעשות

כדי לאפשר לאנשים לקנות דירה במדינת ישראל.

אני לא אכנס עתה לכל הפרטים, יחד עם זאת ברור שהמיסוי המטורף, תכניות

מיתאר עיר שתקועות 20 שנה - ח' 300, לדוגמה, ואני מודה שיש לי גם עניין אישי

בכך כיוון שיש לי שם פירור, אבל 20 שנה משלמים מס רכוש על תכנית שהופקדה. לפי

החוק אם הפקדת תכנית - אתה מתחיל לשלם מס רכוש 2.5% לשנה. התכנית הזאת נתקעה

ל-20 שנה במדינה המפוארת הזאת, ובמשך 20 שנה בעל המיגרש משלם מס רכוש, ואחר כך

ישלם זאת בעל הדירה שיקנה אותה. הקבלנים תקועים, היתה בחלקה הזאת כבר הפגנה

של קבלנים נגד ראש העיר, שר הבינוי והשיכון לא יכול לעשות שום דבר, אף אחד לא

יכול לעשות שום דבר, כולם בוכים - והעניין תקוע. בהקשר הזה של הדברים נשאלת

השאלה מי ישלם את המחיר? התשובה היא: האזרח. השנה כל חברות הבנייה הפסידו.

קנו קרקעות ונתקעו אתן. מי ישלם את ההפסדים? - רק האזרחים בסופו של דבר.

בסופו של דבר הכל מועמס על מחיר הדירה; תשלומי המינהל, המיסים של בעלי

המיגרשים, ההפסדים של הקבלנים, וצריך פעם אחת ולתמיד לפתור את הפלונטר הזה כדי

שמחירי הדירות בארץ יגיעו לאיזושהי רמה סבירה. לדעתי לא נעשה שום דבר אמיתי

בעניין הזה, המחירים קופצים, האזרחים לא מגיעים לדירות, וכך זה נראה.

אני מבקש את סליחתכם על כך שעלי לעזוב את הישיבה.
היו"ר ד' מגן
בצעד חסר תקדים אני מבקש ליידע אתכם שאני מייצג בישיבה הזאת גם את חבר

הכנסת אורון שאתמול התבטא בעתון בעניין הזה ואמר: אדוני מנהל המינהל, המינהל

מייקר קרקעות בנגב וגורם לעליית מחירי הבתים. זה, כאמור, הציטוט שלו כפי שהוא

מופיע בעתון. זה עוד כשלון של מנהל מקרקעי ישראל לבצע את מה שהיה נדרש מזמן,

ליצור בנגב קרקעות ראויות לבנייה בהיקף שיביא להורדת המחירים. במקום להוזיל

את המיגרשים וודאי גם להביא להורדת מחירי הדיור, עושה המינהל פעולה הפוכה.



לא הייתי מייצג, כאן, את חבר הכנסת אורון אילמלא ידעתי שהוא עושה עבודה

טובה בהסתדרות הכללית.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון להשלמת דבריו.

עי רודין;

חבר הכנסת יורם לס העלה בפנינו דברים שהביורוקרטיה סביבם אכן משפיעה על

יוקר הדיור. אם אנחנו נתונים, היום, במאבק בהקשר תיקון מסי 41 או תיקון מסי

42 בחוק התכנון והבנייה ולא מועלית בפנינו אפשרות להכניס תכניות חדשות לוול"ל

בגלל הפנדינג, זה דבר שיוצר תהליכים.

ראשי רשויות נוטלים יוזמה, מטילים היטלי מוסדות ציבור באורח שרירותי,

ומעמיסים סדר גודל של 20 אלף דולר או 15 אלף דולר או 5 אלפים דולר ליחידת דיור

במעלה אדומים. כמובן שזה משפיע. איך הם מתחכמים? אני לא אומר זאת לגנאי.

מתקינים חוק עזר עירוני, שולחים אותו למשרד הפנים, והיה ומשרד הפנים לא

מתייחס אליו בחלוף 60 יום - העניין מקבל תוקף, אז השעון מתחיל לתקתק, וגובים.

אני יכול למנות בפניכם עוד שורה של דברים בתחומים האלה שמהווים מיכשול

בפני כולם - - -
היו"ר די מגן
מה הבעיה שצצה ועלתה מחדש בעניין היטל ההשבחה? חלק מראשי הרשויות

מתקנאים בכך שמינהל מקרקעי ישראל מקבל את החלק הארי של היטל ההשבחה ולא משאיר

את ה-10% שבזמנו - - -

עי וכסלר;

סליהה, אני סבור שלגבי העניין הזה קיימת הגזמה קיצונית מאד. מינהל

מקרקעי ישראל מעביר לכל רשות על שיווק הקרקע 10% מהתקבולים. 10% מהתקבולים

אינם מקבילים ל-50% היטל השבחה, זה לא חמישית מהיטל השבחה. היטל השבחה חל על

מצב תכנית לפני תכנית ואחרי תכנית, וההשבחה נתונה למיקוח.

בניתי מתחת לביתי, ברשיון כמובן, דירה, ושילמתי היטל השבחה שהתאים ליזם

שבנה במקום אחר בעיר 20 אלף מטר מרובע. נכון שאולי הוא שילם עבור היטל ההשבחה

שלו מאות אלפים לעורך הדין שיצג אותו, אבל היטל ההשבחה בין יזמים לבין עיריות

הוא נושא ממוקח ולא פשוט. המינהל מעביר 10% תקבולים. הוא מעביר לפי קצב

התקבולים שכולל גם את ההשבחה האקטואלית. אם תכננת אזור תעשייה ושיווקת מיגרש

ראשון ב-100 אלף דולר, מקבלים 10% מה-100 אלף דולר. עבור המיגרש שישווק בעוד

שנה ב-200 אלף דולר נקבל 10% מ-200 אלף דולר. בתהשיבים פנימיים של העיריות

הם משווים זאת לסדרי גודל של 30 ו-50.

אנחנו לא מבצעים פיתוח בלי פיתוח. זאת אומרת שלא מבצעים מיתחמים בלי

הסדר עם הרשות, ובסוף בתוך מרחבים אורבניים מעבירים היטל השבחה שהוא כולל גם

פיתוח עבר. זאת אומרת שהיטל ההשבחה הוא, בעצם, מכל התקבול ולכן הוויכוח

בעניין זה נובע, לדעתי, יותר מבערות מאשר מעובדות.

אם הכנסת תחליט לשנות את סדרי החלוקה בין הקרן הקיימת לבין העיריות -

העניין יתחלק אחרת.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למר רודין.



ע' רודין;

בקשר למבני ציבור או מוסדות ציבור או מוסדות חינוך א-פורמליים ופורמלי ים

התבשרנו, בעקבות דוח מסי 44 של מבקרת המדינה, שהוקמה ועדת ברודט שמעגנת היום

בקריטריונים כל ישוב על פי מספר היחידות שנבנות בתחומו - למה הוא זכאי בתחום

של מוסדות ציבור ובתחום של מוסדות חינוך, תרבות וספורט. יש חלוקה

פונקציונלית - - -

קריאה;

ודת.

עי רודין;

מוסדות ציבור כוללים מוסדות דת. היום יש חלוקה פונקציונלית בין האחריות

שמוטלת על משרד הבינוי והשיכון לבין האחריות שמוטלת על משרד החינוך, התרבות

והספורט באשר לבניית מבני חינוך, תרבות וספורט, ולגבי מוסדות דת יש ועדה

משותפת שיש לה מקור מימון, והיא דנה קונקרטית לגבי בקשות שמופנות אליה. זאת

ועדת שלושה בראשות השר לענייני דתות, מנכ"ל המשרד לענייני דתות, מנכ'יל משרד

הפנים, ומנכייל משרד הבינוי והשיכון והיא דנה לגופו של עניין בקשר לבקשות

שמועלות בפניה. כמובן שבתחום פיתוח שכונות במנדט שלנו כלול בניית מבני ציבור

או מוסדות ציבור בהם גם מוסדות דת וגם מיקוואות.

אדוני היושב ראש, בדוח יש פרק שדן בנושא של מסלול שיווק, הגרלה והרשמה.

אם זמנה של הוועדה קצר - - -

היו"ר די מגן;

נדון על העניין הזה ב-3 ביולי, עם השר.

עי רודין;

השלמתי את דבריו של מר וכסלר, מיציתי את עיקרי הדברים כפי שהם נ יראים

לנו, ואני מוכרח לסיים את דברי באותה נימה אופטימית של מר וכסלר שלדעתי שיתוף

הפעולה בין כולנו יביא ליתר יעילות וליתר סדר במערכות.

אם מר וכסלר איזכר את הנושא של תכנית שיווק משותפת אני מבקש ליידע אתכם

שאנחנו מכינים, עכשיו, גם תכנית של היתכנות של תכנון של שטחים שיחיו על המדף,

שלא יחסרו כפי שמצאנו את עצמנו, גם הוא וגם אני, כשנכנסנו לתפקידנו. תודה.

היו"ר די מגן;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.

י' שפי;

אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא עניין מחירי הדירות. מר וכסלר הזכיר את

שוהם, ואני חושב שהעניין הזה מראה על תהליך של קיצוניות. מצד אחד מציעים

מיגרשים אטרקטיביים ב-5 אלפים דולר, ובישוב קרוב לשוהם קצת יותר למרכז הארץ

מציעים מיגרשים כמו שאמר יושב ראש הוועדה, בלי מחיר מוגדר; לכל המרב:ה במחיר.

היוייר די מגן;

אם עושים את זה במוזיאון - מבחינתי זה בסדר - - -
י' שפי
לדוגמה בגני תקווה.

אותם מעטים שזכו במיגרשים בשוהם הפכו להיות עשירים בין לילה, כי מיגרש של

5 אלפים דולר עולה היום פי 20 יותר, אבל אלה שזכו בשוהם בנו לעצמם, אז עוד

איכשהו אפשר לחיות עם זה. לעומת זאת מה קורה באותם מקומות שמציעים מיגרשים

לכל המרבה במחיר? רק בעלי היכולת קונים אותם, הציבור הרחב לא מסוגל לעשות כן,

ולאחר מכן מוכרים אותם במחירים מופקעים, הרבה יותר גבוהים מאשר אלה שהם קנו

אותם. כך העניין הזה מושך כלפי מעלה את מחירי הדירות, ואני מדבר, במקרה זה,

על דירות פרטיות, כי באותם מקומות אי אפשר לבנות דירות אחרות.

אני סבור שצריך לחזור לשיטה, כפי שאמר חבר הכנסת מגן, לפיה יקבעו מהיר

אמיתי, אני לא אומר מחיר נמוך כמו בשוהם, אבל אפשר לקבוע מחיר אמיתי ולערוך

חגרלה, ואז לכל אחד תהיה הזדמנות שווה. נכון להיום השיטה הזאת מושכת את

מחירי הדירות כלפי מעלה בצורה משמעותית.

עי רודין;

בגלל קוצר זמנה של הוועדה לא התעכבתי ביתר אריכות על משהו שמתקשר לדבריו

של חבר הכנסת שפי, הנושא של מסלולי השיווק שבעצם נותנים את דעתם במתן פתרונות

לאוכלוסיית הזכאים. אנחנו נותנים את הדעת למצב הסוציו-אקונומי של הזכאים על

פי שיעור של ניקוד ולכן יש לנו את פרוייקט בנה דירתך, יש פרוייקט של מחיר

למשתכן, יש לנו פרוייקט של הרשמה והגרלה עם השיפורים כפי שעכשיו הפעלנו בעקבות

הערות הביקורת, כאשר הישום הוא, בעיקר, באזורי הפריפריה, וכמובן מיכרזי קרקע

שמתבססים על הערכות שמאים. בראש ובראשונה אנחנו מועידים אותם לזכאים.

אני מניח שבישיבה הבאה נוכל להרחיב ביתר פירוט את עניין מיגוון המסלולים

האלה שנותנים, לדעתנו, מענה הולם לבעיה, בצד אותו סיוע אוניברסלי שאנחנו

מועידים למיגוון הנצרכים הזכאים בישראל.

ריכזנו לעצמנו נתון מעניין על היקף תכניות שנמצאות בוו"לל בטרם קיבלו

תוקף, דבר שמקנה לנו סדר גודל של 139 אלף יחידות דיור, זה משהו אדיר, חוץ

מהתכניות שנעות במסלולים של הוועדות הסטטוטוריות האחרות, מקומיות ומחוזיות.

מדובר, כאמור, על היקפים אדירים, ואני מעריך שבעקבות ההתארגנות שלנו, כפי שהיא

קיבלה ביטוי בהחלטת ועדת השרים להאצת הבנייה, נרכז כאן מאמץ גם נקודתי וגם רחב

יותר כדי שנוכל לקדם ולהוציא לפועל את הביצוע. תודה.

היו"ר ד' מגן;

הפרק הזה בדוח מבקר המדינה מהווה דוגמה מאלפת לרצף של כוונות טובות שאינן

מספיקות. מסתבר כי תכניות שנחשבו לטובות, שנרקמו - לא היה להן יסוד, והתוצאה

היא, בין היתר, שחלומן של עשרות אלפי משפחות בישראל להשיג דירה הולך ומתרחק.

מבקרת המדינה הצביעה בדוח על ההשפעות השליליות רבות המשקל שהיו בתקופה

הזאת, הנושא חשוב ביותר, ואני הרשיתי לעצמי, לצד ההערכה והתודה למבקרת המדינה

ולאנשי משרדה, לומר שזאת היתה עבודה מאלפת של הצגת הנושא שהונחה על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בגלל חשיבות הנושא נקדיש לו סדרת דיונים אשר

את הראשון קיימנו היום. בקרוב נקבע יחד עם מנכ"ל משרד הפנים, יושב ראש המועצה

הארצית לתכנון ולבנייה וראשי המועצות וראשי הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה,

אולי גם השלטון המקומי, ישיבה נפרדת לעניין התכנון בבנייה, לעניין תיקוני החוק

הנמצאים בעבודה, לא כדי לדון בחוק אלא ברעיונות הגלומים בו, ויותר חשוב -

ברעיונות שלא גלומים באותן הצעות. כמובן שנדון גם על הדברים שהוצבע, כאן,

עליהם, ביורוקרטיות וכל מיני דברים שצריך לעקור אותם מן השורש.



ב-3 ביולי בעזרת השם, כאשר שר הבינוי והשיכון יחזור לאיתנו, נקיים דיון

בו גם נבקש לקבל דיווח על עניין הרישום בטאבו.

לעניין ה-1 ביוני, לאחר שתמסרו את הדין וחשבון לגבי 30 התכניות לממשלה,

אני מבקש שתמציאו גם למבקרת המדינה וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה את רשימת

המקומות כדי שנהיה בתמונה.

בנושא החשוב הזה, מתוך כוונה לסייע לרשות המבצעת לבצע את תכניותיה

במינימום שגיאות, נלווה את הפעילויות מתוך הפקת הלקחים שהממשלה תפיק והיא

מפיקה מדוח 45, הכל כדי לתרום להגברת ההיצע, הורדת המחירים, ותיקון הליקויים

שעליהם הצביעה מבקרת המדינה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה שתסכם את הדיון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה רבה. אדוני היושב ראש, מכובדי, רציתי רק להביע את הוקרתי לדבריו

של מר וכסלר. יש לי רושם שאנחנו נמצאים בידים אמונות ושאנחנו כבר נמצאים לא

בשלב של חשיבה אלא בשלב של עשייה והתקדמות. אני רוצה להיות שותפה למה שמר

וכסלר אמר, שהוא מקווה שבעוד שנה הוא יוכל להראות הישגים של ממש.

אני מקווה שנתגבר גם על הצד התכנוני. נכון שסטטוטורית איננו יכולים

להתגבר עליו, אבל עד כמה שיש נסיבות ביורוקרטיות, מינהליות, אנחנו הצבענו על

כמה וכמה מהן - יהיה כדאי גם לעשות כאן עד כמה שאפשר לשיפור המצב כדי שזאת לא

תהיה אבן נגף בקידום בעתיד.

כיוון שזה דיון ראשון שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת על הנושא

שהונח היום על שולחנה, אני אסתפק בדברי אלה.

אני מעריכה את דברי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון כפי ששמענו אותם. תודה.

היו"ר די מגן;

תודה רבה.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו.



בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למזכיר הוועדה.

בי פרידנר;

התקבלה פנייה מסטודנט למשפטים שמבקש לעיין בפרוטוקולים של הוועדה

מישיבותיה בעקבות הדין וחשבון על מניות הבנקים. אמנם על פי החלטת ועדת הכנסת

הפרוטוקולים של הוועדה פתוחים לעיון הציבור, אבל ההחלטה הזאת תופסת לראשית כנס

החורף האחרון, ולא חלה על התקופה הקודמת, דבר שמחייב קבלת החלטה.

היו"ר די מגן;

יש בעיה כלשהי?

בי פרידנר;

לא. צריך רק לקבל החלטה.

היו"ר די מגן;

אם כך אנחנו מקבלים אישור פורמלי של הוועדה, פה אחד, ומאשרים את הבקשה.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44 של מבקר המדינה

חלק גי - מערכת הביטחון

היו"ר די מגן;

בישיבה האחרונה היה קטע שלגביו הוועדה לענייני ביקורת המדינה הטילה על

מזכיר הוועדה לבוא בדברים עם חבר הכנסת שפי, כיוון שלאותו קטע יש קונוטציה של

היבטים פוליטיים.

באותה ישיבה, בישיבת הסיכום, דיברנו על משפט שהיה עלול להתפרש כאילו שיש

מגמה להתנגחות פוליטית, לכן ביקשנו מחבר הוועדה יעקב שפי שיתן את דעתו על

העניין, אבל הנושא הסתבך, כיוון שהוא פנה ליושב ראש הסיעה שלו, ויושב ראש

הסיעה פנה לגוף המבוקר, שר הביטחון, ועד היום לא התקבלה שום התייחסות לעניין

הזה.

כיוון שכך נדמה לי שאין ברירה אלא לאשר את המשפט שחשבנו שנגבש לגביו

הסכמה מקיר לקיר וכנראה שהיא איננה. אני מתייחס לעמוד 28, סעיף 3.3 בהחלטות,
האומר
"על ממשלת ישראל לתת את הדעת למשמעויות שיהיו להסכמים מדיניים על

יכולתו של צה"ל להתאמן ביבשה ובאוויר, ולהבטיח לצה"ל שטחי אימונים על פי צרכי

הביטחון.". אינני יודע אם לא צריך להכניס לכאן את הים. האם נמל לטקייה לא

שייך לאזור?
עי לנדאו
אני סבור שהסיכום בסדר.
היו"ר די מגן
אנחנו מאשרים אותו.
בי פרידנר
אם כך הוא מאושר סופית.

יש לי בקשה. בנושא של תקציב הביטחון, בהתייעצות עם משרד מבקר המדינה

סעיף 3.2 בפרק: תיקצוב ותכנון רב שנתי, עמוד 8, במקום הנוסח שהיה קיים עד
עכשיו יהיה כתוב
"הכנסת קובעת כי תקציב המדינה בשנים הבאות יפורט על פי

סעיפים ותכניות פעולה שיאפשרו למקבלי ההחלטות לקבל תמונה ברורה באשר להשגתם של

יעדי התכנית הרב שנתית על ידי התקציב, ובאשר ליעוד הכספים שיועברו מסעיף

לסעיף.". זאת הצעתו של מר יערי, ממשרדה של מבקרת המדינה, שנתקבלה בוועדת

המישנה.
היו"ר די מגן
התיקונים וההשלמות אושרו.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים