ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/05/1995

משטרת ישראל - מעצרים - עמ' 377 בדו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 373

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באייר תשנ"ה, 22,1.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר ד' מגן

ר' זאבי

שי יהלום

ע' לנדאו

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה, מ' בן פורת

שר המשטרה, מ' שחל

א' חפץ, מפכ"ל המשטרה

י' הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

ב' ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

חי יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' רפפורט, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

י' לוי, ראש אח"ק, משרד המשטרה

שי מרחיים, ראש מדור פיקוח ומיחשוב, משרד המשטרה

צ' צחי, סנ"צ, ראש מידע כללי - מענ"א, משרד המשטרה

אי צור, סנ"צ, עוזרת ראש יוממ"ש המשטרה

nמור, סנ"צ, ראש מדור רישוי ואבטחה

עי שנדורי, סנ"צ, מ"מ דובר משטרת ישראל

עי צוריאל, מתמחה ביעוץ משפטי

ר' כספי, ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

משטרת ישראל - מעצרים - עמ' 377 בדו"ח 45 של מבקר המדינה



משטרת ישראל - מעצרים - עמ' 377 בדו"ח 45 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
כזכור ביום הנחת דו"ח מבקר המדינה 45,

ב-10 במאי, לפני 12 יום, הודעתי הן למבקרת

המדינה, הן לדוברי הוועדה וליו"ר הכנסת כי הנושא שיזכה אצלנו בוועדה

לענייני ביקורת המדינה לטיפול בדחיפות יהיה מה שאני רואה ככתב אישום

חמור כנגד מערכת אכיפת החוק, ובמיוחד כנגד משטרת ישראל, במימצאים על

היקף המעצרים. בדרבון של מבקרת המדינה, אשר ביקשה ממשטרת ישראל לבדוק

את עצמה, חלקם נמצאו כמעצרים בלתי חוקיים, חלקם כמעצרים לא מוצדקים

וחלקם כמעצרים לא מנוצלים, כפי שמבקרת המדינה מציגה בדו"ח.

אנחנו נשמע את נציג משרד מבקרת המדינה אשר ימסור בקצרה את המימאצים

העיקריים של הדו"ח, נשמע את הערות חברי הכנסת ולאחר מכן את התגובה.
ח' יזרעלוביץ
כדי לאפשר למשטרה לבצע את תפקידיה ולהלחם

בפשיעה יש לה בין היתר סמכות מעצר. לשוטר

יש סמכות לעצור אדם עד 48 שעות. המשך החזקה במעצר מעבר ל-48 שעות טעון

היתר של בית משפט. לצד צורכי החברה להגן על עצמה מפני עבריינים מצויה

זכותו של כל אדם לחירות. זכות זאת אף עוגנה בחוק יסוד כבוד האדם

וחירותו. המשטרה והמעצרים כרוכים בפגיעה באותו ערך מוגן. מעצר, גם אם

הוא מבוצע בסמכות וכדין, יש בו פגיעה בחירות הפרט, לפיכך ראוי להשתמש

בו במינימום האפשרי ורק תוך איזון נכון בין זכות החברה להגנה מחד גיסא

לבין זכות הפרט לחירות מאידך גיסא. הסמכויות לעצור אדם קבועות בחוק,

העילות המצדיקות מעצר התגבשו בפסיקה ובהן החשש לשיבוש הליכי משפט או

לסיכון שלום הציבור. בשנת 92' עצרה המשטרה כ-41 אלף בני אדם, בשנת 93'

היא עצרה כ-45 אלף בני אדם. משרד מבקר המדינה בדק מידגם סטטיסטי מייצג

של 461 מעצרים שנועד לייצג 94 אלף מעצרים פליליים. ראוי לציין את שיתוף

הפעולה של המשטרה בהכנת המידגם ואיסוף החומר ובסיוע שהיא נתנה לביקורת

בבדיקת התיקים.

ב-40% מהתיקים שבמידגם נתגלו ליקויים מליקויים שונים. 3% הם מעצרים

בלתי חוקיים, מעצרים שביצעו ללא סמכות, בכ-12.5% מהמעצרים לא התקיימה

עילה המצדיקה מעצר, לאמור לא היה חשש לכאורה לשיבוש הליכי חקירה או

לסיכון שלום הציבור, וב-24% מהמעצרים הוחזקו חשודים במעצר פרק זמן בלתי

סביר, בהתחשב בפעולות החקירה שנעשו במהלך המעצר. בהסתברות גבוהה שיעור

הליקויים האלה מאפיין את 64 אלף המעצרים שנבדקו.

לעניין מעצרים לא חוקיים, הסמכות לעצור קבועה כאמור בחוק. במידגם נמצאו

14 מקרים שהמעצר היה שלא בסמכות. המעצרים האלה מכלל המידגם הם כאלף בני

אדם. הם מאופיינים בכך שכולם נעצרו בלא צו מעצר, לכולם היו רישומים על

הרשעות קודמות, לחמישה מהם היו בדוקאים, בדוקאי הוא מי שמתעורר נגדו

חשד או שקיים יסוד להאמין שהוא מעורב בפעילות פלילית ולכן הוא בפיקוח.

המאפיין הנוסף את המעצרים האלה, שהתיקים נגד חלק גדול מהם נסגרו מחוסר

אשמה פלילית. 65% מבין המעצרים הלא חוקיים הם מעצרים של מה שנקראו לא

חשודים, זאת אומרת שהתיקים נסגרו נגדם מחוסר אשמה פלילית. 12.50/0 מבין

המעצרים הלא מוצדקים וכ-130/0 מהמעצרים הלא מנוצלים.

לעניין מעצרים לא מוצדקים העילות כאמור התגבשו בפסיקה. ל-12.50/0

מהמעצרים כאמור לא היתה עילה שהצדיקה את המעצר. חלק גדול מהם, כ-400/0,



חשודים בעבירות של אלימות בתוך המשפחה או עבירות של קטטות במקום

ציבורי. במקרים אלה נראה שהמעצר נועד לצורך הרתעה והרגעה.

עבירות של אלימות בתוך המשפחה נעצרים גם הם במקרים רבים לצורך הרגעת

הרוחות. למרות שקיימת אפשרות של נקיטת בדרך של חלופת למעצר, בדרך של

הרחקת החשוד מביתו. יש למשטרה דרך נוטפת של שיפוט מתיר, למרות שיש לה

את הדרך הזאת היא נקטה בהם רק במקרים של חשודים בביצוע של עבירות

אלימות בתוך המשפחה, רק לגבי כ-15% מהחשודים, כמו בשאר העבירות האחרות.

המעצרים הלא מנוצלים. כדי שמעצר יהיה גם בסמכות וגם מוצדק צריך שפעולות

החקירה יעשו בתוך פרק זמן סביר. 24% מהחשודים היו עצורים פרק זמן בלתי

סביר. חלקם היו עצורים עד 48 שעות, לחלקם אף התבקשה הארכה מבית משפט

לצורך השלמת החקירה, ובכל זאת לא נעשו שום פעולות חקירה בהמשך המעצר.
ר' זאבי
אבל המעצר הוא לא רק לשם חקירה. מעצר הוא

גם כדי לבודד אותו לפני שהוא יפגע או

יפגעו בו.

קריאה; זה לא חוקי. זאת הדילמה, יש פה בעיה.
ר' זאבי
אתה יכול לפגוש מטורף שמסכן את הציבור,

אסור לך לכלוא אותו, זה לא חוקי. זה מה

שהיא אומרת.
ח' יזרעלוביץ
אני רוצה לתקן, העילות שהתבגשו בפסיקה

שמצדיקות מעצר הן בין היתה גם הסכנה לשלום

הציבור. הביקורת לא התייחסה למקרים שבהם נמצא הנימוק שהמעצר נחוץ לצורך

שמירת הציבור מפני החשוד כאל מעצרים בלתי מוצדקים. רק במקרים בהם

לכאורה לא נראה היה שקיימת סכנה לשלום הציבור, בהם הרגדר המעצר כמעצר

לא מוצדק.
ר' זאבי
אני חושב שבמקרה של היום כדאי היה קודם

לשמוע את המשטרה ואח"כ את חברי הכנסת.
ש' יהלום
אני חושב שהנושא הזה של מעצרי שווא או

מעצרים שלא נוצלו כיאות, שבהיקפים של 40%

בערך במשך שנתיים הגיעו 23 אלף מעצרים ללא הצדקה, אני חושב שזה נתון

מזעזע. אבל אני רוצה להאיר כאן פן אחד של הנושא שדווקא לא הועבר הפעם

בדוי'ח מבקר המדינה, אבל הוא צריך לזעזע פי כמה. אין כל ספק שאם היו

בודקים באותו מידגם כמה מ-23 אלף הם קטינים, זה אחד הדברים שאולי היה

יותר ויותר יכול לזעזע, משום שאם אנחנו מניחים ש -40% מהמעצרים הם

מעצרים לא מוצדקים, אנחנו בהחלט יכולים להניח שפחות אי יותר אותו אחוז

מתבטא גם במעצרים כאשר מדובר לגבי קטינים. המשטרה לא כעשית פתאום יותר

בסדר כאשר מדובר בקטינים. כל אחד מאיתנו מבין שכאשר מדובר בקטינים הנזק

יכול להיות משמעותי פי כמה לעתידו של הנער. אני אומר את זה משום שאני

רוצה להדגיש כאן את זלזול המשטרה בנושא של מעצר קטינים, וכאן בוועדה

הזו ארע ארוע שהועלה כנושא בוועדה על התעללות של קטין בחמישה מתעללו בו

בבית המעצר באבו-כביר, בפברואר 94' זה נדון בוועדה הזו, המשטרה קיבלה

על עצמה בוועדה הזו להעביר את הנושא לחקירת מבקר המשטרת אלכס איש-שלום,

ולמרות תזכורות שלי שהעליתי את הנושא, המשטרה עד היום לא חקרה את

הנושא. מדובר בלקיחת קטין לבית מעצר באבו-כביר, קטין שלא היתה לו שום



הרשעה, וחמישה קטינים אחרים התעללו בו, כולל התעללות מינית. כלאו אותו

עם בחור עם 14 הרשעות אלימות קודמות. אז טעויות גם יכולות לקרות, אם

לפחות היינו רואים מהמשטרה שהיא מתייחסת ברצינות למה שהיא קיבלה על

עצמה, באותו דיון בוועדת ביקורת המדינה בפברואר. הרי זה לא יכול להיות

שהמשטרה תזלזל במה שהיא מקבלת על עצמה פה במעמד הוועדה. ידוע שכאשר

קטינים נכנסים בלילה אץ אפילו קצין מבחן, ואז הם נכנסים לתא יחד עם

אלימים, מי יודע איזה נזק יכול להיות.

לכן אנחנו כאן נמצאים לא רק בבעיה הכללית, אלא אם המשטרה לא תיקח על

עצמה לקבוע נהלים הרבה יותר ברורים והרבה יותר מחייבים למעצרים בכלל,

ולמעצרי קטינים פי כמה וכמה, הרי שאנחנו עדים לנזקים שנגרמים הן לאזרח

מבחינת זכויות הפרט, אבל לנער ולקטין אלה נזקים חינוכיים שיכולים להרוס

לפעמים את חייו. אני מבקש לתת את תשומת הלב בהמשך הדיון לעניין.
ר' זאבי
אני מבקש בנושא הזה להיות מאוזן, כי מצד

אחד אנחנו רוצים לשמור על זכויות האזרח,

ולא לפגוע בו ולא לתת לשומרי החוק לפגוע בו. אבל מצד שני, אם המשטרה לא

תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי שיהיה סדר ציבורי, כולנו נבוא בטענות

שהמשטרה היא חיוורת, היא אנמית, היא לא מבצעת את תפקידה ותהיה התפרקות

כללית בציבור. לכן ביקשתי קודם שנשמע קודם כל במקרה דנן את עמדת

המשטרה. כי הדו"ח על פניו הוא דו"ח קשה מאוד, המספרים מדברים פה בעד

עצמם, אלה מספרים קשים מאוד, גם אם אני ארצה מאוד לגונן ולסוכך על

המשטרה ולהיות פרקליט שלה, המספרים הם קשים. אבל אי אפשר לגשת למספרים

אלה ולדון בהם מבלי שאנחנו שומעים את הצד השני תחילה ומעירים עליו.

הערה שנייה היא לגבי אופי המעצר שלא פורסם בדו"ח הזה. אני אתייחס רק

למקרה אחד, המקרה של סגן אדרי, שאמנם הוא נעצר במצוות השב"כ, אבל הכלי

לביצוע היתה המשטרה. כל המעצר היה מפוקפק, עשו את זה בתוך מחנה צבאי,

תוך הונאה, הזמינו אותו לתדריך וכוי, אבל זו לא עיסקה של המשטרה. מה

שכן עיסקה של המשטרה זה שאם מכניסים עכברים לתוך התא שלו ויש הודאה של

קצין משטרה שאכן כך היה. הכניסו עכברים כדי ליצור מצב פסיכולוגי לא

נעים כדי שיודה בדברים שהוא לא יכול ולא צריך להודות בהם. את המקרה הזה

חקרתי לעומק לפני שבאתי לכאן, על תנאי המעצר אנחנו לא לומדים מהדו"ח

הזה, ואני חושב שהיינו צריכים לבקש מהמבקרת בפעם אחרת לעסוק לא רק

במספרים ובהצדקה לחקירה ובשחרור לא בסמכות ועם סמכות, אלא גם בתנאי

המעצר. נכון שלא הכל שבאמת המשטרה, המדינה לא נותנת למשטרת ישראל תנאים

עם גידול הציבור, עם גידול האוכלוסיה. אנחנו היום בתנאי מעצר ובתי מעצר

בהיקפים לא הרבה יותר גדולים מאשר כשהיינו מדינה של שניים-שלושה מיליון

בני אדם ורמת הפשיעה לא ירדה. אז המדינה לא נתנה את התקציבים ואת

הכלים, אבל יש דברים שהם בהחלט באחריות המשטרה, ונתתי את הדוגמה של

העכברים לסגן אדרי. זה דבר שמרגיז, מקומם כל אזרח בלי קשר להשקפתו

הפוליטית וליחסו לסגן אדרי. להכניס עכברים לאסיר, אפילו לא קצין בצבא,

מפקד פלוגה, אפילו הוא סתם אזרח, להכניס אותו לתנאים של שק על הראש

וכוי, על זה אני מתקומם.
ע' לנדאו
אני מצטרף לכל הדברים שאמר ח"כ ר' זאבי,

בהבדל אחד, הוא אמר שהוא מסתכל באופן

אובייקטיבי, אני רוצה על אחד הדברים שהוא מסתכל באורח לא אובייקטיבי

להוסיף את תגובת המשטרה גם לסוגייה הנוספת, הנילווית לנושא הבסיסי של



מעצר אנשים ללא סיבה סבירה, בכמויות ובמספרים שאי אפשר להצדיק בשום

פנים ואופן.

אני מבקש כאן לגעת ביחסה של המשטרה בתחום אחר, אבל שאותה רוח נושבת גם

בתחום זה. זה שנתיים וחצי, מאז שהממשלה של מר רבין מנהלת את המדינה,

מתאפיינת החברה הישראלית בתופעה של קיטוב ופיצול הולכים ומעמיקים. יש

ויכוח בחברה הישראלית. דבר כזה הוא סביר, אלא שעכשיו התנאים קשים יותר.

תפקידה של המשטרה במקרים כאלה, למשל כאשר יש הפגנות ואנשים רוצים להביע

את דעתם, זה למצוא את האיזון הנכון בפעולתה בין חובתה להגן על זכויות

היסוד של האזרח להפגין, ובין חובתה לשמור על שלומו של הציבור ולהבטיח

חוק וסדר. זה מה שהיא צריכה לעשות בשני הדברים האלה. סביר שיש חריגות

במקרים כאלה. לפעמים אדם חוטף מכות כשהוא לא צריך, כשיש התנגשויות או

הפגנות. לא תמיד הדברים מתנהלים כמו בבית מרקחת. זה לא בית מרקחת. לכן

מה שתמיד צריך לראות, האם החריגות זה בבחינת יוצא מן הכלל שמצביע על

הכלל או שיש בחריגות כבר תופעה שמתחילה לאפיין התנהגות בלתי סבירה. אני

אומר את הדברים האלה כרגע משום שאת חטאי אני מזכיר. מפני שמספר תלונות

שהגיעו אלי משך השנתיים וחצי האחרונות העברתי אל השר, על התנהגות חריגה

של שוטרים בזמן הפגנות, כאשר הרוח המלווה את כל התלונות שלי על המשטרה

היא הערכה עמוקה לעבודה שהיא עושה. אני לא מקנא היום בשוטר שצריך לעמוד

בין מפגינים ובין מי שהם רוצים להפגין נגדו. לכן תמיד השתדלתי להצביע

על התנהגות שוטר שחרג מתפקידו כדבר שאיננו מקובל. אז אני קורא את דו"ח

המבקר ואני רוצה אינפורמציה נוספת שנערמת על השולחן שלי, ואני חייב

לומר שאני כועס, כבר לא כל כך על המשטרה ולא על המבקר, אני כועס על

עצמי. יש לי הרגשה שאם יש בציבור מי שמתייחסים לחברי כנסת לא בכבוד

ראוי, כאילו לעתים לא זורם להם מספיק חמצן למוח, אולי התנהגות כמו שלי

היא הסיבה לכך. היינו נאיבים מדי והקלנו יד מדי בחלק ניכר מהתלונות

שלנו, נתנו קרדיט רב מדי למשטרה, בשעה שחלק גדול מדי משוטריה עשה את

עבודת הממשלה, אדוני השר שאתה חבר בה.

הדוגמה הכי פשוטה, הכי שווה לכל נפש, היא העדר תגי זיהוי. עדיין יש

הפגנות כאשר שוטרים אינם באים עם תגי זיהוי. לא רק אני מעלה את זה,

העלו את זה חברי כנסת רבים, מזה שנתיים, וכבוד השר באחד המכתבים אלי

כותב שהנה אנחנו עומדים לשכפל, לייצר מספר ניכר של תגים שיהיו מתחת

לבטלדרס, מעל הבטלדרס, מעל לשכפ"צים. עדיין שוטרים מגיעים בלי תגים,

אבל מעבר לזה, אחד הדברים התמוהים הוא שלעתים שוטרים אינם באים עם תגים

בהוראת קצין. גם שר המשטרה תחילה איננו מתרגש מזה, הוא משיב רק כאשר

הוא מקבל על כך מכתב שמאיר את עיניו מחבר כנסת. אתן דוגמה אישית, ידע

אישי. היתה הפגנה, ניגשתי לאחד השוטרים שלא היה לו תג, ביקשתי ממנו

להזדהות, הוא אמר שובל. מאוחר יותר התברר ששמו כלל לא שובל, אלא שובל

זה ניצב משנה שממונה עליו, ושנתן הוראה לכל הקצינים באותו הפגנ., היתה

הפגנה בצומת מורשה לא להזדהות, להוריד את התגים. וכל אדם שיבקש משוטר

להזדהות, אותו שוטר יפנה אותו לשובל. במלים אחרות מה שאותו שוטר אמר,

כששאלתי אותו מה שמו, הוא אמר שובל, הוא בעצם התכוון לומר שמי לא חשוב

כרגע, אבל ישנו פה מפקד ההפגנה שמו שובל, לך חפש אותו והוא יגיד לך מי

אני ומה אני. כאשר משיב לי השר על התלונה בנושא הזה, כבוד השר מסביר

שהשוטר שאמר ששמו שובל טעה, צריך היה לזהות את עצמו והוא קיבל הדרכה,

ויותר זה לא יקרה. אבל כבוד השר בכלל לא כותב במכתב שההוראה שניצב משנה

שובל העביר או הנחה את פקודיו היא הוראה שאסור לו לתת אותה כלל. קצין

משטרה לא יכול לומר לשוטרים שלו איך לא להזדהות, הוא צריך לומר להם איך

כן להזדהות, גם כשיש קשיים. רק לאחר שכבוד השר מקבל מכתב ובו מאירים את



עיניו שהטעות היא של הקצונה, אז אומר כבוד השר כן אנחנו נתערב. מטריד

אותי בכל הדברים שלרוב מכתבים ששולחים אנחנו מקבלים תשובה, כן אתה אולי

צודק פה, אתה אולי צודק שם, נטפל בזה. אבל אם משך שנתיים, שנתיים וחצי

המכתבים נערמים, והתופעות בשטח נמשכות, פירושו של דבר שמשהו בטיפול של

כבוד השר פגום. אני אומר את זה משום שאדוני השר מציג את עצמו כמי שער

לשלטון החוק והוא חושב שהמשטרה צריכה להקפיד על הגנת זכויות האזרח, אבל

התוצאה הסופית היא שבעצם הכל דיבורים.

דוגמה אחרת, יש אנשים שכשיש הפגנות מתלוננים. מה עושים, לוקחים אותם

ותוקעים להם תלונה, בלשון החברה, ומכניסים אותם ל-48 שעות שירגעו. יש

בידי מכתב לח"כ שי יהלום על הפגנה שאתה השתתפת בה לפני שנה וחצי,

התעלפת, אדם בא וביקש פלאפון בשביל להשיג עזרה בעבורך. תפסו אותו,

הכניסו אותו ל-48 שעות, חקרו אותו, ואחרי שסיימו את החקירה בשעות הערב

החזיקו אותו במעצר עד השעה שתיים למחרת. בשביל מה? הרי המעצר אמור

למנוע סכנה מהציבור, ולכן כולאים איש או כדי לחקור אותו. אבל למה

להחזיק אותו במעצר אחרי שכבר חקרו אותו ואין בזה צורך, אלא אם כן מבקשת

המשטרה לעשות שימוש במעצרים לצורך הרתעה או לצורך ענישה.

אבל הדוגמה הכי מטרידה זאת הדוגמה שהולכת וחוזרת על עצמה, והיא קשורה

בהפגנות הנשים בירוק. יש קבוצה של נשים, חלקן צעירות יותר, חלקן פחות

צעירות, אבל כל אימת שהן מפגינות בירושלים נגד הממשלה במקומות שונים,

חלקן מוצאות את עצמן בבית הכלא. הן מקפידות על החוק כחוט השערה. הן

מקפידות על כך שלא יהיו חמישים נשים כדי שלא תהיה שם הפגנה בלתי חוקית,

הן אינן מרימות יד. אבל הג'רוזלם פוסט מ-24 בינואר מתאר לנו, שכשאשר

ישנה הפגנה מגיעה המשטרה למקום במהירות, ואני מצטט ממה שכותב הג'רוזלם

פוסט, בכוונה מובהקת לשבור את גבן של הנשים. זה נכתב בעיתון שהוא עיתון

שוליים. זה לא עיתון מחתרת. זה עיתון של דוברי אנגלית, וזה עיתון

שמקפיד על האינפורמציה שלו. הוא כותב החלו לאסרן דקות לאחר שהחלה

ההפגנה. לא סתם נאסרו שש נשים, ואחת הנשים שנאסרו היא בת 82 ואשה נכה

בת 60, אסרו תחילה גם את אידה נודל, וכשהסתבר שזו אידה נודל מסיבות

מובנות שיחררו אותה. המאמר הראשי בג'רוזלם פוסט מעלה את כל החומרה

בהתנהגות זו של המשטרה. אין זו פעם ראשונה. עוד לפני כשנה היתה הפגנה

כזו שגם היא זכתה לכותרות, שבה המשטרה התנהגה בברוטליות רבה אל הנשים

בירוק. אני קיבלתי תשובות על כך שמפקד מחוז ירושלים עצמו נכח וראה כיצד

התפרעו. התייחסתי אז בכבוד רב מאוד לדיווח של משטרת ירושלים, כאילו

הנשים התפרעו. אני חייב לומר אדוני השר, אינני משוכנע בזה עכשיו.

התנהגות המשטרה בתחום הזה של מעצרים, של מעצרי מנע, של שימוש בלתי סביר

בכוח, של אי-שימוש בתגים למרות שאומרים שמשתמשים בתגים וישנו את

ההתנהגות החריגה הזאת, כל אלה מצטרפים לתמונה שאי אפשר לקבל אותה.

אדוני השר, התחושה שלי היא שהמשטרה עושה שימוש רב מדי בזכותה לעצור

אנשים ל-48 שעות. לא רק לחקירה היא עושה את זה, היא עושה את זה גם כדי

להרתיע, גם כדי להטריד, גם כדי להשתמש בכך על מנת ללחוץ את האנשים אולי

כדי שלא יבואו להפגנה. בתקופה כזו שבה צריך היה לראות משטרה מאוזנת,

משטרה שרגישה מאוד לרחשי הלב של הציבור, משטרה שצריכה להיות כלבי

השמירה על זכויות האזרח, היא לצערי הופכת להיות משטרה של כלבי צייד

למען הממשלה. דוברמנים ברשות ובסמכות. אני מבקש אדוני השר תשובה יסודית

שלך להערות האלה.



היו"ר ד' מגן; אדוני השר, בטרם תשיב הייתי מבקש ברשותך

להעמיד את הדברים במסגרת הנאותה. ועדת

חוקה חוק ומשפט שבה אני חבר יושבת על המדוכה ומנסה לקדם הצעת חוק

ממשלתית אשר עברה בתחילת השנה, לאחר שלמעשה דו"ח מבקר המדינה נמסר

להערות המשטרה והגורמים האחרים, הגישה הממשלה הצעת חוק שבה יש כמה

התייחסויות לנושאים שלמעשה נמצאים על סדר היום נוכח הביקורת. לא הייתי

רוצה שעל רקע המחשבה שבעתיד, ואני מאמין שזה יהיה בעתיד הקרוב, הכנסת

תאשר בקריאה שנייה ושלישית תיקון לחוק להצעת חוק סדר הדין הפלילי

סמכויות אכיפה, עיקוב, מעצר ושחרור, שנחשוב כולנו שהבעיה מגיעה לידי

פתרון. אני אומר זאת משום שאני נזכר בנובמבר 92', פניתי אליך אדוני שר

המשטרה, על רקע ציטוט של בית הדין המשטרתי. ב-5 באוגוסט 92' אמר בית

הדין המשטרתי בסוגייה מסוימת, אני מצטט: "יש הפרה חוזרת של ההנחיה

להגבלת מעצרים ללא עילה", וכאשר השר ענה לשאילתא הזאת ב-18 בנובמבר

92/ אמר בין היתר, "עותק מפסק הדין שבנדון הועבר למחלקת החקירות מדור

הנחיה במטה הארצי של המשטרה לתשומת ליבם, התייחסותם והערות בית הדין.

מדור הנחיה יוציא הוראות מתאימות לכל הדרגים וכן יקבע קורסים

והשתלמויות לצורך שינון הנושא". במקרה של השר הכוונה טובה, אני מעריך

שההנחיה נעשתה, ועובדה היא שביקורת המדינה מתייחסת לתקופה שלאחר שהשר

השיב על השאילתא בשנת 93' הסתבר שהאווירה היא אותה אווירה, והצטערתי

אבל לא היתה ברירה אלא להגדיר את הערות הביקורת ככתב אישום חמור כנגד

מערכת אכיפת החוק, ובעיקר כנגד המשטרה, כי יש תחושה שמגיעה לידי ביטוי

מדי פעם בדיונים בכנסת, אנחנו מנסים להעלות זאת בכנסת, שיש אווירה של

אצבע קלה על הדק המעצרים במשטרת ישראל. הרגישות של חברי הכנסת ואנשי

ציבור היא גדולה, משום שאנחנו לעתים מתלבטים איך להתייחס לדיני ממונות

וכמובן חרדים לדיני נפשות, והסוגייה שנמצאת בפנינו היא בהחלט כלולה

בקטגוריה של דיני נפשות. מדובר בזכויות יסוד של האזרח, בחירותו,

בכבודו, בראייה הכוללת יותר מדובר בפגיעה בשלטון החוק, ומכאן הרגישות

שלנו. אספתי לקראת הדיון הבוקר כמה הצעות חוק פרטיות של חברי ועדה

בנושא הוצאה לפועל, בנושא מעצרים וחיפושים, להעיד על כך שהרגישות בין

חברי כנסת בנושא הכאוב הזה היא גבוהה, ואנחנו היינו מצפים לפתרון מקיף

ויסודי, לשינוי כל התפיסה המהותית, לא רק בגדר היתה הערת מבקר, העברנו

הנחיות, אנחנו מתקנים. נדמה לי שפיקוד המשטרה ושר המשטרה צריכים למצוא

פתרון מהפכני כדי שהתופעה הזו תעקר מן השורש. היא לא מתאימה למדינת

ישראל בת 47 השנה, היא לא מתאימה למדינת ישראל בעידן של חיקוקם של חוקי

יסוד, ובהם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ונדרשת פעילות חכמה, נמרצת,

לשינוי כל התפיסה בנושא החשוב הזה.

בשאר הנושאים שחברי הכנסת העלו בהערותיהם אני רוצה לעדכן כי על סדר

יומה של הוועדה כלולה תוכנית לסייר באחד מבתי המעצר הגדולים. אנחנו

נעשה זאת לקראת סוף כנס הקיץ, בתיאום כמובן עם משטרת ישראל ונמשיך

לעקוב אחר העניין.

השר מ' שחל; נדרשנו לנושא שהוא בעיני בעל חשיבות

ממדרגה ראשונה. בוועדה הזאת לפני קצת פחות

משנתיים, לגבי דו"ח מבקר אחר, כאשר דנו בבעיה של המירשם הפלילי, יצא

תיקון שבוצע הלכה למעשה שעד היום אני מקבל מכתבים מאזרחים המודים על

הפעולה של ההודעה לבוא ולומר להם כי הם רשאים לעיין במירשם לגבי עצמם,

האם המירשם הוא נכון או לא נכון. ודי לי אם אחוז קטן, והיו כאלה,

שהתברר שהרישום איננו מדויק כדי לבוא ולהצדיק פעולה שעלותה היתה לא מעט



כסף, והיא נספגה ע"י המשטרה ואני מברך עליה. אני אומר את זה כהקדמה כדי

להצביע על כך שמעולם לא ראינו במשטרה את הדו"ה כנושא לוויכוה, אלא

להיפך, כהערות לתיקון, ואנחנו מברכים על כן. במיוחד כאשר נושא המעצרים

נדון כאן עוד לפני 10 ו-15 שנה, והבעיה עדיין קיימת. אפילו אם אוכל

לבוא ולהגיד רבותי הדו"ח דן בתקופה שלפחות במחציתה השר הזה לא כיהן

בתפקידו. יכולתי לבוא ולהגיד את זה כתשובה שמיד צבעו את המשטרה על בסיס

נתונים של שנת 92' בצבעים שהיא מכה רק את הנשים בירוק, היא מפעילה כוח

רק בגלל בעיות פוליטיות. יכולתי לבוא ולומר, אל תכנסו לדברים האלה

בדיון כל כך רציני, כי אני לא חושש ח"כ ע' לנדאו ממיעוט, שלא זורם להם

חמצן, אני דווקא חושש מעודף החמצן שישנו שהוא מעוות תמונה בנושא מאוד

רציני.

כשאנחנו דנים בסוגיה של מעצרים, אנחנו דנים בשאלה רגישה מאוד, כי כאן

למעשה עומדת הסתירה בין הצורך להגן על זכויות הפרט במדינה דמוקרטית,

לבין הצורך בהענקת סמכויות הנדרשות למשטרה לצורך מילוי תפקידיה. הסתירה

שאני מתייחס אליה טמונה בעצם העובדה שיש לשוטר סמכות לעצור, ולמעשה

סמכות זאת היא אי שלילת חירותו של אדם להלך חופשי. על כן בהעדר אפשרות

ליישב בין השניים, החובה עלינו להשתמש בסמכות הזאת בזהירות מירבית

ולשאוף לקיום האיזון ביניהם.

המבחן הראוי לבחינת מהותו של משטר ותנאי הכרחי לקיומה של מדינת חוק,

להבדיל ממדינת משטרה, הוא קיומו של האיזון הנדרש ומרקם היחסים הרגיש

שבין ההגנה על זכויות הפרט לבין הסמכויות המוענקות למשטרה לצורך מילוי

תפקידיה כלפי מכלול הפרטים המרכיבים את הציבור במדינה דמוקרטית. אצטט

כמה מהדברים שאמר המשנה לנשיא בית המשפט העליון, השופט אהרון ברק, בפסק

דין שיצא מתחת ידיו לאחרונה, בעניין אימד גנימת בזו הלשון:

"מעצר הוא אמצעי דרסטי הפוגע בחירות האדם, יש לנקוט בו במשורה, אך מעצר

לפני אישור אינו אמצעי ענישה, הוא אמצעי להבטחת ניהולו התקין של המשפט

ושמירה על שלום הציבור. אין לעצור אדם אלא אם הדבר חיוני. שיטת משפט

דמוקרטית מעורב משתחררת מהמנטליות של מעצר כאמצעי ראשון. מדינה שערכיה

דמוקרטיים, מאמצת מנטליות של מעצר כאמצעי אחרון".

הקדמתי בדברים אלה כדי לבטא את החומרה, החשיבות והרגישות היתרה שאני

מייחס לאופן שבו עושה המשטרה שימוש בסמכות המעצר. בהקשר זה מגיעה

ההתנגשות שבין ההגנה על זכויות תפרט ולסמכויות המשטרה לעוצמה מירבית.

בל נשכח שחלק מהעצורים שמתברר לאחר מכן שהם אינם כלל אשמים, בשבילם

אלמנט המעצר שהוא יכול להיות חד-פעמי בחייהם, הוא עניין טראומתי ואנחנו

מדברים על אנשים, שבית משפט פסק את דינם וקבע שהם אשמים בעבירה כלשהיא.

המבקרת במימצאיה בנושא המעצרים קובעת כלשונה ברמת בטחון גבוהה שבתקופה

שנבדקה, 1993-1992, היו ליקויים בלא פחות מ-23 אלף מעצרים. אכן זהו

מספר גדול. אני מניח ואני ניסיתי לבדוק, האם חל שינוי לעומת מספרים

והתייחסויות שהיו בשנים עברו, איך לי נתונים ממשיים ולי נדמה שהמספר

עצמו גדול דיו כדי לעורר אותנו למחשבה ולצורך התייעצות. במיוחד אם אני

לוקח לפי הנתונים את אותם 3% שהם היו מעצרים בלתי חוקיים. אלה דברים

חמורים, אסור שהם יקרו, כי כאן אין עניין של קלות והתייחסות לשאלת

המעצר ע"י השוטר, אלא על מעצר בלתי חוקי בעליל שאפשר היה וצריך היה

להמנע ממנו. ללא סמכות, ללא בסיס חוקי. אין ספק שגם מעצר בודד אחד

שמבוצע שלא כדין הינו בגדר סטטיסטיקה לא ראויה שיש לשאוף לתקן אותה.



כמה נתונים בדבר היקף המעצרים לפי חלוקה שישנה בידינו. בשנת 1992 היו

40,375 עצורים, מהם 644 נשים, 3,544 נוער. ב-1993 היו 44,375, מהם

2,545 נשים, 3,781 בני נוער. ב-1994 43,080, יש כאן ירידה בפעם הראשונה

מבחינת המעצרים, מהם 2,211 נשים ו-4,197 בני נוער. אני מציין כאן דרך

אגב את בעיית האלימות בקרב בני נוער, שהיא בעיה שמאפיינת את דו"ח

המשטרה בשני תחומים. עלייה בתחום זה, עלייה בתאונות דרכים ועלייה

בגניבות רכב. כאשר יש ירידה בעקומת הפשיעה במדינת ישראל ב-94' לעומת

93' כמעט בכל התחומים, אלה שלושה תחומים שלצערי בהם חלה עלייה, ואולי

אפילו עלייה מדאיגה.

נדמה לי שאין חולקים בהקצאת כספים לבעיות של בתי מעצר ושירות בתי

הסוהר, ממשלות ישראל לא ראו בזה סדר עדיפות גבוה ולא תקצבו את הכספים

הדרושים כדי לתת תנאים סבירים ומתקבלים על הדעת, גם מרחב מחיה לאסיר

ולעצור שיהיו מתקבלים. אנחנו רחוקים מאמות המידה שמקובלות באירופה או

שנקבעו ע"י האו"ם מרחק שמים מארץ. מדובר שם על 12-10 מטר רבוע, אנחנו

מדברים אצלנו על משהו כמו שלושה מטר רבועים לאדם. השאיפה שלי היא להגיע

עד שנת 1996 לסדר של כחמישה מטר, 4.7 מטר לאסיר, ואני אשפר את מצב

העצורים. בעיית המעצר, ישנם כ-54 בתי מעצר מסוגים שונים, מהם שלושה

גדולים, אבו כביר, קישון בצפון ובבאר שבע. בביקורים שערכתי בבתי המעצר

הגעתי למסקנה שהמצב כפי שהוא איננו יכול להמשך. לא רק זה, ח"כ ש'

יהלום, שהשאילתא שלך דווקא כן טופלה, אני בהחלט מברך שתבואו לבקר. בבית

המעצר באבו כביר החלטנו לקיים מודל של בתי מעצר. להפריד קודם כל את אגף

הנוער לחלוטין מבית המעצר כולו. הוראה שניתנה כבר שאף אשה שהיא חייבת

שירות בתי הסוהר שנפסק לה מהו העונש שלה לא תשהה בבית המעצר. לחלוטין.

גם לא ליום אחד. ההוראה הנוספת שניתנה היא שנוער שהוא עצור לראשונה לא

ישהה עם נערים שעצורים יותר מפעם אחת. כלומר למיין את העצורים כך, שלא

תהיה שהייה אחרי פעם ראשונה. יתר על כן, ביקשתי מצוות.
ש' יהלום
האם הדברים האלה כתובים ויכולים להשלח

לוועדה?

השר מ' שחל; ההוראות הן בהחלט חד-משמעיות והן מבוצעות

הלכה למעשה כבר למעלה משמונה חודשים.
קריאה
אדוני השר, שקצין מבחן יהיה גם במשמרות

לילה.
השר מ' שחל
אני מציע שתבואו לביקור ותראו, למה לי

לדבר, אני רק מציין שביקשתי לקבוע סטנדרט

של בתי מעצר שהוא יהיה מלווה בתכנון הנדסי מתאים, כי התנאים לא תנאים,

והנחת הבסיס היתה שממילא לא כדאי, אתה משקיע, זה מושחת לאחר מכן. אבל

אני בדעה שאם בית המעצר יהיה סביר מבחינת הצורה שלו, התנאים שלו

וההתייחסות לעצירים כאל בני אדם, שהם זכאים למגבת ולסדין סביר, על פי

הנחיה שנתתי הוכן מודל. את אבו כביר בלבד תקצבנו ב-14 מיליון שקל כדי

לשנות את בית המעצר מן הקצה אל הקצה. נתנו הוראה גם לניסיון שסדינים

ינתנו לעצורים לשימוש חד-פעמי.

אנחנו משתמשים עכשיו לתקופת ניסיון בסדיני נייר שהעצור מקבל אותם, כי

עד כה לא היה לו. האמת היא שרציתי גם שמיכות וגם כריות, אבל ההוצאה

שהוגשה לנו מבחינת העלויות הגיעה לסכומים כאלה שפשוט תקציב המשטרה



איננו יכול

לעמוד בהם, אנחנו ננסה להתמודד עם הבעיה הזו בשנה הבאה. אותו דבר אנחנו

עושים עכשיו בבית המעצר בקישון, הוא יקבל את אותו טיפול. לא שוב רק צבע

אלא טיפול בטיטי ויטודי.

ח"כ ר' זאבי, לא ידוע לי על הכנטת עכברים. אני אומר לך את הדברים באופן

חד-משמעי.

ר' זאבי; תשאל את ראש אגף החקירות.

השר מ' שחל; למה לשאול

אותו, בוא לביקור ותדבר איתו במישרין. אין

ולא יעלה על הדעת.
ר' זאבי
כשאני אמרתי

את זה שאל המפכ"ל את ראש אגף החקירות אם

זה נכון, והוא נדנד לו בראש חיובי.
קריאה
השר, זאת פעם ראשונה שאני שומע על הדבר.

שמעתי ממך בזמנו על העניין הזה.
ר' זאבי
אני תיחקרתי את הקצין, לא הייתי בא לכנטת

בטיפור בדים. אני שוחחתי איתו אתמול

ותיחקרתי אותו. הכניטו לו עכברים, קצין משטרה מודה בזה שהכניטו לו

עכברים כדי לשבור את רוחו. ככה לא עושים לאזרח ובוודאי לא לקצין מעולה

במערך הצבא.

השר מ' שחל; יש מקומות אנחנו דורשים חוקרים טובים

למשטרה. בלי קשר לבעיה של בתי המעצר

הגדולים אני חייב לומר שמצבם של כמה בתי מעצר במרחבים הוא לא טוב יותר

ההיפך. ככל שהתחנה היא קטנה יותר בעיית בית המעצר בתוך התחנה הוא עוד

במצב יותר גרוע. לפי תוכנית הבנייה שישנה מחלק מהתחנות האלה אנחנו נצא,

אני מקווה שתוך פרק זמן קצר ניתן יהיה לדבר על בית מעצר טביר, הגיוני

שיש בו גם רמה מטוימת של ניקיון.

יש מה שנקרא טטנדרט אחיד לגבי תאורה בתא המעצר,

חומרי ניקוי שניתנים לעציר שהם חובה היום, ואם זה לא מתבצע

מפקד התחנה או השוטר האחראי או הקצין האחראי עובר עבירה משמעתית שניתן

יהיה להעמיד אותו לדין אם דברים אלה לא ינתנו.

באשר למעצרים עצמם. אנחנו הכנטנו

למיחשוב לגבי נתונים על המעצרים. יש היום מידע די מפורט לגבי מעצרים

בתוך המחשב המשטרתי.

נקודה שנייה, פקודת מטה ארצי של משטרת ישראל 140134 שעניינה עיכוב מעצר

ושחרור בערובה תוקנה, גבירתי המבקרת, בד בבד עם הדו"ח שהיה עוד בחומר

של טיוטה והוגש אלינו. כך שההחלטה בעניין מעצרו של חשוד חייבת להיבחן

תוך בדיקת ההצדקה העניינית של הצורך במעצר, ואין להטתפק בבחינת קיומה

של הטמכות החוקית למעצר. הפקודה נמצאת כאן, אנחנו יכולים להשיב.



שיקולים שיכולים לשמש בסיס לקיומה של הצדקה עניינית כאמור פורטו באותה
פקודה, ובין אלו ואני מצטט
1. "קיומו של יסוד סביר לחשש כי החשוד עלול להפריע לקיומה התקין של

חקירה ע"י איומים על עדים, ביום ראיות וכיו"ב.

2. קיומו של יסוד סביר לחשש כי לא ניתן יהיה להבטיח נוכחתו של החשוד

במהלך חקירה או משפט, ביו משום שיסתתר בארץ ובין משום שיעזוב את

גבולותיה.

3. קיומו של עניין ציבורי מיוחד במעצרו של החשוד וקביעתו, בהתחשב

באופיה ובחומרתה של העבירה, בעברו ובאופיו של החשוד בסיכון להפרת שלום

הציבור וכיו"ב.

4 . הצורך בקיום פעולות חקירתיות מיידיות בהן על החשוד להשתתף.

5. קיומן של נסיבות אישיות של החשוד המקשות על מעצרו וקביעתו, כגון

מחלה קשה.

6. הצורך בצמצום הפגיעה בזכות האזרח להתהלך חופשי.

7. כוח האדם העומד לרשות היחידה החוקרת לצורך ניהול החקירה באותה עת".

הפקודה המשטרתית נוסחה כך שהיא מטילה חובה להביא עצור בפני שופט בהקדם

אפשרי תוך 48 שעות. זאת לעומת הנוסח הקודם שקבע את החובה להבאת העצור

בפני שופט לא יאוחר מ-48 שעות, וזה שוני מאוד משמעותי ומהותי. אני

מדגיש אותו אם זה לא הובן. הפקודה היום אומרת כי צריך להביא אותו בהקדם

האפשרי תוך 48 שעות, בעוד שהפקודה בנוסח הקודם שלה לפני התיקון אמרה,

חובה להביא את העצור לא יאוחר מ-48 שעות. בדרך כלל הביטוי המעשי שלה

היה 48 שעות מעצר ורק לאחר מכן מביאים אותו לפני שופט. כאן ההנחיה

אומרת בהקדם האפשרי ותוך 48 שעות. על מנת לאפשר בקרה מיידית ועניינית,

שיקול הדעת של השוטר שביצע בפועל את המעצר נקבע כי העצור יובא ללא

דיחוי בפני הקצין הממונה. על הקצין הממונה לבדוק את חוקיות המעצר ואת

נחיצותו. הקצין הממונה חייב לראיין את העצור, ליתן לו הזדמנות לטעון

טענותיו נגד האשמה, המעצר וההכרח למעצר, וחובה עליו לבדוק את טיעוניו

של החשוד ולתעד את גירסת העצור ואת נימוקי ההחלטה שלו בדבר הצורך בהמשך

המעצר. כל זאת טרם כליאתו של החשוד. אנשי המשטרה הונחו להעמיק את

הפיקוח ולשוב ולבחון מעת לעת את קיום הצורך בהמשך אחזקת העצור לאור

התקדמות החקירה. בנושא הזה של הפיקוח ראש אגף החקירות ימסור על הצעדים

שנעשו, לרבות הוראה להעמדה לדין בכל מקרה של חריגה.

במישור החקיקתי, ציין היו"ר את הצעת החוק של הממשלה, שהמשטרה לקחה חלק

פעיל בה כדי להסדיר באופן מפורט ומאוזן את זכויותיו של הפרט החשוד

העצור והנאשם. חשיבותה של הצעת החוק בקביעות המפורטות והבהירות של

עילות המעצר, הן בידי שופט והן בידי איש משטרה, בקביעת סדרי דין ברורים

בהליך הבקשה למעצר בפני שופט. הליך שידרוש מעורבות יתר ובקרה של שופט

בקביעה כי אחזקת עצור במשטרה מעבר ל-24 השעות הראשונות תעשה רק למטרה

מהמטרות המוגדרות במפורש בחוק. בעיגון הגדרה ברורה של סמכות העיכוב

ועוד. אלה סמכויות שלא הוגדרו בעבר, בוצעו לעתים והיה ספק לגבי החוקיות

שלהן. אני רואה בחוק הזה מדריך לשוטר שהוא לא ימעד, לא יעשה דברים שהם



אינם חוקיים ואם הוא יעשה אותם יש את הסנקציה שאנחנו מדברים עליה של

העמדה לדין.

צעדים נוספים שיש לנקוט לקידום הנושא ולהעמקת ההגנה על זכויות הפרט
הן
א. חשיבות מיוחדת בהקשר זה יש בעיני למסר שיצא מהפיקוד הבכיר של המשטרה

לכלל ציבור השוטרים. החשיבות היא מירבית. אם הקצונה הבכירה משדרת מסר

ברור לכל המערכת עד לשוטר שמבצע את המעצר ועד לקצין הזוטר שהוא בתחנה,

אם כולם יבינו וידעו שאין מקום לשוטר אלים במשטרת ישראל. בשנה האחרונה

אנחנו שחררנו עשרות שוטרים בעקבות תלונות על אלימות. ראיתי את זה כבעיה

רצינית מאוד שצריך לטפל בה, כי לדעתי אין מקום לשוטר אלים במשטרה

כשלנו. כך אני רואה שוטר שאיננו מבין כי במעצר הוא פוגע בזכות פרט והוא

צריך לעשות את זה אך ורק בהתאם לחוק ובהבנת החוק. אם יש לנו בעיה איתו,

אנחנו צריכים להדריך אותו, ואם זה לא עוזר ולא ברור, זאת עילה לבוא

אליו להגיד לו תודה רבה. מסר זה, שיועבר מסגל הפיקוד העליון עד לדרגת

התחנה, הוא חשוב ביותר ואנחנו עומדים על כך להפעיל אותו במלוא הפירוט

ובמלוא התוקף.

הדרכה. קיים מערך הדרכה ראוי בנושא המעצרים בבתיה"ס המשטרתיים

ובשיעורים השבועיים. אך מאחר שביצוע הבקרה המיידי בקשר להפעלת סמכות

המעצר הוקנתה לממונה על התחנה, ובתפקיד זה יכול לשמש בזמן מסוים גם

קצין מינהלה שהוא איננו מפקד התחנה וגם לא קצין אגף חקירות, יש חשיבות

מיוחדת להכנת תוכנית הכשרה לגורמים אלה והמשטרה עובדת עליה. כך שכל

קצין, גם כשימלא תורנות והוא איננו קצין חקירות הבקי בפרטי הפרטים של

עילות המעצר, הוא חייב לדעת את הדברים הבסיסים האלה.

הגברת הבקרה והפיקוח היומיומיים ברמות השונות על המעצרים במגמה לשאוף

להגיע לאפס טעויות, אם כי אני לא מאמין שבני אדם מסוגלים להגיע לאפס

טעויות, אבל בהחלט ניתן לצמצם את המספר הזה למינימום.

בסיכום. אין נותנים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר,

בהסגרה ובכל דרך אחרת, מורה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בסעיף 5 פה.

פגיעה בזכות יסוד זו מותרת רק על פי חוק שהוראותיו הולמות את ערכי

מדינת ישראל, שנועד לתכלית הראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. משטרת

ישראל תפעל ותערך תוך הפקת לקחים מהדו"ח של המבקרת, נושא הדיון הזה,

כפי שהיא עשתה במקרים אחרים, במלוא הרצינות ובמלוא כובד הראש. אני בטוח

שהצעדים שאנחנו כבר התחלנו בהם במקביל לכתיבת הדו"ח והצעדים האחרים

המתוכננים, החקיקה ושיפור תנאי המעצר, הם חלק ממערכת שללא ספק תיתן את

אותותיה.

ח"כ ר' זאבי באופן עקבי שומר בדבריו על איזון של איש אופוזיציה שרוצה

גם לראות את התכלית ואת העניינים לגופם. אני לצערי הרב לא אוכל לומר את

זה על כל ההערות ששמעתי כאן. ישנם חברי כנסת שהם בבחינת אותו רב ליטאי

שידע רק פרשת שבוע אחת, את פרשת קורח, והיה חוזר עליה תמיד לעניין ולא

לעניין. פרשת קורח ניתנת לפירושים שונים. היא יכולה להיות גם פוליטית,

היא מדברת על ממון, היא מדברת על כל דבר.

היו"ר ד' מגן; זאת הזדמנות לעדכן את חברי הוועדה שמבקר

המדינה של ליטא מתארח בוועדה ב-12:15.
השר מ' שחל
דווקא בגלל שהרבנים הליטאים בקיאים בתורה,

לכן זה נשמע כאבסורד. רבותי יהודים חכמים

חברי כנסת, יש לכם כאן עניין רציני, מדוע להתחיל איתי עם כל הסיפור

הזה. אני כאן שומע, שר המשטרה אינו מתרגש, ח"כ ע' לנדאו, מאיפה אתה

יודעי אני כן מתרגש, ואין מקרה של תלונה שאתם הגשתם שאני אישית לא

התייחסתי אליה, ולא כלאחר יד. המערכת איננה כל כך פשוטה, זוהי מערכת

גדולה עם 1001 בעיות, אני יושב כאן כל הזמן עם הטלפון, כן תקיים הרשות

הפלשתינית מסיבת עיתונאים או לא תקיים אותה. המשטרה עמוסה עד לעייפה

ב-1001 דברים. לא השתמשתי בנימוקים אלה כתירוץ, כי בנושא זה אני חושב

שאין תירוצים. לשם מה להפוך דיון רציני לעניין פוליטי? האם המשטרה

השתנתה באמת בן רגע? 25 אלף שוטרים הפכו להיות, כלי שרת בידי הממשלה

הזאת. הלוואי והיה ככה, היה יוצא מן הכלל ואני נותן הנחיות לאחרון

השוטרים שהוא יתעלל בנשים בירוק. אני מציע לך תראה את התלונות שאני

מקבל מנשים בשחור, מנשים באדום, מכל גווני הקשת, אז יש למשטרה רק עניין

אחד לחפש במקרה זה, כולל הגברת שאתה מדבר עליה, אני שוחחתי איתה אישית,

היתה אצלי כאן, על כל מקרה ומקרה. לא פשוט לנהל בעת מתח מן הסוג הזה את

הסדר הציבורי על כל המשתמע ממנו. יש בעיה של תגים, אני מודה ואני יכול

להבין גם לנפשו של השוטר. הוא לא רוצה להחשף, אבל בפגישות העבודה שלי

עם המפכ"ל מיד אחרי שהעניין עלה וראיתי הנחיה ברורה בכתב ובע"פ שחובה

על כל שוטר לענוד תג, ואם הוא אינו עונד אותו יובא לדין. כשאני בא

לביקורת, יש דבר אחד שאינני יכול להתמודד איתו, נתנו הוראה בעניין

התגים, ניתנה הוראה לתת פתרונות טכניים למדים לגווניהם. לא לפני

שנתיים, אם כבר לדייק לפני פחות משנה.

דבר שני, צריך לדעת שהמשטרה לא פועלת מהיום למחר, לא הולכים לחנות, יש

אגף אפסנאות. אני לא אחראי עליו, הוא צריך לבוא ולהתאים את התגים, הוא

בודק אותם, המערכת פועלת במסגרת של סדר. אין לי שום עניין ששוטר יהיה

אנונימי. הוא חייב לעמוד תחת ביקורת בכך ששמו יהיה גלוי, וכל אזרח יכול

להתלונן. אנחנו הגדלנו את מערכת היכולת של הציבור לפנות במימדים שלא

היו דוגמתם.
ע' לנדאו
איך ניצב משנה נותן הנחיה לשוטרים שיש להם

תגים להוריד את התגים, לא להזדהות?

השר בוי שחל; ח"כ ע' לנדאו, בינתיים זו אימרה שלך מול

אימרה שלו. גם לקצין משטרה שתהיה לו זכות

אזרח כמו לכל אחד, שאי אפשר יהיה להרשיע אותו רק על בסיס של אימרה של

ח"כ.
ע' לנדאו
אתה כתבת לי את זה.

השר מ' שחל; כתבת, ביררתי, לא התחמקנו, העברתי את זה

על כל המשתמע, אז תאמר את זה. לא צריך

להגיד.

עי לנדאו! אני שואל שאלה, אינני בא כרגע בתביעה

לשוטר שלא הזדהה, אלא לקצין שהורה לו לא

להזדהות.
ש' יהלום
שר המשטרה אישר שאכן זה היה המקרה?

ע' לנדאו; כן, כתב לי השר השר מכתב שהסיבה שהשוטר לא

הזדהה היא משום שהוא קיבל הנחיה מניצב

משנה שובל לא להזדהות. אני שואל מה עשה השר.
ש' יהלום
ניצב משנה שובל הועמד לדין על דבר כזהו

השר מ' שחל; כל מה שצריך להעשות נעשה בנושא זה.
היו"ר ד' מגן
נכבדי השר, אני מבין את הנטייה והרצון

להתייחס לכל הערה שנאמרה. צריך לזכור כי

בתיאום עמכם אנחנו נערוך סיור באחד מבתי המעצר הגדולים.

אנחנו נמצאים בעיצומו של ניסיון לתאם דיון יחד עם היחידה לחקירת

שוטרים נוכח תלונות מסוימות שהגיעו לוועדה.

בוא נמקד את הדיון בנושא העיקרי.

השר מ' שחל; חשבתי שלדיון הזה לא צריך היה להכניס פה

את כל הנימות האחרות. לידיעתך, ח"כ ע'

לנדאו, אני לא אוהב דוברמנים, כלבים שאני אוהב אותם יותר שקטים, יותר

נוחים ויש לי בבית.

לדעתי הוועדה גם תסייע בידי במאבק הזה לבצע רפורמה אם היא תבוא לראות

את בתי המעצר, אני גם מציע אם תמצאו לנכון לבוא גם לבקר בבית כלא

בצלמון, שהוא עכשיו המלה האחרונה מבחינת ההתחשבות בבעיות האסיר שאנחנו

מסיימים, כדי להראות גם איך אנחנו רואים את הצורך לטפל בבעיות האלה

מבחינת צלמו של אדם, גם בתקופת המעצר וגם בתקופת בית הסוהר.
היו"ר ד' מגן
אין לנו אין לנו שום ספק בכוונות הטובות

שלך, של המפכ"ל, ושל החברים האחרים באיגוד

המשטרה. אנחנו שומעים זאת בדיבורים. הביקורת לא רק של מבקר המדינה,

הביקורת שלנו כחברי הוועדה היא על מציאות שקיימת בשטח. רק שהשר והמפכ"ל

נותנים הנחיות להפיץ בקרב כל השוטרים בקורסים השונים את ערך היסוד של

כבוד האדם וחירותו, ובשטח בגלל תנאים מתנאים שונים, העניין לא מתבצע,

ואנחנו רואים את המימדים האדירים הללו, ואתה עצמך אמרת, כל עצור שכזה

הוא עולם ומלואו, צריך לבדוק את הדברים מן השורש, לא רק מהן כוונות

השר, לא רק מהן הוראות השר, מה קורה בדיוק בשטח.
י' לוי
לפני שאני אכנס לעקרונות הפיקוח כפי

שאנחנו מנסים לשכלל אותן ולהפיץ אותן

כפקודה מחייבת, אני רוצה לומר שהתוצאות של הדו"ח שאינן מחמיאות למשטרה

על אף כל הדברים שעשינו בשנים האחרונות, ועשינו הרבה מאוד, עשינו כיברת

דרך מאוד רצינית בנושא פיקוח על מעצרים, זאת בעיה מרכזית בעצם של

מימצאי הדו"ח. לאחר שבשנים האחרונות התלבטנו בסוגייה.

ש' יהלום; איך לא גיליתם את זה לבדי מדוע היה צריך

לחכות למבקרת המדינה שתחשוף דבר שהיתה

תחושה גם ביניכם שקיימת תופעה במימדים שכאלה?
י' לוי
דוחו''ת הביקורת שלנו לא נעשו ברמה ובאיכות

שנעשתה ע"י מבקרת המדינה, והדו"חות

התייחסו בכלל לשיטת פיקוח אהרת. על פי ההיסטוריה של חמש השנים

האחרונות, התופעה, כפי שנמצאה בדו"ח מבקרת המדינה, לא היתה צריכה

להימצא. מכיוון שמ-1992 אנחנו עשינו יחידה ממוחשבת לדיווח על מעצרים.

אפשר מדי יום לראות בראייה ארצית את כמות המעצרים בכל תחנות המשטרה

בארץ. אפשר לראות מתי נעצר, מי נעצר בכל זמן נתון. אפשר לראות את עילת

המעצר בתוך המחשב בראייה הארצית. מסתבר שהתוכנות וההכנות של המחשב,

שהיו נכונות לשנת הפיתוח 89'-92', לא כללו מספיק נתוני פיקוח כפי שהם

עלו במימצאי מבקרת המדינה. עם כל הדברים האלה שעשינו בשנים האחרונות,

למרות הכל קיבלנו תוצאה כפי שקיבלנו אותה, ואנחנו לא מתווכחים עם

התוצאה, יש הנחיה של השר ושל המפכ"ל להערך מיד כדי לטפל בתוצאה ולא

להתווכח איתה, ואנחנו נערכים.

אני מבקש לציין שלמשטרת ישראל מוגשות מדי שנה כ-400 אלף תלונות,

300-295 אלף תיקי חקירה פליליים, ועוד כמאה אלף ברמה של אי תביעה. כל

אלה תיקי חקירה שמנוהלים במשטרה. אלה תלונות של אזרחים שמוגשות לתחנות

המשטרה, והמשטרה על פי דין ועל פי חובתה מחויבת לטפל בהן. צריך לראות

את נתוני המעצרים לא הלא-מוצדקים ולא הבלתי-חוקיים, את סך כל המעצרים

לראות בקורלציה לכמות הפשיעה המדווחת למשטרה.

ש' יהלום; יכול להיות מתוך זה 50 אלף שסתם אזרחים

מתנכלים לאזרח אחר.

י' לוי; גם זה נבדק, אנחנו ערים לאפשרות כזאת.
ש' יהלום
כל תלונה דורשת מעצר?

י' לוי; כדי לדעת אם התלונה היא קנטרנית או תלונת

שווא אנחנו חייבים להכנס לחקירה. חייבים

לבדוק לא למעצר. אני לא אמרתי שיש מעצר סמוך לקבלת התלונה, אני רק

אמרתי על היקף הפשיעה שהוא נרשם בתרשומת המשטרה כפי שהתלונות מוגשות

למשטרה.

כל שיטה של פיקוח שפיתחנו בשנים האחרונות הכבידה על קציני המשטרה ברמת

השדה והכבידה על יחידות הפיקוח, אבל למרות ההכבדה הזאת ובשל רגישות

העניין החלטנו פעם נוספת לשכלל את שיטת הדיווח, את שיטת הפיקוח מרמת

התחנה ועד לרמת המטה הארצי, ובכל זאת להטיל עומס נוסף על קציני המשטרה

שעוסקים בעניין זה. סוגייה אחרת שעולה מבדיקת ההיסטוריה של הטיפול

במעצרים במשטרה דומה שיש לנו בעיה מאוד רגישה של תרשומת. מכיוון שהמעצר

מתקיים באיזושהו זמן נתון, והוא מונצח בכתובים ואין למבקר זולת הכתובים

שמונחים לפניו בעת הביקורת, חייבת להיות אבחנה בין עיתוי המעצר ולשיקול

שהיה בעת המעצר. וצריך לזכור שאיש משטרה שמצוי בתפקידו לבד, ללא קובץ

ספרי החוקים מתחת לבית-השחי, חייב לשקול שיקול מהיר ולא בתוך מזגן אלא

בתנאי שדה, אם הוא מבצע מעצר או לא מבצע מעצר. את הבדיקה על חוקיות

המעצר ועלילת המעצר והצדקה למעצר חייבים לעשות בתחנת המשטרה לאחר

שהחשוד מובא לתחנה. צריך לעשות את האבחנה הזאת שבפני מבקרת המדינה או

בפני נציגיה עומד רק חומר כתוב ששוטה או קצין משטרה כתב בעת ההחלטה על

המעצר. לטעמי יש לנו תקלה של תרשומת המעצר. גם בסוגייה זו אנחנו

מטפלים, וטיפלנו בה גם בשנים האחרונות.



מבקרת המדינה מ' בן פורת; אני מברכת את היו"ר שקיבל את הפרק הזה

ברצינות הראויה והדחופה ונתן לה עדיפות על

פני נושאים אחרים. מפני שמדובר בזכות יסוד, זכות חירות, אשר הן עקרונות

ואושיות הדמוקרטיה. השר הביא כאן מדברי המשנה לנשיא ביה"מ העליון,

שמעתי אותו גם אמש באזכרה לעו"ד שלמה טוסיה-כהן, ומכיוון שהמנוח עטק

בעיקר בפלילים, גם השופט הנכבד ראה לנכון לייחד את דבריו לתחום הזה.

בין היתר למעצרים. הדברים היו נוקבים והבהירו הבהר היטב שזכות החירות

היא זכות שיש לשמור עליה מכל משמר. ואם פוגעים בזכות זו זה צריך להיות

בדחילו, בהתאם לחוק, צריך להיות למטרה אשר לשמה מותר לגזול או לפגוע

זמנית בזכות הזאת. זה ניתן לא רק לאדם ישר-הדרך, אלא אפילו לאלה שהם

בבתי הכלא, קל וחומר מישהו אשר יש חשד ויכול שיתבדה ועדיין חזקת החפות

עומדת לו בזמן המעצר או במהלך המעצר.

אני שמעתי בסיפוק מהשר, כמובן שאנחנו לא מסתפקים באמירות אלא גם עוקבים

אחרי מה שנעשה בשטח, שמקבלים את הדו"ח ברצינות וגם דו"חות קודמים שדנו

בתנאי מעצר, כולל עניין התגים. ולומר את הנכון, גם עניין התגים הוא

חמור ביותר. נדמה לי שאם מישהו מרשה לעצמו לא לשאת את התג הוא עושה

מעשה שלא יעשה והוא צריך לדעת שהוא יתן על כך איכשהו את הדין. אינני

מדברת בצורה החמורה ביותר של המובן, אבל לא לעבור לסדר היום. תלוי למה

הוא לא נשא את התג, מה גרם לכך, אבל אם חלילה עוד ניתנת פקודה או ניתן

הסכם בכתב, אפילו בשתיקה, זה חמור בעיני, מפני שככל שהדרג הוא יותר

גבוה צריך לדרוש ממנו יותר אחריות ויותר התחשבות בזכויותיו ובחירותו של

האדם.

שמעתי גם בסיפוק שהתנאים נעשים יותר טובים פה ושם. כי תנאי המעצר הם

לפעמים מחרידים. נכון, הכל תלוי בכסף ואינני יודעת אם הלכו לפי סדר

העדיפויות הנכון, גם זה עשוי להיבדק על ידינו מפני שזה נראה לי כנושא

חשוב שניתן עליו את הדעת וחייבים לתת עליו את הדעת. אבל להיפך, אם יהיו

פחות מעצרים בלתי מוסמכים, או מעצרים בלתי נחוצים או לא הכרחיים, יהיה

קצת יותר מקום והצפיפות תהיה קצת יותר קטנה. לכן, אין כאן דברים

שמתקזזים, שמצד אחד מתקנים את התנאים, מצד שני אולי יש מעצרים מיותרים

ועם כל הכרוך בזה.
י' לוי
לאחר שעילות לאחר שעילות המעצר, חוקיות

המעצר והצדקה למעצר נאמרו כבר בדברי השר,

אני רוצה לציין שחלק מפקודת הקבע של המשטרה שדנה בהצדקה למעצר ועילת

מעצר כפי שהיא לוקטה מהפסיקה ומנוהלי המשטרה, בחוק סדר הדין הפלילי

אמצעי אכיפה היא תהיה חלק מהחוק ואז היא לא תהיה חלק מפקודת קבע, עילות

המעצר תהיינה והסדרי המעצר והצידוק למעצר יהיו חקל מהחוק. אז הנושא הזה

יהיה ברור יותר ומובהר יותר. בעצם, בעקבות הדו"ח אנחנו רוצים לשוב

ולשנן ולהרחיב ולהטיל את רמת הפיקוח מקצין חקירות ברמת התחנה לרמות

השונות.

היו"ר ד' מגן; אני חבר ועדת החוקה ואני בעד חוק ואני בשם

כולנו מבטיח שנתמוך בחוק במליאה, אבל גם

היום יש חוק והשאלה היא מדוע רבים מהחוקרים אינם בקיאים בחוק. מהם

הסיכויים שאותו קצין מינהלה שעליו הצביע שר המשטרה יהיה בקי בחוק. מהם

אמצעי הרתעה לביצוע מעצרים שנוגדים את החוק. נצא מתוך הנחה שבעזרת השם

החוק החדש יהיה, אבל שהמערכת ברבדים השונים, במיוחד הנמוכים, תכיר את

החוק ותדע מה הסנקציות שיכולות לקרות כנגד מי שעובר על אותו חוק.
י' לוי
בעצם בכל השנים האחריות על ביצוע המעצרים

היתה בשני מישורים בכל הרמות במשטרה.

במישור המקצועי של אנשי החקירות, ובמישור הפיקודי של מפקדים ברמת

התחנה, המרחב, המחוז והמטה הארצי. גם אם מבצע המעצר חלילה היה אחד שלא

היה מודרך מספיק, שבא מהמינהלה או מהמשמר האזרחי, אנחנו עכשיו בונים

תוכנית הדרכה שתביא לכך שכל הקצינים שלא קיבלו הכשרה מקצועית משטרתית

מלאה ושהם הגיעו דרך יחידות המינהלה או התחבורה או המשמר האזרחי ולא

השתתפו בקורסים מספיקים כדי להכין אותם לסמכויות המשטרה, אנחנו נבנה

תוכנית הדרכה שנעשה אותה ממחצית 95' ועד סופה, וב-96' אנחנו מרחיבים את

כל ההדרכה בנושאי סמכויות משטרה וחקירות. זה מתוכנן לשנת 96'.

אבל כבר עכשיו, בהתאם לסיכום השר, בטווח של כחודש, חודש וחצי, יוצאת
פקודת קבע מחייבת שבנויה על המרכיבים הבאים
לאחר 24 שעות של מעצר כל קצין חקירות בתחנת משטרה חייב לבדוק את כל

המעצרים שבוצעו בתחנת המשטרה הזאת. את הבדיקה שלו ילווה טופס מיוחד

שהוא יצטרך למלא אותו.

לאחר שהוא בדק 24 שעות חזר ובדק יעלה הצורך של בדיקה של מפקד התחנה.

מפקד תחנת המשטרה יצטרך לבדוק את כל המעצרים שבוצעו באותו חודש בתחנת

המשטרה. יצטרך גם לחתום על טופס הפיקוח שמלווה את המעצרים האלה.

קצין חקירות מרחבי, בכל מרחב יש ממונה על החקירות, קצין אגף חקירות או

ראש לשכת חקירות, הוא יצטרך לבדוק על פי טופס מיוחד- שנכין בעבורו את כל

המעצרים שבוצעו ביחידות המרחביות של אותו מרחב. אחת לכל חודש יבדקו כל

המעצרים מספר פעמים.

קצין חקירות של מחוז יצטרך לבדוק אחת לחודש על פי טופס פיקוח מיוחד את

כל היחידות המחוזיות.

כך שרמת ומדרג הפיקוח תהיה כל כך צפופה שאנחנו מעריכים שהמגמה הזאת

תצמצם את כמות המעצרים כפי שהוצגה בדו"ח המבקרת.
הפיקוח יכלול את הפרטים הבאים
תאריך המעצר והשחרור, שעת המעצר והשחרור

וסוגי האסמכתאות, אם זו אסמכתא של קצין משטרה או אסמכתא של שוטר.

נימוקי המעצר, הסמכות החוקית למעצר, הפעולות החקירתיות הדרושות. לטעמי

בסעיף של הפעולות החקירתיות הדרושות לא היינו ערים לפיקוח מספיק בתחום

זה. זאת אומרת אדם שנעצר לצורך חקירה, לארבעה-חמישה ימים אם אכן מילאו

בשלושה-ארבעה ימים תוכן של חקירה, לטעמי לא היינו ערים מספיק לסוגיה

זאת, והיא תכנס כחלק מהפיקוח העתידי שאנחנו בונים. זאת אומרת אדם שיושב

במעצר לצרכי חקירה ונמנו פעולות חקירה בבקשת המעצר אנחנו נוודא שאכן

הפעולות מתבצעות. וזה יהיה חלק מהפיקוח.
ר' זאבי
חסר פה בפקודת מי בוצע המעצר.
י' לוי
זו האסמכתא. כשאנחנו אומרים אסמכתא, זה

קצין שמוסמך לעצור, הוא האסמכתא. שם זה

כתוב.



ר' זאבי; חסר פה סיכום אם יש מקרים שנראים לדרג

המקבל הבוחן את הביקורת הזאת שהם לא

מוצדקים. לא לחכות לדו"ח הביקורת של המבקרת בעוד עשר שנים.

י' לוי; לתגובת שר המשטרה למשרד הכלכלה והתכנון על

הרמות של הפיקוח, שם אחנו יכולים למצוא את
הדברים הבאים
ראשית מקרים חריגים שאין בהם חלילה זדון, יבדקו עי'י

היחידה לביקורת של המשטרה בהליך משמעתי. כל מקרה חריג שהביקורת הפנימית

שלנו, הפיקוח שלנו, יעלו עליו, יצטרך להפנות את זה לבדיקה פנימית של

המשטרה בהליך משמעתי. במקרים חריגים שיצדיקו הפניית הסוגייה למחלקה

לחקירות שוטרים, בעיקר במקרים הבלתי חוקיים שהם הקשים ביותר מבחינת

התפיסה שלנו, יהיה צורך להפנות את הסוגייה לחקירה במחלקה לחקירות

שוטרים של פרקליטות המדינה.

בכל מקרה של חריגה העתק מטופס של גילוי החריגה יועבר לראש אגף החקירות

שיצטרך להתייעץ עם המפכ"ל לראות אם אנחנו הולכים להליך משמעתי או

הולכים להליך של חקירה פלילית. אלה דרכי הפיקוח שאותן בונים עכשיו

בפקודת קבע. הן יוצאו ליחידות, יחייבו את כל קציני המשטרה, ואנחנו

מקווים שאנחנו נלך במקביל בשני מישורי פעולה. האחד, אני רוצה לציין

שב-94' היתה ירידה של 2% בכמות המעצרים, בסך כל המעצרים. ברבעון הראשון

של שנת 95' יש ירידה של 9% בכמות המעצרים. זאת מגמה אחת, שרואים שיש

צמצום בהיקף המעצרים.
ר' זאבי
איפה יש לך כלי לבדוק אם אין צבירה או

הצטברות של מישהו או יחידה מסוימת, איך

אתה בוחן אם אין ביחידה מסוימת, בתחנה מסוימת או במחוז מסוים או קצין

מסוים שאצלו יש צבירה של יותר ממקרה או שניים, חמישה, 12?

יי לוי; זה במעקב של מפקד התחנה וקצין החקירות

המרחבי. אם הם יעלו על קצינים.
ר' זאבי
אבל הוא אינטרסנט כבר. אם זה קרה אצלו

בתחנה הוא לא מעונין להציג שאצלו בתחנה יש

חריגות כאלה. איפה יש לך כלי ארצי של המטה הארצי שבוחן איפה ישנה

הצטברות ומעל למה שסביר, מקובל, מעבר לקו אדום כלשהו שיבקע אותו.

יי לוי; אנחנו הראנו את רמות הפיקוח, אני לא מאמין

שיש גישה אינטרסנטית אצל קציני המשטרה.
ר' זאבי
אתן לך דוגמה. בתחנה מסוימת יש 15 מקרים

במשך השנה. איפה נידלקת הנורה האדומה

שאומרת, בתחנת ראש פינה יש צבירה?

יי ליי; בפיקוח של קצין החקירות המרחבי. בפיקוח של

מפקד התחנה. אתה רוצה לטעון שיש לו אינטרס

לא לגלות מה קורה במחנה שלו.

ר' זאבי; בוודאי, הוא רוצה להראות שהתחנה שלו טובה.

גם למרחבי יש אינטרס מסוים. צריכה להיות



איזושהי בקרה שמדליקה לך נורה אדומה או מקפיצה שיש מעל לממוצע סביר או

מעל לקו אדום שאתה תגדיר אותו.

י' לוי; אנחנו בונים על כך שרמות הפיקוח השונות

יציפו את כל התקלות. במקרה שקצין צבר שלוש

או ארבע פעמים של חתימות בלתי מוצדקות או בלתי חוקיות, יש אפשרות או

להליך משמעתי או לשלול ממנו את הסמכות לבצע מעצרים ללא אישור מפקד

התחנה.
ש' יהלום
מה המנגנון שצובר את השלוש או ארבע?

י' לוי; הפיקוח התחנתי והמרחבי. יהיה דו"ח שהוא

יועבר.

ש' יהלום; הנושא של מעצר והצטברות בלתי סביר, איפה

הוא מצטבר, לעיונו של מי?

י' לוי; אמרנו שכל דו"ח חריג על מעצר לא מוצדק או

מעצר בלתי חוקי או מעצר שלא נוצל, כל דו"ח

חריג כזה יועבר לראש אגף החקירות. שם יצברו את התקלות לפי רשימה שמית

של קצינים.

ש' יהלום; אתה מבחין שלפי דו"ח מבקר המדינה היית

צריך לעיין ב-23 אלף ניירות. הרי אתה

תשבר.

י' לוי; אני לא ערשה את זה לבד.

ש' יהלום; המספר הוא כל כך גבוה, לפי המידגם שלכם.

ברור, אונה אומר חלק זה כן סביר. המספרים

הם אלפים, זה לא 24 קצינים.

ר' זאבי; אני לא תסברתי את עצמי, או שאתה לא הבנת

אותי.
היו"ר ד' מגן
ח"כ ר' זאבי, שהוא האלוף במילואים רחבעם

זאבי, שהיה עוזר ראש אג"ם בצה"ל, ממליץ

בפניכם שתעשו חתך אזורי מקומי כדי לאתר את היוצאים מן הכלל.

י' לוי; גם בדיון עם משרד הכלכלה והתכנון הם פנו

אלינו בבקשה למחשב את תהליך הפיקוח.

הרעיון מקובל עלינו באופן עקרוני, רק צריך לזכור שפיתוח ותכנות של הליך

פיקוח מהסוג הזה דורש כמה שנות עבודה, אנחנו כבר לקחנו את הרעיון

והעברנו אותו למפכ"ל שיתן לאגף התכנון שלנו הוראה להתחיל להכנס לרמות

הפיקוח האלה, שאני עושה אותן ידנית עכשיו, להליך ממוחשב. כמה זמן זה

יקח ומתי הליך זה יכול לתת תוצאה אני לא יכול לקבוע כרגע, אבל הרעיון

הוא רעיון נכון ואנחנו הולכים בכיוון הזה שהפיקוח יהיה ממוחשב ובמטה

הארצי יוכלו לראות את התקלות בכל הארץ בצג של מחשב. אלה הם הדברים

שקיבלנו הוראה להכין. בטווח של חודש, חודש וחצי, זו תהיה פקודת קבע

מחייבת במשטרה, והיא תגיע לרמת השוטר תבודד עד למפקד מחוז.



היו"ר ד' מגן; הנושא מורכב וחשוב מאוד, אני שמח ג0 לראות

וגם להיווכח שהוא זוכה, לאחר שמבקרת

המדינה פירסמה את הדו"ח, להתייחסות הן בקצב והן בעומק המתאים של ועדות

הכנסת השונות. לצד הוועדה שלנו פועלת במקביל בענייני החקיקה ועדת חוקה

חוק ומשפט, ואני מעריך שבשבועות הקרובים הכנסת תיקרא לקריאה שנייה

ושלישית בהעצת החוק הממשלתית, אשר בוודאי תצמצם חלק מהתופעה הכאובה

עליה הצביעה מבקרת המדינה. יחד עם זאת, גם מבקרת המדינה וגם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה אימצו בעבר את שיטת המעקב, וכבר אמרנו שקשה

למצות את הנושא בדיון אחד, אנחנו נחזור לנושא במכלול הכללי, הן בנושאים

הקשורים לנושאים בדו"ח 45, הן לנושא שהוזכר על תנאי הכליאה בדו"ח 43.

נשלב לקראת הדיון הבא גם סיור באחד מבתי המעצר הגדולים במרכז הארץ

ונשתדל יחד עם המשטרה לבדוק האם ההנחיות, ובראש ובראשונה החוק החדש,

הנחיות והפקת הלקחים כפי שהוצגה בפני הוועדה מגיעים לידי ביטוי מעשי

בשטח, כך שתופעת המעצרים הבלתי חוקיים תעקר לחלוטין מן השורש, ובוודאי

תצומצם תופעת המעצרים הבלתי מוצדקים והמעצרים הבלתי מנוצלים. כל אדם

כזה, כל עצור הוא עולם ומלואו, צריך להתייחס בכובד הראש ובמלוא האחריות

להליך הבסיסי של חירותו של האדם, כבודו של האדם, לזכור כי בביצוע מעצר

שכזה יש פגיעה בשלטון החוק ולתרום את תרומתנו שפגיעה שכזאת תעלם מהנוף

הציבורי של מערכת אכיפת החוקים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים