ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/05/1995

שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות (עמ' 11 בדוח על הביקורת בשלטון המקומי)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 372

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ז באייר התשנ"ה (17 במאי 1995). שעה 10:35

נכחו; חברי הוועדה;

אי הירשזון - מ"מ היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה שילה - משנה למנכ"ל

אתה וצלר - ממונה על אגף

יוסף פונד - סגן ממונה על אגף

גליה רוזנבאום - מנהלת ביקורת ראשית

עתילי ערפת - מנהלת ביקורת ראשית

בלעום נדאל - מנהלת ביקורת ראשית

משרד הפנים;

שלום זינגר - יועץ משפטי למשרד הפנים

מרכז השלטון המקומי;

גיורא רוזנטל - מנכ"ל

עדנה הירשמן-פרי - מנהלת לשכת המנכ"ל

משרד המשפטים;

רחל סוכר - המשנה לפרקליט המדינה

משרד הכלכלה והתכנון;

חיים נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח

עיריית טייבה;



רפיק חאג' יחיא - ראש עיריית טייבה
עיריית טירת הכרמל
אריה פרג'ון - מ"מ ראש העיר

עמינדב וייס - עוזר סגן ראש העיר
עיריית כפר סבא
יצחק ולד - ראש תעיר
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בהירות -

עמוד 11 בדוח על הביקורת בשלטון המקומי.



שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר עם תעמולת בחירות

(עמי 11 בדוח על הביקורת בשלטון המקומי)

היו"ר אי הירשזון;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום בישיבה זו הוא: שימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר

עם תעמולת בחירות. נתחיל בנושא טירת הכרמל, ואני מקווה שראש העיר הקודם, מר

בינר, יצטרף בינתיים. עד שעה 10:00 יש לו זמן להגיע, שהרי הקדמנו את התחלת

הישיבה בעשר דקות.

ראשית, אני מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להציג לנו את הממצאים בקשר לטירת

הכרמל, ולאחר מכן - בקשר לכפר סבא, ובהמשך נעבור לערים האחרות.
אתה וצלר
בדיון הקודם דיברנו באופן כללי על הממצאים בכל הרשויות המקומיות. אשר

לטירת הכרמל, התייחסנו לשלושה נושאים בעיקר: ראשית, לפרסום מפה של העיר עם

תמונה של ראש העיריה, ואני מציגה בפניכם את המפה, שבעמוד האחרון שלה מופיעה גם

תמונתו של ראש העיריה. מדובר במר בינר, ראש העיריה הקודם.
היו"ר אי הירשזון
הוא הוזמן והוא אמור להגיע עד שעה 10:00.
אתה וצלר
כדאי שנמתין לו.
היו"ר אי הירשזון
אני מציע שנעבור בשלב זה לכפר סבא, כי ראש העיר, מר ולד, נמצא כאן. נדון

בנושא טירת הכרמל כשמר בינר יגיע.
אתה וצלר
אשר לעיריית כפר סבא, התייחסנו בפרסום למספר נושאים. באחד מהם מדובר על

עתו ן ברוסית שבו מצאנו תעמולת בחירות. הנה העתון בפניכם. יש גם תרגומים

לעברית, כי לדאבוני אנחנו לא מדברים רוסית.
היו"ר אי הירשזון
מר ולד, אתה מכיר את זה? אתה רוצה לראות את העתון?
יצחק ולד
אני מכיר את זה.



אתה וצלר;

יש כאן קלמר שחולק לתלמידים, עם חתימתו של ראש העיריה. אמנם זה נראה

כמשהו- קטן, אבל כשעושים את זה בכמות, זה כבר מתחיל לעלות 50 אלף שקלים.
רענן כהן
האם בדקתם אם זה קלמר שחולק רק במערכת הבחירות האחרונות, או במשך עשרות

בשנים?

אתה וצלר;

יש מקומות שבהם חולקו קלמרים, יש מקומות שבהם חולקו טרנזיסטורים. ברשויות

מקומיות יש תופעה שמחלקים ברכות לקראת השנה החדשה לחיילים משוחררים וכוי. מה

שאני רוצה להסביר הוא שאין פגם אם מחלקים את זה במשך השנים, אבל לא סמוך

לבחירות, כשראש העיריה חתום על הקלמר.

רענן כהן;

שאלתי שאלה אחרת.

אתה וצלר;

אם נהיה ספציפיים, בשנה קודמת חולק סרגל, אבל הכוונה שלנו בנושא הזה היא

שאיננו רואים בזה פסול אם בשנה רגילה מחלקים דברים כאלה לחיילים, לתלמידים או

לעולם חדשים, כי ברשויות מקומיות שונות מחלקים שי בווריאציות שונות, אבל סמוך

לבחירות אין זה מן הראוי שתופיע חתימתו של ראש העיריה אישית על המתנות, אם

לתושבים ואם לילדים שיש להם הורים שהם בעלי זכות הצבעה.

אריה שילה;

בכל מקרה העיריה תמיד מחלקת, לא ראש העיריה.

אתה וצלר;

אם תשים לב, לא כתוב על הקלמר; עיריית כפר סבא, אלא ראש העיריה, והקלמר

הזה נכנס לכל בית.

רענן כהן;

כתוב; עיריית כפר סבא.

יאיר הורוביץ;

חתום למטה ראש העיריה.

רענן כהן;

יש ראש עיר שנבחר? הוא בעל זכות החתימה. מי יחתום למטה, חייל משוחרר?



אתה וצלר;

אין פסול בחלוקת הקלמרים כשלעצמה, אבל שיהיה כתוב: עיריית כפר סבא, לא

ראש עיריית כפר סבא אישית, אדון ולד. זה גם משתקף בהנחיות היועץ המשפטי

שפורסמו בקשר למה מותר ומה אסור לראשי רשויות מקומיות לקראת הבחירות.

פרסום נוסף היה ב"צומת השרון".

יצחק ולד;

בדוח הוא לא מוזכר.
אתה וצלר
לא הבאנו את כל הדוגמאות. יש דברים שרצינו להדגים אותם על ידי דוגמאות

ספציפיות בולטות, אבל אם כתבנו בעמוד 13 לדוח ש-22 רשויות מקומיות מימנו

פרסומי תעמולה בעתונים מקומיים שהופצו לתושבים מקומיים, הכוונה היא גם לעיריית

כפר סבא, למשל, ב"צומת השרון". אני מעבירה לכם בזה את העתון.

נושא נוסף היה קלטת וידיאו. כפי שהסברנו גם בדיון האחרון, מספר רשויות

מקומיות הפיקו סרט כזה. ישנה כאן קלטת וידיאו בשם: "כפר סבא מחזירה לי אהבה".

גם פה סברנו שזה מהווה חומר תעמולה לראש העירייה. זה מופיע באופן כללי בעמוד

14 לדוח, שבו כתבנו ששבע רשויות מקומיות הפיקו סרטי וידיאו, שכללו תמליל

ותמונות בעלי אופי תעמולתי לטרבת ראש העירייה וסיעתו והציגו אותם באמצעות

שידורי טלביזיה בכינוסים ציבוריים ובהפצה לגורמים פרטיים, וביניהם נזכרת גם

עיריית כפר סבא. כשנתנו דוגמאות, לא פירטנו את כל הקלטות, אלא הבאנו דוגמאות
מאוד בולטות, כגון
הדוגמה של עיריית טייבה, שהיא מקרה מאוד מיוחד, אבל גם

עיריית כפר סבא כלולה בין העיריות שהפיקו קלטת כזו שיש בה, לדעתנו, תעמולת

בחירות.

הנושא האחרון שאנחנו מתייחסים אליו הוא ידיעון לעובדים. גם דוגמה זו

נכללת במשפט הכללי שלנו בקשר לתעמולת בחירות. אלה הדברים שפרסמנו ושנוגעים

לעיריית כפר סבא.

כמובן, במהלך הביקורת, במסגרת מה שאנו מכנים בשפה שלנו "פניה לראש

העיריה", אנחנו התייחסנו לנושאים נוספים שבהתחלה ראינו בהם לכאורה תעמולת

בחירות, אבל היו מספר פרסומים שלגביהם נתן לנו ראש העיריה את ההסברים, וקיבלנו

אותם ולא הבאנו אותו חומר בפרסום הזה. דווקא עם ראש עיריית כפר סבא נפגשנו כמה

פעמים. הוא ביקש להיפגש אתני, בא גם למשרד, התייחס בכתב ובעל פה, וניתנה לו
אפשרות להסביר, וכאמור, בכמה דב
רים קיבלנו את ההסברים שלו שאין לראות בזה

תעמולת בחירות מבחינת חוק דרכי תעמולה ומבחינת הנחיות היועץ המשפטי. חמשת

הנושאים שהתייחסתי אליהם כאן הם הנושאים, שלמרות ההסברים שקיבלנו אנחנו עדיין

רואים בהם תעמולת בחירות שמומנה על ידי עיריית כפר סבא, בניגוד לחוק ולהנחיות

היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אי הירשזון
תודה. האם יש עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה שרוצה להתייחס? לא. האם נציג

משרד הפנים רוצה להוסיף משהו?



שלים זינגר;

לא.

היו"ר אי הירשזון;

משרד המשפטים ונציגי השלטון המקומי רוצים להוסיף? יש עוד נציג של אחד

המשרדים שרוצה להוסיף? לא. אם כן, אני מבקש את תגובת כפר סבא.

יצחק ולד;

תודה.

אני רוצה לפתוח ולומר, כפי שגם אמרה גב' אתה וצלר, שבשלב של הדיון

והבירור לגבי הבדיקות שנעשו אצלנו בכפר סבא אין לי שום תלונה על זה שלא ניתנה

לי הזכות לומר את מה שיש לי לומר. להיפך, אנחנו נפגשנו והבהרנו את הדברים,

בכתב ובעל פה. יש לי אי הסכמה עם המסקנות, ועוד מעט אתייחס לזה, אבל הערה

ראשונה שאני רוצה להעיר היא, שעל אף שגם המבקרת ציינה בדוח שלה - אני מדבר כאן

בהיבט הכללי - שחוזר מנכ"ל משרד הפנים בנושא מה מותר ומה אסור הגיע רק באוגוסט

1993, דהיינו, כחודשיים לפני הבחירות, ואולי ראשי רשויות היו יכולים לבוא

בטענה שלא היו יכולים לדעת או לא שמו לב, אני יכול לומר שאני ידעתי ושמתי לב

ולאורך כל התקופה פעלתי תוך התייעצות עם היועצים המשפטיים של העיריה. לא עשיתי

שום פעילות שחשבתי שיכול להיות בה שמץ של עבירה או התקרבות לעבירה בלי שאתייעץ

עם היועצים המשפטיים של העיריה.

פה אני רוצה להעיר עוד הערה שעלתה גם במהלך שיחה שהיתה לי עם גבי אתה

וצלר בנושא זה. לפי דעתי, יש ליקוי גדול מאוד בתוך המערכת הציבורית, ואני מדבר

כרגע כראש עיר שיכול להחשב כבעל נסיון רב. אני ראש עיר מ-1982 וכבר עברתי מספר

מערכות בחירות. זו איננה המערכת הראשונה. לא נתקלתי בתופעה כמו שזו שהיתה פעם,

של רצון, גם מצד ראשי עיר אחרים, להסתייע בייעוץ מה מותר ומה אסור. התקשרתי

פעם או פעמיים ליועץ המשפטי של משרד הפנים או לנציגיו. אמרו לי בערך בזו
הלשון
אלה ההוראות. אנחנו לא מפרשים אותן. את הפירוש תברר עם היועצים

המשפטיים שלך.

אני סבור - גם אמרתי את זה לגב' וצלר, שבמידה רבה הנהנה אז בראשה - שצריך

להיות איזה שהוא מנגנון ציבורי מטעם משרד הפנים או מטעם משרד מבקר המדינה

שיתייחס לענין. אם אני מכין נייר כזה או אחר להפצה ואני רוצה לשאול אם זה מותר

או אסור, אין לי את מי לשאול במערכת שמחוץ לעיריה, להוציא היועצים המשפטיים

שלנו, שככל שהיו לנו עניינים אתם, הם אמרו לי: מבחינתנו תנהג כך או תנהג אחרת,

ועל פי זה נהגתי.

כאן אני רוצה לגלוש לשלב המסקנות, שהוא רלוונטי לא רק לגבינו אלא גם לגבי

רשויות אחרות, והוא שיהיה עם מי לדבר. אין עם לדבר, כי לפעמים יועץ משפטי אחד

יכול לומר כך ויועץ משפטי אחר יכול לומר אחרת. אני רוצה שיתאפשר לי לפנות

בשאלה ליועץ המשפטי של הממלכה או למישהו מטעמו ושהוא ישיב לי. לא היתה לי

אפשרות כזו באותן נקודות שרציתי להתייעץ בהן, ואז נהגתי על פי עצתם של היועצים

המשפטיים שלנו.



ההערה הבאה שאני רוצה להעיר היא ברמה העקרונית, והוועדה תצטרך בוודאי

להתייחס אליה. יש לי חילוקי דעות עם מסקנותיה של המבקרת. אם מגיע אדם לבית

משפט לדון בענין כלשהו, תמיד יש לו אינסנטציית ערעור כזאת או אחרת למקרה שהוא

חושב שהפסיקה לא נכונה. כאן יש פסיקה ואין שום אפשרות לערער עליה בפני מישהו.

אני מוכן שיהיה גוף אובייקטיבי נוסף שיבדוק את הנתונים לגבינו ויאמר לי: כן או

לא, נהגת או לא נהגת בסדר. אני מכבד מאוד את הגב' אתה וצלר. יש לה נסיון רב,

יש לה יידע. אני בטוח שגם התייעצה בטרם ערכה את הדוח עם ד"ר יוסף פו נד, שהיה

הבודק הישיר אצלנו. אין לי שום אינסטנציה שבפניה אני יכול לערער. בעניינים

טריוויאליים אפשר לערער מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי ומשם לבית המשפט

העליון, אבל כאן אין שום אינסטנציית ערעור שאני יכול לפנות אליה. את שלוש

הנקודות האלה הצגתי בהיבטים הכלליים.

לעניינים הספציפיים שהועלו. אני לא רוצה להתייחס להתפתחות ההסטורית של

העתון ברוסית. העתון הזה התחיל להתפרסם על ידי יחידת קליטה שממומנת על ידי

הסוכנות היהודית. רק משהחליטה הסוכנות היהודית, בגלל צמצומים תקציביים, לא

להפיק את העתון הזה, נטלנו על עצמנו את הפקתו, מתוך מחשבה והערכה ש-% 10

מהאוכלוסיה אצלנו, היינו, סדר גודל של כ-8,000 איש, הם עולים חדשים שהגיעו,

נכון לאותה תקופה, מארצות דוברות רוסית, ואין ספק לגבי חיוניות הוצאתו של

העתון, שהוא בעקרו אינפורמטיבי.

קודם כל היתה הנחיה חד משמעית ממני לעורך העתון, שהוא עצמו סופר ידוע

מברית המועצות, להימנע בתקופה של טרם בחירות מלפרסם תמונות או פרסום שיכול

להתפרש כתעמולת בחירות מצידי. לצערי, היתה לו "התחלקות" פעם אחת.

היו"ר א' הירשזון;

אמרת שהיתה לו הנחיה ברורה ממך. האם הוא קיבל הנחיה בכתב בנושא הזה? אם

יש מסמך כזה, נשמח אם תעביר לנו אותו.
יצחק ולד
אם אתם משמשים כוועדת חקירה לצורך הענין, אבוא ואעיד את דוברת העיריה

באותו זמן - בינתיים התחלפה - ואעיד את מנהלת לשכתי ועוד כמה אנשים שהיו

מעורבים בענין.
היו"ר אי הירשזון
תודה, הבנתי. זאת היתה הנחיה בעל פה.
יצחק ולד
לא רק לו, אלא גם לדוברת העיריה ולכל מי שעוסק בנושא של פרסומים. יכול

להיות שאם אני אחפש אמצא גם הנחיות בכתב. כיוון שלא ידעתי שאדרש לענין, לא

עשיתי את זה קודם.

אני חושב שאם תתבוננו בעתון הזה המונח עכשיו לפניכם, אתם תראו שהענין

שולי שבשול. אני מדבר כרגע על תמונה שנבלעת איפה שהוא בתוך איזה שהוא עתון,

וגם פה היתה, לפי דעתי, איזו שהיא התחלקות. אני לא מתנער מהאחריות

המיניסטריאלית שיש לי. בין שאני יודע ובין שאני לא יודע, יש לי אחריות לכל מה

שקורה, ואני לא מתנער מהאחריות הזאת. אני רק חושב שיש יותר מאשר נסיבות מקילות

ביחס לעתון הזה, שכל כולו מיועד וערוך למטרות מוגדרות. אם יש כאן דוברי רוסית,

הם יוכלו לקרוא אותו.



הערה שניה שהעירה נציגת המבקרת התייחסה לקלמר. חלוקת הקלמר מבד שאתה רואה

אותו לפניך, אדוני היושב ראש, וכדוגמתו סרגל - ולא יותר מזה, זה המקסימום שאנו

מפיקים - היא מנהג שהחל לפני 20 שנה, עוד מתקופתו של ראש העיר שכיהן לפניי,

זכרו לברה. על פי מנהג זה, בפתח כל שנת לימודים ניתן שי צנוע לתלמידים, בצירוף

ברכה. כתוב שם "שנת לימודים פוריה" או משהו מעין זה. זה ניתן כשי לכל תלמיד

בפתיחת שנת הלימודים. אם בזה רואים תעמולת בחירות, אני חושב שמישהו, כנראה,

איבד קצת את הפרופורציות.

להערה השלישית בדבר "צומת השרון". אמנם זה לא מופיע בדוח, אבל אתייחס גם

לזה. הרבה לפני הבחירות, באפריל 1993, יצא עתון אזורי שהוא לא עתון שאנחנו

מפיקים אותו ושנקרא "צומת השרון". זה אחד "האזורונים", אם אפשר לקרוא לזה כך,

שהופק במטרה מיוחדת - ועוד מעט אגיע גם לסרט, זה סיפור די דומה, לפחות מבחינת

הכוונות העקרוניות לגביו - תחת הכותרת: "כפר סבא בת 90, בסימן תנופה בתעשיה".

הופק מוסף בנושא של תעשיה שרצה להשיג שתי מטרות. המטרה הראשונה היתה לציין את

שנת ה-90 לכפר סבא. מה לעשות? כפר סבא נוסדה ב-1903, ואני לא יכול להגיד שמלאו

לה 90 שנה לא ב-1992 ולא ב-1994.

בנובמבר 1993 היו בחירות, זה נכון, ואני מדגיש שלא הפקנו שום עתון שיתן

ביטוי תעמולתי כזה או אחר, להוציא אותו מוסף שהוצג כאן, שלא אנחנו הפקנו אותו,

שמומן בעצם על ידי המפרסמים ושכל תכליתו היתה לעודד את פיתוחו של אזור התעשיה

שלנו, שעד לפני כשלוש שנים נראה כמו אזור תעשיה בשנות ה-50, בעת הקמת המדינה,

ואנחנו נתנו לו תנופת פיתוח אדירה, ואני מזמין כל אחד מכם לבוא ולראות מה קרה

בו בשנים האחרונות. זו היתה תכליתו של כל הענין.

עלותו של הגליון הזה כוסתה ברובה - כפי שציינתי גם בדברי ההסבר שכתבתי

למבקרת המדינה - על ידי מודעות הפרסומת. השתתפות העיריה בגליון היתה מינימלית

וגם לא רלוונטית לענין של פרסום תעמולה כזאת או אחרת.

אגב, הגליון לא חולק על ידי העיריה. הוא מחולק כמו שמחולק כל עתון.

האזורון "צומת השרון" מתחבר למנויי "הארץ" או שהוא נמכר לאחרים. הוא לא חולק

בכלל בתיבות דואר, והצרכנים העיקריים שלו היו גורמים כלכליים מחוץ לכפר סבא:

יזמים, קבלנים, משקיעים שרצו לדעת מה קורה אצלנו.

במכוון - ואני מציין את זה - לא הוזכר בכלל ראש העיר בכל הפרסום. בכל
מקום כתוב בפרסום הזה
"העיריה" או "הרשות המקומית". כלומר, גם החטא הזה שהיה

בחלוקת הקלמר, שעליו מופיעה חתימת ראש העיריה יצחק ולד, אס זה חטא בכלל, לא

קיים בעתון הזה.

אשר לסרט הוידיאו, פה היה סיפור מאוד ממושך. הפקתו של סרט הוידיאו התחילה

בשנת 1990. קרו כל מיני תקלות. דוברת אחת של העיריה יצאה בינתיים לשליחות בחוץ

לארץ ועד שנכנסה הדוברת האחרת עבר זמן וכו'. הפקתו של הסרט הסתיימה עוד בתקופה

שלפני הבחירות, והעברתי למבקרת מכתב של דוברת העירייה מדצמבר 1992, שבו היא
אומרת
קיבלנו את הסרט. בהתייעצות עם היועצים המשפטיים שלנו נאמר לי: אדוני

הנכבד, אם יש לך סרט ואתה מופיע בו - ואני מופיע בו ואומר שכפר סבא היא עיר

שאין כמוה, "חטא" גדול מאוד - אסור לך להקרין אותו.

בדקנו את עצמנו שוב ושוב ודיווחתי למבקרת: הסרט הזה לא הוקרן בציבור במשך

השנה שלפני הבחירות. נתתי לדוברת רשימה מדוייקת למי הופצו 95 עותקים של הסרט.

הם הופצו ברובם המוחלט למוסדות חינוך, שרק חלקם הקרינו את הסרט בפני תלמידים,

במסגרת תכנית לימודים שהיתה באותה שנה: 90 שנה לכפר סבא. יכול להיות שהיינו

צריכים להימנע מלקיים תכנית לימודים "90 שנה לכפר סבא", אבל במסגרת החומר

שסיפקנו להם כללנו גם חומר בכתב, גם הסרטון הזה, וחלקם השתמשו בו וחלקם לא

השתמשו.



נתתי רשימה מדוייקת למי נמסר הסרט, מעבר למוסדות הציבור, ואני קובע,

שלמעט פעם אחת, בחודש ינואר 1993, שבה הופעתי בפני קשישים במוסד "המבריא"

והקרנתי בפניהם את הסרט על כפר סבא, מאז לא הוקרן הסרט בפני שום ציבור. אני

קובע את זה ואני מוכן להעיד את כל מי שהסרט הזה מצוי אצלו. גם לאכול את הדגים

הבאושים וגם שיזרקו אותך מהעיר - אני כבר לא מבין. לפחות לו הייתי משתמש בסרט

הזה לצרכים של בחירות, הייתי מבין, אבל הסרט גם לא הוקרן. כל האינפורמציה הזאת

נמצאת גם בידי המבקרת, עם רשימה מדוייקת למי ניתן הסרט הזה.

לגבי ידיעון לעובדים, לא אחת לשנה ולא אחת לחודשיים, אלא כל חודש, בצמוד

לתלוש המשכורת של עובדי העיריה, אנחנו שולחים להם מידעון שתכליתו לעדכן אותם

בנושאים החשובים ביותר שמתרחשים בין כותלי העיריה, ואני מצאתי לנכון - כשיטה

שראיתי אותה כנוחה יותר כי היא מאוד יעילה בעידוד עובדים ובתמרוץ עובדים -

לפרסם מכתבי תודה לעובדים שמתקבלים מהציבור או מכתבי תודה שמועברים לפעמים גם

על ידי ראש העיר לעובד זח או אחר שביצע פעילות כזו או אחרת, וזה משמש אמצעי

עידוד מצויין ואני ממליץ לעשות זאת גם במקומות אחרים. כן מצאתי לנכון לפרסם

השתתפויות באבל ופעילויות אחרות, ואני מבין שדוגמה של מידעון כזה נמצאת כאן גם

אצלכם.

אגב, גם בהנחיות שאנחנו העברנו אין שום איסור לעשות מה שעשינו. חטא אחד

חטאנו, שבמידעון שצורף למשכורת חודש ספטמבר, שניתן בתחילת חודש אוקטובר - הוא

כאילו כלול בתקופה של חודשיים, אבל הוא נערך בחודש ספטמבר - קרתה טעות והדוברת

לא שמה לב שהתאריך הזה הגיע, והחטא שם הוא שמופיעה תמונה מאוד מטושטשת של ראש

העיריה, כי זה אפילו לא בצבע. אם יש תמונות באותו מידעון שמופק בצבעים, הן

מופיעות תמיד בשחור לבן, והפרסום לא הופץ לציבור אלא לעובדי העיריה בלבד. את

זה גיליתי בדיעבד. גם על החטא הזה יש לי אחריות מיניסטריאלית. אני רק רוצה

לומר שלפעמים אדם מתחלק קצת, בלי כוונה, ואני רק רוצה שתבינו באיזה קונטקסט זה

נעשה.

על החטאים "האיומים" האלה עדיין נשארתי באי-הסכמה עם המבקרת, כי לגבי יתר

הדברים המבקרת קיבלה את ההסברים, ואני מברך אותה על כך.
ר' זאבי
כשאתה אומר שהמבקרת קיבלה את ההסברים בדברים אחרים, זה עומד בסתירה לדברי

הפתיחה שלך שאין לך דרג של ערעור.

יצחק ולד;

על יתר הדברים אין דרג של ערעור.

ר' זאבי;
הבנתי מדבריך שאתה טוען
בתביעה אזרחית אפשר לערער מהשלום למחוזי

ומהמחוזי לעליון, ואילו כאן יש פסיקה, סוף פסוק. והנה בסוף דבריך אני שומע שכן

נפגשת עם המבקרת והיא קיבלה חלק מההסברים שלך. אם כן, היתה לך כתובת של ערעור.

יצחק ולד;

זאת לא כתובת של ערעור. אני נפגשתי עם גב' וצלר ועם ד"ר פונד.



אתה וצלר;

בעצם אני כבר שימשתי כתובת לערעור על דייר פו נד,

יצחק ולד;

אדוני היושב ראש, מכיוון שאין מי שיעיד אותי, אין לי ברירה אלא להעיד את

עצמי, אבל אהרי כן, כשאצא מחדר הוועדה, אולי גם יעידו אחרים מי אני, ואני רוצה

לומר שאני בדרך כלל מהמחמירים שבמחמירים בהתייחסויות לחוק וברצון למצות את

החוק ככתבו וכלשונו. נדמה לי שתעודת הזהות הזאת של היושר- שלי בנושא הזה, איש

לא יוכל לערער עליה. גם אמרתי אותו הדבר לגבי וצלר, ובשיחה האישית שהתפתחה

לאחר מכן אמרה לי גבי וצלר: אתה יודע מה? אתה צודק, ואני גם רוצה לומר לך, שאם

אני משווה את מה שקורה אצלך מול מה שקורה ברשויות אחרות - ואני לא יודע מה יש

ברשויות אחרת, אני לא נכנס לזה ולא בדקתי את זה - תאמין לי שאתה עוד נמצא
במרחק רב מאוד מהן. אמרתי
אני לא רוצה שידבק בי צל של רבב בעני ן הזה. לכן

נפגשנו פעמיים.
דייר יוסף פו נד
שלוש פעמים.
יצחק ולד
אפילו שלוש פעמים, כי רציתי למצות את הבירור ככל שניתן. לצערי, הסבריי לא

התקבלו, לפחות לגבי חלק מהנושאים, ואני חושב שצריכה להיות אינסטנציית ערעור

בצורה זו או אחרת.

שנית, נשאלת השאלה עם מי אני מתייעץ, חוץ מאשר עם היועצים המשפטיים שלי.

כל שעשיתי נעשה בליווי צמוד של היועצים המשפטיים של העירית, ואפשר לביא אותם

לעדות, אם צריך. אני רוצה לומר שזה אחד המשרדים היותר ידועים שקיימים, המשרת

הרבה מאוד רשויות מקומיות, ואני מאוד מעריך את דעתם בעני ן זה.
אתה וצלר
אני רק מבקשת להסתייג ממשפט אחד שאני אמרתי כביכול.
היו"ר אי הירשזון
תודה לראש עיריית כפר סבא. בבקשה, גבי וצלר.
אתה וצלר
דייר פו נד ואני היינו בדיון עם מר ולד, ונכון שהיו דיונים והסברים, אבל

המשפט הזה שלדבריו אני אמרתי, שהוא כאילו צודק ושתמונת המצב בעיריית כפר סבא

בהשוואה לעיריות אחרות וכוי - זה פשוט לא הסגנון שלי. לא אמרתי דבר כזה ובפני

גוף מבוקר מעולם אינני משווה אותו עם גוף אחר.



יצחק ולד;

נניח שלא אמרת. זה גם לא רלוונטי.
היו"ר א' הירשזון
האם אדוני חוזר בו מהמשפט וזזה?

יצחק ולד;

לא, אני לא חוזר בי.

אתה וצלר;

זה לא נאמר.

היו"ר א' הירשזון;

לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן אני רוצה לומר שאיננו

יכולים לדון היום בטירת הכרמל, משום שהזמנו את ראש העיר הקודם והוא לא הגיע.

למרות הכל, אנחנו דנים פה באנשים חיים ואנחנו נדחה את הדיון בטירת הכרמל למועד

אחר. כדי שלא לעכב את אנשי טירת הכרמל שכן הגיעו, אני כבר מודיע שלא נדון

בנושא זה.

אריה פרג'ון;

אדוני היושב ראש, אני חושב שהוא קיבל הזמנה.

היו"ר אי הירשזון;

אני חושב שכן, אבל למרות הכל אנחנו רוצים לבדוק את הענין.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אם דנים בענין כפר סבא, האם לא רצוי שאנשיי יציגו קודם כל על מה אנחנו

בנינו את המסקנות? נדמה לי שכפר סבא היתה דוגמה לגמרי לא בולטת. כל ראש רשות

רוצה להיות בסדר גמור, וזכותו להישאר כזה אם לא אמרנו דברים מספיק חריפים

נגדו. הייתי מציעה שאנשיי יציגו על מה אנחנו התבססנו כאשר הזכרנו גם את כפר

סבא, בוודאי לא בראש הרשימה

היו"ר אי הירשזון;

בנושא של טירת הכרמל זו החלטתנו לגבי הדיון היום.

אני בהחלט מקבל את העצה, גברתי מבקרת המדינה. בבקשה, מר שילה.
אריה שילה
עשינו את הבדיקה וקיבלנו את התגובה של ראש העיריה. כפי שהוא עצמו סיפר,

הוא נפגש מספר פעמים עם אנשינו. דברים ששוכנענו שהוא צודק בהם, לא התייחסנו

אליהם. התייחסנו רק לאותם דברים שגם לאחר כל ההסברים לא השתכנענו שאין מקום

להתייחס אליהם במסגרת הדגמת הנושאים הכלליים שמצאנו גם בכפר סבא.

אשר לגופם של ההסברים ששמענו היום, אני מבקש מגבי וצלר שתגיב עליהם אהד

לאחד.

אתה וצלר;

נכון שאנחנו מזכירים את כפר סבא שהיתה במדגם ושאכן מצאנו בה דברים,

שלדעתנו, לא תאמו את חוק דרכי תעמולה, הן מבחינת הענין של שימוש בכספי העיריה

לצורך תעמולה בתקופה שלפני הבחירות לרשות המקומית והן מבחינת הנושא של מתן שי,

הקלמר והחתימה. המקורות שעליהם התבססנו הם חוק דרכי תעמולה והנחיות היועץ

המשפטי לממשלה, שהן לא הנחיות חדשות. הן יצאו כבר ב-1985 ומדי פעם, לקראת כל

מערכת בחירות, הן מתחדשות.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

ב-1983.

דייר יוסף פונד;

והורחבו ב-1988.

אתה וצלר;

כן, ומדי פעם פורסמו בחוזרים של מנכ"ל משרד הפנים לפני מערכת הבחירות.

כלומר, אלה לא בדיוק הנחיות חדשות. לנו היה נראה - ולכן כתב מר שילה למנכ"ל

משרד הפנים - שרצוי לפרסם אותן שוב בפרק זמן מתאים לפני הבחירות.

אריה שילה;

כרענון.

אתה וצלר;

אבל אלה לא הנחיות חדשות שלא היו ידועות. אני מניחה שמר ולד שכבר שימש

כראש עיריה הכיר אותן קודם.

יצחק ולד;

אמרתי שאני לא נתפס לענין הפורמלי.

אתה וצלר;

זה היה הבסיס שלנו; חקיקה, מצד אחד, והפירוט וההסבר בהנחיות היועץ המשפטי

לממשלה, שגם התבססו על פסקי דין, כמו נאות, בחיפה "דברים זזים בחיפה", שהיה

הטריגר שהפעיל את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זה היה הבסיס שלנו.



נכון, בדיעבד צודק מר ולד שכפר סבא לא מככבת, או שזאת לא הדוגמה הבולטת

כמו נתניה, רמת גן או טייבה, שאותן הבאנו כאן בתור דוגמאות מפורטות שבלטו מאוד

בבדיקה שלנו. לאהר שזה כבר פורסם, אפשר לעשות השוואות. לגבי כפר סבא, רק

הזכרנו שהיינו שם ושאכן מצאנו מספר דברים. לא נכנסנו לפרטים ולא מצאנו לנכון

להביא את כל הדוגמאות, שהרי זה היה בלתי קריא לו היינו מפרטים את כל הדוגמאות.

אם אפשר להתבטא כך, כפר סבא לא כיכבה, היא פרוות בלטה.
רענן כהן
מה שאת אומרת הוא שכפר סבא זה גבולי?

אתה וצלר;

לא גבולי, אבל יש מקומות יותר בולטים. כפר סבא לא בולטת.

רענן כהן;

מה פירוש "לא בולטת"?
אתה וצלר
יש דברים שהם ממש מנקרי עיניים.
רענן כהן
וכפר סבא לא מנקרת עיניים.
אתה וצלר
הייתי אומרת - פחות, לעומת טייבה, למשל, לעומת רמת גן, לעומת נתניה

שפרסמנו פה והבאנו דוגמאות ביתר פירוט.
אריה שילה
יש דרגת חומרה. יש דברים יותר חמורים ויש דברים פחות חמורים.
אתה וצלר
כפר סבא נמצאת בדרגת חומרה נמוכה יותר, אם נתייחס לסולם דרגות.

כאמור, היו מספר דיונים עם ראש העיריה והסברנו לו גם את ההנחיות וגם את

העמדה שלנו. כפי שהזכרתי, בפניה הראשונה שלנו לעיריה היו פרטים רבים נוספים

שלא אזכיר אותם פה והסכמנו עם ראש העיריה שיש לו הסברים מניחים את הדעת שהם לא

בגדר תעמולת בחירות, כלומר, מקרים גבוליים לא פרסמנו, שהרי אנחנו לא בית שמאי.

אנחנו בסך הכל בית הלל. מקרים גבוליים שבהם באו ראשי עיריות והסבירו או מקרים

שהם באמת קלים, אמרנו שאנחנו לא מתייחסים אליהם.



לכן בסופו של דבר, לאחר כל הפגישות, כתב ד"ר פונד למר ולד מכתב שבו פירט

מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים. הדברים שהזכרתי כרגע הם הדברים שאנחנו

ראינו שמבחינת החוק והנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינם עומדים במבחן של אי-

ניהול תעמולה בתקופה הרלוונטית. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהתקופה, בגדול,

היא שנה לפני הבחירות, כלומר, שנה לפני הבחירות אסור לרשות מקומית להשתמש

במשאבים שלה לצורך תעמולת בחירות. לפעמים התקופה יכולה להיות מעבר לשנה, אבל

צריך לבחון אז כל מקרה לגופו.

באשר לתמונה של ראש הרשות המקומית, בהנחיות נקבעה תקופה של חודש ימים

כתקופה שבה אסור בכלל לפרסם את תמונתו של ראש העיר. אני חושבת שלגבי כפר סבא

היינו בית הלל, כי לגבי די הרבה פרסומים קיבלנו את ההסברים.
היו"ר אי הירשזון
ד"ר פונד יוכל לומר לך שיש גם 49 הקלות של בית שמאי לעומת בית הלל, כך

שלא תמיד צריך להסתמך על בית הלל לצורך הקלות.

היו"ר אי הירשזון;

ד"ר פונד, יש לך מה להוסיף?
ד"ר יוסף פונד
לגבי הסרט, שמר ולד ציין גם בפנינו שלכאורה איש לא הקרין אותו, ברשימה

שקיבלנו מהעיריה אכן רוב המוסדות היו מוסדות חינוך, אבל היו שם גם כ-20 אישים

פרטיים.

יצחק ולד;

אני מוכן לומר מי הם.
ד"ר יוסף פונד
כפי שציינה הדוברת, בין האישים היו אנשים הממונים על מועדוני קשישים, על

מועדוני מתנדבים וכל מיני אישים אחרים, ביניהם אחד או שניים קיבלו את הסרטים

להקרנה על מסך גדולה. לא הלכנו לבדוק אם כל ה-20 אמנם הקרינו את הסרט בהזדמנות

זו או אחרת, או נשמרו שנה שלימה מלהקרין אותו.
יצחק ולד
יש לי כאן הרשימה. אפשר לבדוק אותה ולדעת מי הוא מה בהקשר של קבלת הסרט.

אני לא מסתיר שום דבר, אפשר לבדוק את זה. אני קובע: הסרט לא הוקרן בציבור, אף

לא בחוגי בית. אם אדם שקיבל את הסרט הקרין אותו לעצמו בוידיאו הפרטי שלו בבית,

זה נושא אחר, אבל הוא לא הוקרן לא בציבור, לא בחוגי בית ולא בשום מקום.
היו"ר אי הירשזון
תודה רבה.

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.



רענן כהן;

גברתי המבקרת, אני מוקיר ומעריך את העבודה שלך ואני אומר את זה כאן

בפרהסיה. בזכות עבודתך אנחנו מגיעים גם לתוצאות ואפילו להנחיות מעמיקות. עם

זאת אני מוכרה לומר שאני רואה כאן בעיה לגבי נבחרים, וזה לא קשור לביקורת. אני

עושה כאן הפרדה, כי מת שנכתב נכתב ואין לי בעיה עם זה. אנחנו צריכים להתחיל

לבחון בכלל ביקורת לגבי נבחרים. תפקיד של נבחר הוא בכלל תפקיד כפוי טובה. אני

מודיע לך, שלו הייתי ראש עיריית כפר סבא ואם זה היה הנוהג במשך 20 שנה,

הייתי מחלק את הקלמר הזה כשי גם אם הביקורת היתה מעירה לי על כך 20 שנה. הייתי

רואה בזה אחד הדברים היפים ביותר לחלק שי כל שנה, ואם זה היה הנוהג במשך 20

שנה, הייתי ממשיך בו. אני לא רואה בזה שום פסול.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כעצה טובה, בשנת בחירות מוטב לחלק בשם העיריה.
רענן כהן
אם נוהג כזה היה קיים 20 שנה, הייתי ממשיך בו בגאווה.

אני רוצה לשאול שאלת שניה. אני מוקיר את מר ולד ויודע איך פועלת כפר סבא.

הלוואי שכך היו פועלות כל הרשויות המקומיות. מותר להגיד זאת על אף מה שנאמר

בביקורת. מר ולד, הופעת בתקופת הבחירות באסיפות עם?
יצחק ולד
בוודאי.
רענן כהן
כלומר, מותר לו להשוגתף באסיפות עם ולהפעיל מערכת, אבל להוציא - - -
אתה וצלר
לא על חשבון הציבור.
רענן כהן
שום דבר לא על חשבון הציבור. גם כשהופיע ראש הממשלה בבחירות והשתמש

במכונית השרד, במערכת של אנשי ביטחון, זה היה על חשבון הציבור.
אריה שילה
זה מותר על פי חוק.
רענן כהן
אני חוזר ואומר שאני לא מדבר על הביקורת.



רי זאבי;

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה מתווכח עם ההנחיות.
רענן כהן
הרי אמרתי מיד בהתחלה שאין לי ויכוח עם המבקרת אלא עם ההנחיות. בדיוק על

ההנחיות אני רוצה לערער.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

וההנחיות הן לא שלי. הן של שופט בית המשפט העליון בתור יושב ראש ועדת

הבחירות המרכזית.

רענן כהן;

אמרתי חד משמעית שאני לא מתווכח עם המבקרת, אלא קודם כל אני מתכווח באופן

כללי עם ההנחיות. פתחתי בזה.

רי זאבי;

אז זה לא השולחן.

רענן כהן;

זה כן השולחן. מותר לי הגיד מה שאני חושב. אנחנו צריכים להתייחס לנבחרים

בצורה סבירה, כי מתחיל להיות "עליהום" לגבי כולנו. אם נמשיך בדרך זו, נצטרך

להוציא בסופו של דבר הנחיה שלכל נבחר חייב להיות יועץ משפטי צמוד, שימומן על

ידי המדינה, כלומר, ברגע שאדם נבחר, המדינה חייבת לתת לו סיוע משפטי, כי אני

כבר לא יודע מה מותר ומה אסור. אני לא יודע אם ביום הבחירות אני יכול לשתות

כוס קפה במזנון. מחר יאשימו אותי בזה ששתיתי שם כוס קפה. זה מגיע לאבסורדים

כאלה שבסופו של דבר אני לא יודע מה מותר ומה אסור. אני אומר בגלוי; אני לא

יודע מה מותר ומה אסור. לכן אנחנו חייבים לבחון את כל המערכת הזאת, מה קורה

לגבי נבחרים, מה מותר להם.

לפעמים ראש עיר אינו יודע בדיוק אם דבר מסויים מותר או אסור לו. אני מציע

להקים גם במשרד הפנים ייעוץ משפטי, כדי שראש עיר יהיה חייב לקבל אישור מראש

לגבי כל דבר בשנת בחירות.

אני מציע שכאשר מבקרת המדינה מוציאה את הספר הזה של דוח הביקורת יהיה ספר

מיוחד לכל הנבחרים, אבל אולי אנחנו צריכים להפוך לוועדת ביקורת המדינה, לפני

שהספר הזה יוצא, לפני שאנחנו מכתימים את שמם של הנבחרים. ומה עוד אומרת

המבקרת? - כל המקרה של ולד הוא מקרה לא בולט. אני מצטט אותך נכון, גבי וצלר?

אתה וצלר;

ביקשת שאני אדרג על פי סולם כלשהו.
ר' זאבי
2 בסולם רכטר.

אריה שילה;

זו עדיין רעידת אדמה.

רענן כהן;

אכן היתה רעידת אדמה בכפר סבא. לך תראה איזו רעידת אדמה היתה שם, אבל

בינתיים אנחנו עושים רעידת אדמה לאותו ראש עיר. האם אנהנו רוצים להגיע למצב

שלא יהיו ראשי ערים במדינת ישראל? אנהנו צריכים להכפיש את שמו של כל ראש עיר

כי הוציא דבר כזה? צריך להיות גם הגיון מסויים, לא בית שמאי ולא בית הלל.

אנחנו צריכים לקבוע איזו נורמה איפה הגבול ולא להפוך את כל הנבחרים לפושעים.

זה מה שאנחנו עושים. אנחנו הורסים את המינהל הציבורי כולו, ואני חושב שאנחנו

גורמים נזק אדיר. ברור שאם מישהו עושה דבר שאסור לעשות אותו, צריך להכניס אותו

לבית סוהר, אבל צריכה להיות סבירות מסויימת וצריך להיות הגיון פשוט בדברים

האלה.

נדמה לי שבכל הנוהל הקיים צריך להתחיל לחשוב אחרת. בעידן של תקשורת,

בעידן של מדיה, אנחנו חייבים להגיד מה מותר ומה אסור במערכת הבחירות, ואז יידע

ראש עיר, שאם הוא עובר על כלל מסויים, הוא יהיה בדרגה זו או אחרת בסולם רכטר,

כפי שהתבטא חבר הכנסת זאבי. חבר-הכנסת זאבי, אתה יודע שאני מוקיר ומעריך אותך

ואני מוכן לקבל גם את המונחים שאתה מציע.

אני רוצה לומר למשרד מבקר המדינה; מרוב טוב יהיה רע, ולא צריכים לחפש

תמיד את הטוב ביותר. אני אומר את זה על סמך הרבה מחקרים שאני עושה. לפעמים

עדיף לי לקבל מערכת של פשרה מאשר לחפש את הטוב ביותר, ואתם רוצים לעשות כל כך

טוב, שבסופו של דבר הנזק הציבורי והשפעתו על כל החברה יהיו גדולים פי כמה

וכמה, כי הציבור מתחיל לקבל רושם שכל נבחר ציבור הוא פושע, כולל חברי הכנסת.

זה הדימוי שאנחנו יוצרים.

אנחנו עומדים על גבול הסכנה. זה מצב שיכול לסכן את כל המערכת הציבורית,

ואם לא תהיה מערכת ציבורית, תהיה אנרכיה במדינת ישראל, ייגרם נזק למדינת

ישראל. לכן אנחנו צריכים לבדוק את כל הנוהל הקיים, היכן הגבול, ואולי נגיע

למסקנה שאנחנו, כל חברי הכנסת וכל ראשי הערים, צריכים לצאת לחופשה ללא תשלום

שנה לפני הבחירות. לא תהיה כנסת, לא יהיה שום דבר שנה לפני הבחירות, ואז יהיה

מותר לנו לעשות הכל במסגרת המפלגה. ואם אנחנו אומרים שראש עיר נשאר בתפקידו,

כי הציבור בחר בו לארבע או לחמש שנים, אנחנו צריכים לקבוע מה הם גבולות המותר

והאסור ולא להגיע למצב שכותבים על דבר כזה. אני מאוד מתבייש בזה שהיו צריכים

לכתוב על כך שראש העיר חילק קלמר כזה. אם זה נוהג שקיים 20 שנה, אני מתייחס

לזה כאל ענין לא רציני.

היו"ר אי הירשזון;

תודה רבה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.



ר' זאבי;

אני לא בא להעיר לגבי עיריית כפר סבא, מפני שהסבריו של מר ולד, כללית,

מניחים את דעתי. גם כתושב השרון אני חושב שהעיריה הזו היא עיריה טובה, אפילו

יותר מטובה. אני לא תושב שם, אבל אורח לרגע רואה כל פגע.

אני לא בא לדבר על הממצאים לגבי כפר סבא. אני רוצה להתווכח עם חברי רענן

לגבי עבודת המבקר, המבקר איננו קובע את ההנחיות. המבקר בא לבדוק אם נבחרי

הציבור ברשויות המקומיות פועלים לפי הנחיות שנקבעות על ידי מי שהן נקבעות והוא

לא מחפש את העיריות ואת ראשי העיריות כדי לצלוב אותם, כפי שנשמע מדבריך, או

להגיע לזה שאיש לא ירצה להיות משרת ציבור, זה תפקיד כפוי טובה וכן הלאה.

המבקר, יש לו תפקיד והוא לא נטפל לכפר סבא, מפני שפוליטית או אישית הוא

חיפש מישהו. הוא עשה מדגם, אולי אפילו בהגרלה - אני לא יודע איך - ובמדגם הוא

רצה שיהיו עיר גדולה ועיר קטנה ועיר של מיעוטים וכן הלאה. זו עבודת המבקר, ואם

אנחנו נתקוף את המבקר על העבודה שלו, נגיע לחורבן של המינהל הציבורי שלו אתה

חרד כל כך.

אסור לנו, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבקר את עבודת המבקר, כפי

שהשתמע מדבריך.

רענן כהן;

אבל אמרתי מראש, וחזרתי על זה מספר פעמים, שהוויכוח הוא לא עם המבקרת אלא

לגבי הנהלים שקי ימים.

ר' זאבי;

אני חושב שלא רק עובדי משרד מבקר המדינה כך שמעו ונפגעו, אלא כך שמעתי גם

אני, כאדם יותר אובייקטיבי שיושב כבר שלוש שנים בחדר הזה. אנחנו צריכים לשמור

על הנכס הזה של משרד מבקר המדינה ולתת לו את כל התימוכין האפשריים, בוודאי לא

לבקר אותו בנוכחות גופים מבוקרים, ומה שאתה עשית, לפי דעתי, לא היה במקום.

היו"ר אי הירשזון;

תודה. מר זינגר, אתה רוצה להוסיף?

שלום זינגר;

אני רוצה להוסיף כמה דברים. ראשית, אתייחס לדבריו של מר ולד שהוא פנה

אלינו. פניה אחת אני זוכר ואני חייב לציין זאת גם לזכותו של מר ולד. נדמה לי

שהם פנו אלינו בשאלה של חלוקת נרות בבתי חולים, עם תמונתו של ראש העיריה.

אמרנו; ערב בחירתו של ראש העיריה, לא.

יצחק ולד;

ערב פסח.



שלום זינגר;

ערב פסח. אמרנו, אתה יכול לחלק. תרשום על זה: מתנת עיריית כפר סבא, לא

מתנת ולד. כך צריך לנהוג ערב בחירות, ייתכן שכך צריך לנהוג גם כל השנה. זו

הפניה שאני זוכר שמר ולד פנה אלי ישירות.

יצחק ולד;

הגדה ובקבוקון קטן של יין.

שלום זינגר;

אמרתי שהחלוקה תבורך; החתימה של ראש העיר, כדאי שלא תבורך. אני לא יודע

אם זה בגדר בית שמאי או בית הלל, אבל אני בא מבית האולפנה של המבקרת, שם

גדלתי, ולכן הקריטריונים שלהם, בגדול, מקובלים עלי.

מה שנכון עוד הוא שיש בעיה במקרים גבוליים, זאת אומרת, רשות מקומית אינה

יודעת אם המעשה מותר או אסור, ומשרד הפנים אינו יכול לעמוד לרשותה. כיועץ

משפטי של משרד הפנים אני לא יכול לענות ל-200 רשויות מקומיות ומעלה על כל מעשה

כזה או אחר, אם הוא מותר או אסור, וזה מה שאנחנו אומרים. אנחנו לא יכולים לשמש

יועצים משפטיים של כל הרשויות המקומיות, ולכן הדרך היחידה היא שהיועצים

המשפטיים של אותן רשויות מקומיות ייעצו להן.

ר' זאבי;

אבל אז ראש הרשות יקבל ייעוץ שונה ונוגד. מה שמר ולד מחפש זו מפקדה

ממונה, ואתה המפקדה הממונה. כשיש לו התלבטות הוא רוצה לקבל ממך ייעוץ.

שלום זינגר;

זה מחייב היערכות שונה לחלוטין וצריך לחשוב על כך. כיום, במצב הנוכחי,

משרד הפנים אינו יכול להעניק ייעוץ משפטי. שוב, הרי לא מדובר על פעולה אחת או

שתיים או על פעולות חריגות. כשהוא שאל אותי על חלוקת הנרות, זה היה ענין מאוד

נקודתי. השאלות איפה להופיע או לא להופיע, אילו פרסומים מותר להוציא, מה מותר

ומה אסור לדובר לעשות מחייבות ליווי משפטי צמוד, יום יומי, ואת זה משרד הפנים

לא יכול לספק.

להערכתי, מה שכן צריך לעשות כדי להיות על הצד היותר בטוח הוא לבקש בכל

שאלה כזאת, ערב הבחירות, ייעוץ משפטי בכתב.

יצחק ולד;

יש ייעוץ משפטי. מה שעשיתי היה בתיאום עם היועץ המשפטי של העיריה.

ר' זאבי;

הבעיה שהייעוץ הזה נוגד לפעמים, כך טוען מר ולד.



שלום זינגר;

אם יהיה לך ייעוץ משפטי בכתב, אינני יודע אם זה יעזור לך בפני ביקורת,

אבל זה כן יעזור לך כששר הפנים יתבקש - - -

יצחק ולד;

אם זה לא יעזור לי, מה כן יעזור לי?

שלום זינגר;

אדוני היושב ראש, מה שאני הצעתי למר ולד - והוא אומר לי שכך נעשה - הוא

שבכל שאלה כזאת הוות הדעת של היועץ המשפטי של הרשות המקומית תהיה בכתב, והיה

ופועל ראש הרשות על סמך חוות דעתו של היועץ המשפטי שלו בכתב, להערכתי, אי אפשר

למתוח ביקורת על ראש הרשות, אלא על היועץ המשפטי,

יצחק ולד;

בבקשה, אני אביא את היועץ המשפטי לכאן, והוא יעיד בפני הוועדה שכל מה

שעשיתי היה בתיאום אתו.

היו"ר אי הירשזון;

מר ולד, אני זוכר שעוד קודם אמרת שכל מה שעשית - עשיתה בתיאום עם היועץ

המשפטי. אני מבין שמר זינגר אומר עכשיו, שלדעתו, אתה צריך לקבל דעת של היועץ

המשפטי בכתב. בסיכומים נתייחס לדברים.

יצחק ולד;

הם לא יכחישו את זה.

שלום זינגר;

נדמה לי שבכך תהיה תקנה. גם לא יהיה ויכוח אם היה או לא היה ייעוץ משפטי,

ונדמה לי שחוות דעת בכתב, בוודאי כשהיא מקילה, מבוססת הרבה יותר. עד כמה שאני

מכיר את משרד מבקר המדינה, אני לא רואה את אנשי הביקורת באים בטענות לראש עיר

שפעל על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי של הרשות בכתב. אני מניח שאם תהיה להם

ביקורת, תהיה להם ביקורת על היועץ המשפטי, ואם הוא נתן חוות דעת שאינה עומדת

במבחן הסבירות, מגיע לו שיבקרו אותו. נדמה לי שבמקרים כאלה ראש הרשות לפחות

יהיה מכוסה.

אם ליועץ המשפטי של הרשות יש ספקות, כמו בכל מקרה הוא פונה למשרד הפנים,

ואנחנו עומדים לרשותו, אבל זו תחנה שמעבר, לא התחנה המרכזית.

היו"ר אי הירשזון;

תודה רבה. אני מבין שמר הורוביץ רוצה להגיב. בבקשה.



יאיר הורוביץ;

אני רוצה להתייחס לדברים החשובים שהשמיע חבר הכנסת רענן כהן ולהתייחס

לדברים של חבר-הכנסת זאבי, ובעקיפין - גם לדברים של ראש עירית כפר סבא, מר

ולד.

הדוח שלנו הוא דוח אופקי. אנחנו לא יכולים להקיף בדוח שלנו 254 רשויות

מקומיות, מועצות אזוריות וכוי. בנושא הזה כיסינו מספר רשויות מקומיות ובדקנו

את זה בחתך אופקי. הנושא לא היה: כפר סבא, נתניה. הנושא היה בחירות לרשויות

המקומיות וההנחיות כפי שהתגבשו במהלך השנים, משום שהנסיון שהצטבר במהלך השנים

הביא אותנו לא רק לרמה כזאת שדרושות עוד הנחיות - ובחלק מהנושאים זה המצב -

אלא הנסיון המצטבר בישראל 1993, היום 1995, הוא שכבר יש תורה כתובה. זאת

אומרת, החלק המעומעם והבלתי ברור הלך וקטן במשך שנים, באמצעות פעולות של

היועצים המשפטיים לממשלה, החל מכבוד היועץ המשפטי לממשלה שמגר וכלה ביועץ

המשפטי לממשלה הנוכחי, וחלק יותר ויותר גדול מהתורה הבלתי ברורה והמעומעמת הפך

להיות בכתב.

באנו אנחנו, בדרכי פעולה שגרתיות שלנו, ואמרנו היכן יש סטיות מאותם

נושאים שכבר התמסדו ובאו לידי ביטוי כנורמות כתובות, בין אם הסטיות חמורות

ובין אם הסטיות קלות. אפשר לקבל גישה או לשמוע גישה - אם כי יש לה מחירים משל

עצמה - שאם הסטיות הן קלות, אין להעיר עליהן בכלל. אנחנו בחרנו בגישה אחרת

שנראית לנו, ואני מפנה לפרק אופקי, שוב לא פרק הקרוי "עיריית כפר סבא", אלא
פרק הקרוי
"הענקת מתנות לתושבים", ומבקר המדינה אמרה כאן את דברה לגבי מתנות:

"סמוך למועד הבחירות, העניקו ראשי עשר רשויות מקומיות" - שוב, לא כולן

במדגם - "מתנות לקבוצות תושבים מקרב האוכלוסיה המקומית, כגון: ארנקים, מכשירי

רדיו וחבילות מזון. על המתנות צויין שם הרשות המקומית" - התייחסנו לתופעה -

"ומניסוחי הפרסומים שנשלחו למקבלי חלק מהמתנות יכול היה המקבל ללמוד, לכאורה,

כי המדובר בשי אישי מאת ראש העיריה". כפר סבא מופיעה כאן בתוך הסוגריים, בין

עשר רשויות אחרות.

ציינו במפורש שמתנות דומות ניתנו גם בשנים קודמות, רק שמבקר המדינה רואה

בחומרה מתן מתנות כאלה בציון שם ראש הרשות המקומית ובסמוך למועד הבחירות.

הנושא הוא לא קלמר ואף לא 50 אלף שקלים, שהם העלות של הנפקת כך וכך אלפי
קלמרים, אלא הנושא הוא
ציון שמו של ראש העיר בסמוך למועד הבחירות, תופעה בעשר

רשויות מקומיות. רובן מופיעות בתוך הסוגריים, בציון שם. הקלמר שהצטרף

לפרוטוקול לא צורף לדוח, והדוגמאות שפרסמנו ברבים, שהבאנו בפני הקוראים, הן:

עיריית קרית-אונו, שחילקה 500 מצלמות, עיריית קרית-אתא, שחילקה תדפיסים

מהודרים הקשורים בשבת ובמועדי ישראל והמועצה המקומית ראש העין ועוד. אלה היו

הדוגמאות בהקשר הזה.

הכוונה שלנו היתה להציג ולהציב את הנורמה, להצביע על סטיות קלות כחמורות,
כאשר הנסיבות המצטברות הן
מתנה, שיוך אפשרי לכאורה לראש עיריה והסמיכות למועד

הבחירות. הבלטה לשתיים-שלוש דוגמאות שצריכות לשכנע.

חבר הכנסת רענן כהן יצא בינתיים והוא בוודאי יקרא את הדברים בפרוטוקול.

עם הדוח הזה, פרסמנו בדוח השנתי 45 דוח על הבחירות שהיו לרשויות המקומיות.

כאשר קוראים את שני הדוחות יחד, רואים שכאן הצבענו על הנושא - שוב, לא חידוש

מבית מדרשנו -- של טיפול בתלונות במשרד הפנים, וציינו שבאפריל 1993, חצי שנה

לפני הבחירות לרשויות המקומיות, קבע היועץ המשפטי לממשלה נוהל טיפול בתלונות.

אלה היו תלונות על שימוש בכספי ציבור של רשות מקומית בעניינים הקשורים לבחירות

ותלונות אחרות בעניינים האלה, כולל הנושא של שימוש בכספי ציבור של רשות מקומית

בעניינים הקשורים לבחירות.



לצורך כך נקבע שיהיה איש משרד הפנים ויהיה איש משטרת, ולשם כך משרד הפנים

היי! אמור להעסיק משפטן, ויעסוק במיון התלונות, בבחינת כל תלונה לגופה, בהנחיית

חוקר שהמשטרה תקצה בהיבטים המשפטיים הייחודיים, ובנוהל צויין, כי מפאת מועד

הבחירות הקרב ובא וריבוי התלונות, נדרשת עשיית פעולות אכיפה החלטיות ויעילות

במקרים החמורים.

הרעיון הוא שתהיה כתובת, שראש עיריה דוגמת מר ולד, או כל ראש עיריה אחר

יוכלו לפנות אליה ולשאול כאשר הם מתלבטים, או שהתלונה מגיעה, ואז יופק לקח

יותר כללי מהתלונות, היינו, שתהיה איזו שהיא כתובת מרכזית לאכיפה בעוד מועד

ולבירור של תלונות, ומה שעשוי להתפתח מכך באופן טבעי זה גם דרך מרכזית למתן

תשובות. כמובן, חשוב איך מנסחים את השאלה כדי לדעת מה התשובה, וגם אם מישהו

מנסח בפרה-רולינג את השאלה בדרך מסויימת, הוא יקבל את התשובה לשאלה כפי שהוא

ניסח אותה, לא למציאות כפי שהיא עשויה להתפתח לאחר מכן.

ממצאי הביקורת כאן היו שהתלונות על שימוש בנכסי ציבור ותלונות אחרות לא

נבחנו בצוותא בידי איש משרד הפנים ואיש המשטרה, כל התלונות הועברו לידי משפטן

שהועסק לענין זה בלשכת היועץ המשפטי של משרד הפנים. מדצמבר 1992 עד דצמבר 1993

התקבלו כ-30 תלונות בקשר ל-18 רשויות מקומיות - מקצתן יותר מאשר לענין אחד -

כגון: פרסומים בעלי אופי תעמולתי בעתונות, הפצת איגרות, חלוקת מתנות, ארגון

טיולים, הפקת ארועים וטכסים, הפקה והפצה של קלטות, שימוש במשרדים וברכב והעסקת

עובדים. כל אלה נושאים בפרק האופקי שלנו, שעניינו לא כפר סבא ולא טייבה ולא

טירה ולא תל-אביב, אלא כולם יחד.

התלונות שנבחנו בלשכת היועץ המשפטי של משרד הפנים טופלו בכמה אופנים,

ובהם הפניית תשומת לב ראש הרשות המקומית לאיסור השימוש בכספי הרשות, בקשה, שלא

תמיד נענתה, לקבל פרטים נוספים, כגון: מי מימן פרסומים שונים, הפניית המתלונן

למשטרה, הפניית המתלונן לי ושב ראש ועדת הבחירות המרכזית וכו'.
הממצא בסיום פרק זה היה
"מדיונים שנערכו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה חצי

שנה לפני הבחירות, בהשתתפות נציגי משרד הפנים, עולה כי עבירות לפי חוקי

הבחירות היו צפויות, ובהתאם לכך אף נקבעו דרכי טיפול כאמור, ואכן במשרד הפנים
והמשטרה התקבלו תלונות". והמסקנה היא
"לו נעשתה פעולה משותפת של משרד הפנים

והמשטרה, כפי שנקבע בנוהל היועץ המשפטי לממשלה, אפשר שהיה בה כדי להרתיע

מהביצוע".

הנסיון שהצטבר הראה שיש צורך בצוות כזה. חלק מהפעולות שלו היו פעולות

נכונות וטובות, חלק אחר - לא, והכוונה היא להפיק אותם לקחים, הן לגבי מה שהיה

והן כשפנינו קדימה, לקראת הבחירות הבאות לרשויות המקומיות, ולאור הנסיון

שהצטבר כבר שנים רבות והנורמות כפי שגובשו, לנסות ולהתארגן טוב יותר ובעוד

מועד לקראת הבחירות הבאות.
שלום זינגר
היו"ר אי הירשזון: נעבור לטייבה.



ר' זאבי;

על פי התקנון אסור לך בשעה זו. מליאת הכנסת כבר יושבת.
היו"ר אי הירשזון
רבותי, אני מבקש שנסיים את הדיון בנושא של כפר סבא. שמענו את דברי

הצדדים, גם את דברי מבקרת המדינה, גם את דברי ראש העיר ומר זינגר ממשרד הפנים,

ולפני שהוועדה תקבע את מסקנותיה היא בההלט תביא את כל הדברים בחשבון. אני

מקווה שלא נצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא של כפר סבא, אבל אם נצטרך, נזמין את

הצדדים להבהרות נוספות.

בכל אופן אני מבקש לומר מלים ספורות לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת רענן

כהן, וצר לי שהוא יצא בינתיים. אם חבר-הכנסת רענן כהן לא התכוון למבקרת

המדינה, לא זה היה המקום להעלות את הדברים. יכול להיות שהדברים חשובים מאוד,

אבל לא זה הפורום להעלות אותם. הוועדה הזאת, יש לה אמון מלא בעבודתה של מבקרת

המדינה. מבקרת המדינה זוכה בוועדה הזאת להערכה רבה על עבודתה המסורה, ואני

אומר את זה בשמי, בשם יושב ראש הוועדה ובשם כל חברי הוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05}

קוד המקור של הנתונים