ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/05/1995

המירשם הפלילי -מעקב מדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 374

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באייר תשנ"ה, 22.5.1995, בשעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' מגן

ר' זאבי

ש' יהלום

ע' לנדאו

י' שפי

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה, מ' בן פורת

שר המשטרה, מ' שחל

א' חפץ, מפכ"ל המשטרה

י' הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

ב' ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ח' יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' רפפורט, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

א' רביד, מנהל תנ"צ

מ' במברגר, עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

י' לוי, ראש אחי'ק, משרד המשטרה

ש' מרחיים, ראש מדור פיקוח ומיחשוב, משרד המשטרה

צ' צתי, טנ"צ, ראש מידע כללי - מענ"א, משרד המשטרה

אי צור, טנ"צ, עוזרת ראש יוממ"ש המשטרה

ר' מור, טנ"צ, ראש מדור רישוי ואבטחה

ר' כספי, ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
המירשם הפלילי - מעקב מדו"ח 43 של מבקר המדינה



המירשם הפלילי -מעקב מדו"ח 43 של מבקר המדינה
היו"ר א' מגן
שר המשטרה, בדבריו על עניין המעצרים בדו"ח

45, שילב התייחסות לגבי פעילות הממשלה

לאור דיוני הוועדה בנושא המירשם הפלילי, וח"כ ש' יהלום נרשם לדיון

הזה.
א' חפץ
אני בהחלט מרוצה שיש דו"ח ויש ביקורת,

ואני חושב שהביקורת של מבקרת המדינה היא

ביקורת המתמשכת לשנים עברו, זו לא פעם ראשונה שבודקים את הנושא הזה,

ויש פעילות מתמשכת גם של מערכת הביקורת בכל התחומים, של מבקרת המדינה

וגם של המשטרה. כשאני הייתי מפקד מחוז עשיתי ביקורות אצלי במחוז. הבעיה

לא כל כך פשוטה. לא פותרים את הבעיה באיבחת חרב, הבעיה היא יותר מורכבת

ואנחנו צריכים להזהר מאוד שלא לשפוך את התינוק עם המים, ואמר פה יפה

ח"כ nזאבי, צריך לשמור על האיזון המתאים שלא נהיה חס וחלילה משטרה

חיוורת.

אני רק רוצה לציין שני ארועים, פנה אלי חקלאי ואמר לי אני הבאתי גנבים

עם הרכב למשטרה, המשטרה שחררה אותם. כשבדקתי את העניין הסתבר שעשו

חקירה מאוד רצינית, אבל לא נוצרו התנאים שאפשר היה לבצע מעצר, לא היה

צריך לבצע מעצר. הוא אומר איזה משטרה אתם, איזה מסר זה לציבור הגנבים.

צריך לחתוך להם את הידיים. יש פה בעיות לא פשוטות.

מקרה אחר, ראש עיר מאוד מכובד פנה אלי ואמר, אני לא מבין את המשטרה

הזאת, יש לי פה חבורת בריונים צעירים שמשגעת את העיר, משגעים את בתי

הספר, כשכבר תפסנו אותם המשטרה שיחררה אותם. אתה מדבר על זה שהמשטרה

צריכה לשמור על נפשו העדינה של הצעיר. יש צעירים מאוד אלימים, מאוד

מסוכנים, ויש עלינו ביקורת חמורה מאוד, מדוע אנחנו משחררים את אותם

בריונים שאונסים, שגונבים, שעושים נזקים בלתי רגילים.

יש פה בעיה. ליצור מצב שאני מטיל אימה על קציני המשטרה ועל השוטרים

מחשש למעצר פן הם יעופו מהמשטרה, זה בדיוק לשפוך את התינוק עם המים.

אני חייב להשאיר לקצין ולמפקד שיקול דעת. אבל אני הולך לעשות פעולה

מאוד רחבה בנושא הזה ולא חיכיתי לדו"ח הזה. אנחנו מכירים את הדו"ח הזה

מספר חודשים לא קטן, אני מכיר את הבעיה מאז שעברתי למשטרה הכחולה,

הייתי מפקד היחידה המרכזית, מפקד מרחב, מפקד מחוז, הטיפול הוא טיפול

מתמשך, ולדעתי יש השתפרות של המשטרה כל הזמן, אבל יש גם הליכה של

הציבור ושל המחוקק כל הזמן לפיקוח יותר טוב, שמבקש לשמור על זכויותיו

הבסיסיות של הפרט ואני מברך על זה.

צריך לזכור שהמשטרה צריכה לשמור על החברה, ולפעמים על מנת לשמור על

החברה צריך להכנס לשיקולים שפוגעים בזכותו של הפרט. זה צריך להיות

כמובן בכיסוי חוקי. אפשר להתווכח מה חוקי, מה מוצדק, אני לא רוצה

להתווכח עם נתוני הדו"ח. גם אם הוא היה חצי מהנתונים שלו לדעתי זה חמור

ואני רוצה שזה יהיה הרבה פחות, אף על פי שאני יודע שאי אפשר להגיע למצב

של אפס ליקויים בכמות כל כך גדולה של פעילות שחייבים להיות בה ליקויים.

לדעתי הרבה מדי ליקויים, יש לי בעיה במערכת, יש לי בעיה כמפכ"ל משטרה,

ואנחנו צריכים להוריד את כמות המעצרים הלא מוצדקים, הלא חוקיים, והגרוע

מכל את השימוש בזמן שניתן לי למעצר לניצול החקירתי. בנושא זה בהחלט יש

גם בעיה ארגונית. אני באתי לשר בתביעות והשר רואה את זה עין בעין איתי.



יש בעיה עם כוח המשטרה, אנחנו לא מסוגלים לעמוד מול המטלות שמביא תהליך

השלום יחד עם הבעיות המתמשכות שדורש הציבור עם הגידול באוכלוטיה,

הגידול בערים, גידול בבעיות. יש בהחלט מתח בין המעצר של שוטר וקצין

המשטרה שמשוכנע שצריך לעשות אותו לבין היכולת הארגונית לחקור בזמן

שניתן לנו. יש מתח קשה מאוד. אתם שואלים לדעתי, במקרה כזה אטור לעצור.

אי אפשר לעצור אם אתה לא מטוגל לחקור. כל החכמה שלנו צריכה להיות

שאנחנו עוצרים במידה כזאת שאנחנו מטוגלים לעכל את כמות המעצרים.

בחקירות פרשות הציטוטים היתה בהחלט בעיה כיצד אני עוצר כל כך הרבה

אנשים ונכנט לחקירה כל כך אינטנטיבית ברמה כל כך גבוהה של כל המערכת

הזאת. אתה יכול לעשות את זה ביחידות מיוחדות בהתארגנות מיוחדת. בראייה

יומיומית המצב של משטרת ישראל ברמה המקומית הוא לא טוב. ואני רואה את

הבעיות ברמה הלאומית איך הן שואבות את כוח האדם למשימות של מעברים,

למשימות של ירושלים, למשימות שהן גוזלות את כוח האדם מהרמה המקומית,

ששם צריכה להעשות עבודת המשטרה האמיתית. באילוצים הגדולים האלה יש

טיכוי רב יותר שיהיו תקלות.
ש' יהלום
הוא אומר שבגלל תהליך הקרוי שלום הפשיעה

כל כך גדלה.
א' חפץ
לא, הפשיעה לא גדלה, אבל הפשיעה ישנה.

היכולת שלי לתת תשובות גם לזה וגם לזה יחד

היא קטנה.
היו"ר ד' מגן
כדי שחברים לא יטעו, מדובר על דו"ח מבקר,

המימצאים של הדו"ח רק על מעצרים בתחום

הריבוני של מדינת ישראל.
א' חפץ
אני מדבר על טך כוח האדם של המשטרה, אני

מפכ"ל, אני צריך לענות על כל הבעיות. גם

הבעיות הבטחוניות וגם הבעיות של הפרות הטדר, גם בעיות של הפגנות. אני

מסכים עם ח"כ ע' לנדאו, אני חייב לאפשר לנשים להפגין. מצד שני חייב גם

לשמור שלא תהיה הפרעה לתנועה ולא תהיה פגיעה בעבודה מטודרת של המערכת

השלטונית. אני צריך למצוא את האיזונים בין כל הדברים האלה. אני מטכים

שיש תקלות שצריך לבדוק אותן.
ש' יהלום
כמה תקנים קיבלת בתוטפת האחרונה, כולל

מחוז יהודה ושומרון?
א' חפץ
בשנות השמונים כמות השוטרים מול האוכלוטיה

היתה הרבה יותר טובה מאשר היום, גם לאחר

התוטפת שקיבלנו. קיבלנו 3,000 שוטרים. זה בקושי החזיר את המצב למה שהיה

ב-85', 86'. כדי לחזור למצב שהמשטרה היתה בשנות השמונים אני צריך

מיידית תוטפת של 2,000 שוטרים. לחזור למצב שהיה פעם. בתקופה של 12 שנה

המשטרה לא קיבלה תוטפת כוח אדם. אתם חוגגים על התוטפת הזאת, תנו לי.
היו"ר ד' מגן
אני הנהנתי בראשי, חטרונם של 2,000

שוטרים, כי זה בדיוק מה שהשר אמר לי, שיש

מחטור באלפיים שוטרים כדי לעמוד בצורה נאותה מול כל הנושאים האלה.
א' חפץ
לא הייתי אומר בצורה נאותה, לחזור למצב

שהיינו בשנות השמונים. האוכלוסיה גודלת,

רק בשנה האחרונה נוספו 200,000, על כל מאה אלף אני צריך 400-300

שוטרים. אני לא מקבל את זה. גם 150,000. אני רוצה להבטיח לכם שהמסר של

פיקוד המשטרה, הוא מסר של לבצע את עבודת המשטרה ללא הזדקקות למעצר, אלא

באמת במידה שצריך. המסר שלי לחוקרים בשטח, ואני עושה את זה בכל מפגש

שיש לי עם קצינים, זה לפעמים לחקור בתנאים קצת פחות טובים.

בתי המעצר בנויים ותוכננו בראייה של עשרים שנה אחורה. הם בכלל לא

בקריטריונים של היום, של זווית הראייה של המחוקק וזווית הראייה של

החברה הישראלית. ראו את בית המעצר באבו כביר. עם כל השינויים שנעשו זה

לא בית המעצר שאני חושב שהיום צריך להיות לקראת שנות האלפיים. אבל כדי

לבנות בית מעצר חדש עם מציאת מקום זה סיפור עוד הרבה יותר מסובך. צריך

לזכור שגם החברה הלכה לכיוון שהוא רואה את צרכיו של הפרט, ואנחנו גם

הולכים חזק עם הכיוון הזה, אבל יש פערים הם גם לפעמים פערים

אובייקטיבים.

אני מתכוון להטיל אחריות על המפקדים. אם שואלים אותי מפקד תחנה צריך

לדעת מי עצורים אצלו. הוא צריך לבקר מעצר כזה ולא צריך להשאיר את זה

לאיש מנהלה שהוא במקרה מפקד תורן. אז הוא עושה בקרה ראשונה, אבל כמפקד

תחנה כל מעצר שנעשה אצלך בתחנה אתה צריך לדעת ממנו ולבדוק את הסיבות

שלו, ולהחליט בסופו של דבר החלטה שהיא תהיה החלטה חוקית ואחרי זה גם

החלטה פיקודית. בראש ובראשונה ההחלטה צריכה להיות חוקית. אם המעצר אינו

חוקי אין כלל מה לדבר, אין כלל מה לשקול אותו. אסור לעצור, גם אם אתה

בטוח שצריך לעצור. לאחר מכן שיש כבר את הבסיס החוקי, גם כן תבדוק אם זה

הכרחי. אנחנו עובדים בדיוק לפי הרוח שאתם משדרים פה, ולפי הרוח של

מבקרת המדינה. יש בעיה להטמיע את זה בשטח. זה לא בחודש ולא בחודשיים,

זה לוקח זמן. על מנת שלא ליצור מצב של פאניקה כללית בקרב השוטרים והם

כל הזמן ירחפו בין העבריינים ולא יעשו עבודה של שיטור כמו שצריך, צריך

לעשות את זה בזהירות, בשיקול דעת, ובהרבה איזון. כל ההנחיות שפה ניתנו

הן חלק מהדרך שלנו, ולדעתי המסר הכי חשוב זה המסר של הפיקוד מלמעלה,

שבאה מהשר, מפכ"ל בעיקר ומערכת הפיקוד. מה שאני אומר לכם זה המסר שאני

מעביר למטה. אני לא רוצה להסתתר, יש בעיה יש דו"ח מ-92' 93', היום המצב

הוא שיש מספיק בעיות אף על פי שאני רואה שיפור, הירידה של אלף עצורים

ברבע הראשון של השנה זה לא בחינם, זו ירידה משמעותית ואני מקווה שהיא

תהיה ירידה מתמשכת.
ש' יהלום
אולי תעשו מידגם בלי מבקר המדינה.

א' חפץ.- אנחנו עושים כל הזמן. אני עובד על דו''ח של

משרד מבקר המדינה ואני עושה ביקורות שלי.

אני לא מחכה לדו"ח של מבקרת המדינה, אנחנו כל הזמן יושבים על המדוכה.

אני מבטיח לכם, שאני כמפכ"ל לא מתכוון לעזוב את התחום הזה, כי אני חרד

כמוכם לכל פגיעה לא מוצדקת ובטח לא חוקית, ואני חושב שאפשר לעשות עבודת

משטרה טובה מאוד גם בלי כל התקלות האלה.

שר המשטרה מ' שחל; בקשר לסגן אדרי, שאלה של ח"כ ר' זאבי. אני

בינתיים מבקש מערן שנדר אם הוא יסכים

לשחרר את הדו"ח הפנימי של התלונה, ואני אעביר לך אותו. הדו"ח של ערן



שנדר אומר שלא נמצא בסיס לטענה שננשך בפניו או נגרמו לו צלקות. כך שהם

כן מודים שהיו וישנם בתוך בית המעצר עכברים.

ר' זאבי; אני אעביר לך פרוטוקול של בית המשפט שבו

שוטרים מודים בזה.

ש' יהלום; גם השר מודה שהיו שם עכברים. הוא אומר לא

ראו שנשכו אותו.

שר המשטרה מ' שחל; הייתי בביקור שם ובאמת, זה אחד המקומות

הקשים ביותר כי זה בניין מזמן הטורקים.

הקצבנו 500,000 שקל כדי לבצע שיפורים מיידיים, המצב היום בעבודה הוא

הרבה יותר טוב ממה שהיה, כי זו הפעם הראשונה שנתנו סכום בסדר גודל כזה.

בדרך כלל סיידו, אבל סיוד איננו יכול לבוא במקום המצב עצמו. אני ביקרתי

גם עם פרקליטת המדינה וגם עם ערן שנדר, אני לא רואה שום סיבה מדוע דו"ח

זה לא ישוחרר, כי אז העובדות והאמת תוודענה, זה לא בדיוק כמו שנאמר.

ח"כ ר' זאבי, לא ידוע לי על הכנסת עכברים.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לסכם את עניין המעצרים לחלק הזה

של הדיון וגם מדברי התשובה של השר, של

המפכ"ל, של ראש אגף החקירות, אפשר ללמוד על כוונה טובה להתמודד עם

הסוגייה הכבדה המורכבת והמסובכת הזאת. כבר הקדמנו ואמרנו שנחזור לדון

בנושא זה בצד קידומה של החקיקה, כך שלקראת סוף יולי, תחילת אוגוסט,

אנחנו גם נתאם ביקור באחד מבתי המעצר, נחזור לדון בדו"ח מבקר המדינה,

ולא פחות חשוב, אני מקווה לקבל עד אז את מימצאי התיקונים והפיקוח

הפנימי שהמשטרה קבעה לעצמה נוכח מימצאי הדו"ח, הכל כדי לוודא שמעצרים

בהווה ובעתיד יהיו רק מעצרים חוקיים, ולצמצם את אותם מעצרים אשר הוגדרו

כבלתי מוצדקים, או כבלתי מנוצלים.

בחלק השני של הישיבה היינו אמורים לדון בנוהל חקירות ראשי רשויות

מקומיות ונוהל יישום הוראות חדשות לחוק לתיקון סידרי מינהל. הנהלים

הללו הונחו על שולחן הוועדה ממש הבוקר, אני אלמד את הנושא עם היועצת

המשפטית של הוועדה, עו"ד אנה שניידר, כך שלא נדון בזה היום. בעניין

המירשם הפלילי השר התחיל לומר את דברו.
ש' יהלום
אנחנו עוסקים בנושא הרישום הפלילי, נושא

זה הוא למעשה מעקב שנתיים אחורה, כי מדובר

בדו"ח מבקרת המדינה מס' 43 ברשותך אדוני השר אני טוען, אולי אפילו

מאשים את משרד המשטרה ואת המשטרה, שבמשך שנתיים לא עשיתם דבר וחצי דבר

ליישום דו"ח ביקורת המדינה. המצב נשאר כפי שהוא היה.

נתחיל בנושא הראשון. הרישום הפלילי כידוע לכבוד השר, לפי חוק המרשם

הפלילי ניתן על פי החוק בעיקר לארבעה גופים- המשטרה, המשטרה הצבאית,

צה"ל ושירות הבטחון הכללי. בחוק כתוב המפורש, כללים לפי סעיף קטן זה

טעונים אישור היועץ המשפטי לממשלה בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

ב-12.7.93, לפני כמעט שנתיים, אמרת כאן בוועדה- "הכללים היו במשרד אך

לא אושרו, הם עודכנו ועברו מחדש למשרד המשפטים. שמעתי כי תוך חודש הם

יאושרו. אז נשאל ע"י היו"ר היה דן תיכון את אנשי המשטרה ואז היה במפורש

תת ניצב גב' קלר אמרה כך. הפקודה הזאת היא הכללים והיא תובא לאישור



היועץ המשפטי תוך חודש ימים". אני קורא מפרוטוקול של הוועדה הזאת לפני

שנתיים. במשך שנתיים אין כללים. אני שואל עכשיו בכתב את הגב' קלר האם

יש כללים, חשבתי שאם אני אגיד שאין כללים יעשו אותי לצחוק. אז היא

אומרת כך, טיוטה הועברה למשרד המשפטים, מתקיימים דיונים, טרם אושרו.

זאת אומרת במשך שנתיים כשהבטחתם חודש אין כללים.

נקודה שנייה, דו"ח הביקורת אמר שבשלושה מקרים, מה שקרוי סעיף 1ג', חוטר

ראיות, חוסר אשמה פלילית וזיכוי, אני קורא את מה שכותבת מבקר המדינה

"לעומת זאת מידע אחר הכלול אך ברישומים הפליליים, כגון תיקים שנסגרו

מחוסר אשמה פלילית או חוסר ראיות, או תיקים שהסתיימו בזיכוי הנאשם, לא

הוסמכה המשטרה למסור לגורם חיצוני כלשהו". ראתם מוסרים מידע כזה לגורם

חיצוני כלשהו.

היה לי מקרה עם בחור בשם ניר שעל, ואני קורא את מה שכותבת גב' שרה

מרחיים שנמצאת כאן. היא אומרת גם עם סעיף 1/ג' מכוח סעיף 1/ג', שזה

הרישומים על פי הדברים שקראתי, מועברים לכורמים המנויים בתוספת ובהם

בטחון שדה צה"ל. זאת אומרת שאתם ממשיכים. לא פתרתם את המחלוקת שהיתה

קיימת לפני שנתיים, ואתה השר הבטחת במפורש לפתור. אני קורא לך את דבריך

באותה ועדה, ואתה אמרת "הייתי מוכן לומר כי חומר הגלם השייך לקטגוריה

של חוסר ראיות מספיקות הוא חומר פנימי של המשטרה והוא לא יהיה חלק

מהרישום הפלילי". הבטחת את זה כאן בוועדה. לעומת זה היום הוא חלק

מהרישום הפלילי. יש בידי כאן מקרה של אנשים והעברתי את זה גם למפכ"ל,

שהם רוצים להתנכל, אני מחר ארצה להתנכל מסיבות שונות לשר מ' שחל, אני

אכנס למשטרה, אני אגיש תלונה שלא היתה ולא נבראה שעשית מעשה לא טוב. הם

פותחים תיק, חוקרים אותי ואותך, יוצא שאין שום ראיות וזה נסגר מחוסר

ראיות. מה שיעשו לי זו פרשה בפני עצמה, אבל אתה הכנסת רישום פלילי,

וכאשר אותו אדם פונה הוא מקבל טופס שזה רישום פלילי. לפי החוק זה לא

כתוב, לפי החוק סעיף 1/ג' אומר שיש מרשם פלילי ויש רישומים אחרים.

מעולם לא ניתנה לכם על רישומים אחרים, שהם לצרכי עבודתה הפנימית של

המשטרה, הרשות לכלול את זה במרשם הפלילי ולהוציא לאדם שהתיק שלו נסגר

מחוסר ראיות. נניח שקרה מקרה כזה, אתם כרללים את האיש הזה במרשם

הפלילי. יותר חמור, כאשר הדברים האלה עוברים לצה"ל והם משמשים ככתם על

המתגייס, דבר שאסור שהוא יקרה.

באותה ישיבה מבקרת המדינה אמרה, ואני קורא מדו"ח מבקרת המדינה: "ישנו

גם ענייו של סיווג תיקים. לפעמים אין ראיות ובכל זאת רושמים שהתיק נסגר

בשל העדר עניין לציבור, וזה כדי להעביר מ/1ג' ל1/אב"'. ויש לי מקרה

מפורש, על בחור שנעצר במעלות על סמך תלונה של ראש מועצת מעלות, וראש

מועצת מעלות ביטל את התלונה, זאת אומרת אין עילה, זה לא חוסר עניין

לציבור, כי ההאשמות הן כל כך חמורות שאם היתה האשמה היו מעמידים אותו

לדין, ובכל זאת דבר כזה מועבר לצה"ל. ואותר בחור מקבל, חוץ מראיונות

בלשכת גיוס, איגרת לחייל המתגייס שבו אומרים לו איך לצאת מזה, בחנינה

ע"י הנשיא אם הוא יתנהג טוב, וזה נשאר ככתם לכל חייו.

לכן אני אומר, גם הכללים שאולי היו פותרים חלק מהעניין, גם העניין שלא

נפתר בשלושת הדברים כפי שהמבקרת דורשת, חוסר ראיות, חוסר אשמה פלילית

וזיכוי, גם העניין של העברה בנושא של תיק שנסגר, הסיבה האחת היא של

חוסר עניין לציבור, לא עשיתם דבר וזה רק מראה על זלזול של הבטחות שלך

שהיו כאן בוועדה.
ד' תיכון
אדוני המפכ"ל, מעולם לא ניתנו משאבים

למשטרת ישראל כפי שניתנו בשנים האחרונות.

לא אני אומר את זאת כידוע לך, אומר את זאת שר האוצר וגם שר המשטרה. זה

לא עניין של מה בכך להגדיל את התקנים של המשטרה ב-2,000 שוטרים. אני לא

זוכר שאי פעם במדינת ישראל הוגדלו התקנים למישהו בהיקף כזה, אלא שאני

מעריך מאוד את חברי שר המשטרה, יש לו שאיפות התפשטות, כל דבר הוא לוקח

לעצמו. אני למשל לא מבין מדוע הוקם מחוז חדש ביהודה ושומרון בהתחשב

בעובדה שבעצם המעורבות של המשטרה הולכת ומצטמצמת, אבל כשמתנדבים לקחת

פונקציות מן הצבא ולהעביר אותן למשטרה, עיקר הגידול הולך לאן שהולך.

כבר אמר ח"כ ש' יהלום בנושא הרישום הפלילי, זה היה דו"ח שטופל בעת שאני

הייתי חיו"ר. אדוני השר, קיבלתי לפני כשבועיים פנייה של עו"ד, איש

ציבור בכיר בדרגת מנכ"ל היה בעבר משך שנים רבות, והוא מספר לי שאנשים

פונים אליו ואומרים לו בזו הלשון, היה סכסוך של שכנים, שכן אחד רצה

לדפוק את השכן השני, הגיש תלונה למשטרה, לימים ביקש אישור על העדר

רישום פלילי, פתאום הוא מקבל רשימה של כל מיני תלונות של שכנים שפנו,

הוא לא ידע כלל על העסק הזה וזה נכלל ברישום הפלילי שלו ולכל מקום זה

עובר. הוא שואל איך יכול להיות שאני לא יודע בכלל. אני לא יודע שאיזה

שכן פנה בתלונה וזה מלווה אותי במשך כל השנים. אילולא לא פניתי ולא

ביקשתי את הרישומים שישנם כנגדי לא הייתי כלל יודע. באיזו מדינה יכול

להיות דבר כזה?

לגבי המעצרים. אנחנו לא יכולים להסתפק בהצהרת כוונות. בין מה שאמר

המפכ"ל לבין מה שכותבת מבקרת המדינה יש מרחב גדול מדי להערכתנו, ואנחנו

רוצים לדעת מה בכוונת המשטרה לעשות. אנחנו מבינים שאין חוק ללא אכיפת

חוק, ואנחנו יודעים בדיוק מתי מפריזים ומתי לא מפריזים. כשמישהו אומר

משהו לשוטר והוא עוצר אותו, זה רע. זו הגזמה ולא היינו רוצים שמקרים

כאלה יקרו. אני עצמי כח"כ קיבלתי פעם תלונה על חנייה במקום לא נכון,

אבל השוטר העמיד את המכונית באמצע הצומת. כשאמרתי לו לפחות אתה אל

תעמוד באמצע הצומת הוא אמר לי אתה עצור בוא איתי לתחנה. הייתי עצור,

ורק לאחר מספר שעות שחררו אותי. וזה קורה כל יום. אני לא מייחס את כל

הקלקולים במשטרה לא למפכ"ל הזה ולא לשר הזה, אבל אני שואל אתכם שאלה

אדוני השר, וכאן חורה לי שלא משתתף בדיונים הללו בניגוד למה שהיה מקובל

בשעתי המבקר הפנימי של המשטרה. אני לא מבין לאן הוא נעלם. קודמו מילא

תפקיד חשוב ביותר. מדוע כל שנה במרוצת השנים האחרונות, עוד לפני שאתה

היית שר ועוד לפני שאתה היית מפכ"ל, עיקר הדו"ח של מבקר המדינה עוסק

פעם ברישומים פליליים, פעם במעצרים, פעם במצבם של בתי המעצר. מדוע אתם

לא שואלים את עצמכם, אילו בעיות יש לנו, בוא ננסה להתמודד עם הבעיות

האלה לפני שמבקרת המדינה מגיעה אליכם.
שר המשטרה מ' שחל
הבעיה שהועלתה כאן בקשר להערה של ח"כ ד'

תיכון על עודף וכן הלאה והעדויות שהוא

הביא אותן, כולל שר האוצר, אני אמרתי שזאת התוספת החשובה ביותר

שנתקבלה, בדיוק כמו שהמפכ"ל אחרי, שלא נתנו למשטרה תוספת כוח אדם

וירדנו מ-4.7 שוטרים לאלף תושבים למשהו כמו 3.4. אנחנו עכשיו מתקנים

במשהו שזה מגיע ל-3.9, וזקוקים לאלפיים שוטרים כדי לחזור חזרה למצב

שהיה לפני למעלה מעשר שנים. זו הבעיה. לגבי מחוז ש"י, מחוז יהודה

ושומרון, אני מציע שתקרא את ועדת שמגר. לא התנדבנו. צריך שם שתהיה

אכיפת חוק, אחרת יהיה מערב פרוע כמו שהיה. גם כלפי אזרחים ישראלים וגם

כלפי ערבים.



ח"כ ש' יהלום צודק בעניין הכללים. התקיימו דיונים עם משרד המשפטים, מה

שאני באתי ואמרתי זה במה שתלוי במשרד המשטרה. אני חולק על המסקנות, אבל

לא צריך היה מיד להגיע למסקנה הנה בוודאי זלזל. לא מזלזל, זו אינה שאלה

של זלזול, בדיוק ההיפך. רק עכשיו הנוסח הסופי הועבר לידי האגף, כדי שלא

תבוא עוד שנה ותגיד שלא אמר. הייתי תמים ואמרתי את מה שאמרתי מתוך

כוונה טובה מצידנו. תוך חודש ימים עברנו. הבעיה איננה הפעם, ראית

לפעמים.

לעניין תיקים סגורים. ישנה רשימה סגורה של גופים בתוספת השלישית שזכאים

לקבל מידע זה. מאחר שהמירשם אינו סגור ועומד פתוח בפני גופים כמו השב"כ

והמשטרה, יש להם גישה ישירה למירשם. אני גם העליתי את זה בפני היועצת

המשפטית, גבי חנה קלר, על ההרהורים שלי לגבי השאלה, כולל לגבי בחורים

צעירים שהוא בכלל לא הועמד לדין, אבל יש במאגר המידע מידע שהמשטרה

אוגרת אותו לצרכים שלה. זה בהחלט דרוש לה לצורך עבודה. מידע זה איננו

יכול להיות כלול במסגרת המירשם הפלילי, כי האיש לא הועמד לדין.
ש' יהלום
אבל זה כן מועבר, מצוי כאן מכתבה של גב'

מרחיים. אני מביא מכתב שלכם שזה כן מועבר.

רק לשב"כ, אבל כאן מדובר על לשכת הגיוס. את כותבת, ובהם בט"ש צה"ל. כל

מה שמועבר ללשכת גיוס זה רק מבטחון שדה.
ש' מרחיים
התוספת הראשונה לחוק, כתוב אחד מהגורמים

שזכאים לקבל מידע הוא גם פוקד של צה"ל,

המידע הוא אחר.
ש' יהלום
אבל זה ודאי שאסור לכם להעביר לפי 1/ג'

אליו.
ש' מרחיים
אבל אנחנו לא העברנו את זה דרך הפוקד. זה

מה שכתוב.
שר המשטרה מ' שחל
ח"כ ש' יהלום, אני אציע ליו"ר הוועדה

שיזמן אצלו דיון. אני חושב שהדיון הזה

יכול להיות יחד עם משרד המשפטים, וגם שירותי הבטחון, אפשר לקיים דיון

כזה מצומצם לגבי הבעיות האלה, כי אינני חושב שהעניין הזה של העברת

המידע צריך להיות אוטומטית. יכול להיות שצריך להגביל אותו באמת לבעיות

של שירותים או תפקידים רגישים לגישה ישירה רק לגורמים שהם זכאים לקבל

את המידע, ולא לכל אחד שיוכל להכנס למידע הזה עצמו שהוא מיועד להיות

מידע סגור של המשטרה לצרכים הפנימיים שלה.

אנחנו מתמודדים, יש חוק שאומר שאני חייב להעביר חומר.
ש' יהלום
לא, מבקרת המדינה קבעה שחומר מסוים אסור

לך להעביר, זאת הנקודה.
שר המשטרה מ' שחל
אני לא יודע מה אנחנו עושים למרות הדו"ח.

אני אגיש בכתב מה שאנחנו עשינו עד עצם

היום הזה. גם הכללים שאנחנו העברנו למשרד המשפטים לאישור פרקליטת

המדינה והיועץ המשפטי לא התקבלו על דעת שירות הבטחון. הם הגישו ערעורים

על כך. יש עכשיו שתי הצעות, שלנו ושל שירות הבטחון. צריך לזכור שמוסדות



המדינה צריכים למלא גס את תפקידם. יש פוקד על פי שירות בטחון, יש בטחון

שדה של צה"ל, יש שירות הבטחון הכללי שיש לו משימות קשות וכבדות, יש

משטרה שצריכה למלא את יעודיה. אז יש לנו בעיה בסוגיות האלה, אבל אנחנו

עשינו כברת דרך. אנחנו עדכנו את המירשם הפלילי לשבע שנים לאחור, מ-86'

ואילך יש מירשם פלילי מעודכן. אזרחים קיבלו הודעות לבוא ולעדכן את

המירשם הפלילי.
היו"ר ד' מגן
בעניין המעצרים תם ולא נשלם. הוועדה תקיים

סיור באחד מבתי המעצר ותחזור ותדון בנושא

במגמה לעקוב אחר ההתפתחויות וקידומו של העניין לקראת בעזרת השם סוף

יולי תחילת אוגוסט.

בעניין הנהלים, הם יילמדו עם שני סוגי הנהלים שדיברנו על-אודותיהם.

העניין יילמד עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובמידה ותהיינה הערות נחזור

ונדון ח"כ ש' יהלום הצביע עליהן.
קריאה
פקודה חדשה שהמשטרה מכינה תוך חודש, חודש

וחצי, תבוא לידי ביטוי. גם משרד מבקר

המדינה יהיה מכותב לפקודה החדשה של המשטרה.
היו"ר ד' מגן
בעניין מימצאי המעקב בנושא המירשם הפלילי

על הדוגמאות שהוזכרו כאן, הגורמים הנוגעים

בדבר יוזמנו לפורום יותר מצומצם כדי לוודא שאכן הלקחים הובנו והטעון

תיקון תוקן.

תודה לשר המשטרה, תודה לחברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 12:15

קוד המקור של הנתונים