ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/05/1995

הצעות לסדר היום מס' 6338, 6348, 6360 ו-6376חקירה בהסתדרות (מאת חברי הכנסת י' שמאי, ש' גוטמן, ב' טמקין ומ' גפני)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי יי--

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ה (23 במאי 1995). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

י' לס

א' סלמוביץ

י' שפי
מוזמנים
חבר הכנסת ב' טמקין
משרד המשטרה
ניצב יוסי לוי - ראש אגף חקירות

נצ"מ מודי לוין - סגן ראש יחידת הונאה ארצית

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

חקירה בהסתדרות - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת י' שמאי (6338),

שי גוטמן (6348), בי טמקין (6360) ומי גפני (6376).



הצעות לסדר היום מס' 6338, 6348, 6360 ו-6376

חקירה בהסתדרות

(מאת חברי הכנסת י' שמאי, ש' גוטמן, ב' טמקין ומ' גפני)

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה לבשר לכם בשמחה שהישיבה היום תהיה קצרה, משום שנסתפק בקבלת דיווח

קצר, וזאת לאחר שדיברנו עם הנהגת ההסתדרות הכללית - פנו אלי מהנהגת ההסתדרות

הכללית החדשה - וגם על פי דיווח שנשמע כאן בהמשך וגם על פי פניות של חלק ממציעי

ההצעות לסדר היום, ואני רוצה לדבר בשמו של חבר הכנסת שמאי שפנה אלי לערוך דיון

בדחיפות, עוד בזמן הפגרה, וכבר נקבע מועד ולא היה נוח לגורמים אחרים, וכרגע הוא

לא בארץ. על כן נפתח את הישיבה; חבר הכנסת טמקין, שהוא אחד המציעים, יציג את

הענין ואחר כך נשמע דיווח מניצב יוסי לוי. בשלב הבא, כשהדברים יהיו עם תכנים של

ממש, ניכנס לעומקם, כמובן, עם מבקרת המדינה.

י י לס;

אני מבקש רשות דיבור.

היו"ר ד' מגן;

לפני שחבר הכנסת טמקין יציג את הנושא בקצרה, חבר הכנסת לס ישלים. אני רק אקרא

בפני חברי הוועדה את חובתנו. כותב אלי ב-12 במרס ממלא מקום יושב ראש ועדת הכנסת:

"הכנסת החליטה, בישיבתה ביום רביעי, ו' באדר בי התשנ"ה - 8 במרק 1995, להטיל על

ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעות לסדר היום בנושא: החקירה בהסתדרות, של

חברי הכנסת יעקב שמאי (6338), שאול גוטמן (6348), בנימין טמקין (6360), משה גפני

(6376). ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להעביר את ההצעות ה נ"ל לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה", ועדכון על כך בוודאי נמסר גם למליאה.
שי יהלום
הערה לסדר, אדוני היושב ראש.
היו"ר ד' מגן
בבקשה, הערה לסדר לחבר הכנסת יהלום, ואחר כך חבר הכנסת לס.
שי יהלום
אני חושב שמה שאנחנו עושים עכשיו הוא תהליך פרלמנטרי רשמי.
היו"ר ד' מגן
שנכפה עלינו.
שי יהלום
שנכפה עלינו על ידי המליאה. בכל אופן אני חושב שזה היה דבר מאוד מאוד שלילי

למסור פרטים מרוקירות משטרה, שנמצאות בתהליך, מפי שר המשטרה בראיון עתונאי-

טלביזיוני. אני חושב שהדבר פוגע בהליכי רוקירה במשטרה, פוגע בפרקליטות, יוצר איפה

ואיפה בין אנשים שחקירתם הסתיימה לבין אנשים שייתכן שחקירתם טרם הסתיימה ובין

אנשים שנגדם יוגש כתב אישום לבין אנשים שלא יוגש נגדם כתב אישום.



אם כבר נכפה עלינו לדון בעניו, אני מציע שזה יהיה אחד הנושאים שיידונו

ושיוזמנו גם שר המשטרה ופרקליטת המדינה שהעירה בנושא הזה, ונקיים גם דיון האם

מותר, רצוי ויאה למסור פרטים באמצע חקירה בראיונות עתונאיים או טלביזיוניים.

היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת לס, בבקשה.
י' לס
אדוני היושב ראש, לא ידעתי שהישיבה תוכרז כישיבה קצרה, ולכו התכוננתי לפני

הישיבה והבאתי לוועדה לא מעט חומר, כדי להתריע על כך שהחקירות שמתבצעות בהסתדרות

- ואני מוחה על זה שההסתדרות לא מיוצגת כאו ושמבקרת ההסתדרות לא נמצאת כאו - הו

הקירות חד צדדיות שמצביעות רק לכיוון אחד, כאילו היה רק מטה הברפלד ולא היה מטה

פרץ-רמון שהשתמש באותו שיטות בדיוק.

אני מבקש שהוועדה תדרוש שהחיקרות תהיינה מאוזנות. מונחים לפניי לפחות ארבעה

תיקים שהעברתי למשטרה, גם על ניצול של כספי ההסתדרות במשמרת הצעירה של מפלגת

העבודה, כאשר חיים רמון היה מזכיר; גם על שימוש במועצת הפועלים של מצפה רמון

כחברת הפקות של מטה פרץ, לרבות שכירת רכבים, שכירת פעילים, שימוש במתקנים - בדיוק

אותם הדברים. אני מגנה את הכל, אבל אני לא מוכו בשום פנים ואופו שמבקרת ההסתדרות

הנכבדה, שאומרת ועושה, כנראה, על פי מצוות אדונה, תבדוק רק צד אחד של המפה

הפוליטית. צריך לבדוק את שני הצדדים, ובישיבה היותר ממצה שתתקיים אביא בפני

הוועדה את כל הפרטים, את כל המסמכים, את כל השיקים ואת כל המכתבים שקיבלתי בנושא

הזה, כדי שהחקירות בהסתדרות תהיינה מאוזנות.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת שפי, רצית להוסיף? מיד אמסור לך את רשות הדיבור, חבר-הכנסת טמקין.

י' שפי;

קודם כל אני מתנגד לדבריו של חבר הכנסת לס שצריך לבדוק גם את הצד השני. איו

פה צד ראשון וצד שני. במקום שיש בעיה צריך לבדוק, ולא מדובר בצד ראשון או בצד

שני.

שנית, אני מציע שבכל זאת הישיבה תהיה קצרה. אני חושב שנצטרך להסתפק בקבלת

הדיווח של ניצב יוסי לוי, כי בסך הכל אנחנו לא גוף שיפוטי ולא גוף חוקר. נשמע

איפה עומד הנושא במסגרת אותם דברים שניצב יוסי לוי יכול להביא בפנינו ובזה נסתפק.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת בני טמקיו שהוא אחד היוזמים.
ב' טמקין
ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על ההחלטה שלך לקיים דיון קצר.

גם כאשר השתתפתי בדיון הכללי, השתתפתי כדי לומר באופו תמציתי, קצר וברור, שאנחנו

צריכים לתת עכשיו למשטרה ולמוסדות הנבחרים הלגיטימיים של ההסתדרות לבדוק את אשר

צריך לבדוק.

אני מאוד מצטער שחבר הכנסת יורם לס הופך כאו את הוועדה לזירה למלחמה פרטית,

שאיו מקומה בוועדה של הכנסת. אם יש לו תלונות ספציפיות על אנשים, על מטות או על

נושאים אחרים, המקום לדוו בנושא הזה, בדיקתו וחקירתו הוא המשטרה. אני מביו שהוא

גם הגיש תלונה, והתלונה הזאת נבדקת, וקראתי בעתון - אינני יודע אם זה נכון או לא

נכוו - שהבדיקה הזאת העלתה שאין מה לחקור יותר בתחום הזה, אלא אם כן יש לחבר

הכנסת לס תלונות נוספות שאותו הוא צריך להביא למקום שצריך להביא אותו.



חבל שחבר הכנסת לס מנהל עדיין מאבקים שאינם קשורים כלל לעניו הזה, אלא קשורים

למאבקו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולמאבקו נגד חבר הכנסת חיים רמון, וחבל שהוא

נזכר בדברים האלה כל כך מאוחר. כמי שנאבק שנים נגד תופעות של שחיתות בהסתדרות

וכמי שנאבק כל השנים על כך שההסתדרות תהיה מוסד דמוקרטי פתוח, שאינו כופה על

חבריו את החברות בו על ידי חברות בקופת חולים, אני מאוד מצטער על כך שבאים פה

לנהל מאבקים שאין להם קשר לעניו.

כאשר תסיים המשטרה את הבדיקות שלה, אנחנו צריכים לחזור לכאו ולדון גם בנושאים

העקרוניים המתעוררים מתוך ההתרחשויות שהיו בעבר בהסתדרות, בנסיון למנוע אותו

התרחשויות בעתיד בהסתדרות או במקומות אחרים. אני מקווה שלאחר שנשמע את ניצב לוי

נסיים את הפגישה הזאת עד לפעם הבאה, שבה נקיים את הדיון כמו שצריך.
היו"ר ד' מגן
נשמעט דיווח ביניים קצר של ראש אגף החקירות, ניצב יוסי לוי.

ניצב יוסי לוי;

אני רוצה לסקור את השתלשלות ההתפתחות של מה שקרוי "פרשת ההסתדרות". לפי מיטב

הבנתי - ועיינתי בהצעות לסדר היום של הימים האחרונים - חבר-הכנסת שמאי ביקש לדעת

מה עלה בגורלו של התלונות שהוא הגיש במשטרה, וחברי כנסת שהגישו הצעות אחרות לסדר

היום ביקשו לשמוע על מצב החקירה. מכיוון שכך אשתדל להתמקד בשני המישורים האלה.

ראשית, לפניותיו של חבר הכנסת שמאי למשטרה. הפניה הראשונה שלו היתה ב-1993.

התלונה שהוא הגיש בכתב ליחידה הארצית לחקירות הונאה נשענה על כתבות בעתונות, והוא

צירף לתלונה שלו את קטעי העתונות ואמר: זאת תלונתי ואני מבקש שתפתחו בחקירה.

בדקנו את הכתבות ואת התחקירים שעשו בעתונות ולא הצלחנו להניח תשתית מספקת

לפתיחת חקירה פלילית, שהיא הליך מאוד מורכב ומסובך, וענינו לחבר הכנסת שמאי שלא

מצאנו תשתית לפתילות יקירה פלילית, אבל במקביל הפנינו את החומר הזה ליחידת

המודיעין שלנו שעוסקת בחומר מהסוג הזה, וזה שימש לנו תשתית לפתיחת פעולת מודיעין

שנמשכה זמו רב.

במקביל התפרסם ב-1993 גם דוח ביקורת של ההסתדרות, וגם בו היו הרבה מאוד

גילויים על ליקויים במינהל, אבל גם בו לא היתה תשתית מספקת לפתיהת יקירה פלילית,

וגם הוא הצטרף לחומר המודיעיו.

במחצית השניה של 1994 חשפנו את מה שקרוי בתקשורת "האזנות הסתר". בפרשת האזנות

הסתר אנחנו עלינו על כך שהיו האזנות סתר לחבר הכנסת שמאי ולנבחרי ציבור אחרים.

על רקע זה הזמנו את חבר הכנסת שמאי להיות מתלונן בסוגיה הזאת, וחבר הכנסת שמאי

התלונן ביחידה הארצית לחקירת פשעים והחשיד בכלליות, לא בצורה נקודתית, אנשים

בהסתדרות.

בסיומה של פרשת האזנת הסתר, שבה אנחנו מאשימים את מבצעי ההאזנות גם בהאזנה

לחבר הכנסת שמאי, אבל בלי לדעת מי המזמינים, עלינו על פרשיה כלכלית שנוגעת

לתלונתו של חבר הכנסת שמאי לגבי ההוצאות הכספיות שמימנו את כל הענין הזה, ומדובר
בסוגיה הנקראת אצלנו
פרשת רניר-גמא, חברת דקירות פרטיות, שקיבלה בעצם כספים

וביצעה את העבודות עבור אנשים שהזמינו אותו.

בפרשיות שעליהו התלונו חבר הכנסת שמאי נעשה טיפול בכל הרמות הדרושות. לדעתי,

הטיפול היה טוב, משביע רצוו, גם ברמה מקצועית וגם בהקשרים של הצד הכלכלי והצד של

האזנות הסתר, ואנחנו ביוזמתנו עשינו את ההבחנה הנכונה, ואת החלק השני, המטפל בצד

הכלכלי של השלומים עבור הפעולות הללו, העברנו ליחידה שמתמחה בחקירות כלכליות,

והפרשיה הזאת מטופלת ביחידה הארצית לחקירות הונאה, כפרשיה עצמאית של הוצאה של

קרוב ל-600 אלף שקלים למטרות שאליהו התייחס חבר הכנסת שמאי.



אם כן, כך בעצם הונחה התשתית לפתיחת החקירה הגדולה, שנקראת בתקשורת "פרשת

ההסתדרות". כדי לעשות סדר בדברים אני רוצה לומר שפרשת ההסתדרות איננה מקשה אחת,

איננה עשויה מרקם אחד. היא דנה בכמה וכמה נדבכים, ואולי לצרכי התקשורת ולצרכי

ההבנה הציבורית קוראים לזה "פרשת ההסתדרות".

רענן כהן;

ואתם משחזרים את הכל. כל הזמן משזרים אותו דבר.

ניצב יוסי לוי;

תיכף אגיד מה אנהנו עושים.

אנחנו את הוקירה חילקנו לשלוש פרשיות מרכזיות, שמהן יש גם הסתעפויות לפרשיות

משנה. הגדרנו את התקופות ובתוך התקופות הגדרנו את המעשים שעליהם אנחנו מקיימים את

הדקירה. אנחנו מקיימים את הדקירה על מה שקרוי: פריימריס לראשות הממשלה בשנת 1992.

על הפריימריס להסתדרות בשנים 1993-1994 ועל הבחירות להסתדרות ב-1994. כך מוגדרות

אצלנו שלוש הפרשיות, אבל שוב לא צריך לראות אותן כפרשיות העומדות בפני עצמן. גם

להן יש הסתעפויות, יש חקירות משניות, שאינן זוכות לכותרות או לשם מפוצץ, אבל

אנחנו מקיימים את הדקירות גם במגוון הרחב יותר.

מבחינת היקפי העבודה, צריך לציין שהדקירות הכלכליות ביסודן מתבססות על הרבה

חומר כתוב ואינן נזקקות לרצונו הטוב של נחקר זה או אהר. התשתית הרקירתית בחקירות

בהיקף כזה נשענת על הנהלת חשבונות, על ראיית חשבון, על קבלות, על מסמכים ועל

דיווחים מסכמים של כל גוף כלכלי. אשר על כן אתאר בפניכם רק את היקפי החומר של

הפרשה הזאת ואת היקף החומר מ-1992 ואילך, היקף אדיר של חומר. חייבים לעבור ביחידה

על כל מסמך, על כל פיסת נייר, ולכן ההיקף רחב והוקירה מתנהלת על ידי צוות חקירה

מיוחד שמונה על ידינו במרס 1995 .צוות החקירה הוא צוות מתוגבר, יש בו כל בעלי

המקצועות הנדרשים לחקירה כלכית, יש גם רואי חשבון, גם כלכלנים, גם חוקרים, גם

משפטנים - כל מה שדרוש לנהל דקירה מורכבת וסבוכה.

ארצה עוד לציין רק נקודה אחת. חלק מן הפרשיות בהגדרה נמצא בשלב מתקדם יותר

מפרשיות אחרות מכיוון, שלמשל, הפרשה שעליה התלונן חבר הכנסת שמאי קצת יותר ותיקה

מאחיותיה, ולכן היא נמצאת בשלב מתקדם יותר. אני לא רוצה לקבוע עתוי לסיומה, כי

וקירה היא דבר דינמי ומתפתח, ויכולות להיות הפתעות, גם לחוקרים וגם לנו, מנהלי

הדקירות, אבל היא מצויה, יחד עם חקירה נוספת, בשלבים מאוד מתקדמים, ולא הייתי

רוצה להתייחס ללוח זמנים או לעתוי ולומר: תוך עשרה ימים או תוך שבועיים. אין זה

מטבעי להגדיר לוח זמנים.

אשר לתלונות נוספות שמתקבלות ביחידה, אני רוצה לומר שבהיקף הכולל אנחנו גם

יוזמים קבלת חומר וגם מקבלים חומר ביוזמת מבקרי ההסתדרות ואנחנו מקבלים חומר גם

ביוזמות מקומיות של מתלוננים בגוונים שונים של האוכלוסיה ושל הצד המעונין.
היו"ר ד' מגן
אנחנו עוד לא מעכלים את הנתון שנמסר אתמול: 400 אלף תלונות בשנה, ועל כולן

אתם עוברים.
ניצב יוסי לוי
כן.

אם כן, ההתרהבות של הפרשיות הללו הגיעה עד כדי כך שהתחילו להתקבל גם תלונות

בפריפריות, זאת אומרת, במרחבי ההסתדרות. מכל אזור, בדרום, בצפון הארץ, התחלנו

לקבל תלונות של ביקורת וגם של מתלוננים מקומיים, ואני קושר את זה לכך שכל תלונה



שמוגשת למשטרה ושיש לה תשתית לחקירה פלילית, תתנהל בה דקירה פלילית, ואני לא יכול

לקבוע שכל החקירות תתנהלנה ביחידה הארת לחקירות הונאה, וזאת בשל ההיקפים שקיבלנו

ושצפויים להתקבל, אבל בשום מקרה איננו עובדים על בסיס של איזון בין האינטרסים.

חקירות פליליות לא נעשות על בסיס של איזונים. במקום שיש תשתית אנחנו חוקרים

חקירות פליליות, במקום שאין תשתית ניתן תשובה שאין תשתית לחקירה פלילית ונזכה גם

לגיבוי, כי אם אין תשתית ורוצים לחקור בשם האיזון, אנחנו לא יכולים לעשות את זה,

אנחנו לא הכתובת לענין הזה. יכול להיות שהכתובת היא במקום אחר, אבל ביוזמת המשטרה

או בחומר שמתקבל במשטרה אנחנו חוקרים על פי אמות מידה שקבענו לעצמנו בכלל החקירות

המשטרתיות, ללא משוא פנים, ללא יראה, ללא פחד, ביושר, בהגינות ובמקצועיות. תודה

רבה, אדוני.

היו"ר ד' מגן;

לידיעת אותם חברי הכנסת שלא היו בפתיחת הישיבה - ואתן אפשרות להתבטא בקצרה

למי שעדיין לא התבטא, גם אם איחר - הכנסת הטילה על הוועדה מטלה קשה: לדון בנושא

רגיש ביותר. אנחנו צריכים לדון וגם להגיש לכנסת המלצות ומסקנות. למותר להגיד

שעלינו להתמודד עם הנושא הזה בזהירות יתרה. מדובר כאן בשמם הטוב של כמה אישים,

ואמרו חכמינו, זכרם לברכה, שכל אדם הוא עולם ומלואו.

החקירה נמצאת בשלב שהיא נמצאת. קיבלנו על כך דיווח. מי שעקב אחר שידורי

הטלביזיה בשבוע שעבר גם קיבל אינדיקציות מסויימות מפי שר המשטרה. הענין שהעלה חבר

הכנסת יהלום יידון בהחלט בישיבה הבאה שנקבעה לקראת סוף יולי, עם שר המשטרה.

שי יהלום;

כולל פרקליטת המדינה?

היו"ר ד' מגן;

כן, צריך להזמין באותה הזדמנות גם את פרקליטות המדינה.

חברי הכנסת רענן כהן, רחבעם זאבי ואסתר סלמוביץ, אם אתם רוצים להוסיף משפטים

ספורים, בבקשה. החלטנו בוועדה להסתפק בישיבה קצרה ולא להפריע לעבודת המשטרה.

ר' זאבי;

יש לי משפט אחד שאני בטוח שחבר-הכנסת רענן כהן יצטרף אליו. אני מציע שהוועדה

תחליט, שכל עוד מתנהלת יקירה משטרתית, הוועדה לא בוחשת בזה, לא עוסקת בזה.

היו"ר ד' מגן;

אמרנו את זה.

ר' זאבי;

לא שמעתי את חבריי. כיוונתי לדעת גדולים.

אי סלמוביץ;

אני מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת זאבי.

היו"ר ד' מגן;

וזאת על אף שמליאת הכנסת וועדת הכנסת הטילו עלינו את החובה לדון בכך.



ר' זאבי;

נכון, אבל יש סוביודיצה.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, חבר הכנסת רענן כחן.

רענן כהן;

אני מסכים לדברים האלה, גם דיברנו על הסוגיה הזאת, אבל אני יודע מה התהליכים

עד שמגיעים לרגע חזה. בינתיים נגרמת הרבה עגמת נפש לאותם אנשים נבחרים. נדמה לי

שאנחנו צריכם לעשות איזו שהיא פעולה. כל עוד לא מגישים כתב אישום נגד אדם, לא

יכולים לצאת כל בוקר במערכת פרסומת ולהשמיע כל הזמן אותו שחזור: פלוני הולך

לחקירה. מצב זה פוגע בעצם בכל התהליך. בינתיים, כל עוד לא מוגש כרע: אישום, אנשים

אלה הם חפים מפשע, והשאלה מי הם המקורות האלה. אני שומע שיש הוקירה בהסתדרות,

למחרת - שוב יקירה בהסתדרות, כעבור יומיים - עוד פעם וקירח בהסתדרות. אני חושב

שחודש ימים מראש מודיעים שאדם ניקר בהסתדרות לפני שמתחילה החקירה עצמה.
לכן אני מבקש
יישמעו דבריכם, תעשו משהו בענין זה. אסור לנו לעשות את הדבר

הזה. אנחנו מזיקים לנורמות, מזיקים למשפט, מזיקים לכל המדינה ואנחנו פוגעים בבני

אדם, ובני אדם יקרים לכשעצמם. איש לא האשים אותם, ובינתיים אנחנו שופכים את דמם.

לכן אני פונה אליך. אנחנו מכירים כבר שלושים שנה לפחות, עוד מחמגזר הערבי. אנחנו

צריכים לעשות משהו - ואני לא מתערב בכלל לגופו של ענין - ולחשוב איך מתגברים על

כל הצנרת הזאת של הפרסום, לגבי האנשים שבכלל לא מתכוונים להזמין אותם לדקירה.

אפשר לפרסם את דבר החקירה ביום הדקירה. יש לזה אותו אפקט, אבל לפחות נעשה את זה

בצורה הרבה יותר מכובדת וגם נשמור על בני אדם.
היו"ר ד' מגן
נדמה לי שכאשר ניצב לוי דיבר בענין הוא פשוט הצביע על הפריפריה, שבה מתעוררים

כל מיני גילויים חדשים, וזה מזרים אדרנלין לחקירה ולידיעות.
רענן כהן
להעיף כמה שוטרים ברגע שזח מובא, אין מה לעשות.
היו"ר ד' מגן
לא אני אדבר בשמו של ניצב לוי. הוא ישיב.
ב' טמקין
אתה מבקש לא לשפוט אנשים בטרם עת ואתה משתמש בביטוי "להעיף". גם שוטרים הם

אנשים.
רענן כהן
אני דיברתי על משהו אחר. ניתן הוראה שלא יהיה שום פרסום, ואם יבוא פרסום

מכיוון כלשהו, צריך להעניש אותו גורם.
היו"ר ד' מגן
חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.



א' סלמוביץ;

אני מסכימה למה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת זאבי ורענן כהן. אני בהחלט חושבת

שאנחנו לא בית משפט ואסור לנו לחרוץ פה דינם של אנשים כל עוד לא הוכח שהם אשמים.

הדברים האלה נכונים גם לגבי שוטרים. גם הדברים האלה צריכים להתברר. זה דו כיווני

לחלוטין.

היו"ר ד' מגן;

ניצב לוי, בבקשה.

ניצב יוסי לוי;

לפני מספר חודשים דיברתי בפני הוועדה המכובדת הזאת על מדיניות הדוברות של אגף

החקירות. אני יכול להסביר אותה בקצרה פעם נוספת. אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו

יודעים איך העסק פועל, ואם נידרש לכך, נוכל להראות באותות ובמופתים איך העסק

דולף, וזה לא מהמשטרה.

אשר למדיניות הדוברות של המשטרה, יש לי הוכרה חד משמעית לכך שעד אתמול בערב

לא התייחסתי להזמנתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל לחקירה הבוקר. הכתבים התקשרו אלי
ואמרו לי
אבי יחזקאל מאשר, הודיע לנו שהוא מוזמן למחר לחקירה. כשפנו אותם

כתבים אלי כדובר אגף החקירות, אמרתי: אני לא מתייחס להזמנתם של חשודים לחקירה.

מחר הוא יהיה בדקירה, תראו אותו, תוכלו להגיד שהוא היה בחקירה. הם פנו אליו או
שהוא פנה אליהם ואמר
אני מוזמן מחר לחקירה.
שי יהלום
אתה חושב שהוא פנה ביוזמתו לכתבים?
י' שפי
הם מצלצלים אליו כל לילה.
ניצב יוסי לוי
זה חלק מהשיטה. חלק שני של השיטה הוא תצפיות מגבוה על היחידות הארציות שלנו.

אתם יכולים לבוא ולראות ולהתרשם.
רענן כהן
מה זה "תצפיות"?
ניצב יוסי לוי
יש תצפיות דרך קבע של כתבים על היחידות הארציות. אין לנו אפשרות להוציא אותם

משם.
רענן כהן
עומדים וצופים?
ניצב יוסי לוי
עומדים ומתצפתים ומצלמים כל מי שנכנס, כל מי שבא, ומי שיוצא מהדקירה,

מראיינים אותו, ואם הוא מרואיין נוח, הוא גם יאמר להם מה שהוא אמר בחקירה וגם

יזכיר את המהלך הבא של החקירה שהוא יודע עליו. זה קטע אחד.



יש דברים אחרים נוספים, שאנחנו יודעים אותם מכלים שאני לא רוצה לדבר עליהם,

שהנחקרים מעבירים לכתבים. אם כן, למה להאשים את המשטרה? מדיניות הדוברות שלנו,

היא לא ליזום דוברות בנושא חקירות סבוכות וארציות, אבל המדיניות שלנו היא גם לא

לשקר לכתבים. אם כתב עולה על כך בדרך זו או אחרת ופונה לראש החקירות ואומר לו:

נודע לי שהזמנתם למחר בבוקר את פלוני לחקירה, אני לא יכול לשקר לו. אם זה נכוו,

אני חייב לאשר לו את העובדה הזאת.

ר' זאבי;

ניצב לוי, בתוך עמנו אנחנו חיים. בלי קשר לחקירות האלה, ככלל, המשטרה בכל

שנותיה הרבה פעמים הדליפה ומדליפה לעתונות, לתקשורת, מפני שזה עוזר לה. זה אחד

האמצעים.

היו"ר ד' מגן;

אתה מרחיב את היריעה.

ר' זאבי;

אני לא מרחיב. אני מספר את מה שאני יודע מפי קצינים במשטרה.
ניצב יוסיף לוי
קצינים לא מוסמכים ולא אחראים.
רי זאבי
לא מוסמכים לגלות את האמת, אבל אומרים אמת.
ניצב יוסי לוי
אתם הרי משאירים הכל לתבונתנו וליכולתנו, ויכולתנו בענין הזה מוגבלת. אין לנו

שליטה על התקשורת, אי אפשר לסגור את המשטרה סגירה הרמטית. רואים מה שקורה שם. אני

מאמין אמונה שלמה שאנשי משטרה לא מדליפים, ואם יש אחד כזה, צריך מהר לתפוס אותו,

ואם קצין אמר לך שהוא עשה את זה כשיטת דקירה, הוא לא למד חקירות בחייו. אני

שלישים שנה במשטרה, מתוך זה עשרים-וארבע שנים בחקירות. לא לימדו אותי שיטה כזאת,

לא חונכתי על דרך כזאת, לא הדלפתי לטובת הדקירה, וזה גם לא מקדם חקירות. מי שלמד

את השיטה הזאת למד אותה לא בבית ספרנו. לא מחנכים כך במשטרה, אדוני.

אם תהיה חקיקה שתאסור פרסומים של חשודים המוזמנים לחקירות - וזה תפקידכם,

לדעתי - אנחנו נהיה מכוסים. כל עוד אין חקיקה, מבחן בוזגלו פועל על כל המדינה.
אי סלמוביץ
אולי נעשה משהו יחד.
ר' זאבי
אני מוכן להצטרף.
היו"ר ד' מגן
כבר אמרנו שנחזור לנושא הזה בסוף יולי - תחילת אוגוסט.

בבקשה, חבר הכנסת לס. תביא בחשבון שבדבריך אתה גם מסכם ונועל את הישיבה.

י' לס;

זה לא סיכום.
ב' טמקין
תלוי מה הוא יאמר, אדוני היושב ראש.
היו"ר ד' מגן
בדרך כלל זה מתהלק בין קואליציה לאופוזיציה, בין מפלגת העבודה לבין הליכוד,

ועכשיו, לאהר שחבר הכנסת טמקין ביקש להגיב על מה שתאמר בטרם תאמר, שכחתי לרגע מי

הקואליציה ומי האופוזיציה.
ב' טמקין
למדתי את זה הבוקר מדוד לוי ומביבי נתניהו.
י' לס
מבחינת האתיקה המפלגתית, מפלגת רמ היא יריבה מושבעת של מפלגת העבודה, ואין לי

שום בעיה עם אתיקה מפלגתית בכל מה שאני עושה מול מפלגת רמ. אין לי שום בעיה.

לגופו של ענין. הוועדה לענייני ביקורת המדינה עובדת מול כל מיני גורמים, ואני

חושב שאחד הגורמים החשובים הוא הביקורת הפנימית במוסדות ציבור. נמצאת כאן עכשיו

רק המשטרה. היכן המבקרת הפנימית של ההסתדרות?

היו"ר ד' מגן;

אני אמרתי שהנהגת ההסתדרות ביקשה שלא להופיע היום והסכמנו משום הרגישות של

הענין. חבר הכנסת רמון פנה אלי ואמר שהוא מציע שלא, והסכמנו. גם מבקרת

המדינה - -

י י לס;

אם נשמעו בוועדה טענות כנגד המשטרה על חשיפה תקשורתית וכו', אדוני היושב ראש,

אני מבקש להעלות טענות לא פחות חמורות מול הביקורת הפנימית בהסתדרות החדשה היום,

שהיא מגמתית, שעובדת בצמוד עם התקשורת, והיועץ המשפטי של ההסתדרות מסתובב עם

קלאסרים, בירח- עם נבחרי ציבור; חבר הכנסת אביטל הודיע שהוא נמצא באופן זמני

בהסתדרות ולכן הוא צריך לעבוד מהר; הולכים עם מצלמות הטלביזיה ומופיעים ביחד

בסלאמה-18, ואני חושב שהטענות האלה מול ביקורת פנימית, שצריכה לעבוד ללא משוא

פנים ולא לבדוק רק צד אחד, הן טענות שהוועדה הזאת צריכה להעלות באותה מידה

שטוענים נגד המשטרה.



א' סלמוביץ;

אם כבר עלו טענות פוליטיות מן הסוג הזה ואם אתה מדבר על שיתוף פעולה כזה או

אחר - ואני לא צד לענין הזה - אני רוצה להוסיף שכאשר עלתה הצעה לסדר היום של חבר

הכנסת חיים רמון בנוגע לקרנות הפנסיה אני ניהלתי את ישיבת הכנסת. לאחר שחבר הכנסת

רמון העלה את הצעתו לסדר היום שהיתה צריכה להסתיים, כרגיל, בהצבעה הוא ירד

מהדוכן. בדרכו למטה הוא נפגש עם שר האוצר שהיה בדרכו לדוכן, העביר לידיו פתק,

והיתה הסכמה שבשתיקה ובקריצת עין. אם אתה מדבר על שיתוף פעולה, יש שיתוף פעולה

בין מפלגת העבודה לבין חיים רמון, לבין רמ, והם הסכימו שלא להצביע. אם אתה מדבר

על שיתופי פעולה כאלה ואחרים, טול קורה מבין עיניך. יש עוד שיתופי פעולה מן הסוג

הזה.
היו"ר ד' מגן
כפי שאמרתי, נמשיך בדיון בהשתתפות המציעים, בעזרת ה', בסוף יולי -תחילת

אוגוסט. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים