הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. כ"ד באייר. התשנ"ה - 2kבמאי. 1995. שעה 10:00

די מגן - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

י' לס

י' שפי

די תיכון

מי בן פורת - מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

שי לביא - עוזרכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

בי פרידנר

ש' צהר

דו"ח נציב תלונות הציבור מסי 22.



דו"ח נציב תלונות הציבור מסי 22

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נציב תלונות הציבור ומבקר

המדינה מסרה לי זה עתה את הדו"ח השנתי ה- 22 על פעולתו של נציב תלונות הציבור.

בהתאם לסעיף 46א' לחוק מבקר המדינה התשי"ד 1958, (נוסח משולב), יונח הדו"ח

היום בשעה 11 על שולחן הכנסת.

לפני שנשמע את דברי מבקר המדינה ואת דברי מנהל נציב תלונות הציבור, עורך-

דין אביגדור רביד, אני מבקש להעיד בשם חלק מחברי הוועדה כי הלילה ישבנו ולמדנו

את הדו"ח הזה, אבל מובן שלא הצלחנו לעמוד על כל פרטיו.

אנחנו מבקשים לשמוע תחילה את דברי מבקר המדינה על הדו"ח, ולאחר מכן את

דבריו של מנהל נציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, מכובדי, הגענו לעוד דוייח שהוא כמובן רק

מייצג מתוך קרוב ל- 7,000 תלונות. אמרתי ליושב ראש הכנסת, כי קרוב ל- 15,00

תלונות נמצאו מוצדקות, כך שהמתלוננים האלה מצאו פתרון מניח את הדעת לבעייתם..

כן ירבו.

אנחנו באמת מקווים שירבו, לא כדי שהשלטון יעשה חלילה יותר עוולות, אלא

כדי שיותר אזרחים יהיו מודעים לקיומנו ולאפשרות לפנות אלינו, וכדי שבשעת צרה

כאשר הם סבורים - ולו גם בטעות - שקופחו זכויותיהם, אל נא יהססו אלא יפנו אל

נציב תלונות הציבור חינם אין כסף, ואנחנו נעשה את מיטב יכולתנו על פי דרכנו,

נברר את העובדות ונעשה למען האזרח את מה שנוכל. בכל מקרה שנמצא שהשלטונות עשו

לו עוול, נעשה שיתוקן. מצאתי סנונית אחת שלא מניחה את דעתי, תלונה מסי 14,

בענין גבעתיים, בעמוד 60.

היו"ר די מגן;

מסתבר שקלענו לדעת גדולים. לישיבה הראשונה שלנו בשבוע הבא, ביום השני,

נקבעה התלונה שאליה מתכוונת מבקר המדינה כנושא ראשון לדיון, על מנת שהנושא

ימצא את פתרונו.

מה פסק הדין?

העיריה לא מקבלת את המלצת המבקרת, ולכן היא צריכה לקבל החלטת הכנסת.

אינני זוכרת ברגע זה את הפרטים, אבל שמתי לב שהעיריה מודיעה לנציבות שהיא

אינה מקבלת את קביעת הנציב. מובן שהיא רשאי להשיב כך. אנחנו בונים את עבודתנו

על מסקנות ועל המלצות שמבחינה משפטית הן לא קיימות. אין להן נפקות משפטית, אלא

מוסרית, ואני לא מצטערת על\כך. אני חושבת שדווקה זה נותן לנו את הכוח. אני

מקווה שבעזרת הוועדה הנכבדה הזאת תימצא הדרך, ואולי בזמן קיום הישיבה אפשר

יהיה לקרוא אותם לסדר, אלא אם כן אנחנו טועים, שחרי אנחנו רק בני אדם. עד

עכשיו ב"ה לא נתפסנו בטעות מהותית, אבל הכל יתכן. בדרך כלל הגוף המבוקר מקבל

את עמדתנו ויפעל בהתאם.



בדברי המביא כתבתי כמה דברים שהבליטו את מה שאני רואה כאן כמיוצג בהוברת,

וזוז הרצון לעזור לאזרח שיכבדו אותו, שיתנו לו את המגיע לו בסבר פנים יפות. גם

הבלטתי את הקשר הקשה, אבל ההשוב, בין הנציבות מזה, לבין מוסד מבקר המדינה מזה,

את האיזון ההדדי.

בקשר לשימוש באדמות הקלאיות לשימושים אחרים, למלאכות לתעשיה וכיו"ב,

קיבלנו בנציבות הרבה תלונות פרטניות. אמרתי כי לדעתי לא נוכל לפתור את הבעיה

של כל פרט ופרט בנפרד, מאחר וזה נושא כוללני ורחב, ויש לטפל בו בתור שכזה. לכן

העברנו את זה ליחידה האחרת של אותו משרד, ליחידת מבקר המדינה, ושם יצא דו"ח

ואנחנו נוכל לטפל בו גם בוועדה הזאת, אם יוחלט כך.

המקרים המובאים כאן מצביעים על כך שקשת המקרים היא מאד רחבה, ומוטב שמר

רביד ישלים את דברי על ידי דוגמאות. אני רוצה לציין שוב שזה מגוון, מקיף הרבה

נושאים, גם מבחינת התוכן והמהות, וגם מבחינת המ שרדים.

שי יהלום;

מה המצב עם תלונות חוזרות? כלומר, תלונה על נושא שכבר טופל בעבר. איך

מתייחסת העיריה, למשל, אל תלונה שזהה לה כבר הוגשה פעם על ידי אזרח אחר? והאם

יש בכלל תלונות חוזרות זהות כלפי אותו גורם שכבר העירו לו בגינן?

אני מעלה את השאלה הזאת, מפני שבדו"חות שלכם טיפלתם בנושא של מענק בגובה

של 3% לגימלה על ידי נציבותשירות המדינה לנרדפי הנאצים, שהנציבות סרבה

אני מעלה את הענין הזה מפני שבדינים וחשבונות שלכם טיפלתם בנושא 3% מענק

לגימלה של נרדפי הנאצים, כאשר בעקבות סירובה של הנציבות אתם הסברתם לה שזה

מענק חד פעמי. והנה היום אני מקבל תלונה דומה מאדם אחר, כאשר נציבות שרות

המדינה מגלה שוב נוקשות.

אי רביד;

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שבדיון האחרון על משרד החקלאות, דוייח

מסי 45, היו לפחות 4 אי זכורים על תרומת נתייצ לביקורת הזאת.

קיבלנו בסביבות 7,000 תלונות. בררנו כ- 60% מהן. ראוי להדגיש שההתפלגות

של מספר התלונות די דומה לזו שב- 4-5 השנים האחרונות. הרשויות המקומיות

מובילות עם 1,647 מקריםף המשטרה עם 437 מקרים; האוצר עם 428; הביטוח הלאומי,

משרד המפשטים, משרד השיכון. השינויים הם די קטנים, וזה אולי גם מסביר שהחיכוך

היום- יומי בין האזרח לרשות המקומית הוא הגדול ביותר.

כ- 35% מהתלונות שנבדקו לגופן נמצאו מוצדקות. ואני חייב לציין שחלק

מהתלונות נדחו על הסף מאחר ולא התקיימו בהן תנאי היסוד כמו פגיעה במישרין, או

גוף שאיננו מבוקר או כל סיבה אחרת המונעת מאתנו את הסמכות לברר את התלונות.

בדו"ח הזה יש לנו מספר תלונות, כמו תלונה מספר 6, שבררנו אותה לא במישור

אם הנושא חוקי או בלתי חוקי, אם הוא נוגד או לא נוגד את הכללים, אלא כשמדובר

היה 1:אי צדק בולט או בנוקשות יתרה. אלה העילות שנותנות לנו סמכות בירור בסעיף

67 לחוק. ובדו"ח מודגשת הגישה לפרט, לאו דווקה על פי הפן המשפטי הפורמלי.

אני מבקש שלא נשכח שמספר ניכר של תלונות גם כן הוכרע על פי ממצאים, איסוף

נתונים, קביעת עובדות, קביעת ממצאים וגם שאלות של נאמנות. גירסה כזאת שהועדפה

על פגי גירסה אחרת.



לפעמים נטען שאין אנו מגנים על מי שפוטרו. יש לנו פה ארבעה מקרים שמסיבות

שונות הורינו על ביטול הפיטורים. פעם זה נגד את החוק ואת התקשיר, ולפחות

פעמיים הרשות לא נקטה בדרך הנכונה. כלומר, במקום ל להזדקק לפיטורים בהליך

משמעתי, כפי שהחוק מחייב, בחרו בדרך אחרת, בעילה של אי התאמה. הנציב קבע

שהתלונה מוצדקת ולא קיבל את הטענה של המעביד שמדובר באי התאמה'. קבענו שהטענה

של אי התאמה לא היתה מבוססת דייה, ושאם חושבים שצריך לפטר את האיש או את

האישה, אז שיפעלו לפי הוראות החוק ויגישו קובלנה לבית הדין המשמעתי, ושם ייקבע

אם הוא עבר על החוק או לא ואם הוא ראוי לפיטורים או לא.

השנה ירדנו ב- 299 תלונות לעומת השנה הקודמת. מבלי להתנבא אני מבקש לומר,

כי העובדה שמספר התלונות שהוגשו נע סביב 7,000 יכולה אולי להצביע על כך שיתכן

וחלק מהליקויים אינו חוזר על עצמו. והיתה לי הזדמנות לומר שהמשטרה שנראית

היום על הכבישים, ולא רק רושמת דו"חות, מי יודע כמה עבירות תנועה בפוטנציה היא

מונעת על ידי נוכחותה זו בכבישים.

עובדה היא שהאוכלוסיה גדלה ולאזרחים יש כל מיני בעיות, ובכל זאת מספר

התלונות הוא פחות או יותר יציב ועומד על 7,000.

לשאלתו של חבר הכנסת יהלום אני רוצה לומר, כי אינני זוכר שהיו השנה

תלונות שחזרו על עצמן כלפי רשויות מקומיות. לעומת זאת, כלפי משרד החינוך,

למשל, יש תלונות חוזרות דומות, אם לא זהות בדיוק, על אי הקפדה על כללים. הם

מוציאים את חוזר המנכ"ל, הם קובעים את הכלים, אבל כאשר מגיעים לביצוע הם לא כל

כך מקיימים אותם. ודוגמה לכך אפשר לראות בפיטורי המורה, כאשר הם פעלו בניגוד

לכללים, ולא נתנו לה להשמיע את דברה. ואנחנו מצפים שרשות ציבורית תקפיד קודם

לכל על הכלליםה אלה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

היו בעבר מקרים של תלונות חוזרות לאו דווקה מצד אותו אדם אלא כלפי אותו

גוף, וזה עבר אחר כך לביקורת, כי ראינו שמשהו שם אינו הבסדר, והבנו כי אם לא

נכנס לשם ונאמר את דברינו הדברים לא יזוזו.

אי רביד;

אני רוצה לציין שמעסיקות אותנו פניות וחוזרות של מתלוננים שהתלונה שלהם

התבררה עד האינסטנציה הגבוה, עד לנשיא, וורה שאנשים לא מקבלים את הדין. יש לנו

התכתבות ענפה עם אנשים כאלה. וכך קורה לא פעם שאחרי שגמרנו בירור של תלונה

הקלסרים שלנו באותו ענין הולכים ותופחים בגלל התכתבויות חוזרות ונשנות באותו

ענין, כאשר אנחנו מקפידים להשיב על כל פנייה. לא פעם אני חוזר ומביא בפני

הנציב תלונות שכבר נדונו וסוכמו. אחנו קצת חדלי אונים בענין זה, כי אנחנו

רוצים ואף משיבים לכל פנייה של האזרח, אבל זה לא עוזר. האזרח מערער וחוזר שוב

ושוב על אותן הטענות ומנסה לשכנע אותנו שטעינו. וכאשר אנחנו מסבירים לו שאין

אז בשביל מה אתם קיימים?

אני פניתי לבית המשפט, ובית המשפט לא עשה צדק, ואתם

חייבים לברר. על פנייה שנתנו עליה תשובה סופית לפני 11 שנה, פונה אלינו האזרח

שוב גם היום. בשבוע שעבר הופיע בעתון כתבה על זוג שמתלונן על תלונה משנת

1989, שהבירור בה תם. ואז צריך להוציא את התיק מהארכיב, ושוב צריך לענות

לפנייה, וחוזר חלילה. אין לגו תרופה לתופעה הזאת, וזה אכן אחד הדברים שמעסיקים

אותנו מאד, וזה בא כמובן על חשבון תלונות חיות וקיימות שראויות לטיפול.

בכל מקום תמצאו יחידים שאינם משלימים עם התוצאה. יש ביניהם הטוענים: אני

יושב במאסר עולם למרות שאני חף מפשע. והם טוענים זאת למרות שהענין שלהם עבר את

כל הערכאות ואת כל השופטים, ולפעמים אפילו דיון נוסף, או לפחות בקשה לדיון

נוסף או משפט חוזר. נכון שישנם יחידים כאלה. יש גם אנשים שהלכו לבית משפט,

ושם דחו אותם. ואז הם פונים אלינו כשהם חושבים שכוחנו גדול מזה של בית המשפט.

וישנם אולי גם בודדים שאולי מעורערים בנפשם והם מטרידים אותנו. במקרה מסויים

גם הפגינו את זה בצורה משונה קצת, ולא אכנס לפרטים. זו אכן בעיה, אבל אני לא

חושבת שכדאי להעסיק בה את הוועדה.

היו"ר די מגן;

תפקידי חייב אותי להיות בקיא בדו"ח 20 ו- 21 של נציב תלונות הציבור,

ולקרוא בלילה האחרון קריאה ראשונה את דו"ח 22, ונוכחתי בעבודה היסודית של

נציבות תלונות הציבור, ואם יורשה לי להוסיף - גם של הוועדה ושל הכנסת, באשר

הוועדה מגישה את סיכומיה והמלצותיה למליאת הכנסת והכנסת מקבלת החלטות. הפעם

עמדנו על כך שנקבל מראשי מוסדות ומשרים דיווח על מילוי החלטות הכנסת בעניינים

הנוגעים למשרדם. על דו"ח 21 אכן קיבלנו מכולם, עד האחרון שבהם, דיווח על תיקון

הליקויים, כך שלכאורה הכל בסדר, והתלונות לא יכולות לחזור על עצמן.

מקריאה של דו"ח 22 אינני יכול לומר שיש בו תלונות זהות לאלו שבדו"ח 21,

אבל אפשר בהחלט למצוא תלונות דומות. אנחנו פונים אל גוף שאודותיו נכתבה תלונה

ושאליו התייחסה נציב תלונות הציבור ולגביו התקבלו החלטות כנסת כדי שהגוף לא רק

יתקן את הטעון תיקון לפי התלונה הספציפית ויביא את הבעיה על תיקונה, אלא כדי

שגם יפיק לקחים. אבל כאשר אתה קורא את דו"ח 22 ומגלה כהות חושים, רוע לב

שלעתים גובל ברשעות, ובתחום החשיבתי אתה מגלה אטימות שגובלת בטמטום, אתה לא

יכול לעבור על זה לסדר היום.

אחרי שהתלבטתי הבוקר בבחירת התלונה הראשונה שבה נטפל היום, בחרתי בתלונה

14 בענין עירית גבעתיים, שהנציב העיר לה להחזיר תשלום יתר, גם על בסיס תיקון

שהתקבל בחוק. וזאת ההזדמנות להזכיר כי דוייחות נציב תלונות הציבור ביחד עם

תלונות המבקר הוכחו כמקור לא אכזב לתיקון חקיקה בכנסת, לנוכח תקלות שקורות

במציאות. אלא שהעיריה הנכבדה לא קיבלה את המלצת נציב תלונות הציבור. לכן

החלטנו לערוך דיון בנדון, ואם לא נקבל תשובות שיניחו את דעתנו, ניזום החלטת

כנסת. כוחה ומשקלה של החלטת כנסת שונים מכוחה של המלצת נציב תלונות הציבור.

ואם אכן נקבל החלטה בענין, אותו אזרח יקבל בחזרה את כספו.

החלטת כנסת אינה מחייבת.

החלטת כנסת אכן איננה חוק, ולכן חשוב כיצד מנסחים אותה. אבל לא כדאי

להרחיב כרגע את הדיבור בנושא הזה.

כאמור, התלבטתי הבוקר בבחירת הנושא שבו נדון היום, בין תלונה מסי 14,

שכבר ידועה לנו, לבין שתי תלונות אחרות, שאחת מהן היא של אל על על עובדות

אל-על וביטוח לאומי. הפעם לא הייתי רוצה לזמן לישיבה שלנו רק את מנכ"ל אל-על,

שלדעתי הוא בסדר, כדי לברר איך זה יתכן שכאשר משפחה מתקשרת אל פקיד אל-על

בשדה התעופה באתונה בשעה 05:00 ומבקשת ממנו לאפשר לה להגיע ללוויה של אבי

המשפחה המתקיימת באותו יום בשעה 1 בצהרים בישראל, הוא אומר לה לבוא מיד, וכאשר

היא מגיעה לשם בשעה 05:20 לא מאפשרים לה לטוס לישראל באל-על, בשל שיקולים שלא

מן הענין, והיא אכן מחמיצה את הלוויה של אבי המשפחה.



איך אפשר להסביר את הדבר הזה? בני המשפחה מאד ממורמרלס ואומרים שיפנו

בתלונה. בני המשפחה טוענים שהיה במעשה הזה משהו מהגזענות. אבל אני רואה בזה

יותר מאשר אטימות, יותר מאשר רשעות ורוע, ואת הדבר הזה צריך לברר. והפעם נעשה

זאת לא רק עם המנכ"ל של החברה אלא עם הפקיד הנוגע בדבר בעצמו, כדי לראות מאיפה

נובעים האטימות והרשעות שנתגלו במקרה הזה.

ועכשיו לענין המוסד לביטוח לאומי. מדובר בנכה גפיים 100%, שפקידת השיקום

ממליצה בפניו ללמוד ראיית-חשבון. אבל מאחר ואותו נכה גפיים 100% למד בעבר

כלכלה, אומר לו המוסד לביטוה לאומי כי מוטב יסתפק בתואר שיש לו בכלכלה, אף שזה

לא מביא לו פרנסה, ולא ילמד ראיית חשבון. איך אפשר לעבור על דבר כזה לסדר

היום?

אנחנו מוצאים בדו"ח 25 תלונות המתייחסות בעיקר לרשויות מקומיות, ואחת מהן

מתייחסת למשאיות ברחוב חבצלת בירושלים, ועוד נחזור לדון בה ובשאר התלונות.

הנושא של פיטורים וקידום בדרגה עובר כחוט השני במס הכנסה, ברשות הדואר

ובעירית עכו. איך זה יכול להיות שאתה נותן מכתבי הערכה לעובד, וארבעה ימים

לאחר מכן אתה מפטר אותו בטענה שאינו מתאים. התברר שמזכ"ל ההסתדרות הכללית ייצג

את העובד הזה מכוח תפקידו. אך האם בגלל זה צריכה רשות הדואר להתנקם בעובד הזה,

ולחשוב על העובד מחשבות שלא מן הענין ולפטר אותו ארבעה ימים אחרי שקיבל מכתבים

המשבחים אותו ואת עבודתו? גם ענין התשלומים למשרד החינוך לרשויות המקומיות

עוברים כחוט השני במספר תלונות.

מובן שלא נוכל להכנס היום לכל התלונות, אבל נדמה לי שהמסגרת הלכלית הזאת

מצביעה על מצב בהחלט לא מניח את הדעת בשירות הציבורי. נראה לי כאילו אנחנו

מתקדמים שני צעדים קטנים קדימה, ואחר כך חוזרים צעד גדול אחורה. ההתקדמות

זוחלת, משום שלצערנו בקרב עובדי הציבור לא שורה עדיין האווירה הנכונה המתאימה

לעובדי ציבור, ולכן איננו רואים התקדמות בקצב שהיינו רוצים לראות ושקיווינו

לראות לפחות בשנתיים האחרונות.

בתיאום עם חבר הכנסת הירשזון, המופקד על הדיונים בתחום הזה, והנמצא

עכשיו בניו יורק בשליחות של מצעד-החיים תשנ"ו, אני יכול להבטיחתם שנעשה מאמץ

לסכם את הדיונים בצורה יסודית מתוך כוונה לעבד את הלקחים הראויים לכל הגורמים

והגופים המבוקרים עוד לפני תום המושב הנוכחי של הכנסת. אני מקווה שנעמוד באתגר

ושהוועה תוכל לתרום את תרומתה לנושא.

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אנשי נציבות תלונות הציבור, כל

הכבוד לכם, חן חן על העבודה. כמי שלפחות בסטטיסטיקה שלכם מופיע כמי שמעלה את

המספר הגדול ביותר של נושאים, ואינני מחלק צל"ש לעצמי, אני רוצה לעמוד על כמה

עניינים. אני חושב שהמוסד שאתם מייצגים הוא מוסד חשוב ביותר. אבל אחרי שנים

אני חי בהרגשה שהמוסד הזה הוא מוס עלום בעיני הציבור, מעטים בלבד יודעים על

קיומו, מעטים יחסית נעזרים בו, ומטבע הדברים שמי שלא בא על סיפוקו עשוי לשאול

בשביל מה בכלל צריכים את המוסד הזה אם צדקתו לא יצאה לאור.

להערכתי יש פער עצום בין מעמדה של ביקורת המדינה, שהלך והמריא והגיע

לשיאים, ובין נושא נציבות תלונות הציבור שלא עשה עדיין את הפריצה הגדולה

קדימה. אני מעלה את הנושא ה,זה מפני שבין כל הביקורות שהושמעו, שלהערכתי לא היו

רבלנטיות ונדחו על-ידי כרכילות, ביקורת אחת זוכה אצלי לאוזן קשבת, וזו התלונה '

שעסקה במעמד נציב תלונות הציבור.



כמי שעוקב אחר עבודת הנציבות אני ער לקשיים ולבעיות, אבל אני גם ער לרחשי

הציבור האומר כי אולי אנחנו לא מטפחים מספיק את מוסד נציבות תלונות הציבור.

אני לא מקבל את ההצעה להפריד בין נציבות תלונות הציבור לבין ביקורת המדינה,

כי אני הושב שטוב שהעדברים מצויים תחת גג אחד. די אם אזכיר את התלונות שהועברו

באמצעותי בנושא שימוש חריג באדמות חקלאיות, שהפכו להיות השנה אחד הפרקים

ההשובים ביותר בדו"ח מבקר המדינה.

אחרי הרבה שנים לקיומו של המוסד הזה אני מציע שנעצור לרגע ונשאל את עצמנו

איך זה קורה שחברי הכנסת לא מכירים את המוסד הזה ולא מעבירים אליו לפחות חלק

מאותן עשרות ואולי מאות תלונות שמגיעים אליהם מכל מיני מקומות, ולעתים לא

יודעים מה לעשות בהן, שהרי אין לנו בעצם אפשרות לטפל בתלונות הללו. לא מובן לי

איך זה שחברי הכנסת לא מפנים חלק גדול מהתלונות המגיעות אליהם אל נציבות

תלונות הציבור. אני יודע שהם לא עושים זאת לא מפני שהם מזלזלים במוסד הזה,

אלא מפני שהם לא מודעים לאפשרות העומדת בפני חבר-הכנסת להעביר את הפניות ואת

התלונות הללו אל נציבות תלונות הציבור, ולמשקל הנוסף אולי שיש לתלונות האלה

באשר הן מועברות באמצעות הבר-הכנסת.

היו"ר די מגן;

נדמה לי שבשנה האחרונה הגענו לשיא במספר חברי הכנסת שהעבירו לנציבות

תלונות הציבור תלונות שהופנו אליהם.

ר' זאבי;

רוב חברי הכנסת העבירו תלונה אחת בלבד.

די תיכון;

מספר חברי הכנסת עדיין קטן מדי, ומספר התלונות שהעבירו אף הוא קטן. אני

מקבל כ- 10 תלונות מדי יום. בחודשיים האחרונים העברתי מאות רבות של תלונות

למפקח על הבנקים בנושא מאד ספציפי, ואני מניח שחלק מהתלונות הועברו ישירות אל

נציבות תלונות הציבור, ואני ממליץ מאד שתתרשמו מהבעיות שנתגלו שם, על אף

העובדה שאני חשוב שאין לכם מעמד בענין הזה ואינכם יכולים לבדוק את התלונות

הללו. מדובר בתלונות קשות ביותר שגורמות לי לפחות אי-נוחות.

כשאני רואה כי שמו של חבר הכנסת יהלום לא מופיע בין חברי הכנסת שמעבירים

תלונות המגיעות אליו לנציבות תלונות הציבור, אני חושב שהוא פשוט לא מודע לכלי

החשוב הזה.

שי יהלום;

כל בעיה שאני מטפל בה מבוצעת מיד ברשויות השונות.

היו"ר די מגן;

אף שאין זה נהוג לומר שבחו של אדם בפניו אני חייב לומר שחבר הכנסת יהלום

עושה עבודה יוצאת מן הכלל טוב בוועדה. הוא מעביר את התלונות בעל-פה בצורה

האפקטיבית ביותר.

ו

הייתי מכניס בתקנון הכנסת קטע בענין תלונות הציבור, ומביא לידיעת חברי

הכנסת את הדבר הזה, כי כיום חברי הכנסת כמעט ולא משתמשים במכשיר החשוב הזה

שהוא יעיל ביותר, לפחות במה שקשור בנו.



אני לא מאמין שהמינהל הציבורי השתפר, וכשאני רואה שמספר התלונות ירד השנה

ה- 200 בהשוואה לשנה הקודמת, אינני מייחס -זאת לשיפור המינהל הציבורי. נדמה לי

שהממסד הציבורי הולך ומתפשט, והאכזבה של הציבור ממנו הולכת וגדלה. צריך על כן

לבדוק איך זה קורה שמספר התלונות פהת השנה. אחרי בדיקת הענין טוב תעשו אם תנסו

לענות על חלק מהשאלות שאני מציג בפניכם. טוב וחשוב שנעצור רלגע מפעם לפעם

ונשאל את עצמנו מספר שאלות, כגון: האם המכשיר הזה עונה לבעיות המתעוררות היום,

האם אנחנו עונים מספיק מהר ומטפןלים בבעיות בנחישות, ומדוע אין המכשיר הזה מכה

שורשים?

אני למשל הייתי רוצה שנציב תלונות הציבור יהיה בכל משרד ממשלתי, בכל חברה

ציבורית ובכל חברה ממשלתית, כפי שקיים שם היום מבקר.

י' שפי;

במפעלים הגדולים זה קיים.

די תיכון;

אני לא יכול שלא להתייחס לתלונה בענין הארנונה. זה נושא מאד מעניין, ואתן

לכם דוגמה. במשך השנה האחרונה מודדים בירושלים את שטח כל הדירות. בפתח הדירה

נציב אדם הטוען שהוא נציג העיריה וכי הוא בא למדוד את המטרז' של הדירה. רוב

האזרחים השומעים זאת מתחילים לפחד ומבקשים לדחות את מועד המדידה.

כאשר התדפק המודד על דלת דירתי ביקשתי ממנו שיחזור שבוע מאוחר יותר, כי

הזמן ההוא לא התאים לי. כעבור שבוע קיבלתי מהעיריה מכתב בו אני נדרש לשלם

ארנונה עבור דירה ששטחה 230 ממ"ר, במקום 130 ממ"ר ששילמתי עד כה. כשפניתי

בענין זה כדי לבדוק איך זה שהדירה שלי גדלה כל כך, השיבו לי שמאחר ופנו אלי

ולא היתה תשובה הם הכפילו כמעט את גובה התשלום. מובן ששלחו אלי שוב מודד כדי

לבדוק את שטח הדירה והתברר שהיא משתרעת בסך הכל על 118 ממ"ר, ולא 130 כפי

שחשבשנו כל הזמן. התברר איפוא שבמשך 10 שנים שילמתי יותר מהמגיע ממני.

כיוון שכך, שאלתי מה קורה עם הכספים המיותרים ששילמתי אני, ולא רק אני

להחזיר? לעולם לא. . הסבירו כי זה לא מגיע לי, וכי

ישנה פסיקה בענין זה, ולכן אין לי ברירה אלא לבלוע את הדבר הזה. מובן שתמהתי

קצת: שילמתי יותר, הדבר התגלה, תחזירו לי.

מותר גם לחבר הכנסת לפנות בתלונה לנציב תלונות הציבור.

כל הכבוד לעושים במלאכה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנעצור לרגע, ולא רק

כדי שנבחן ונשאל אל עצמנו אם המכשיר הזה עונה על כל הבעיות שהתעוררו במרוצת 23

השנים מאז הוקם. מן הראוי שנעמיד את הנושא הזה על סדר יומנו, כדי שנוכל לענות

לביקורת המושמעת בנושא הזה.

למרות שאני מודע לכך שאני אולי מוריד משהו מערך הנושא, אני רואה את

התרומה העיקרית באותן תלונות שבהן אתם מגלים נוקשות אנושית כלפי האזרח הממוצע,

בדרך כלל החלש. ולא אחזור על רשימת התלונות שמראים את הדבר הזה. אצביע רק על

שתיים מאלו שהזכיר יושב ראש הוועדה.



האחד, נכה גפיים 100% ,שכלפיו גילו נוקשות מיותרת. מה למשל יקרה אם יתנו

לו הקצבה לשלוש שנים כדי שילמד את מקצוע ראיית חשבון? הרי מדובר בנכה 100% שלא

שוקם עד היום, וזו אולי אפשרות מתאימה לשיקומו. במקום לשבת בבית ולא לעשות

דבר, מוטב ילמד ראיית חשבון ויהיה אחר כך רואה חשבון ויוכל לפרנס את עצמו

בכבוד.

השני, זה הסיפור על אותו פקיד אל-על, שלא גילה רגיושת מספקת למבקשים,

ואילו פנה לקצין הבטחון והסביר לו שמדובר במי שצריך להגיע לישראל כדי להספיק

להשתתף בלוויה של בן משפחה אפשר היה למצוא פתרון לבעיה שלו. עם קצת לב היו

מטפלים בנושא כמו שצריך.

אני מקווה כי מי מהפקידות הבירוקרטית שיקרא את הדו"ח הזה יגלה בעצמו

יותר רגישות למצבים מיוחדים שונים ויגלה יותר פתיחות והבנה אנושית למצוקותיו

של הזולת, וישתדל לעזור במציאת פתרון מתאים לבעיות השונות המתעוררות מדי פעם.

וזאת תהיה תרומתו של הדו"ח.

נראה לי שכל חברי הוועדה יסכימו פה אחד לתת נוקשות חוקית יותר למסקנות

הנציבות.

זה חלק מהבחינה של כל המכשירים והגופים שהקמנו לפני 23 שנה.

המבקרת חושבת שאולי זה יותר טוב שאין לנו סמכות חוקית, אלא מוסרית. לי זה

לא נראה. אני חושב שהסמכות המוסרית של המוסד אינה נפגמת כאשר יש לו גם סמכות

חוקית. במידה מסויימת אפשר היה אולי לתת את שני השלבים האלה; את הסמכות

המוסרית, ובמקרים מיוחדים לתת אופציה להתערבות חוקית, כאילו לא זה הוא הענין

העיקרי, אלא הענין העיקרי הוא באמת הבירור המוסרי. וזאת כדי להבהיר שאם למרות

פניות ומסקנות הרשות עומדת בסירובה, ישנה גם אופציה חוקית לפי סעיף זה ואחר.

בדרך כלל אין אנו ממהרים לחוקק חקיקה בנושא של ביקורת המדינה ונציבות

תלונות הציבור אם זה לא בהסכמתך, גברתי. משום כך אני מעלה את השאלה הזאת. כי

אותי מרגיז מאד שהעיריה או הרשות שלגביה הוגשו תלונות והוסקו מסקנות, אומרת

אני מצפצפת, ואני לא מקיימת. אני חושב שכולנו נהיה מוכנים לתת את

השיניים החוקיות הדרושות בעניינים כאלה, אבל זה צריך להעשות כמובן בהסכמתך,

גברתי מבקר המדינה.

הרשות איננה מצפצפת, אלא היא מסתמכת על הפרשנות שלה את החוק. על זה אכן

נדון ביום השני הקרוב.

המכשיר הזה הוא בדרך כלל מכשירו של האיש הקטן, זה המקום אליו הוא פונה

כדי להתלונן על אי הצדק שלדעתו נעשה לו. אנחנו רוצים לחזק את המכשיר הזה גם

מבחינה חוקית, כדי שנציב תלונות הציבור לא יוכל עוד לטעון שידיו מוגבלות מאחר

והחוק לא מאפשר לו להתערב.



ר' זאבי;

אני מבקש לברך את נציב תלונות הציבור ואת עובדי משרדו על העבודה הגדולה

שחם עושים. כאשר שומעים שמדובר בקרוב ל- 7,000 תלונות שנחקרו, כאשר כל תלונה

מצריכה פתיחת תיק, קריאת החומר, שמיעת המתלונן ושמיעת המשיב, דיון בתשובה,

התכתבות וכו', אין ספק שזו עבודה גדולה מאד, ואתם אכן ראויים לברכה.

אני מעריך את עבודת הנציבות מנסיון אישי. לפני שנתיים הגשתי תלונה, אחרי

שנואשתי מדרך הטיפול של גוף ממלכתי אחרי התכתבות שנמשכה שנה. הענין עבר לידי

הנציב, שבדק וחקר את הענין, ונהנתי מהתוצאה. וכיום, כאשר מגיעות אלי פניות

רבות אני מפנה חלק מהן אליכם.

שלושה חברי כנסת השתמשו בכלי הזה, כשבראשם עומד חבר הכנסת דן תיכון עם 18

פניות, חבר הכנסת מגן עם 8 פניות, ואני גם כן עם 8 פניות, ושלושה חברי כנסת

הגישו למעלה מפניה אחת; שתיים או שלוש.

אני מצטרף להערה של חבר הכנסת דן תיכון, שחברי הכנסת לא יודעים מספיק על

קיומו של הכללי הממלכתי הזה, ואולי צריך לפתור את חוסר הידע הזה בדרך של מכתב

שמופנה לחברי הכנסת מטעם יושב ראש הוועדה או מטעם הנציב בעצמו, המפנה תשומת

לב חברי הכנסת לקיומו של הכלי הזה, ושחברי הכנסת המשתמשים בכלי הזה יוצאים

נשכרים, כמו שגם הנושאים המטופלים יוצאים נשכרים. למכתב חזה יצורף הדו"ח.

האחריות המיניסטריאלית. הטיפול של הנציב הוא לרוב עם הגוף

או עם האגף במשרד הממשלתי שצריך לתת את התשובה. השר הממונה נשאר בצד. אולי זה

מובא לידיעתו, ואולי לא. אני שואף לאורך כל הדרך לכך ששרים ישאו באחריות

מיניסטריאלית. שר צריך לשאת באחריות ולהיות מעורב, במיוחד כאשר נציב תלונות

הציבור מצא לנכון לטפל בתיק, להגיע למסקנות לגביו ולכתוב עליו דו"ח. הנציב

בעצמו והוועדה הזאת צריכים לערב אותו בדיונים שנקיים על 10 או 15 מקרים, ולא

להסתפק בנוכחותו של פקיד, בכיר ככל שיהיה, אלא לתבוע אחריות מיניסטריאלית.

אני חוזר ואומר שלדעתי צריך לתת לנציב גם שיניים, ולא להסתפק בתוקף מוסרי

שיש למסקנותיו. אני טוען שבגלל התוקף המוסרי שיש לנציב תלונות הציבור צריך

שיהיו לו גם שיניים. סיכום של הנציב כמוהו כהוראה לביצוע, כמו בית הדין

העיליון. זה בית הדין העליון למקרים האלה, ובנוסף לתוקף המוסרי צריך שיהיו לו

גם שיניים.

יי שפי;

עד שהגעתי לכנסת, לפני שלוש שנים, כמעט ולא שמעתי על קיומו של נציב

תלרנות הציבור, ונדמה לי שרוב הציבור אינו מודע לקיומו ולמה שאפשר לעשות עמו

ואיך אפשר להעזר בו. הציבור שמע על מבקר המדינה, ולעתים רחוקות פונה אליו,

בערד שרוב התלונות צריכות להיות מופנות אל נציב תלונות הציבור.

צריך לבדוק ולראות איך אפשר להחדיר את התודעה הזו בקרב הציבור. אולי

באמצעות התקשורת, ואולי באמצעות הכנסת. מכל מקום חייבים להביא למודעות הציבור

דבר- קיומו של המוסד הזה, שהוא מאד מאד חשוב.

הזיקה בין נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה זה פטנט ישראלי ייחודי והוא '

טוב. נדמה לי שאת ההוכחה הטובה ביותר לכך נוכל לקבל אם ניקח את דו"ח מבקר

המרינה מסי 45 ואת דו"ח נציב תלונות הציבור, ולראות את האיזון החוזר בין שני

הדברים, איך התלונות החקירות והבדיקות מזינות ומפרות ותורמות לביקורת. נראה

שהפטנט הישראלי הזה הוא באמת טוב.



צריך להקדיש מחשבה גם לענין הזה של סמיכות הארועים או המחדלים למועד

פירסום הדו"ח. יש רשימה של נושאים שכדאי לחשוב עליהם מבחינת חקיקה קיימת,

ואפשר יהיה לדון בזה בהזדמנות נפרדת.

אנחנו לא נסכם היום את הדיון בדו"ח 22, אבל את הדיון שהתקיים כאן היום

תסכם נציב תלונות הציבור מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אנסה בקליפת אגוז כמובן לענות על ההעורת והרעיונות שהועלו כאן. אחת

השאלות היתה אם כדאי להעניק דמכות חוקית לבצע את המסקנות או את ההמלצות או את

ההצבעה של נציב תלונות הציבור.

נציב תלונות הציבור דן במחלוקת בין האזרח לבין השלטון. נכון, הקליינט

העיקרי שלו הוא השלטון שיהיה בסדר, אבל נותנים פה במה לאזרח להתלונן: קופחתי,

נפגעתי בזכות שלי וכוי. לא נוכל להתייחס בצורה שונה, מבחינת הנפקות החוקית של

ההחלטות שלנו, אל השלטונות ליהוד ואל האזרח ליחוד. חייב להיות שוויון. אם נקבל

את מה שהושמע כאן, שחייבים בכל מחיר לבצע, זה הופך להיות פסק דין, ממש פסק

דין, גם כלפי המתלונן. וכיוון שכך, המתלונן יחשוש מאד להתלונן.

הרבה פעמים בא אלינו המתלונן מפני שהוא חושב שאם לא יקבל אצלנו את מה

שמגיע לו הוא עדיין חופשי ללכת לבית המשפט. זה גם מרגיע אותנו ומשקיט את

מצפוננו, כי דרכי הבירור שלנו אינם דרכי הבירור של בית המשפט, ואנחנו לא דנים

באותם הכלים. יש למשל כלל ברזל במשפט: לפחות ערעור אחד על פסק הדין. תנו לי

במה להוכיח. זח מגיע גם לשלטון, אם אנחנו אומרים שהוא לא צודק, ואנחנו אומרים

שהוא צריך לקיים. והוא אומר שהוא רוצה לערער, ואין לו לאן, אין לו אל מי

לפנות.

זה הישג עצום כשבקושי מצאתי את המקרה האחד, ואולי יש עוד אחד. אבל ב-

99.9% מקיימים את החלטות נציב תלונות הציבור לגבי השלטונות. ואשר לאלה שאנחנו

אמרנו שהם לא מוצדקים, יש להם אפשרות לפנות לבית המשפט, ואני שמחה על כך. אגב,

עוד לא קרה לנו עד עכשיו שאחרי שאנחנו דחינו, מישהו זכה בבית-משפט. בדרך כלל

מקבלים את הדין, או צועקים. והצועקים מעטים, בודדים ביותר אבל זעקתם נשמעת..

אני מבינה שלא נעים להפסיד, ומותר לו לחשוב שהוא צודק. אילו זה היה סופי

הייתי שואלת איפה כאן הערעור, ומדוע יש לנו דרכי בירור שהם שונים. גם כמבקר

המדינה וגם כנציב תלונות הציבור אני יכולה לומר שעוד לא מצאו אצלנו עד

עכשיו טעות מהותית, אף לא אחת. זה הישג של אנשי, קודם כל, אבל גם אני מנסה

לתרום את חלקי כאשר ישנה שאלה משפטית, או כשנשאלת השאלה איזו מסקנה להוציא

מעובדות.

בית המשפט העליון הגדיר יפה, בהזדמנויות שונות, את הסמכויות של הנציבות.

יש לנו סמכויות רחבות מאד. אדם יכול ללכת או לבג"צ, או אלינו. אבל אם הוא הולך

אלינו ואנחנו פועלים מהר ואנחנו חחלטנו נגדו, ועדיין אין שהוי, ואפילו יימנעו

מלקבוע שהוי אם הנציב לא השתהה יתר על המידה, הוא יכול לפנות לבג"צ. ולכן

המצפון שלנו שקט במובן זה, שאם למרות כל הזהירות והעבודה הרבה על מנת להגיע

לאמת ולעשות צדק עם האזרח, וגם אם השלטונות, יכול האזרח שלא בא על סיפוקו

לפנות לבית המשפט.

\

אני שמחה שבקרוב ל- 1,500 תיקים, וזה הרבה מאד, אנחנו נתנו סעד לאזרחים.

ובכן, זה במקום בג"צ. ונאמר באותה אסמכתא שיש חפיפה רחבה בין בג"צ לבין

הנציבות. גם בתי משפט אחרים, כמו גם בית דין לעבודה, יכולים לבוא אלינו בכל

נושא ונושא. לא הצלחת, לך נצל אותה. כתוב בחוק.



אנחנו עושים בירור, איננו עושים משפט. גם בסעיף 41 כתוב "דרכי הבירור".

ושיקול הדעת של הנציב הוא רחב מאד. אנחנו מגיעים לאמת מפני שהדרכים להגיע לאמת

הן- שונות, ואם יש לך נסיון ואם יש לך ידיעה איך לגשת לענין, איפה לחפש, את מי

להזמין ומה לעשות, ואתה באמת רוצה להגיע לחקרהאמת, אתה יכול בנסיבות אלה להגיע

לאמת בהרבה מאד מקרים.

אינני רוצה, חלילה, להתחרות בבתי-משפט, אבל לא כל עד אומר את האמת, ואם

קובעים עובדות על פיו דבריו פירושו, גם זו לא אמת. וכל שופט ער לכך, והוא

משתמש בנסיונו, בהתרשמות שלו מהעד וכך הלאה. אבל יש ערעור. אצלנו אין. האזרח

לא יבוא אלינו, או יבוא אלינו הרבה פחות, כי הוא יחשוש. לי נדמה שזה לא דרוש,

וגם לא צודק, עם כל הכבוד לחברי הכנסת ולכוונות הטובות שלהם ולאמון שהם נותנים

למוסד הזה.

נאמר כאן שאולי דרוש נציב תלונות ציבור בכל משרד. ובכן, הנציב במשרד הוא

בכל זאת חלק מהמערכת של המשרד. באולפן בלתי רשמי אני מאד מעודדת שכל משרד יקבע

שפקיד מסויים ישמע את האזרח שטוען "קופחתי". ואם הוא מחליט שהאזרח אכן קופח,

והוא מתקן את העוול, הוא מאד אובייקטיבי והכל בסדר.

די תיכון;

האם היית מציעה לעגן מוסד כזה בחקיקה?

לא, ואת זה אני מנסה כרגע להבהיר. הוא לא בחזקת אובייקטיבי כל כך אם הוא

דוחה את האזרח ואומר שהמשרד צודק, ומזדהה עם מי שהחליטו כפי שהחליטו והתנהגו

כלפי האזרח כפי שהתנהגו. המקום שאמור להיות אובייקטיבי, ואני מקווה שלא רק

אמור, אלא באמת אובייקטיבי, הוא נציבות תלונות הציבור שלא מייצג את המשרד ולא

את האזרח, הוא רוצה בשלטון נקי ותקין,ך רוצה שלא יפגעו בזכויות האזרח, ומברר

אצלו את הדברים המובאים בפניו.

צריך לעודד משרדים שאכן יבחנו את עצמם, ושאדם ראוי ישמע את האזרח, ואולי

יתקן את העוול שהמשרד עשה לו מבלי שצריך יהיה לפנות אלינו. זה מבורך.

זה לא דומה למבקר פנים? את אותו הדבר אפשר להגיד לגבי מבקר פנים.

ר' זאבי;

מבקר פנים הוא לא בהכרח עובד המשרד.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

זו מחשבה ראשונית שלי, ואני תמיד פתוחה לשכנוע. כך זה נראה לי כרגע, וזה

נראה לי די חד וחלק. אבל אני פתוחה לרעיונות ומוכנה תמיד לשקול מחדש.

אשר למודעות הציבור, ברור שלא מדובר בספר שממהרים לקנותו בחנויות,

ובמבוא שלו אנחנו כותבים שאנחנו רוצים שזה יהיה כלי שמיש. וכאשר הגשתי את

הדו"ח ליושב ראש הכנסת אמרתי שכן ירבו האזרחים שמוצאים את הפתרונות שלהם

אצלנו. אנחנו רוצים שכולם ידעו על כך.

אינני רוצה להזכיר שמות, אבל אנחנו רוצים שכלי התקשורת יבהירו שקיים מקום

וקיימת כתובת שאפשר לפנות אליה, וכל מי שרואה עצמו בנפגע וממלא אחרי תנאים

מעטים מאד יקבל את כל האזרה חינם אין כסף.



אני רוצה להוסיף, כי מחוץ לחוברת, גם במישור הבינלאומי אנחנו היינו

פעילים. ובאירופה, ששם אנחנו רק משקיפים, הציעו לנו לאחרונה שהכנס הבא של

האומבודסמנים הלאומיים של אירופה - שאיננו חברים שם אלא במעמד של משקיפים, אבל

מתחשבים בדעתנו ואנחנו לוקחים חלק בדיונים - יתקיים ב- 1997 בירושלים. הם

הציעו זאת כנראה מתוך רחבי הערכה אלינו.

די תיכון;

אני מבקש שהנוהג החל על הפצת דו"ח מבקר המדינה בין חברי הוועדה יחול גם

לגבי הפצת הדו"ח של נציב תלונות הציבור.

היו"ר די תיכון;

בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני רוצה להודות לנציב תלונות הציבור

מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, על העבודה המסורה, הטובה והקשה. אני רוצה

להודות גם למנהל נציב תלונות הציבור, עורך דין אביגדור רביד, לעוזרת הבכירה

הגברת מירלה במברגר, ולגברת שלומית לביא. העבודה מעידה על כך שעל פי רוח החוק

ומעבר לכך אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. ואני מקווה שהפעילות והדיונים שיתחילו

כבר ביום ב' הקרוב לעומקם של נושאים יניבו את הפירות הטובים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)