ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/05/1995

משרד החקלאות - שימוש בקרקע חקלאית ליעודים עסקיים-מסחריים (דו"ח 45 של מבקר המדינה. עמ' 361)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 370

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט"ז באייר התשנ"ה. (16 במאי 1995). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה; דוד מגן - היו"ר

רחבעם זאבי

שאול יהלום

רענן כהן

יעקב שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה מרים בן-פורת

מאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

יהושע רוט - משרד מבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ששון איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי האוס - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אברהם שמחה - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

שר החקלאות יעקב צור

מרדכי כהן-קדמון - מנהל רשות התכנון, משרד החקלאות

אבי לפידות - סגן מנהל רשות התכנון, משרד החקלאות

שלום ברלנד - היועץ המשפטי של משרד החקלאות

ישראל פרדקין - מנהל מינהלת פל"ח

משה שבתאי - מבקר פנים של משרד החקלאות

עוזי וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

דרור קריספין - מנהל האגף החקלאי, מינהל מקרקעי

ישראל

גילה רוטשילד - מבקרת פנים של מינהל מקרקעי ישראל

יאיר שוהם - עורך-דין בייעוץ המשפטי של המינהל

עזריאל לוי - עוזר מנהל המינהל

נתן רום - מנהל היחידה לפיקוח על הבנייה, משרד

הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי של משרד הפנים

בת-שבע קופץ' - מתכננת מחוז המרכז, המשרד לאיכות

הסביבה

לאה בנאי - מבקרת פנים של המשרד לאיכות הסביבה

דוד גינסבורג - משנה למנכ"ל המחלקה לפיתוח

והתיישבות, הסוכנות היהודית
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. משרד החקלאות - שימוש בקרקע חקלאית

ליעודים עסקיים-מסחריים

(דו"ח 45 של מבקר המדינה, עמ' 361).



1. משרד החקלאות - שימוש בקרקע חקלאית ליעודים עסקיים-מסחריים

(דו"ח 45 של מבקר המדינה. עמי 361)
היו"ר דוד מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומקדם בברכה את שר החקלאות. הנושא שעל סדר

יומנו הוא סבוך ומורכב. אם נראה זאת גם בעיניים של הגופים המבוקרים ונהיה כנים

עם עצמנו, נאמר גם שפתרונו אינו פשוט כלל. לא לחינם המליצה מבקרת המדינה, ואני

מבין שגם ועדת השרים לעניני תיאום ומינהל נהגה כך, לקבוע שתי דרכים לפתרון,

אחת לטווח הקצר ואחת לטווח הארוך, כשכמובן הפתרון היסודי יימצא בטווח הארוך.

כדי להבין את עומקה ומורכבותה של הבעיה אני מבקש שנשמע את עיקרי הממצאים.
יוסף האוס
הביקורת בכללותה עוסקת בנושא הכללי של שינוי פני הכפר, שינוי פני המגזר

הכפרי בארץ, במיוחד בשנים האחרונות, שינוי שבחלקו הגדול היה בלתי מתוכנן, בלתי

מפוקח ובלתי מבוקר כראוי על-ידי הרשויות השונות.

בתחילת שנות החמישים, כשהחלה להתפתח מה שקוראים ההתיישבות המאורגנת, היו

למדיניות הממשלה כמה יעדים, בעיקר פריסה מרחבית של ישובים, ביחוד באזורי

עדיפות ובאזורי הספר, קליטת עולים, ויצירת מקורות פרנסה ותעסוקה בהתיישבות.

צויין בדו"ח שהתפיסה שהיתה נכונה בשעתה נתקלה בחלוף הזמן בקשיים. ועדת

גבתון הצביעה בשנת 1986 על הקשיים ההולכים וגוברים במגזר המשק החקלאי המשפחתי.

למעשה אנחנו עדים למשבר הולך ונמשך בענף החקלאות, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה

ארגונית. כוונתי להתמוטטותם של ארגוני הקניות ואגודות שיתופיות מרכזיות.

על רקע זה החלו חקלאים שהתקשו למצוא את פרנסתם בחקלאות לפתח לעצמם מקורות

תעסוקה חלופיים, כלומר להקים עסקים שונים בתחומי קרקעות חקלאיות, קרקעות

שהועמדו לרשותם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לשימוש חקלאי בלבד. אותן פעילויות

היו בניגוד להוראות חוק התכנון והבנייה, ללא קבלת היתרי בנייה או היתרים

לשימוש חורג, ללא קבלת רשיונות עסק. ולמעשה, במרבית הרשויות הרשויות המקומיות,

גם ללא תשלום של ארנונות עסקיות, כמקובל במגזר העירוני.

הדו"ח סוקר את פעולותיהם של הגופים השונים שאמורים לטפל בבעיה. הכוונה

למשרד הפנים, דרך מינהל התכנון, דרך ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה; משרד

החקלאות, בנושא הבקרה או האישורים שהוא מעניק להקמת מבנים חקלאיים לסיוע

בנושאים האלה; מינהל מקרקעי ישראל, שאמור לייצג את בעלי הקרקע ולפקח שהשימושים

בקרקע אכן יהיו ליעודים שלהם נמסרה; והרשויות המקומיות במעמדן כוועדות

סטטוטוריות לתכנון ולבנייה ובמעמדן כרשויות לרישוי עסקים. כל אלה פעלו מעט

מאד, והתופעה הלכה והתרחבה.

ועדה שמינה מנכ"ל משרד החקלאות ב-1993, ועדת קדמון, ציינה בין היתר

שלהערכתה מצויים כ-2,000 עסקים על קרקעות חקלאיות, כלומר על קרקעות שהועמדו

לשימוש חקלאי בלבד.

רענן כהן;

כמה ועדות היו לפני ועדת קדמון?
יוסף האוס
לפני כן היתה ועדת שיש שהמלצותיה לא יושמו. ב-1986 היתה ועדת גבתון אשר

עסקת בנושא הקשיים בענף החקלאות בכלל. היתה גם ועדת רביד שעסקה בנושא של הסדר

ההובות.

רענן כהן;

מה הועילו הוועדות האלה?
היו"ר דוד מגן
הביקורת הצביעה על פעילותן הדלה של הרשויות השונות להתמודדות עם התופעה

בשני מישורים, הן במישור של פיקוה ובקרה על אכיפת ההוק, והן במישור של יצירת

מסגרת כלשהי של תכנון לכל הנושא הזה. אין לי אלא לחזור על מילות הסיכום
המופיעות בדו"ח
"הנסיונות המוסדיים למצוא פתרון לבעיות הכלכליות, הארגוניות

והחברתיות במגזר הכפרי צלחו במידה מועטה בלבד. התופעה ההולכת ומתרחבת של הקמת

עסקים על קרקעות המוחכרות בידי מינהל מקרקעי ישראל לשימוש חקלאי בלבד, בלא

השגת ההיתרים התכנוניים והאחרים הדרושים לכך ובלא פיקוח נאות על פעילות עסקית

זו מצד הרשויות המוסמכות, פוגעת במרקם החברתי ובאיכות החיים במגזר הכפרי ויש

בה משום התרסה כלפי שלטון החוק. ראוי לזכור כי החקלאות איננה רק ענף כלכלי.

זוהי דרך חיים, הקשורה בערכים של שמירה וטיפוח הנוף והטבע, שבחרו בה תושבים

רבים במגזר הכפרי אשר התיישבו במקומות שנועדו לעיסוק בחקלאות והמוסיפים לעסוק

בחקלאות. בצד שיקולים אחרים, גם קולם של אלה ראוי להישמע וטובתם ראויה להישקל.

"קביעת מדיניות, קבלת החלטות ויישומן כחוק בידי הגורמים המוסמכים, ראוי

היה שיבואו מראש ולא בדיעבד. עבירה גוררת עבירה; אי נקיטת אמצעי אכיפה ראויה

מצד הרשויות הנוגעות בדבר במשך תקופה ארוכה איפשרה ומאפשרת את המשך הפעלתם של

עסקים כאמור ומונעת מאוצר המדינה ומהרשויות המקומיות לקבל את התמורה הראויה

בגין השימוש שנעשה בפועל בקרקע. כך נוצרו "גידולי פרא"; החוטאים יצאו נשכרים,

ואילו שומרי החוק, כולל עסקים מתחרים המתנהלים כחוק, נמצאו נפגעים. לפיכך שומה

על הרשויות המוסמכות לגבש דרכי פעולה לטווח הקצר ולטווח הארוך, הן באשר לאכיפת

הוראות החוק והן באשר למציאת פתרונות נאותים לסוגיה, הכל בהתאם לשיקולים

החברתיים, התכנוניים והכלכליים הראויים".
היו"ר דוד מגן
תודה. אני מבקש ממנהל נציבות תלונות הציבור להוסיף דברים בנושא זה מנקודת

המבט שלו.

אביגדור רביד;

בסוף שנת 1992 הגיעו אלינו מספר פניות מתושבי משמר השבעה, על פגיעה

באיכות החיים ועל מטרדים אחרים, ועל כך שהתופעה הולכת ומתרחבת. למעשה התלונה

היתה מורכבת משני חלקים, האחת כלפי מינהל מקרקעי ישראל, והשניה כלפי הרשויות

הנוגעות בדבר במקומות עצמם, הוועדה המקומית, המועצה האזורית וכו'. הטענה

העיקרית היתה אי-אכיפת החוק, אי-התערבות, שהכל מתנהל ללא השגחה וללא פיקוח.

אנחנו ביררנו את התלונה הזאת, הבאנו אותה בפני נציב תלונות הציבור, וזאת

לאחר שנפגשנו עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל במישור שלו. עבדנו גם בשיתוף פעולה

עם מר ענר שלקח חלק בפגישות עם הביקורת. ולמעשה הגענו עם זה למבקרת המדינה.

ואז קרו שני דברים. בשל חשיבות הענין והיקפו היא ההליטה להשאיר את זה במישור

של הביקורת. מבחינה פורמלית נמנע מאתנו לסיים את הטיפול בנושא, שכן מושב בני

עטרות הגיש עתירה לבג"ץ נגד יותר מ-20 משיבים, כאשר הנושאים שפורטו בעתירה היו



חופפים את הטענות שאנחנו בדקנו, נגד היועץ המשפטי, נגד מינהל מקרקעי ישראל, כל

הרשויות שנגעו בתלונות בצורה ישירה. ואז הודענו למתלוננות, שתי נשים שייצגו

אנשים אחרים, שפורמלית אנחנו מפסיקים את הבירור.

אבל הנושא נמצא כל הזמן בביקורת, ועד מיום אני מקבל מסמכים ומעביר אותם

לאגף הנוגע בדבר בביקורת המדינה. לא היו מקרים רבים, אבל בכל המקרים הועלו
אותן טענות
אנחנו באנו לגור במקום פסטורלי, פתאום פותחים על ידנו בית מלאכה

לתיקון נעליים, מחסן לחומרים רעילים; מקוים שהיה שקט לחלוטין הפך להיות סואן

בשל תנועה של משאיות כבדות, יום ולילה; והחשוב מכל, שאנחנו רואים לנגד עינינו

איך התופעה הולכת ומתרחבת ואיש אינו נוקף אצבע.

בועז ענר;

אני רוצי) להוסיף שבניגוד למה שנאמר בתקשורת על הצורך להפריד בין נציבות

תלונות הציבור לבין ביקורת המדינה, זאת דוגמה טובה מאד לכך שמידע פרטני הופך

לאחר מכן לבעיה יותר מורכבת, זורם לביקורת, והביקורת תוקפת את הנושא ברמה של

מערכת.
היו"ר דוד מגן
אמרתי בפתח הישיבה שהנושא סבוך מאד וקשה למצוא לו פתרון. לא לחינם מבקרת

המדינה הצביעה על הצורך לחשוב על דרך לפתרון מידי, לטווח הקצר, ועל פתרון

יסודי יותר לטווח הארוך. לפני פתיחת הישיבה שאלתי את מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מדוע הוא נותן לאחרים לעמוד בחזית בנושא הזה. לעניות דעתי אמצעי האכיפה

האפקטיביים ביותר מצויים דווקא בידיו. נכון שמבחינה יורידית מוסדות התכנון הם

האחראים העיקריים, אחר כך באים הגורמים האחרים. אבל אני יודע שכאשר מינהל

מקרקעי ישראל רואה שיש שימוש לא נכון בקרקע, יש לו אמצעים לפעול בענין, עד כדי

ביטול החוזה. אני גם מדבר על הפרדה בין סוגי העסקים השונים. אדוני השר, על פי

נתונים שריכזה הביקורת, 20% מהעסקים אינם אלא מחסנים שלחקלאים יש הכנסות

בגינם, ולא מיגיעה אישית בחקלאות. צריך להבדיל בין העסקים האלה, מבחינת חומרת

הדברים, לבין עסקים אחרים, לא חקלאיים, על קרקע שנועדה לצרכים חקלאיים, אבל

שהחקלאי עצמו עוסק בהם.

אין ספק שמי שמכיר את הבעיה יותר טוב מכל אחד מאתנו ומי שצריך להוביל את

הפתרון לטווח הארוך הוא שר החקלאות, אם כי אמרתי שאמצעי האכיפה המידי ים מצויים

לאו דווקא בידיו. אני מציע שנשמע עכשיו את שר החקלאות, קודם כל לגבי התופעה,

שהרי אנחנו מדברים כאן על פרנסתן של אלפיים משפחות; ושנית, על הכוונה והדרך

מבחינת התכנון לטווח הארוך לפתור את הנושא. אחר כך נשמע את הגורמים האחרים

לגבי הפתרונות שהם מציעים לטווח המידי, והשתלבות הפתרונות האלה בפתרון היסודי

יותר.

שר החקלאות יעקב צור;

מטבע הדברים אני אומר דברים יותר ברמה הכללית. נמצאים פה האנשים שעסקו

בזה וגם מי שמופקד על זה מטעם כל המשרדים במסגרת מה שקרוי פל"ח.

קודם כל אני מציע לא לנקוט את הביטוי משבר בחקלאות. אינני יודע מה זה. כי

זה יוצר איזו אשליה שברגע שיתקנו את המשבר, שהרי משבר זה דבר חולף, הכל יהיה

בסדר. ובכן זה לא משבר בחקלאות. אלה תהליכים. אתן לכם את הנתון העיקרי אשר
מלמד על השינוי הדרמטי שמתחולל
בשנות השבעים, 80% מהאנשים שחיו בקיבוץ ובמושב

התפרנסו מחקלאות; היום - פחות מ-20%. זה לא משבר. זה גרם לאנשים משבר, אבל זו

הצלחת החקלאות. זה שינוי המבנה. פחות ופחות אנשים בכפר יעסקו בחקלאות. זה

התהליך. אני אומר תמיד שהחקלאי הוא קרבן של הצלחתו. ככל שהוא מצליח יותר, צריך

אותו פחות. אבל זה תהליך שמתרחש, והוא גרם לאנשים מציאות משברית של חיפוש



דרכים אחרות להתקיים בהן. וכמו הרבה תהליכים, לא בנו את הכלים להתמודד אתם

וליצור את האפשרויות. כי אפשר לומר שאם בעבר היתה זהות בין המושגים ישוב כפרי

וחקלאות, היום אין זהות בין השנים, עד כדי כך שאפשר לומר כמעט שההיפך הוא

הנכון, שרק מיעוט האנשים החיים בכפר הכנסתם באה מן החקלאות, למרות שזה נכון

שכל החקלאים חיים בכפר.

אנחנו נמצאים בתוך תוכה של הדילמה הזאת, מה תהיה דמותו של הכפר, איך הוא

ייראה, איך הוא יתקיים, איך לשמור על צביונו. אני שמח מאד שגם בביקורת ניתן

ביטוי בראש ובראשונה לצד החוקי, המשפטי, לענין של עקיפת החוק שיש כאן, אבל גם

לחובה שלנו לשמור על האופי של החיים הכפריים דווקא בהוויה של תהליכי

האורבניזציה. בוודאי שהתהליכים הם יותר קשים, כי מן הצד השני הלחץ האורבני

במדינת ישראל גובר, ונוצרות הזדמנויות חזקות מאד לישובים חכפריים שנמצאים

באזורים שבהם מתפתחת העיר. הלחצים האלה, יחד עם קשיי הקיום, יוצרים הרבה מאד

דברים מעוותים, כפי שאנחנו ראינו אותם.

משרד החקלאות איננו מופקד על החוקים העקרוניים שמבטיחים את הרישוי ואת

האכיפה. החוקים האלה מצויים בידי הרשויות של משרד הפנים ובידי מינהל מקרקעי

ישראל. בתקופת הקדנציה הזאת הגיעו גם אלינו ידיעות שבתוך לא מעט ישובים יש

מאבקים מאד קשים בין שני צדדים. כשאני נכנסתי למשרד ב-1992 היו הרבה פניות

ועמדנו על כך שהבעיה הזאת מגיעה לממדים גדולים. ב-1993 מינינו ועדה שבה היו

שותפים כל המשרדים הנוגעים בדבר, ועדת קדמון, שתפקידה חיה לנסות להסדיר את

הבעיות. באוגוסט 1994 היא הגישה את המלצותיה. אפשר להגיד שמבחינה פורמלית הכל
מסודר
היתה ועדה, הממשלה אישרה את המלצותיה; מועצת המינהל אישרה את

עקרונותיה, למרות ששר האוצר עוד לא חתם; המועצה הארצית אישרה אותם עקרונית.

נמצא כאן ישראל פרדקין, שמטעם כל המשרדים ממונה על הביצוע של המלצות הוועדה

הזאת. בסך הכל אפשר להגיד שאמרנו גם איך אנחנו רואים את התמונה שצריכה להיות,

וגם יצרנו את ההסכמה הבין-משרדית, שכידוע זה לא מהלך קל, ויש גם מינוי של כל

הגורמים יחד, כדי שהענין הזה יגיע לידי ביצוע.

לגבי המלצות הוועדה, הוועדה מציעה להגביל את מה שניתן להקים בחצרות של

המושבניק בחלקה אי; ליצור במושב, או בין כמה מושבים, אזור שבו ירוכזו המבנים

למלאכה זעירה, מתוך צורך גם לתת פתרון לפרנסה חלופית במושב וגם לשמור על המבנה

שלו, וכמובן שכל זה יהיה בתשלום נכון של מסים ושל ארנונה וכל הדברים הנדרשים;

וליזום שבמכלול של מספר מושבים, או באזור מסויים על פי הצורך, יוקם גם אזור

תעשיה מרכזי, כאשר בתוך המושב ההקפדה היא גם על הגודל ועל איכות החיים של אותם

מפעלים שיוקמו בתחומו של המושב.

הממשלה קיבלה את החלטתה בענין זה ב-2 באפריל השנה. אבל בסעיף 3 של ההחלטה

נאמר שיישר האוצר יבחן את החלטת מועצת מקרקעי ישראל לגבי דמי חכירה שישלמו בעלי

העסקים במושבים. במידה שהחלטה זו לא תהיה מקובלת עליו יובא הנושא לדיון

בממשלה". השבוע פניתי לשר האוצר בשאילתה, ואמרתי או שיחתום על זה או שיביא את

זה לדיון בממשלה. על מה הוויכוח? הוועדה הציעה שלתקופה של שלוש שנים תינתן

הנחה בדמי החכירה לאלה שיעבירו את המפעלים לאזור המרכזי, מתוך מחשבה שבמשך זמן

מסויים מוכרחים לתת הקלות כדי לעודד את זה. כי אנחנו יודעים עד כמה זה יהיה

קשה לעסוק בענין הזה רק בדרך של חיוב, תוך הסתייעות במשטרה, ואחר כך ילבינו

חלק. אנחנו יודעים עד כמה התהליכים האלה סבוכים. ומצד שני, לאלה שלא יעבירו,

יהיו קנסות גבוהים בנושא של דמי החכירה.

עברנו את כל שלב האישורים. נדמה לי שהמודל הזה הוא מודל נכון מבחינת

הראייה של דמות הישוב הכפרי, שאתה גם יכול לעשות חלק מחדברים בחצר, דברים

בהיקפים יותר קטנים, שיהיו מוגבלים בשטח של המבנה; לגבי דברים שהם בהיקף יותר

גדול, אבל עדיין לא בעלי עוצמה תעשייתית - יהיה למושב או לכמה מושבים אזור

מרכזי ששם יהיו הדברים האלה; ויהיה אזור תעשיה, בין אם הוא יהיה כללי ובין אם

הוא יהיה רק של מושבים.



מובן שחייבת להתלוות לזה אכיפה. אני יכול לומר שאנחנו רואים רתיעה לא

ראויה במועצות האזוריות לכפות את הדברים האלה.
שאול יהלום
הרי אלה אותם אנשים.
שר החקלאות יעקב צור
כולנו אותם אנשים. אבל הם מופקדים על קיום החוק.

בכל אופן, אני חושב שנוצרה המסגרת. אני מאד מקווה שהממשלה תסיים את הענין

גם לגבי ההנחות, כדי שאפשר יהיה לרכז את הטיפול בנושא בזמן מסויים. וזה יצטרך

להיות גם תוך מכאובים. אם זה יהיה רק בדרך קלה ופשוטה, זה לא יהיה. אני מאד

חושש שמא אנחנו נימצא כבר במצב שההחלטות יתקבלו באיחור. כדי שההחלטות יתממשו,

נצטרך פה גם פעולה רצינית מאד של אכיפה, אבל גם פעולת עידוד, של יצירת אותם

אלמנטים שיוצרים תנאים לפתרון הזה. יצטרכו לזה גם משאבים ממלכתיים, לפיתוח

האזור בתוך המושב, בתוך האזור. כי אנחנו עוברים פאזה. זה כבר לא אותו ישוב

כפרי. רוב הישובים הכפריים נמצאים באזורי הערים. זו מדינה קטנה, ואזור העיר זח

מושג רחב מאד. חוץ מהגליל, מהצפון, אין לנו מרחבים כל כך גדולים. כל הישובים

הכפריים הם ליד ערים ועיירות.

קראנו בדו"ח הערה שלא נאמרה פה, ואנחנו לוקחים אותה לתשומת לבנו. מדובר

על הקיבוצים, על תשלום המיסוי, לאור השינויים שמתחוללים בהם. אין לגביהם שאלות

סביבתיות, כי במבנה של הקיבוץ יש אזור מלאכה ותעשיה, והדברים האלה יותר

פשוטים. המינהל יצטרך להפעיל את מה שנדרש באשר לדמי חכירה על אותם המבנים.

אנחנו לקחנו לתשומת לבנו את מה שנאמר בדו"ח בקשר לנושא המים. בחלק מהדברים זה

בסך הכל דבר לא גדול, אם זה מפעל תעשיה או מחסן. אבל אם מדובר בבריכות שחיה או

דברים כאלה שיש בהם צריכת מים גדולה, יכול להיות שאנחנו נצטרך להבטיח את זה

שהם יחו"בו לא על פי מחירי המים לחקלאות.
היו"ר דוד מגן
תודה. אני מציע שנשמע עכשיו את חברי הכנסת, אחר כך את מנהל מינהל מקרקעי

ישראל.

רענן כהן;

אני מסתובב במושבים ורואה את השינוי שחל בהם. אין לי ספק שהחקלאי הפך

להיות קרבן של העידן המודרני. ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות מסויימת.

בסך הכל דו"ח הביקורת נותן ביטוי לתחושות שאנחנו מקבלים כשאנחנו מסיירים

במקומות ברחבי הארץ.

מענין היה לשמוע כמה ועדות הוקמו במינהל מקרקעי ישראל מאז קום המדינה עד

היום, כמה שעות עבודה הן השקיעו בנושאים האלה, וכמה הן עלו. אם היינו בודקים

את מה שקרוי עלות תועלת, היינו מגיעים לדבר מאד מרתק. אני הייתי מגיע למסקנה

שאם יש גוף שהופך להיות מיטרד אקולוגי למדינה, זה מינהל מקרקעי ישראל. כי מה

שקורה זה דבר מדהים. מינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף שצריך לעקוב אחרי מה שנעשה

על קרקעות של המדינה. על פי דו"ח הביקורת, השטח הכולל של קרקעות חקלאיות במגזר

הכפרי שהיו בהן שימושים עסקיים בלתי חוקיים במאי 1994 הסתכם ב-5,250 דונם

לפחות, ושוויין לשימוש עסקי לאותה עת הסתכם בכ-473 מיליון דולר. כלומר אנחנו

מדברים כאן על דבר אדיר.



יש לנו שתי אפשרויות לפתרון הבעיה של ההתיישבות העובדת, ההתיישבות

החקלאית, של כל המגזר החקלאי. המגזר הזה אינו יכול להמשיך להתקיים במסגרת

הקיימת היום. מה שהיה טוב בשנות השבעים והשמונים כבר איננו טוב בשנות התשעים.

אבל מדובר בישובים שנמצאים בנופים לתפארת. אנחנו רוצים שיגיעו לכאן מיליוני

תיירים. יש מדינות שאין להן האתרים שיש במדינת ישראל, ובכל זאת מגיעים אליהן

מיליוני תיירים. אני הייתי מציע להפוך את הישובים האלה למקומות שנותנים שירותי

קיט לתיירים. זה לא מפריע לאקולוגיה. אנחנו מכירים בעולם את נושא ה"צימרים".

אני הייתי מציע לעשות זאת גם כאן. מדינת ישראל היתה מרוויחה מזה, ולהתיישבות

היתה תעסוקה. מבחינת ההוצאה, אני הייתי מקטין אותה עד למינימום. כי הקמת

"צימרים" בהתיישבות הזאת היא פשוטה מאד. מבחינת קבלת האישורים הדרושים זח לא

דבר קשה.

אני לא מציע להקים עוד ועדה. זה לא יעזור. פה צריכה להיות החלטת ממשלה.
היו"ר דוד מגן
למעשה הממשלה אישררה את ההמלצות של צוות ההיגוי.

רענן כהן;

הבעיה היא היישום. אני מציע שבשנה הזאת יהיה סיוע אמיתי לאותם אזורים.

אני מציע שבשנה הזאת כולנו נעסוק בסוגיה הזאת. אנחנו יכולים לראות בכל הישובים

את המחסנים שהוקמו בהם. וכולם מעלימים עין מזה. והמחסנים והמבנים האלה משמשים

גורמים מסחריים ועסקיים גדולים. לא את זה אני רוצה לראות במקומות האלה. אני

רוצה שתיירים רבים יבואו למקומות האלה מכל העולם, ויראו את היופי, את העשיה

האמתית שם. אני מציע להפוך את המקומות האלה לאתרי תיירות. אם נלך לזה, אולי

מינהל מקרקעי ישראל ישתתף באחד הדברים היפים ביותר במדינה ויתרום לו את

תרומתו.
רחבעם זאבי
הנחת המוצא שלי היא שיש לנו אינטרס עליון לקיים התיישבות כפרית ולחזק

אותה, ולא לתת לה להתנוון. הסיבות לכך הן החל מהמהפכה הציונית בהרכב העם

היהודי מבחינת המקצועות, המשך בפיזור האוכלוסיה, גם מההיבט הביטחוני וגם

מההיבט של תפיסת קרקעות, כדי שלא יהיה וקואום ומישהו אחר יתפוס אותן, המשך

בקשר אל הקרקע, עם בריא וכו' וכו'. יש לנו ענין בקיומה של התיישבות כפרית

גדולה. אבל כשבנו את ההתיישבות הכפרית הגדולה, בחזון הציוני לא ראו או לא יכלו

לראות את זה שהחקלאות בעצם לא יכולה להיות מקור פרנסה יחיד, בלעדי. ואולי

החקלאות נמצאת במשבר, והיא תהיה במשבר יותר גדול בגלל תחרות עם האוטונומיה

הפלשתינית, עם ארצות אחרות, אם אכן יפרוץ ה"שלום". כבר היום עזה מהווה בעיה

לחקלאים שלנו, בעגבניות ובדברים אחרים.

ולכן הישובים הכפריים היו צריכים למצוא פרנסות אחרות, ובצדק. החזון של

משק מעורב התחיל לפני הרבה שנים. בקיבוץ המאוחד דנו בזה עוד לפני קום המדינה

ואימצו את ענין המשק המעורב, כי צריכים להיות עם רגלים על הקרקע. ולאט לאט

הגיעו בישובים הכפריים לעוד פרנסות, החל מבתי הבראה וגמור בתעשיות ומלאכות

שונות. אני מברך על זה וחושב שהמדינה צריכה לעודד את זה כדי שיהיו לנו ישובים

כפריים חזקים, מבוססים.

אבל את כל זה צריך לעשות עם שיטה ועם שכל. כשאני אומר שיטה, אני מתכוון

קודם כל לכך שלא יהיה ניצול לא נכון של הקרקע הלא נכונח. כתוצאה מאילוץ או

מאינטרס מקומי יכולים להשתמש בקרקע הלא נכונה לדבר מסויים, ולחטוא בראייה

הלאומית הכוללת. קרקע שצריכה להיות מיועדת דווקא לחקלאות יכולה ללכת למשימות

לא חקלאיות, ואפשר לתת חלופות אחרות. כלומר מישהו פה צריך לראות את הדברים



בראייה לאומית. משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל או גורמי התכנון צריכים

לראות שניצול הקרקע יהיה נכון. אחר כך צריך לראות שכל הנושאים האחרים יהיו

מכוסים מבחינת המדינה כמדינה, החל ממיסוי נכון, מיסוי מוניציפלי, שימוש במים.

לחקלאות אנחנו נותנים מים זולים, ולא יכול להיות שישתמשו באותם המים לדברים

אחרים, לתעשיה. יש תעשיות שצורכות הרבה מים. צריך להיות פה איזה שהוא צדק, כי

זו גם תחרות עם מישהו אחר. אני רוצה לחזק את ההתיישבות הכפרית, אבל עם זאת

אינני רוצה ליצור מצב שהם יהיו מועדפים בצורה בוטה לעומת מגזרים אחרים במדינה

ושהתחרות לא תהיה צודקת.

ובכן צריך לתת את הדעת על השימוש במים, על המיסוי המוניציפלי, וגם על

עליית ערך הקרקע. כאשר הישובים, הקיבוצים, שנמצאים היום כאילו בתהליך של מעבר,

אינני רוצה להגיד התפרקות, מתחילים למכור קרקע, זה לא בדיוק משרת את הנחת

המוצא שלי שצריך לחזק את ההתיישבות הכפרית. הם הופכים אז לבעלי-הבתים. בזכות

זה שהמדינה הקצתה להם או לאבותיהם את הקרקע, והם שמרו או לא שמרו עליה, הם

נהיו היום מיליונרים על חשבון המדינה. אין עיני צרה בהם. אני בא מהם, משפחתי

באה מהם, ואני רוצה שההתיישבות הכפרית תהיה חזקה. אבל צריכה להיות ראייה

לאומית כוללת.

אני הושב שהביקורת של מבקרת המדינה היתה במקומה. הממשלה צריכה להסיק ממנה

מסקנות, איך היא נותנת את הדעת על כל הנקודות האלה, כדי שגם נשמור על

ההתיישבות הכפרית, וגם נשמור על העקרונות של מדינה מסודרת.
שאול יהלום
שתי הנחות יסוד מובילות את הדיון כאן. האחת היא שגם הביקורת, גם המשרדים

הממשלתיים, וגם חברי הכנסת שאני מצטרף לדבריהם, רוצים לבוא לקראת התהליך,

כלומר למסד אותו. לא להגיד שעבר זמנה של ההתיישבות הכפרית בגלל שהיא לא עוסקת

בחקלאות וצריך לעשות כמה דברים בכיוון הפוך מהתהליך, אלא ללכת לקראת התהליך

ולהגיד איך מכניסים אותו לפסים חוקיים נכונים, אקולוגיים וכוי.

הדבר השני שמקובל על כולם, גם אם מתעלמים מזה, הוא שקשה או לא יעיל לתת

לחתול לשמור על השמנת. כלומר, אם נטיל את זה למשל על המועצות האזוריות, זח לא

יהיה יעיל. אני מניח של-80% מחברי המועצות האזוריות יש בעיה בנושא הזה. ואם

אתה בא אליהם ואומר שאתה רוצה לאכוף את הדברים ולעשות הסדרים חדשים שהם כואבים

במהותם, אז הם דוחים את זה. יש להם סדר עדיפות אחר, שזה יהיה בעוד עשר שנים

וכדומה. ואני מניח שאם בעוד כמה שנים ביקורת המדינה תעסוק שוב בענין, כבר יהיו

4,000 עסקים ולא 2,000, ויתברר שלא נעשה דבר.

נניח שמקבלים את כל ההמלצות של הוועדה שהוקמה לבדיקת הנושא הזה ואת החלטת

הממשלה, השאלה היא איך לבצע אותן. הרושם שלי הוא שהמינהלה שהוקמה בעקבות זה

איננה מינהלה שיש לה שיניים, אלא זאת מינהלת תיאום, מעין ועדת היגוי שנקראת

מי נהלה. ועדה כזאת שנקראת מינהלה שוב מטילה את הדבר על המועצות האזוריות, על

הרשויות המוניציפליות, וממילא לא יצא מכך דבר.

אם הממשלה רוצה באמת ובתמים לפתור את הענין, היא צריכה להקים מעין מינהלת

פרוייקט חיצונית שתעסוק בענין הזה. כשדובר על כך שרוצים לסלול את כביש חוצה

ישראל, שיש בו בעיות של הפקעות, של העברות, של פיצויים וכל מיני דברים, חוקקו

חוק מיוחד, הקימו את חברת כביש חוצה ישראל, העמידו לרשותה כלים ותקציבים, והיא

מובילה את הענין. במקרים כאלה צריך לפעול לא בדרך השגרתית, שבה כל פעולה יכולה

להימשך כמה שנים.

לכן, אם הממשלה באמת רוצה לבצע את הדברים היא צריכה להקים מינהלה ביצועית

שמורכבת מאנשים שמחוץ למערכת, כמו שהיא הקימה את חברת כביש חוצה ישראל. זה לא

צריך לפגוע באנשים במערכת, שבעצמם קשורים לנושא הזה. וצריך לתת למינהלה הזאת



תקציב ואנשים. במקביל צריך לחוקק חוק שמחייב לעשות את כל הדברים האלה בתהליכים

מהירים ומקוצרים, שמאפשר להעניק הנחות מסויימות, כמו בדמי חכירה וכדומה, ומטיל

עונשים על מי שפועלים שלא על פי החוק. אם תוקם מינהלה כזאת, יש סיכוי שתוך כמה

שנים יהיה שיפור של המצב. אם לא יעשו את הדברים האלה, המצב ילך ויתדרדר.
היו"ר דוד מגן
נדמה לי שנציג משרד הכלכלה והתכנון לא הגיע לדיון הזה. אני הייתי מצפה

ממשרד הכלכלה והתכנון שיעדכן את הוועדה במה שהתרחש בין המועד של תגשת הדו"ח

ובין הדיון בוועדה. אני מבקש שזה ייעשה בעתיד. בין מועד הגשת הדו"ח לבין הדיון

בוועדה עובר פרק זמן מסויים, בזמן הזה מתבצעות פעולות, בדרך כלל מבורכות, כפי

שקרה הפעם. בדו"ח הביקורת נאמר שבינואר 1995 הגיש שר החקלאות לממשלה הצעת

החלטה לאמץ את ההמלצות שבדו"ח ועדת קדמון. היום שמענו משר החקלאות שבאפריל

הממשלה קיבלה החלטה בענין זה.

ובכן לקראת דיוני הוועדה, משרד הכלכלה והתכנון, אגף הפיקוח הכללי, צריך

לעדכן את הוועדה בכתב אודות המשך הפעילות של הממשלה בדברים הקשורים בנושאים

העומדים לדיון.

אני מבין שהממשלה אישרה את הקמת המינהלה, ואילו צוות ההיגוי שמונה בראשות

מנהל מינהל מקרקעי ישראל פועל בנפרד.
מרדכי כהן-קדמון
יש פה איזו אי-הבנה. הממשלה אישרה את הדו"ח שהוגש לשר החקלאות על-ידי

הוועדה הבין-משרדית. הממשלה גם אישרה את הקמת המינהלה. בראש המינהלה עומדת

ועדת היגוי שהיושב-ראש שלה הוא מנכ"ל משרד החקלאות, וחברים בה מינהל מקרקעי

ישראל, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התעשיה והמסחר. משרדי הכלכלה

והתיירות ביקשו להצטרף גם כן. וכך זה פועל. מנהל המינהלה הוא ישראל פרדקין,

הוא אחראי לתפעול השוטף של המינהלה.
היו"ר דוד מגן
זה עדיין לא ברור לי. בעמ' 375 בדו"ח, אחרי שמדברים על ההמלצות של ועדת
קדמון, נאמר
"בספטמבר 1994 נקט משרד החקלאות צעדים להקמת ועדת היגוי בין-

משרדית בראשות מנהל המינהל", הכוונה למנהל מינהל מקרקעי ישראל, "וכן להקמת

מינהלה שתפעל במסגרת משרד החקלאות ובכפיפות לוועדת ההיגוי". בהחלמת הממשלה

מוזכרת המינהלה, הממשלה מאשרת את הקמת המינהלה, ואילו ועדת ההיגוי לא מוזכרת.

אז אולי צריך לפנות למזכיר הממשלה שיתקן את הפרוטוקול, או לעשות איזה תיקון

טכני בממשלה.

אני מציע שנשמע עכשיו את מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שהוא יושם-ראש ועדת

ההיגוי הבין-משרדית. אחר כך נשמע את יושב-ראש המינהלה.
עוזי וכסלר
אני אנסה להתמקד בהערות ובשאלות שהועלו כאן. אני חייב לומר שאנחנו בכל

זאת עוסקים במפגש של משברים. התופעה הזאת היא חלק מתוצאה של משברים אחרים,

שאילולא כן היא לא היתה מתקיימת באותה עוצמה. המצב שבו מפעלים הלכו למושבים

היה תוצאה של בעיה אחרת. בחלקה זו היתה תוצאה לא רק מכך שמושבניק איבד את

מקור פרנסתו וחיפש שימוש חלופי ללול שהתרוקן, אלא גם לכך שמישהו חיפש סככה

בשביל להתמקם. וחלק מזה זה בכלל משבר המקרקעין שעובר על המדינה, וזוז משבר



שצריך לטפל בו. לא ארחיב עליו כאן את הדיבור. אני מניח שמה שמבקרת המדינה לא

עסקה בו בדו"ח חזה, יעסקו בו בדו"ח נוסף. כי אנחנו בהחלט עוסקים בתופעה

שמבחינת משמעויותיה הכלכליות, החברתיות והערכיות, היא גדולה מאד ומסובכת מאד.

נדמה לי שמדינת ישראל כולה עוברת כעת איזה תהליך. צריך להזכיר שלא לפני

30 או 40 שנה, אלא לפני 30 או 36 חודשים מדינת ישראל נתנה קרקע בשוהם ב-5,000

דולר ליחידת מגורים צמודת קרקע, והיום היא נמכרת ב-175 אלף דולר. אין עיני צרה

במי שזכה בכך, אבל אני מצר על כך שקרקע עירונית במהותה פותחה על-ידי המדינה

כדי לספק בעצם בנייה לא עירונית. זה כאילו לא שייך לענין, אבל זה שייך מאד. כי

התהליכים האלה הם שלוחצים על סילוק קרית-עתידים מתל-אביב. מפעלים מחפשים

מקומות אחרים. כי ברגע שמפעל יושב על קרקע שמתחילה להיות שווה 400 אלף דולר,

600 אלף דולר, או 800 אלף דולר, בוודאי שזה כבר לא יכול לקיים תעשיה. וזה

תהליך.

כלומר היה כאן מפגש של משברים, וזה מפגש עם עוצמות מאד גדולות. ומי שסבור

שרק חוק או רק מהלך אדמיניסטרטיבי יכול לעמוד מול תהליכים כלכליים בעוצמות

כאלה, יקח את ספר דברי הימים ויבין שהדברים אינם פשוטים ולא ניתן לעשותם

בקלות. לא באתי לדחוק ולהצטדק ולהגיד למה לא עושים. אני בהחלט סבור שמינהל

מקרקעי ישראל הוא אחד הגורמים שלא עשו די. אבל אין מקום לבוא חיום ולבכות על

מה שלא חזו לפני עשרים או שלושים שנה. זה תהליך. מדינה עוברת תהליכים, עם עובר

תהליכים. הנושא של מחסור בקרקע במדינת ישראל, לא במובן הפוליטי, לא מבחינה זו

שמדברים על עומק אסטרטגי וכדומה, שאלה דברים לגיטימייים בוויכוח, הנושא הזה לא

היה חלק ממהות הקיום של הציבור במדינת ישראל. ילד שגדל במדינת ישראל יודע שאין

מים. הוא מגיע לצבא ויודע שעל מים נלחמים. יודעים שהיו גיונסון ולאודרמילק

ושהיו תכניות כאלה ואחרות. אבל קרקע היא לא חלק ממהות ההבנה הבסיסית שלנו

כציבור. עיריות נאבקות לקבל שטחים ולא חושבות על עלויות תחזוקה כשיש שימוש לא

יעיל.

וכאן היה המפגש הזה. המפגש הזה הוא בשני מישורים: האחד, בזה שהקרקע הלכה

ונעשתה מוצר יותר ויותר יקר ונדיר, ואז מחפשים לאן ללכת. והשני, שהערים התפשטו

אל הכפרים. וכאן היה המפגש הזה. זה לא קרה בלכיש, אבל זה קרה באורה, בבית

נקופה. ולכן צריך לזכור שלא כדאי לעשות הכללה. בלכיש יש אותו משבר, הוא הרבה

יותר חמור. מי שמסתובב במושבים האלה צריך לראות את עומק הבעיה שיש לנו שם. כי

שם אין אלטרנטיבה, שם אין מה להציע לגבי הקרקע שאין לה יותר שימוש, ושם יש

משבר שמבחינת מדינת ישראל הוא משבר קשה מאד, עמוק, והוא דורש טיפול.
היו"ר דוד מגן
צריך להבדיל בין המושב לכיש לבין המועצה האזורית לכיש.

עוזי וכסלר;

אני אומר את זה מפני שאנחנו מדברים כאילו בהכללה, והכללה אינה רלבנטית.

כשמדברים על שימושים חריגים במושבים, לא מדברים על 458 ישובים במדינת ישראל,

אלא הבעיה מתמקדת בכמה עשרות ששם יש התהליכים שדיברתי עליהם. הם בעצם יצרו את

התהליך. וזה לא בא להשיג על כך שגם במושבים אחרים וגם בישובים חקלאיים אחרים,

הקיום החקלאי שלהם אינו מובטח היום כתוצאה מתהליכים שונים. ודרך אגב, זה לא רק

בחקלאות. העולם כולו נמצא במצב של חוסר אופציות לתעסוקה. חברת י.ב.מ. מפטרת

עשרות אלפי אנשים, חברת פולקסווגן מפטרת עשרות אלפי אנשים. וזה לא חקלאות. אלה

תהליכים. אינני רוצה לעסוק בהם.

ובכן היה כאן תהליך, הוא טופל לא בערנות מספקת, אבל בחלקו היה קשה מאד

לראותו. הוא היה בסך הכל תהליך מהיר, תהליך שעבר כמו הוריקן מבחינת המהירויות

שלו, בשילוב של הרבה מאד משברים.



אני רוצה לומר דבר נוסף, שאני בהחלט ספקן לגבי כוחו המוחלט של מנגנון, יש

לנו יחידה לטיפול בשטחים פתוחים, הסיירת הירוקה, זה מפעל משותף של משרד

החקלאות, המינהל, המשרד לאיכות הסביבה וגורמים נוספים. זה לא פותר את הבעיות

שיש לנו בפריצה לשטחים פתוחים בכל המדינה, בסחיבה, בפריצת חוק בהיקפים מאד

משמעותיים. קשה מאד להפעיל מנגנונים על תופעות בהיקף המוני כמו אצלנו. ואנחנו

בבעיה. זה מתייחס ישירות למה שדיברתי עם היושב-ראש לפני הישיבה. לא זרקתי את

הכדור למגרש של אף אחד.
רחבעם זאבי
האם הבעיה עם הסיירת הירוקה היא הגילוי או האכיפה?

עוזי וכסלר;

הבעיה היא האכיפה. בעיית האכיפה ותהליכי האכיפה במדינת ישראל הם נושא שאם

לא יתנו לו תשובה בגדול, הוא בעיה בגדול. דובר על ביטול הסכמים. במדינת ישראל

לא מפנים אדם מקרקע בתהליך כזה פשוט. נניח שגמרנו את כל התהליך הפנימי,

הביורוקרטי, הפוליטי וכו'. לא מפנים אדם מקרקע בקלות כזאת, אתה לא מפנה פולש

בעיר בקלות רבה כזאת. אני מתמודד עם הבעיות האלה כמעט כל יום, בערים, בכפרים

וכו'. זה נושא מאד פרובלימטי, מאד לא פשוט, בגדול.

לגבי הנושא של שילוב גורמים, כאן בהחלט היה תהליך של עצימת עין שלפי דעתי

נבע מחולשה. מה שבעצם קרה הוא שדה-פקטו נוצר שימוש חריג. אתמול היה למישהו

לול, והיום הוא הפך להיות מחסן. זה במקרה הטוב, כי מחסן פחות מפריע לסביבה.

כשזה הפך לנגריה או למפעל בלוקים, אז זה התחיל להיות מטרד. על כך היו התלונות

של אנשי משמר השבעה. או שזה הופך היום לקרוואנים לשכן בהם פועלים תאילנדים. זה

לא כל כך מסובך, כי בשני קרוואנים אתה משכן 200 אנשים.

הרשויות ראו שיש בעיה, וכל אחד ברח מזה כמו מאש. כאן יש השילוב שהצבעתי

עליו, של משרד הפנים. אסביר מדוע. אני השוויתי את הענין הזה לטיפול בארנונה.

מה זה בעצם שימוש חריג? אותו סיפור קיים גם בערים. מרכז העיה נעשה יקר, אין

חניה, אז משרד הולך לבית מגורים ואומר: אני אשכור פה דירה ואעשה בה משרד, ואני

אשלם עבורכם את הוצאות ועד הבית. הדיירים מרוצים מכך שמישהו מכסה את הוצאות

התחזוקה, וכך נכנס משרד לבית מגורים. אין לו בעיית חניה, העלות האלטרנטיבית

שלו בוודאי מאד נמוכה, ומתחיל סיפור של שימוש חריג. מה עשו עיריות בהתחלה? הן

אמרו שזה שימוש חריג, אבל לא קל לסלק, כי ההבדל בין משרד לבין מגורים איננו כל

כך פשוט להגדרה. אדם יכול להגיד: אני גר כאן, יש לי רק שולחן עבודה וכוי.

הדברים האלה אינם שחור ולבן. יש כל מיני שלבים. ועיריות לא גבו על זה ארנונה

של משרדים, כי זה נחשב מגורים. אם אני אגבה על זה ארנונה של משרדים, פירוש

הדבר שאני מכיר בחריגה. מאחר שהתהליך של שימוש חורג הוא מאד מסובך, לא גבו.

העמדה שלי כגזבר של עיריה היתח: תפריד בין הדברים, קודם כל תגבה את הארנונה,

שלא ייווצר מצב שיש כאן חריגה וגם הנאה מעצם השימוש.

אני הצבעתי על כך. כי מה שקרה הוא שמועצות אזוריות לא גובות ארנונה,

המינהל לא גובה דמי חכירה, אין היתרים לשימוש חריג, משרד הבריאות לא מוציא

אישורי חריגה וכן הלאה. ואף אחד לא רואה. יוצא שבאשדוד, באזור תעשיה, אתה משלם

10 דולר למ"ר, ו-800 מטרים משם, במושב עשרת או במושב אחר, אתה מקבל שימוש

בקרקע עם תמריץ כלכלי כל כך גדול. זה מה שהצבעתי עליו.

טענתי אז ואני עדיין טוען שצריך להתמודד עם אי-החוקיות במישור של אי-

חוקיות. אבל בצד הכלכלי צריך להפעיל מיד את כל האמצעים. לפרוות בקטע של המינהל

אנחנו הולכים להפעיל כעת מנגנון של גבייה. ולגבי אותם שימושים שדו"ח קדמון

הצביע עליהם כחריג שלא יוכר - הכפלה של דמי החכירה, על בסיס השימוש הכלכלי,



כדי שירד התמריץ הכלכלי לענין הזה. כי התהליך הוא כלכלי, ואם אנחנו נוריד את

התמריץ הכלכלי, נוכל למזער את הבעיה, בוודאי למנוע את התפשטותה, ואולי נתחיל

ליצור את תהליך החזרה. זה מה שהצבעתי. אמרתי: אם מועצות אזוריות לא גובות,

שמשרד הפנים יוריד מתקציביהן ויגיד להן לגבות ארנונה בעד השימושים החריגים

באזורים שלהן, ומזה יהיו להן מקורות הכנסה.

זה כל מה שאמרתי, היושב-ראש. לא התכוונתי לזרוק למישהו את הכדור. במובן

זה בהחלט ברור לי לגמרי שהמינהל אינו משוחרר מהענין לחלוטין. הוא צריך לייצג

את בעל הבית. אני רק אומר שהתהליך הזה הוא קשה, ולכן חשבתי שצריך להפריד בין

הטיפול במישור התחיקתי, ומיד אדבר על השימוש האלטרנטיבי, לבין התמריץ הכלכלי.

וקודם כל צריך להוציא מהאנשים את הרצון לעשות זאת. את זה תשיג על-ידי כך שזה

יהיה פחות משתלם. כי הכדאיות הכלכלית היתה כאן המלט של כל הבנייה הזאת.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

יש פה גם ענין של תחרות בלתי הוגנת.
עוזי וכסלר
זה ברור בהחלט. אני סבור שזה נכון גם בענין זה וגם בענינים אחרים שקורים

לנו עם אותם מושבים ואותם ישובים חקלאיים. במגורים זה אותו סיפור. אינני רוצה

להרחיב, כי זה לא הנושא הנדון. אבל כאן זו היתה עמדתי, ואנחנו נערכים בענין

זה. מינהל מקרקעי ישראל עומד להפעיל מערכת, ומתוך ידיעת חולשתו אנחנו נגייס

לענין הזה משרדי עורכי-דין חיצוניים שיעסקו באכיפה של הגבייה, כדי להפעיל כאן

גבייה של דמי השימוש הראויים או המוכפלים, בהתאם למסקנות דו"ח קדמון.

דבר שני. אנחנו עובדים על הנושא של אזורי תעשייה. אני סבור שבענין הזה

דו"ח קדמון הלך למסקנה קלה מדי. אני סבור שהקמת אזורי תעשייה למאות ישובים זו

התחלת הבעיה של העשור הבא. הקמת אזור תעשייה במדינת ישראל היום אינה יכולה

להיעשות רק משום שמישהו החליט שהוא מקים אזור תעשייה. אזור תעשייה צריך לעמוד

במבחנים סביבתיים, אקולוגיים, קשים ומובהקים. אזור של 40 דונם לא יתן אף פעם

תשובה לדרישות או לעלויות התשתית הנובעות מכך. ובענין זה אנחנו פועלים בעיקר

למרכוז אזורי ולא למרכוז נקודתי.

שוב, זח לא שחור ולבן. נגרייה זה מטרד של רעש. זה מטרד שניתן למדר אותו.

יש סוגים אחרים של תעשייה שבהם יש שפכים, יש אלמנטים אחרים או תוצרי לוואי

אחרים שצריך לטפל בהם. בוודאי שבית תוכנה איננו מטרד, כי הוא כמעט כמו שימוש

משרדי, למעט הצד הכלכלי שדיברתי עליו. לכן צריך להגדיר על מה אתה מדבר כשאתה

אומר תעשייה. בנושא הזה חייבת להיות הגדרה לפי מבחנים סביבתיים. בוודאי

שתעשי יה שהיא תעשייה צריכה להיות מרוכזת באזורי תעשייה שיש בהם כל הפרמטרים

המחייבים הקמה של אזור תעשייה בימינו. זה שונה ממה שהיה לפני חמישים שנה ולפני

חמש שנים.

צריך להתמודד עם זה. אבל זה תהליך תכנוני. ול"ל אינו פותר תהליך תכנוני

של אזור תעשייה חדש. גם היום הוא אינו פותר. עוד לא ברור אם הול"ל עבר מן

העולם, סביר להניח שכן. אבל גם כאשר היה קיים הוא לא פתר את הנושא של אזור

תעשייה חדש. זה צריך לעבור בתהליך תכנוני. אנחנו כבר הפעלנו חברה מנהלת לאיתור

אזורי תעשייה לצורך הענין הזה, ואנחנו כבר פועלים. זה תהליך שכדי שייעשה נכון

הוא יקח זמן. זה כמובן לא דבר שפותרים בדרך מהירה.

לגבי הנושא של דמי חכירח, אנחנו נערכים לגבות דמי חכירה מלאים. אני מקווה

שבין טיפולים אהרים שנעשים בנושאי קרקע גם כן נצליח קצת להוריד את התמרוץ של

כל התהליך הזה. הוא בהחלט היה תהליך סוחף, עם עוצמה רבה מאד. אי אפשר להגן על

מה שהיה, כי מה שהיה היה דבר מאד מכוער. הדבר היחיד שאפשר לומר לטובת הענין



הוא שזה לא תהליך שהיה קל לחזות את היקפו. אם מישהו יבדוק את הענין של תוספת

שימושים לתעשייה בעשור האחרון, הוא יראה הקבלה כמעט מדהימה במטרז' מול השימוש

החורג במושבים. כלומר רוב הביקושים למלאכה ותעשייה היו ליד ערים, בתוך הסוג

הזה של שימושים. וזה בהחלט מצביע גם על גודל הענין וגם על עוצמת התהליך. לכן

הקדמתי ואמרתי מה שאמרתי, לא לתפארת המליצה, אלא כדי שיובן שהיה פה בהחלט

תהליך מאד קשה. אנחנו פועלים היום כדי לשנות אותו. אנחנו בהחלט פועלים היום

כדי לבצע אספקה יותר מסודרת של מה שאנחנו קוראים אזורי תעסוקה, תעשייה זה מונח

מאד רחב, בהקבלה לאזורי הביקוש.
יאיר הורוביץ
האם מישהו עוסק היום באכיפה?
עוזי וכסלר
כפי שהסברתי, אנחנו בתהליך של היערכות להפעלת משרדים. זה עובר את המנגנון

המסובך של ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל לצורך הענין הזה, כי מדובר בהפעלה של

משרדי עורכי-דין חיצוניים. הייעוץ המשפטי שלנו אינו יכול להתמודד עם גודל

הענין.

שאול יהלום;

במה הם יעסקו, בגבייה או באכיפה?

עוזי וכסלר;

לגבי הגבייה, נערכים לבצע חיובים. זה כבר בתהליך, וזה יבוצע בחודשים אלה.

עוזי וכסלר;

האם המשרדים יעסקו בנושא של התשלומים או גם במקרים שבהם דברים נעשו בלי

אישורים וצריך לפנות אותם?

עוזי וכסלר;

לא, הם יעסקו רק בגביית דמי שימוש. זה תחום אחד. לגבי התחום הבין-משרדי,

אנחנו נערכים יחד, כמובן בגיבוי מלא ובשותפות מלאה לענין. והנושא השלישי הוא

אזורי תעשייה אלטרנטיביים. אנחנו מתמודדים גם עם נושא המושבים כחלק מהנושא של

הקרקע, דהיינו החלטה 666 וכל משבר המקרקעין שהוא חלק מאותו ענין.

אני רוצה להזכיר כאן עוד דבר, אחת הבעיות הגדולות היא בכל זאת ועד הכפר.

אף אחד לא הזכיר את זה, כאילו הוא לא קיים. צריך לזכור שבעבר, ולא לפני עשרות

שנים, ועד הכפר היה הגורם שהיה עומד בפרץ. בתוך המשבר הזה כנראה נשברה גם

היכולת הפנימית של הארגון. וצריך לזכור שבהסכמות, גם החברתיות, גם הפוליטיות

וגם התחיקתיות, ועד הישוב היה סמכות. זו לא סמכות שאינה קיימת. הפריצה הזאת

התחילה בוודאי ברמה הנקודתית. היא התחילה בתוך הישוב. מזה זה מגיע למועצה,

למשרד הפנים. ואנחנו בוודאי חלק מהענין. אבל זו עובדה שכאשר ועד הכפר רוצה

למנוע ממודדי כביש מס' 6 להגיע, הוא מצליח להפעיל את ההסכמה. כנראה שבימינו

יותר קל להפעיל הסכמה נגד משהו מאשר דבר נקודתי. אבל זה חלק מאותו ענין.

שאול יהלום;

היה פה עוד תהליך, של פירוק האגודות.
עוזי וכסלר
כן, אבל פירוק האגודות יוצר מילוי של החלל הזה. אני בהחלט סבור שיש כאן

תהליך וצריך להתמודד אתו. אני מניח שחלקו יבוא בהחלט על-ידי שינוי מעמדם של

חלק מהכפרים לישובים קהילתיים, עם סמכות פנימית מסודרת יותר. לא רציתי להרחיב,

כי זה כבר גולש הרבה מעבר לנושא הדיון היום. אבל אי אפשר לראות את הכל בלי

להבין שאנחנו חלק מתהליך כולל. ואין ספק שזה ישוב שונה. ישוב ש-80% מתושביו

כבר אינם חיים מחקלאות, זה מצב שונה,

שאול יהלום;

מר וכסלר, מהדיון כאן אני מבין שיש מחלוקת לפחות בינך לבין שר החקלאות.

שר החקלאות אומר, ואולי זה גם בעקבות דו"ח קדמון: אני תקוע עם חמישה מושבים,

לא בגלל שמישהו חשב על בעיות אקולוגיות, שם הם עסקו בחקלאות, ולכן במקום הקרוב

אליהם אני מקים אזור תעשייה ומנסה להעביר את כל התעשיות או העסקים לאזור

מרכזי, ועל-ידי זה אני מביא לפתרון כלשהו של הענין. אתה אומר שלא כך, שאתה

הולך להקמת אזורים גדולים, יש לך חברה שתבדוק את הענין, וזה תכנון ארצי וכו'.

אתה אומר שאינך חייב כרגע, בגלל שיש מושב שצריך להעביר עסק מנחלה אי שלו,

לפתוח אזור תעשייה, אפילו קטן, נקודתי. זח אומר שלפי הגישה שלך, שיכול להיות

שיש בה יותר תכנון אקולוגי, אינני שולל אותה כרגע, אבל לפי השיטה שלך הנושא

הזה לא ייפתר בעשר השנים הקרובות. האם זה נכון?

עוזי וכסלר;

גם אזור תעשייה של 40 דונם צריך לעבור את אותו מהלך תכנוני כמו אזור

תעשייה של 400 דונם. אין שום הקלה בענין הזה. להיפך. עשרה אזורים של 40 דונם

יותר קשים להעברה מאשר אזור אחד. אבל לא זו הנקודה. אם אתה רוצה לטפל במושב

עשרת ומתעלם מקיומה של אשדוד, או יבנה, או מהבעיות התעסוקתיות שישנן במקומות

האלה, לא עשית דבר. אילו אני הייתי במערכת הזאת בזמן שעבדו על דו"ח קדמון,

בקטע הזה הייתי משכנע את חבריי שהגישה של פתרון נקודתי היא גישה שאינה פותרת

דבר, כי היא לא מקלה בשום דבר בתהליך התכנון, והיא יוצרת את הבעיה הבאה או את

הפאזה הבאה של בעיות. הרי זה חלק ממה שאנחנו מדברים, שאנחנו ראינו בעיה

נקודתית, ראינו בניה נקודתית של עיר, ראינו בעיה נקודתית של אזור, והתעלמנו

מההשלכות ומההשפעות של דבר על דבר, או של אזור על אזור. והרי מדובר בארץ כל כך

קטנה, עם השפעות והשלכות מידיות של דבר על דבר, או אזור על אזור.

אנחנו לא מדברים בשפה שונה. ודיברנו על זה. אנחנו קיבלנו במלואו את דו"ח

קדמון. נשאר רק נושא אחד, זה הוויכוח על דמי החכירה המופחתים, על התמריץ לשלוש

שנים. נדמה לי שגם בו הגענו להסכמה, ודרושה עוד רק ההסכמה של שר האוצר. זה לא

כפי שהציג שר החקלאות. זה לא שהוצעה איזו שהיא הקלה, אלא דו"ח קדמון הציע

לחייב ב-25% מדמי החכירה. מאחר שאזורי תעשייה במושבים מחוייבים ב-51%, אז 25%

מ-51% זה 12.5%. האוצר ראה שזה תמריץ גדול מדי. מרוב תמריצים שוכחים לפעמים

את המטרה. חלק ממה שקורה במוצרים מסובסדים זה עיוות השימושים כתוצאה מכך שזה

נעשה זול מדי. ובתעשייה אנחנו רואים את זה בכל הארץ, שמפעלים רוצים קרקע

ברכישה ולא נכנסים לפארקים טכנולוגיים בהשכרה. כל אחד יודע ש"ארגמן" היה פעם

ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן.

ובכן אין ויכוח קונספטואלי על הענין, ואנחנו עובדים בהחלט בכיוון של

מציאת פתרון לאזורי תעסוקה. מה שאמרתי הוא שזה לא ילך בלי תהליך תכנוני מסודר.

והקמת אזור תעשייה מסודר זה תהליך ארוך. אני עסקתי בהרבה תב"עות. עוד לא ראיתי

תב"ע שהלכה בקלות. אם היא הלכה בקלות סימן שהיא לא היתה שווה. אז אין מה

לעשות, זה תהליך תכנוני, הוא יקח זמן, ויצטרכו להמתין אתו. אם תקבע שיהיה

ריכוז ולא תתן לזה תשובה תכנונית, לא עשית שום דבר. ובזה שתרכז בלב ישוב 40

מפגעים במקום ב-40 בתים בודדים, אתה אולי מחמיר את המצב ולא מקל אותו.



אני בהחלט סבור שכאן צריך פתרון נכון, וצריך לפעול כדי שזה יעמוד לאורך

זמן, ולא שכל כמה זמן הנושא יעלה שוב ושוב.
היו"ר דוד מגן
מר מרדכי קדמון, בבקשה.
מרדכי כהן-קדמון
דו"ח הביקורת כמובן מקובל עלינו, ואני חושב שהוא עונה לענין. יש כמה

הערות פרטניות, אבל לא אעלה אותן כאן, אלא נעביר אותן ישירות למשרד, על דברים

שאנחנו חושבים שהם אולי לא מדוייקים.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אם משהו לא מדוייק, אנחנו רוצים לדעת. אנחנו חייבים לדייק.
מרדכי כהן-קדמון
למשל במה שקשור להערכה לגבי היקף השטחים וערך השטחים שמדובר עליהם. אני

חושב שבקטע הזה יש הגזמה גדולה מאד, להערכתי פי חמישה ממה שהנתונים שלנו

מראים.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
תואיל להפנות לנתון ולומר במה הוא לא מדוייק. אנחנו רוצים להבין מה

הטענה.
מרדכי כהן-קדמון
מדובר בדו"ה על עסקים בשטחים בהיקף של 5,000 דונם, בערך של קרוב ל-500

מיליון דולר. להערכתי אין יותר מ-1,000 דונם עסקים. כלומר חמישית ממה שהביקורת

מעריכה. מסתמכים על איזה דו"ח שלמינהל מקרקעי ישראל. אולי כדאי לבדוק מה הנתון

האמתי.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אתם לא הגבתם על כך בפנייה שלנו אליכם.
מרדכי כהן-קדמון
את הנתון הזה לא ראיתי בשלבים הראשונים.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
גם המינהל לא הגיב על הנתון הזה. זה לא הוגן לבוא עכשיו ולומר שזה לא

מדוייק. הייתם יכולים להצביע על כך, אז היינו בודקים את עצמנו.
מרדכי כהן-קדמון
אלה באמת הערות פרטניות. אבל כפי שאמרתי, הדו"ח, גם הניתוח וגם הליקויים

שהוא מצביע עליהם, בהחלט מקובלים עלינו. אני חושב שגם הוועדה הבין-משרדית

שעסקה בנושא בעצם נתנה תשובות מלאות לשאלות ולהערות שהועלו.



אינני רוצה לחזור על הדברים, הם גס כתובים בדו"ח הביקורת וגם נאמרו כאן

על-ידי השר. אני רוצה רק להדגיש כמה נקודות שכדאי שיהיו לנגד עינינו. קודן כל,

אני חושב שצריך להתייחס לעצם המגמה של התפתחות יזמות ותעסוקות לא חקלאיות. זו

מגמה חיובית לא רק לגבי המגזר הכפרי, אלא לגבי המדינה. זה נושא חשוב מאד.

עידוד יזמות תורם לכלכלה. אם יש לנו 2,000 עסקים, אני מעריך שסביב 2,000 עסקים

כאלה יש סדר גודל של 7,000-6,000 עובדים. זה דבר חשוב מאד. לא צריך לבטל אותו.

אבל צריך, וזה מה שהוועדה ניסתה לעשות, להסדיר אותו ולהוביל אותו בכיוונים

הנכונים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מרחבית.

לגבי הבחינה המרחבית, אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת. מה שאנחנו הצענו

זה גמישות באפשרויות המיקום של עסקים, גם בהתאם לגודלם, גם בהתאם לסוג העסק,

גם בהתאם להתפתחות שלו. אני חושב שזה דבר נכון לאפשר גם בחלקה אי, קרי ליד בית

המתיישב, במגבלות המורות מאד, כפי שאנחנו הצענו, גם באזור מלאכה מרכזי, במקום

שבו מושב יכול ליזום מהלך כזה מתוכנן ומוסדר, וגם ברמה האזורית. מי שבסופו של

דבר ישקול ויחליט אלה ועדות התכנון הסטטוטוריות, אם זו ועדה מקומית, אזורית,

או לפעמים מועצה ארצית. הם ישקלו ויחליטו. ההחלטה הסופית היא בידיהם. אני חושב

שהגמישות הזאת חייבת להישמר.

אני רוצה לומר שמבחינת הכללים הכלכליים, הדבר הנכון ביותר לעסלן מתחיל,

לאדם שיוזם רעיון ורוצה לממש אותו, הוא באמת לעשות אותו ליד הבית ולהשתמש

במבנים קיימים. הוא לא יכול לשכור מבנה במקום אחר, כשהוא חי בתנאי אי-ודאות

גדולה מאד, בתנאי סיכון גדול מאד. הוא לא יכול לשכור מבנה ב-10 דולר למ"ר

במקום אחר ולהתחיל לשלם הוצאות לפני שהוא רואה את ההכנסה הראשונה. כלומר יש פה

יתרונות עצומים. הדברים האלה קיימים גם בעולם. חלק מהתעשיות הגדולות ביותר

בתחום ה"היי-טק" בעולם, כמו "אפל" או "מקינטוש", התפתחו במוסכים ליד הבית.

סטודנטיים שגמרו את לימודיהם באוניברסיטת קליפורניה ורצו לפתח איזה רעיון,

פיתחו את היוזמה הראשונה של המחשבים האישיים במוסך ליד הבית. אחר כך אלת הפכו

להיות עסקים ענקיים בין-לאומיים שמרכזם בעמק הסיליקון. אבל כאמור הם התחילו

במוסך ליד הבית, על-ידי שנים-שלושה אנשים שיזמו רעיון. יש לזה יתרונות עצומים,

יש לזה חשיבות, בתנאי שהדברים נעשים בצורה מסודרת, מאורגנת ונכונה.

זה מה שאנחנו ניסינו לעשות בוועדה. אני יכול לומר שאחרי שהתקבלו כל

ההחלטות - למעט דבר אחד, אני חושב שלגבי גופי התכנון צריך עוד להשלים את

ההחלטה במועצה הארצית ולתת לה יותר שיניים - אני מקווה שבאמת ניתן יהיה לקדם

את הנושא, גם על-ידי אכיפה, היא מאד חשובה, ולא פחות מזה על-ידי מתן תשובות על

הקמה של אותם אזורי מלאכה, סיוע ליזמים, הדרכה, חינוך. בדו"ח שלנו יש פרק על

חינוך. מר וכסלר אמר קודם שמחנכים אצלנו בנושא של מחסור במים, לא מתייחסים

לנושא של מחסור בקרקע. זה נושא השוב מאד. יש שאלות כמו מיהו יזם, מה הם התנאים

הסביבתיים. אנחנו לפעמים דורשים מאנשים הרבה דרישות, ואנחנו לא מודעים לכך

שאין להם מושג בתחום הזה, הם לא מכירים אותו.

אני רוצה להגיד שבגלל העדר הסברה נכונה, אבל גם בגלל העדר כללים ככונים,

יזם שרצה ללכת בדרך הנכונה, לא היתה לו דרך כזאת. אינני בא חלילה להגן על

היזמים, אבל חוקי התכנון והבנייה לא איפשרו את זה, ההחלטות של מינהל מקרקעי

ישראל לא איפשרו את זה. כלומר הכל בעצם היה פרוץ. זה לא רק ענין של להסדיר את

הדברים ולהכניס אותם לתלם. צריך קודם כל ליצור את התלם עצמו. אני מקורה שעל

ידי ההחלטות שהתקבלו עכשיו נוצר התלם ונוכל להכניס את הדברים לסדר הנכון. זה

מהלך לא קצר, זה יקה שנים.
היו"ר דוד מגן
תודה. מר נתן רום ממשרד הפנים, בבקשה.



נתן רום;

אני מנהל היחידה לפיקוח על הבנייה. אני יכול לומר מה אפשר לצפות מאכיפה.

אנחנו לקחנו על עצמנו בשנה וחצי האחרונות כ-76 תיקים, הגשנו כתבי-אישום במחוז

המרכז, ביניהם גם על הענין של משמר השבעה שהועלה פה, רשפון, ומושבים אחרים

שמוזכרים בדו"ח.
היו"ר דוד מגן
גם לגבי הישובים העירוניים, חוקר יכולתכם לאכוף את החוק הוא גדול מאד.
נתן רום
במחוז המרכז, למרות שאנחנו מוגבלים בכוח אדם, עם ארבעה-חמישה מפקהים,

לקחנו על עצמנו את המקרים הקשים, בעיקר אלה שהגיעו עליהם תלונות, והגשנו כתבי

אישום. בימים אלה קיבלנו את פסקי-הדין לגבי עשרה מקרים שההליכים לגביהם נגמרו,

בין היתר גם משמר השבעה. על פי פסקי-הדין האלה, הם ימשיכו בעבריינות בנושאים

האלה, כי מדובר בקנסות של כמה מאות שקלים, של 10,000 שקלים אם האיש יפר את הצו

עוד כך וכך שנים. כלומר פסקי הדין הם קלים ויש בהם כדי לעודד את העבריינים.

לפי דעתי האמצעי היעיל ביותר הוא הגדלת דמי החכירה והמיסוי על אותו

עבריין. אנשים אינם חוששים מתביעה משפטית. הם יודעים שדבר כזה נמשך שנים, ועד

אז העסק ימשיך לפעול. לעבריין תמיד יהיה טוב יותר לקחת את הלול או ה"הנגר"

שליד ביתו ולהקים שם את המפעל. זה יהיה לו הרבה יותר נוח מאשר ללכת לאיזה אזור

תעשייה מרוחק, ששם הוא יצטרך לשלם מסים יותר גבוהים, או לשלם עבור התשתיות

ועבור ההקמה.

ובכן אני מציין שההתמודדות תהיה מול כל אחד ואחד בצורה פרטנית, והיא קשה.

רק אמצעי אחר, שאיננו אכיפה, אלא אמצעי כספי, יגרום לכך שזה לא יהיה כדאי לו,

ולא יהיה כדאי ליזם. לפי דעתי זאת הדרך היעילה שצריך ללכת בה.
היו"ר דוד מגן
הגב' בת-שבע קופץ' מהמשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.
בת-שבע קופץ'
המשרד לאיכות הסביבה התחיל להתמודד עם התופעה הזאת כאשר התחילו להגיע

התלונות הרבות מתושבים במושבים וביקשו את עזרתנו. אותם תושבים סבלו בעיקר

ממפגעים סביבתיים מסוגים שונים, אם זה רעש, זיהום אוויר וכן הלאה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

מתי התחילו להגיע התלונות האלה?
בת-שבע קופץ'
תקופת הקיום של המשרד שלנו היא קצרה. אבל עוד קודם לכן, במסגרת השירות

לשמירת איכות הסביבה שהיה יחידה במשרד הפנים, כבר אז התחילו להגיע פניות. זה

היה במחצית שנות השמונים.



אני רוצה להדגיש שהתושבים המתלוננים הם מיעוט. רק הלק מתלונן. תושבים

מרגישים רק את אותם מפגעים שהם קולטים בהושיהם. הם אינם מרגישים במפגעים

סביבתיים שגורמים נזק המור פי כמה לסביבה, וזה זיהום מי תהום בגלל הלהול או

דליפה של שפכים תעשייתיים למיניהם או הומרים מסוכנים או כל מיני פליטות לאוויר

של הומרים מסוכנים, שאינן נתפסות על-ידי ההושים. כך שהנושא של הנזק הסביבתי

המור יותר וגדול יותר מזה שאנחנו תופסים או מגלים באמצעות הביקורות שלנו.

הנושא של הטיפול המהיר לפתרון הבעיה היא השוב מאד מבהינה סביבתית, כי

קיימת כאן השפעה מצטברת. וההשפעה המצטברת עדיין לא נמדדה, אנהנו לא יכולים

לאמוד אותה, קשה לנו. אנהנו טיפלנו במקרים שבהם הרגשנו שיש פגיעה סביבתית

המורה, כמו מצבים שזיהינו באמצעות בדיקות מעבדתיות הדירה וסיכון של מי תהום

במספר מושבים. זה היה בגן הדרום, בזיתן, מושבים בעיקר באזור המרכז. לא הצלהנו

להקיף את כל הבעיה. עד לפני מספר הודשים גם לא היו בידינו סמכויות, ונאלצנו

לפנות לרשויות שיש בידיהן סמכויות, אם זה משרד הפנים או מינהל מקרקעי ישראל או

הרשויות המקומיות שהיו צריכות להפעיל את הוק רישוי עסקים ולא עשו זאת.

שאול יהלום;

והיום אתם מגישים תביעות באופן עצמאי?
בת-שבע קופץ'
כן. נכון להיום, ובמסגרת המלצות ועדת קדמון, השבנו שהפתרון הנכון הוא

לאפשר קיום של פעילויות מסויימות ליד הבית, והגדרנו איזה פעילויות תהיינה

מותרות ליד הבית. אלה פעילויות שמבהינת האופי שלהן דומות לפעילות של משק הבית,

כמו משרדים למיניהם, או אפילו פעילויות שניתן להגדיר אותן בעזרת מאפיינים

סביבתיים ברמות ותקנים שאינם עולים ואינם הורגים מעבר לפעילות של משפהה ממוצעת

רגילה שהיה במושב.

מה שהיינו רוצים לראות היום זה יישום מהיר ככל האפשר של המלצות הדו"ח,

כמו הוצאת פעילויות מזיקות לסביבה מתהום הנהלות, מתהום הבית, וקידום מהיר של

התכנון וההקמה של האזורים המוסדרים עם התשתיות ההולמות.

אנהנו תומכים בעמדתו של מינהל מקרקעי ישראל שהפתרון צריך להיות פתרון

אזורי ולא נקודתי בתהום המושב, מכיוון שבכל תכנון והקמה של אזור מהסוג הזה

צריכים להשקיע, צריכים לטפל, צריכים לפקה ולתהזק, כדי שהפעילות העסקית לא

תיצור פגיעה סביבתית.
היו"ר דוד מגן
תודה. שר ההקלאות, בבקשה.

שר ההקלאות יעקב צור;

אני הושב שיש פה מהלוקת שהשוב מאד להדגיש אותה. אני מצטער להגיד למנהל

המינהל, אני הושב שאתה שוגה. אתה מוביל גישה שאני לא לא מקבל אותה ואינני הושב

שזה יביא לפתרון. אסביר למה.

בגדול יש שתי גישות. אני אומר את זה גם לגבי מה שנאמר פה על-ידי נציגת

המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לשאול אותך; האם רפת פוגעת יותר באיכות הסביבה

מאשר נגריה?
בת-שבע קופץ'
השאלה שלך נכונה.

שר החקלאות יעקב צור;

זו שאלה רטורית. אני רוצה לומר לכם ששדה של שום בעונה מסויימת הוא המטרד

הכי גדול שאני מכיר. ואינני יודע אם יצא לך לגור על יד לול שמגדלים בו אלף טון

הודים.

יש פה שתי גישות. האחת, שמוביל אותה מנהל המינהל, שבסופו של דבר המושבים

האלה יהיו הישובים הקהילתיים של המעמד הבינוני הגבוה, ואיך שהוא החקלאות תסתלק

משם. ואז יהיו שם משרדים, פקידים וכדומה. האם את חושבת שלא יפנו אליכם ברגע

שהחקלאים יהיו מיעוט שבמיעוט ויגידו שהרפת היא המטרד הכי גדול?
בת-שבע קופץ'
כבר עושים את זה.

שר החקלאות יעקב צור;

זה מה שנקרא; אחד בא לגור, וישפוט שפוט. השאלה היא מה מהות הישוב הכפרי.

אנחנו הרי יודעים מה קורה. מתחיל תהליך שאנשים ממעמד הביניים פלוס קונים

משקים, הם לא חקלאים, ואחר כך הם מתלוננים על החקלאים שיש להם שם רפתות, שזה

מפריע להם.

אני לא חושב שיהיה פתרון אחד. אבל אני חושב שאתה, מנהל המינהל, מוביל

פתרון אחד. למשל, אני לא מתבייש להגיד באופן ברור, יכול להיות שיום אחד, בגלל

הרחבת ירושלים, יצטרכו להפוך את אורה ועמינדב לחלק מהעיר. אבל כל אחד יודע

שבין רעננה לחדרה יש ייצור חקלאי בהיקפים אדירים. ורק בשל מבט צר, גישה מאד

צרה, עלולים להפוך בקרוב את הבנייה באזורים האלה למפלצת. אני רוצה שחלק גדול

מהישובים הכפריים יישארו ישובים שאנשים חיים בהם ועובדים בהם ומתקיימים בהם,

והם לא בדרך ליהפך לישובים שבסך הכל ירחיקו את מקורות המחיה מתוכם.

עוזי וכסלר;

תסביר את זה לגליל-ים, לא לי.

שר החקלאות יעקב צור;

קודם כל אני מסביר את זה לך. מפני שמאחורי המלים "נלבישך שלמת בטון ומלט"

מסתתרת השקפה מזיקה. אסביר במה. המדינה היום מקבלת בסך הכל עליית ערך אדירה

בערכים של הקרקע החקלאית, שבחלקה הגדול ישונה יעודה. בפרומיל מתוך המימון הזה

צריך להבטיח אפשרות לחלק מהישובים הכפריים, יכול להיות שלא לכולם, להמשיך

להתקיים. אני לא חושב שגוש תל-מונד צריך להיעלם, ושהחקלאות תהיה רק בערבה.

וזאת בהחלט שאלה איך רואים את מפת הארץ הזאת ואת הדמות שלה. זה גם כן שייך

לאיכות חיים. ואם בכפר הזה יהיו רק עשר משפחות חקלאיות, וכל האחרים יסעו 50 או

20 ק"מ משם, גם המשפחות החקלאיות לא יוכלו להישאר שם ולהמשיך לעסוק בחקלאות.

זאת האמת. וכדי שגוש תל-מונד יישאר גוש חקלאי בחלקו הגדול, וכדי שגבעת חן בתוך

רעננה תישאר עדיין ישוב חקלאי, צריך לאפשר גם לחלק מהאנשים לבנות שם פרנסות

חלופיות שיוצרות איכות חיים לא יותר גרועה מרפת, מלול, מלול הודים ומשדה של

שום. רק אם יהיו אנשים שיקומו בבוקר ויעבדו באותו מקום ותהיה דינמיקה של אנשים

שיוצרים באותו מקום, אז זה יישאר ישוב כפרי.



בשביל זה צריך קצת כסף. אבל זה אפס קצהו לעומת מה שיעבור חזרה למינהל

ולקרן הקיימת משינויי יעוד של קרקע הקלאית. בכל זאת 73% מעליית הערך חוזרים

למדינה. אבל אם רוצים לשמור את האופציה הזאת בהלק מהישוב הכפרי, צריך לבוא לשם

ולעזור לו להקים בלב הכפר מרכז יזמות שיאפשר לאנשים, לבנים, לדור הצעיר שעכשיו

מרחיב את המושבים, לפתה את זה כישוב יצרני, ויאפשר לכמה מושבים יהד איזה אזור

תעשייה קטן. אני יודע, בחשבון הלאומי הכולל זה מאד לא כדאי. אני מכיר את זה.

אבל בחשבון הלאומי הכולל אנחנו הופכים עכשיו את כל מרכז הארץ לגוש אחד של בטון

ואספלט ומחלפים. זה יהיה התהליך. אני אומר זאת לא מפני שאני רוצה לשמר את

מקורות הפרנסה של שר החקלאות, אלא מפני שאני הרד איך תיראה המדינה. נציגת

המשרד לאיכות הסביבה סיפרה כאן שיש אליהם הרבה פניות. האמיני לי שבעוד שנה

יפנו אליכם בגלל הרפת, בגלל שבמקומות האלה יישארו עוד כמה חקלאים וגם אותם

ירצו לסלק משם.

זה מוכרח להיות מלווה בהשקעה, וזה מוכרה להיות מלווה בראייה איזו דמות יש

לישוב הכפרי. הוא לא רק ספק הקרקעות לבנייה העירונית. אני חושב שהוא חלק

מתרבות הארץ.

עם זאת אני רוצה לומר, אמרתי זאת אתמול בישיבת הממשלה, אני למשל חושב שאם

נלך להרחיב את ירושלים מערבה, יצטרכו ללכת לישובים כמו בית נקופה, אורה,

עמינדב, ולראות איך מחברים אותם לירושלים. אם זה ייעשה, אז האנשים שם לא יהיו

חקלאים, ויפצו אותם בדרך כלשהי על מה שיש להם שם. אבל זה לא אומר שזאת הדמות

שתהיה לכל הישוב הכפרי במרכז הארץ. אני חושב שמבחינת האינטרס הלאומי, במקום

לדחוק את כל הרפתות והלולים לדרום הארץ, יש גם אינטרס לאומי שחלק יותר גדול

מהאנשים יעברו לגור שם, ושתהיה איזו קומבינציה יותר סבירה בשילוב שבין אזורים

אורבניים לבין אזורים כפריים. מובן שבאופן טבעי האזור הכפרי נסוג, אינני רואה

בזה אסון, אבל צריך לזכור שכבר היום מרכז המדינה הוא האזור הצפוף ביותר בעולם.

מדינת ישראל, מבאר-שבע צפונה, הופכת להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי.

גם זה שיקול שצריך להילקח בחשבון.

אם לא ישקיעו בזה כסף ומימון, ואם יסבירו שהשיקול הלאומי הכולל הוא שאזור

התעשייה יהיה באשדוד, אז הישוב עשרת ייהפך לישוב שלאט לאט ייכנסו אליו האנשים

בעלי האמצעים היותר גדולים באשדוד, והם ידהקו את הישוב הכפרי עוד יותר דרומה,

לאזור לכיש, למסכנים. וזה לא מקובל עלי.

עוזי וכסלר;

שר החקלאות מתעקש שיש בינינו מחלוקת בענין הזה. כל הסיפור של הדו"ח הזה,

וכל הסיפור של הפשרת קרקעות חקלאיות, זה לא דבר שהמדינה יזמה, זה דבר שהחקלאות

יזמה. היא לא יזמה את זה כקולקטיב, עם מוסדות וכו'. מכאן כל המשבר שעליו אנחנו

מדברים. לבוא עכשיו ולהציג את זה בצורה אחרת, הפוכה, זה נשמע לי מוזר. יש לנו

משבר, אני ניסיתי לא להרחיב את הדיבור עליו, כי רציתי להסביר את הצד הכלכלי.

האם זה משנה לי כרגע מי ישמר? לפני ארבעים שנה היו רפתות בתל-אביב, בשולי תל

אביב, בכפר שמריהו וכן הלאה, וברגע מסויים המדינה החליטה שזה לא עובד יותר.

אגב, היה אז משבר דומה מאד. נדמה לי שמשה דיין עסק אז בנושא הזה, וזה היה דומה

מאד, של חקלאות על יד הערים. זו היתה הקלאות עירונית.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בתהליך הזה. אני לא עוסק בזה, אינני מחפש לכבוש

חקלאות ואינני מחפש לכבוש שטחים, אני מנסה היום לצמצם את הענין ולוחם די

בעקביות לרציונליזציה של שימושי קרקע ולא לכיבוש שטחים. ולא רק מתוך מחשבה

ערכית או פילוסופית של שטח. אני חושב גם במובן כלכלי שזה תהליך לא נכון. השר

אמר דבר נכון מאד, אנחנו מדינה שמבאר-שבע צפונה היא הצפופה ביותר בעולם

המערבי. לגבי צפיפות עירונית, אצלנו היא בין הנמוכות בעולם המערבי, כי השימוש

בערים הוא שימוש מאד ירוד. אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו. בענין זה אין בינינו

מחלוקת.



מי שלחץ על החריגה משימוש חקלאי, זו לא היתה מערכת ממסדית ולא המערכת

העירונית, אלא זה בא מבפנים. אני חושב שזה נעשה בתהליך לא מבוקר. זה תהליך

הרסני, ואנחנו מנסים להתמודד אתו. איפה שיש לנו ויכוח, נתווכח. ואתה לא צריך

לשכנע אותי, אתה צריך לשכנע את גליל-ים שלא יהפכו לעיר.

היו"ר דוד מגן;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אני כמובן לא קובעת מדיניות. מה שאנחנו כתבנו, כתבנו מהיבט מסויים. אבל

אני בהחלט מסכימה עם מר וכסלר שיש כאן היבטים הרבה יותר רחבים, בעיקר מבחינת

המקרקעין שהוא מצרך מאד מאד חשוב ומצומצם במדינה: מה יישמר כעתודה לעתיד; כיצד

מתגברים על הביקוש הגדול לדירות ומגדילים את ההיצע, אבל עד כמה שאפשר תוך כדי

שמירה של עתודות לעתיד. אלה שתי מטרות שלפעמים מקשות מאד על מציאת פתרון שיוכל

לספק את שני הצרכים בעת ובעונה אחת.

כלומר יש כאן היבטים מאד רחבים. ועם כל הכבוד, אינני חושבת שניתן לתת

פתרון נקודתי. צריך לראות את זה בראייה הרבה יותר כוללת, מכל ההיבטים. ויש

בוודאי כמה היבטים שלא הזכרתי, שאנשי המקצוע שעיסוקם בכך בוודאי היו מוסיפים

למה שאני אמרתי.

ברור לי גם שההתפתחות הזאת בתוך המושבים לא צמחה רק מזה שאי אפשר או קשה

להתפרנס רק מחקלאות. זו תופעה בעיקר במקומות שערך הקרקע עלה מאד. העיור מתרחב,

ופתאום קרקע שהיתה בערך נמוך הופכת לדבר יקר המציאות. וניתן לנצל את הצד

החקלאי לתעשייה ולמלאכה, ועל-ידי זה להיות במצב יותר טוב ממתחרים במקומות

אחרים, למשל על-ידי זה שמנצלים את המים, כפי שהוסבר כאן, את דמי החכירה או

העדר דמי החכירה והעדר התשלומים השונים. בקיצור, אנשים חושבים שכדאי לעבור על

החוק, כדאי לעשות את זה בדרך שאינה חוקית, תחת אפם של אלח אשר מתלבטים מה

לעשות, או מסכימים בשתיקה, או נבוכים ואינם יודעים מה לעשות.

לי נראה שכמו בהרבה מאד מקרים אחרים, חטאנו כאן באי-תכנון מראש וחוסר

ערנות בזמן. אילו היו נכנסים יותר מוקדם ייתכן שהמצב היה שונה. ולא בכדי שאלתי

מתי התחילו להגיע התלונות. גם לנו יש נתונים, הם בערך אותם נתונים, שהתלונות

התחילו כבר באמצע שנות השמונים. מה שבשביל האחד היתה תלונה, בשביל השני היתה

צריכה להיות אזהרה על התפתחות מסויימת, על כיוון מסויים. ואז צריך לראות את

העתיד וצריך לתכנן. קודם כל צריך לומר; חוק הוא חוק. אנחנו מדינת חוק, אנחנו

טוענים שאנחנו מדינת חוק. אם צריך לשנות את החוק מפני שהמציאות השתנתה, אז

בוודאי שצריך לחשוב על כך עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, לראות את כל ההיבטים,

ולראות מה כדאי לעשות. לכבות שריפה פה או שם, לעניות דעתי זה לא יוביל לפתרון

טוב. הראייה צריכה להיות ראיית-על; בתוך זה אתה יכול לשים גם את הנקודה, כי אז

אתה יודע איפה היא, מדוע, ולמה היא בסדר. אם זה בחלק של הקרקעות שרוצים לשמור

על האופי החקלאי שלהן, ישמרו על האופי החקלאי שלהן, בין כעתודה לעתיד, אפילו

אם לא עוסקים בחקלאות באותו זמן, שזה יהיה חלק מהקרקע שניתן יהיה להשתמש בה

לעת מצוא, כי אין לנו הרבה, ולחשוב איפה הקרקע עדיין לא רוויה, ואולי שם כדאי

להגדיל את ההיצע כנגד הביקוש כדי שמחירי הדירות לא יעלו פלאים.

יש לי יותר שאלות ובעיות מאשר פתרונות. אני רק אומרת שהעמידו את העגלה

לפני הסוס, נתנו לדברים להתפתח תחת אפן של המועצות המקומיות, תחת אפם של ועדי

הכפרים, של מושבים למיניהם, ושתקו. אינני יודעת למה שתקו, ולא גבו. בשביל העבר

הזה כבר לא יגבו כנראה את דמי החכירה הריאליים, את דמי השימוש הראויים, כל מה

שניתן היה על פי החוק לתבוע על העבר בלי להכיר בזכות של האדם שיושב במקום.



אפילו כאשר אדם פולש לדירה, אין לו זכויות. בעצם הוא צריך להיות בחוץ. אבל אי

אפשר לזרוק אותו אם לא עשו את זה בו ביום או תוך יומיים. ואז אומרים: לך לבית

משפט. אנחנו יודעים מה זה ללכת לבית-משפט. אבל אפילו מאדם כזה שהסיג גבול אפשר

לבקש אחורה, ורק אהורה, את דמי השימוש הראויים. כאן לא גבו, וקופת המדינה

נמצאה חסרה. האנשים האלה נמצאו מתחרים בקלות כלפי אחרים שנמצאים במקום ומשלמים

טבין ותקילין את כל מה שמגיע מהם. גם זה לא בסדר, גם את זה צריך היה למנוע.

ובכן המעט שאני יכולה להגיד כאן הוא שמה שכיסינו זה רק היבט אחד; שזה

דורש תכנון, ותכנון טוב מאד. צריך לחשוב מי עוד צריך לשבת בין הגורמים. אינני

בטוחה אם לא צריך להוסיף גורמים שיכולים להאיר את הבעיות מעוד זוויות.

אני חושבת ששלוש השנים שניתנו לאלה שמשתמשים שימוש חריג זו תקופה ארוכה,

והיא תהיה ארוכה עוד הרבה הרבה יותר. כי עבירה גוררת עבירה. ועד שיגיעו למשהו,

עד שיבצעו משהו, צריך גם לצלם את המצב הקיים, שלפחות לא יבואו עוד אנשים

וישתמשו בתקופת הביניים כדי ליצור עובדות במקום. כי אין לי הרושם שיודעים כמה

יש, מי משתמש שימוש חריג. צריך לפחות לדעת מה המצב, לצלם אותו, ולא לתת לאנשים

נוספים לבוא ולהשתחל פנימה, אלא אם כן הם יעברו את כל ההליכים הדרושים,

התכנוניים והאחרים, והם יקבלו את הרשות לפי החוק. עיני לא צרה באלה.

עם כל הכבוד, אדוני שר החקלאות, הבעיה כאן הרבה יותר מסובכת מאשר מה

שאמרת, והוא כשלעצמו נכון. אמרת כמה דברים מאד נכונים, אבל זו לא התמונה כולה.

זה כאילו לקחת חלק מתמונה בלי לראות את ההיבטים האחרים. ונדמה לי שבקלות אפשר

להוכיח שלא היו גידולי פרא כאלה במקומות שבהם הקרקע לא עלתה. בכל אופן, אם

היו, היו בכמות הרבה יותר קטנה. יכול להיות שאני טועה.

שר החקלאות יעקב צור;

את לא טועה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אז יש כאן גם ענין שפתאום היתה עלייה גדולה בערך הקרקע. ולהעשיר את מישהו

בבת אחת על חשבון המדינה, זה גם כן לא כל כך בריא.

ובכן צריך באמת לראות את כל הדברים האלה יחד, ולפתור את הבעיה לפחות

עכשיו, במחיר הרבה יותר גבוה משצריך היה, תוך הפסדים שאפשר היה למנוע אותם,

אבל להקטין אותם מכאן ולהבא עד כמה שאפשר.
היו"ר דוד מגן
כבר בשלב הראשון כשקראנו את הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה ראינו ולמדנו

שהבעיה סבוכה ומורכבת. וכבר למדנו בוועדה שבכל נושא ובכל תחום שהאחריות לגביו

מחולקת בין הרבה מאד גורמים, כל גורם כזה רואה את מידת האחריות שלו כפחותה.

אמרתי שהנושא מורכב, לא רק בגלל המספר הגדול של גורמים שאחראים לטפל בו,

אלא גם משום שבחלק מהמקרים מדובר בפת לחם. מי שעסק בעבר או עוסק היום בתחומים

הקשורים לאכיפת החוק יודע שאפשר לאכוף הרבה מאד חוקים, אבל כשאתה מגיע לאכיפת

חוק בתחום הקשור בפרנסתו של אדם אתה נתקל בקשיים שונים. לגבי פסקי-הדין

שהוזכרו כאן, אני יכול לתאר לעצמי מה נאמר שם לשופט לאחר שהאיש הורשע. מידת

הרחמים בבתי המשפט היהודים פועלת כפי שהיא פועלת, ואחר כך ההרתעה נפגעת וכיוצא

באלה.



אבל צריך לומר בסיפוק מסויים שבכל זאת לאחרונה הממשלה קיבלה החלטה

שמסמיכה את המינהלה לטפל בנושא שעליו הצביעה מבקרת המדינה. אני חושב שההגינות

מחייבת לתת אשראי לממשלה, אנחנו חייבים להיות אופטימיים ולקוות שהמינהלה יחד

עם הוועדה הבין-משרדית ימצאו את הפתרונות. כאדם מן החוץ אינני רוצה להיות חכם

ולומר לכם מה הפתרונות, אבל אני בכל זאת מרשה לעצמי להציע לחלק את הדברים

מבחינת לוח הזמנים בין ענין הבלימה, ומשימת הבלימה שייכת לדעתי בעיקר למינהל

מקרקעי ישראל, הוא צריך לדאוג לכך שהתופעה לא תתפשט יותר, לבין התכנון לטווח

הארוך יותר, כדי להביא לכך שהשימוש בקרקע אמנם ייעשה לפי יעודה, תוך פגיעה

מינימלית בתחום האקולוגי, ונסיון לפתור את הבעיות החברתיות שצצו ועלו בעקבות

השימושים הבלתי חוקיים.

אני רוצה להגן כאן על ראשי המועצות האזוריות. קראתי שנציג משרד הפנים נתן

רום האשים אותי בעקיפין, כמובן לא בכוונה. אמרת שבגלל שיטת הבחירה הישירה של

ראש המועצה האזורית, מאחר שהוא נבחר ישירות, הוא מפחד להתמודד עם הבעיה. כמובן

שדעתי, כמי שיזם את החוק, היא בדיוק הפוכה. ראש המועצה האזורית, ראש העיריה

וראש המועצה המקומית יכולים לפעול ביתר חופשיות כשהם פחות תלויים בחברי מועצת

הרשות המקומית. כך גם בתחום הזה. הזכרתי קודם את הקשיים באכיפת חוקים. חברי,

ראשי מועצות מקומיות וראשי עיריות, נתקלים בקושי לאכוף את חוק רישוי עסקים,

שוב משום שברגע שזה מגיע לענין של פרנסה אתה נתקל בבעיות שקשה מאד להתמודד

אתן.

הענין השני שכדאי שהמינהלה וועדת ההיגוי יפעלו בו, הוא שיבדילו בין

האזורים השונים בארץ. מבקרת המדינה, השר ומנהל מינהל מקרקעי ישראל הצביעו על

כך. צריך להבדיל גם בתחומי העיסוק השונים בין ספסרות, ונדמה לי שבדו"ח היה על

כך רמז כאשר דיברו על 20%מהעסקים שאינם אלא מחסנים, שמעבר לכביש השכרתם

והחכרתם עולה באלפי אחוזים, לבין תחומים אחרים. לגבי התחומים האחרים, אני מניח

שיהיו ויכוחים מהו עסק חקלאי ומהו עסק תעשייתי. ובתוך העסקים החקלאיים, מה

גורם למטרדים אקולוגיים וכיוצא בזה.

אני חושב שהוועדה תנהג בתבונה אם תעניק לממשלה, למינהלה ולוועדת ההיגוי,

זמן סביר להתמודד מול האתגר שהממשלה, וכמובן הביקורת, הציבו בפניהם. ואנחנו

נחזור לענין בעוד כמה חודשים כדי לקבל דיווח על ההתקדמות בנושא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00).

קוד המקור של הנתונים