ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/05/1995

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה -חלק ג' - מערכת הביטחון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 369

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ו באייר התשנ"ה (15 במאי 1995). שעה 12:50

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די מגן

שי יהלום

עי לנדאו

ר' זאבי
מוזמנים
אי יערי - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה -

חלק ג' - מערכת הביטחון.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44של מבקר המדינה -

חלק ג' - מערכת הביטחון

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 44, פרק

גי, מערכת הביטחון. אני רוצה להזכיר שזהו חוב מכנס החורף. התקיים אז דיון

ובעקבותיו סיכום שבמסגרתו נטלתי על עצמי להתייעץ עם יושב ראש ועדת המישנה של

הוועדה לעניני ביקורת, אשר נעדר מאותו דיון, על מנת שיסכים לנוסח הסופי. הוא העיר

כמה הערות שבעקבותיהן התקיימה פגישה נוספת בין יו"ר ועדת המישנה, עוזי לנדאו,

לבין אביעזר יערי. לאחר שנסכם את הנושא בישיבה זו, אפשר יהיה להניח את ההמלצות על

שולחן הכנסת.

אי יערי;

תמצית הדו"ח היתה שאין במדינת ישראל תקציב חמש שנתי העוקב אחר התכנית החמש

שנתית של מערכת הביטחון. בסעיף 2.1 יש טעות: הוועדה אמנם ציינה את המיומנות של

המערכת התקציבית של צה"ל, אך לא לגבי תכנית תקציבית רב שנתית שאינה קיימת. לכן

אני מציע את הניסוח הבא: הוועדה מציינת כי תכנית התקציב הקיימת לצה"ל מתנהלת

בכשרון.

בסעיף 2.3: הוועדה שמעה בדאגה מנציגי האוצר, על תהליך של גידול בתקציב צה"ל

לכח אדם, מול צמצום המקורות להצטיידות, למחקר, לפיתוח ולאימונים. זה לא היה בדו"ח

הזה, ואני לא חושב שיש מקום להזכיר זאת כאן במקום תקציב רב שנתי.

סעיף 3.1 אומר: הכנסת קובעת כי תקציב הביטחון בשנים הבאות יפורט על פי סעיפים

ותכניות פעולה, תוך התניית העברה תקציבית מסעיף לסעיף באישור ועדת הכספים של

הכנסת. אני לא אומר שזה לא נכון, אבל זח שייך לדו"ח החדש.
היו"ר די מגן
הבינותי שעוזי לנדאו מתעקש על כך, וצריך לכבד את רצונו.
אי יערי
בסעיף 3.3 נאמר: הכנסת קובעת כי על צה"ל להציג בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה כל מידע המתבקש על ידה, בקשר לדין וחשבון של מבקר המדינה, לצורך הבאת

סיכומיה והצעותיה למליאת הכנסת כחוק. אני מזכיר לכם כי גם סעיף זה אינו נובע

מדו"ח מס' 44. מבקרת המדינה כבר העירה שזו בעיה שאינה מיוחדת דווקא לוועדה הזו,

ותפקידה להיפתר במסגרת דיונים בכנסת, ואין זה שייך לתקציב הרב שנתי. הפניה שלנו

היא שהדו"ח הזה ישאר עד כמה שאפשר נקי, כי זוהי תרומה סגולית של מבקר המדינה

למערכת התקציבית, שייערך סוף-סוף תקציב רב שנתי מול תכנית רב שנתית.
ע' לנדאו
אחד הטעונים שעלו כאן הוא שאנו צריכים להתייחס לדו"ח מבקר המדינה לגופו, ואם

יש מטרות נוספות שלא ראית קודם - רצוי לא להתייחס אליהן בסיכום ובמסקנות. במהלך

הדיון שלנו בתכנית הרב שנתית, עלה מספר נושאים שחלקם קיבל גיבוי גם כאשר עסקנו

בתחומי המחקר והפיתוח בצה"ל. למשל, אנו מציינים כי הוועדה שמעה בדאגה מנציגי

האוצר על תהליך של גידול בתקציב צה"ל לכח אדם, מול צמצום המקורות להצטיידות,

למחקר ולפיתוח ולאימונים. הנושא עלה אגב הדיון בתקציב הרב-שנתי, וגם אגב הדיון

במו"פ. ביקשנו תגובה על כך מנציגי הצבא, שהיו אמורים לדווח לנו על התקציב הרב

שנתי שלהם, אך הם לא דיווחו. כאשר עמד איש האוצר והעלה את טענותיו, אנשי הצבא לא

רק שלא השיבו לו, אלא לא באו מוכנים לדיון הזה.



היות ולא נשמעה תגובת הצבא, למרות שיכול היה להגיב, האם איננו רשאים להעלות

את הסוגיה החשובה הזו? אם אתה רואה שבתהליך תקציב רב שנתי ישנו טיפול פגום, הובה

עלינו להניה את הדברים על השולחן ולומר, כי ככל שיש גידול בתקציב ובכח האדם, קטן

התקציב במקומות אחרים.

איש האוצר אמר כי אחת הסיבות שבגללן יש דליפה מכיוון תקציבי אחד לכיוון ארור,

היא שהדרג היותר נמוך עושה דברים שאפילו הרמטכ"ל איננו יודע עליהם, למשל העברת

תקציבים מתחומים מסוימים לסיוע בדיור ולתקציבי רווחה לאנשי הצבא. אם התקציב היה

מפורט יותר, היה הרבה יותר קשה לצבא לעשות -זאת.

אשר לסעיף 3.3. האומר כי צה"ל צריך להציג בפני הוועדה כל מידע שנתבקש,

בשנתיים האחרונות אנו מבקשים חומר מהצבא ולא מקבלים אותו. כאשר אמרו לנו שימסרו

לנו את התקציב הרב שנתי, באו לכאן ועשו מאתנו צחוק. איני רוצה להזכיר בהזדמנות

זו את תחקירי הבט"ש, כאשר לא נמסרה לנו שורה של דו"חות, או נתנודו"חות אחרים

לגמרי. אני חושב שהדברים האלה הם חלק מהעבודה הלגיטימית שלנו.
היו"ר ד' מגן
לגבי סעיף 3.3 אני חושב שצריך להביאו לא במסגרת החלטות אלא סיכומים והצעות.

אפשר לציין לגנאי את התופעה של התחמקות ממתן נתונים, אך איני צריך החלטת כנסת כדי

להשיגם. על פי החוק, אפשר יהיה להזמין את הנתונים. יש לנו כלים כדי לקבל את

האנפורמציה.
אי יערי
אפשר להעביר את הפיסקה הזו לסיכומי הוועדה, ולא בנוגע לתקציב הרב שנתי. בסעיף

3.1 יש אי דיוק קטן: בדו"ח שלנו ידובר על כך שתקציב הביטחון יפורט על פי סדר

הסעיפים ותכניות הפעולה. העברת התקציבים מסעיף לסעיף תיעשה באישור ועדה משותפת

לועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ד' מגן
אפשר לומר: באישור הכנסת .
א' יערי
אני מציע לכם להוציא את סעיף 2.3מהדו"ח, שמא יש כאן טעות. שמענו את דברי

האוצר, התחלנו לבדוק את הנושא , אך אני חושש שעלול להיות מלחמת גוג ומגוג מסביב

לשאלה מהם המשאבים הלאומיים המוקצבים למערכת הביטחון. אני מציע להוריד את הסעיף

הזה, ולהתייחס אליו כאשר יעלה כאן לדיון. הדברים שהובאו כאן לא נבדקו עד הסוף.
ע' לנדאו
הדברים האלה נאמרו כאן. הצבא לא יכול לשמוע את הדברים כאן, לא להגיב, ואחר כך

לכעוס על הוועדה שהיא כותבת זאת. הצבא ציפצף עלינו, דואין הוא יכול לקבל פרס על

כך.
א' יערי
מה שאני אומר הוא תוצאה של התחלת בדיקות של הנושא, ואנו רואים שאין הדברים

כצעקתה, כפי שהאוצר מציג זאת.
ר' זאבי
הוועדה אומרת כי שמעה את הדברים מנציגי האוצר, ואני חושב שאפשר להשאיר זאת

כך.



היו"ר ד' מגן;

האם אחה טוען שמה שהאוצר אמר לוועדה אינו נכון?

א' יערי;

מה שאמר האוצר לוועדה נכון, אך בהסתייגויות כל כך חמורות, שיכול להיות

שהפרופורציות אהרות. אני מייצג כאן את המבקרת, והתפקיד שלי הוא להבטיה שהדברים

יהיו בדוקים, וההתייחסות ונהיה לתקציב הרב שנתי ולא לדברים אהרים.
ר' זאבי
מה דעתך שנוסיף בסיפא של סעיף 2.3:ואילו צה"ל לא השיב על הטענה הזו של

האוצר?

בי פרידנר;

הואיל והנושא אינו יורד מסדר יומנו, והוא מופיע גם בדו"ח מס' 45, אפשר לומר

כי שמענו בדאגה את דברי האוצר. הוועדה תמשיך ללמוד את הנושא, ותשוב למליאת הכנסת

לאהר שתברר אותו.

א' יערי;

אני נשאר בדעתי, ומציע שסעיף 2.3לא יופיע כאן.

בעמי 15. סעיף 2.5, מדובר על בדיקת הפוליגרף כאמצעי בקרה על בעלי תפקידים

רגישים במערכת הביטחון. הצענו להוריד את "מערכת הביטחון".

היו"ר ד' מגן;

אנחנו בעד.

אי יערי;

בעמי 17 אנו מבקשים להשמיט מסיכומי הוועדה בסעיף 2.1 , את המילים " עד כדי

פגיעה ביתרון היחסי של ישראל", מכיוון שהדברים מופיעים בהמשך, בסעיף 2.2.

ע' לנדאו;

אני חושב שחשוב שייאמר כאן: פגיעה ביתרון היחסי.
היו"ר ד' מגן
אפשר להעביר זאת לסעיף 2.2.

אי יערי;

בעמי 21, סעיף 3.6, נאמר: הכנסת קובעת כי אין להוציא, בשלב זה, את חקירת

תאונות האימונים מידי צה"ל לגורם אזרחי. מבקר המדינה בעד זה, אבל מעירה שזה לא

נובע מהדו"ח.

בעמי 28, בסעיף 3.3 כתוב: על ממשלת ישראל לתת את הדעת למשמעויות שיהיו

להסכמים מדיניים על יכולתו של צה"ל להרנאמן ביבשה ובאויר, ולהבטיח לצה"ל שטחי

אימונים על פי צרכי הביטחון.



אני מזכיר לכם שהערנו בעניו החשש שמא המבקרת ואנחנו גולשים לוויכוח פוליטי,

והיושב ראש אמר שיסדיר את הנושא עם הצד השני.

ר' זאבי;

במקום הסכמים מדיניים, אפשר לכתוב התפתחויות מדיניות.

היו"ר ד' מגן;

ההגינות מחייבת להתייעץ על כך עם אנשי סיעת העבודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25}

קוד המקור של הנתונים