ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/05/1995

הגשת דו"ח 45 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מוש1 רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 366

מישיבת הוועדה לעניני בקורת המדינה

יום רביעי, י' באייר תשנ"ה. 10.05.95. שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

א' דיין

א' הירשזון

ש' יהלום

ע' לנדאו

יי לס

סי שלום

י' שפי
מוזמנים
מבקר המדינה מי בן-פורת

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר למבקר המדינה

י' רוט - עוזר למבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי - משרד הכלכלה והתכנון

מי אורן - דובר משרד הדתות
יועץ משפטי
אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
הי לוי
סדר-היום
הגשת דו"ח 45 של מבקר המדינה.



הגשת דו"ח 45 של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אדוני יושב ראש הוועדה, יש לי הכבוד להגיש לך את פרי עמלנו השנתי. לא

כל העמל אבל חלק ניכר מהעמל. הוא פרי עבודה משותפת, ולא מעט משותפת עס הוועדה

הנכבדה ואתה בראשה.
היו"ר די מגן
תודה רבה לך. ניגש לעבודה.

גבירתי מבקרת המדינה, נכבדי שר הכלכלה והתכנון, חברי הוועדה. דו"ח

מבקר המדינה ה-45 הונח על שולחך הכנסת. מבקרת המדינה כותבת: "הנני מתכבדת לצרף

בזה את הדין-וחשבון השנתי ה-45 של מבקר המדינה לשנת 1994, ולחשבונות של שנת

הכספים 1993, ואת הדין וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותה של המדינה ליום

31.03.1994 שאני עומדת להניח היום על שולחן הכנסת".

חברי הוועדה, כידוע, קיבלו את הדו"ח לפני מספר ימים. חברי, שר הכלכלה

והתכנון ואני קיבלנו את הדו"ח למעשה ב-15.02.95 וכמי שניסה להתמודד עם ההערות

וההמלצות המופיעות בדו"ח ה-45 וללמוד אותן, בשונה ממה שנרמז היום בכלי

התקשורת, כאילו הדו"ח הוא דו"ח מתון, אני רוצה לרוביע את דעתי ולומר שאני רואה

בדו"ח הזה דו"ח חמור משום שחשבנו, לפחות בוועדה, כי לאחר הדיונים שלנו והפניות

לגורמים השונים בממשלה, גם על בסיס חקיקה שיצאה ועלתה מתוך דו"ח מבקר המדינה

בדיוני הוועדה, וגם מתוך כוח החלטות שהכנסת קיבלה לאחר דיונים, סיכומים והצעות

של הוועדה, שלפחות הפרק שנקרא לקחים - נילמד. לא צריך לחזור למשרד מסוים ולומר

שניהול החשבונות בנושא כח אדם אינו תקין, ושהמשרד יתקן את הנושא מבלי שהמשרד

יחשוב לעבד לקחים ולבדוק את מערך ניהול החשבונות שלו.

בפגישה עם מבקרת המדינה ועם יושב-ראש הכנסת לפני זמן קצר אמרתי שכאשר

בשנת 1995 אנחנו עדיין רואים כי עקרון שמירת זכויות הפרט, במקרה זה פגיעה בוטה

ברוח הדברים המופיעים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ופגיעה בדו"ח מבקר המדינה

בציון מספר מזעזע של מעצרים שחלקם דם מעצרי שוא, חלקם הם מעצרים בלתי מוצדקים,

וחלקם בחזקת מעצרים שלפחות אורך התקופה שלהם מיותר - על נושא כזה אי אפשר לבוא

ולומר שהדו"ח מתון ואי אפשר לעבור לסדר היום. אני אעדכן את חברי הוועדה כפי

שמבקרת רמדינה, שר הכלכלה וגם יושב ראש הכנסת יודעים - הדיון הראשון בדו"ח 45

שנקבע ליום שני הקרוב יהיה דיון עם שר המשטרה בסוגייה הנוגעת לזכויות והפרט.

במילים אחרות, לא כל דבר נמדד בבקורת על הוצאות כספיות אלא יש ערך מיוחד

בבקורת על פגיעה בחירותו של האדם.

אני רוצה להזכיר שבמקביל לנסיון להתמודד עם הדו"ח, ואני רשאי לומר

זאת לאחר שהשתדלתי לקרוא את כולו וקראתי את חילקו העיקרי, הוועדה צריכה להתמודד

עם דו"ח קשה. שקיבלה לא מזמן, על הבקורת בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

אנחנו עסוקים ונהיה עסוקים בדו"ח על התעשיות הבטחוניות. לאחרונה קיבלנו את

הדו"ח על חברת החשמל ועל חברת "מקורות" ואת הדו"ח על החקירות בשב"כ, ואני יודע

שבעתיד הקרוב אנחנו אמורים לקבל את דו"ח נציב תלונות הציבור ה-22, בנוסף

לדברים שעומדים על סדר היום מכח ההחלטות של מליאת הכנסת. במילים אחרות -

המלאכה מרובה.

במסגרת הזאת, מטבע הדברים דו"ח 45 עובר עתה לעמוד בראש סדר הקדימויות

של הדיונים וכפי שנהגנו בעבר, כך אני מקווה בעזרת השם לנהוג בשנה הקרובה. לא

תהיה הערה או המלצה של מבקר המדינה שלא תידון כאן במסגרת הוועדה. אנחנו

מתכוונים להמשיך במסורת של דיון בכל חלקי הדו"ח ולא בדיון מדגמי.



כידוע לכם, נשתדל לתרום את חלקנו לשינוי בעתיד בנושאים שהבקורת

מצביעה עליהם ע"י קבלה של החלטות בכנסת, ובמקרה הצורך גם באמצעות חקיקה או

עידוד חקיקה ויוזמות חקיקה פרטיות של חברים בוועדה.

אני מקווה כי הלקחים שאמורים היו להילמד ע"י הממשלה, לנוכח הממצאים

בדו"ח המבקר 44, ואני מזכיר לשר הכלכלה והתכנון כי פנינו לגופים המבוקרים

וביקשנו דין-וחשבון על תיקון הליקויים עד ה-26.04 ועד רו-30.06. אני שמח לגלות

לך גבירתי מבקרת המדינה, ושמח לעדכן את חברי הוועדה, כי מנגנון המעקב אחר

ביצוע החלטות הכנסת מתחיל להניב פירות. זהו המנגנון המפורסם של מזכירות

הוועדה, ואנחנו רואים בדרך כלל התייחסות ונסיון אמיתי, כן ויסודי לתקן, לעמוד

ולמלא אחר החלטות הכנסת ובמקום שבו השר או ראש המוסד לא עושים את אשר הכנסת

הטילה עליהם לעשות, מזכירות הוועדה מפעילה תזכורות. במקרה הצורך אנחנו קובעים

גם דיונים נוספים.

צריך להזכיר שאנחנו מתייחסים ומקדישים תשומת לב לא מעטה גם לדיון

בממצאי מעקב של הבקורת ואני מאד מקווה כי החוליה באמינותה של הוועדה לעניני

בקורת המדינה לתקן את הטעון תיקון ולתרום למינהל הציבורי, תמשיך לתרום את

הנדבך שהיא אמורה לתרום במלאכה והחשובה הזאת.

אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, את הצוות ואת עוזריה על העבודה הקשה

והמסורה שמשפיעה גם על הדו"ח השנתי ה-45, ולהבטיח לך שגם לדו"ח הזה נתייחס

במלוא כובד הראש במגמה להוציא מתוק מעז, במגמה להפיק לקחים ובמגמה לדרבן את

הגופים המבוקרים לתקן את כל אשר טעון תיקון ולהפיק את הלקחים המתאימים.

אנחנו נמשיך את שיתוף הפעולה בינינו לבין שר הכלכלה והתכנון, בינינו

לבין משרדו ובינינו לבין ועדת השרים שאתה עומד בראשה, ועדת השרים לעניני תיאום

ומינהל. אני חושב שאפשר להצביע בשנה האחרונה על כמה וכמה נושאים שביחד דירבנו

אתכם לאחוז את השור בקרניו, ואני גאה לומר שנעניתם לאתגרים וניסיתם להתמודד

באותם הנושאים בצורה שכך קיוינו שתהיה. אותה הרוח, כך אני מקווה, תשמר גם

בדיונים סביב ואודות דו"ח 45.

אני מבקש לשמוע את דברי מבקרת המדינה, שהיא זו שהניחה את הדו"ח על

שולחן הוועדה. לאחר מכן אבקש לשמוע גם את תחושת משרד התכנון, שהגיש לנו את

הערות משרד התכנון לדו"ח 45, ולאחר מכן ייפתח הדיון.

בבקשה, גבירתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

תודה אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני שר רוכלכלה, חברי הוועדה ושאר

הנוכחים, גבירותי ורבותי.

זהו יום גדול לבקורת כי זהו חשבון נפש של עבודה, עבודה קשה של שנה

שלמה ואנחנו עצמנו רוצים ומייחלים שתרומתנו תהיה חשובה, שתביא לשינויים, שתביא

לשיפורים, ואני בטוחה שבכך אנחנו נעזר עזרה מרבית, או יותר נכון - נעמוד לימין

הוועדה לעניני בקורת המדינה אשר עושה את מלאכתה כל השנה. אשתדל, כמו בעבר

שלפחות צוות עובדיי, ולרוב גם אני, נהיה כאן מוכנים ומזומנים לעזרה בכל זמן

כאשר יידרש הדבר.

אני שמחה על עבודתו של שר הכלכלה והתכנון מפני שהוא עושה את מה שהוא

עושה מההיבט שלו, וכמובן אני מברכת את מר ברלינסקי על העבודה שהוא עושה במסגרת

זאת, כי הרי המטרה המשותפת היא לשפר את עבודת הממשלה, את עבודתה של הרשות

המבצעת.



כאשר מסתכלים על הספר הזה, אף על פי שהוא די עב כרס, מתקר1 לאלף

עמודים, הוא בוודאי לא כל העבודה שעשינו במשך השנה הזאת. בצד הדיונים כאן,

פחות או יותר שלוש פעמים בשבוע, עם הפסקות פה ושם, טיפלנו גם בדו"ח של השב"כ,

לדוגמה. אי אפשר להכנס לפרטים אבל מי כיושב ראש הוועדה לעניני בקורת המדינה

שיושב יחד עם חבר הכנסת אור בתת-ועדה המטפלת בענין יודע, מה היקף העבודה, מה

חומרת השאלות שעלו שם, ושהיינו צריכים לדון בהם, ולדון בהם בדיוק וברגישות

רבה, וגם זה לקח כמובן נתח לא קטן מזמננו.

הוצאנו עוד כרך די עבה של מאות עמודים על הרשויות המקומיות. הזכרתי

את זה קודם גם בפני כבוד יושב ראש הכנסת, עם ממצאים קשים ואני מקווה שהוא יביא

לתנופה של שינויים לטובה ולשיפורים, כדי שדברים לא יתזרו על עצמם. אותם דפוסים

שאיכשהו השתרשו - ישורשו וייעקרו משורש, ויעלו על פסים יותר נורמטיביים.

היו דו"חות על כל מיני גופים אחרים ונדמה לי, אדוני יושב ראש הוועדה

הזכרת את חלקם, ולא צריך לשכוח את התפקיד השני והוא של נציב תלונות הציבור.

נאמר בתכנית "מבט שני", כאילו מספיק שיישב שם עובד סוציאלי ויעסוק במתן סעד

לאנשים אשר מגלים שחיתויות בגוף שהם עובדים בו, ותו לא, וגם זה נעשה גדוע. זה

מה שהוצג. האמת היא קצת אחרת. יש לנו שם 54 עורכי דין והם לא מובטלים, אף לא

אחד מהם. הם אפילו מתלוננים שהעבודה קשה מאד והמעמסה כבדה. התוצאות תומכות

בזה. כאלפיים אזרחים מקבלים שם את התרופה, את הפתרון בהתנגשות או בקשר עם

השלטונות.

אינני מדברת כרגע על הד"ח ההוא, תגיע שעתו, אבל כללית אני רוצה לומר

שאנחנו יודעים כמה זה קשה למלא שם את התפקיד של קביעת ממצאים, וכך נאמר בפסיקה

של בית המשפט העליון, שזה התפקיד של נציב תלונות רוציבור, לקבוע ממצאים, לקבוע

את העובדות וע"י זה לעזור למינהל להיות תקין יותר, בלי לפגוע באזרחים הפונים

אליו, אם תלונתם נמצאת מוצדקת. זו עבודה קשה והפעם יש לנו קרוב ל-7000 תלונות,

מהן אחוז התלונות המוצדק הוא די גבוה, והוא אם אינני טועה בין 35%-3 7% מאלה

שטופלו, לא מאלה שנפלו בדרך.

אני מקווה שהתרומה הזאת תניב פירות בעזרת הוועדה הנכבדה הזאת שעושה

את מלאכתה נאמנה, שוקדת על כך ותמשיך לשקוד על כך, אני מאד גאה בעובדה שחלה על

קודמיי וגם על תקופתי, שעד עכשיו לא מצאו טעות מהותית בעובדות שקבענו בדו"חות.

נדמה לי שזו עובדה שחשוב מאד לזכור. ברגע שאתה כותב עובדה שאיננה מדויקת אתה

עושה עוול. עוול לגוף המבוקר וגם פוגע בשם הטוב של המוסד. אנחנו עושים את זה

למרות העבודה הקשה, למרות הלחץ העצום שנעשה יותר ויותר כבד.

הזכירו כאן את הסמכות שרוורחבה גם על ההסתדרות. אם קיא כאן אז לפני

יושב ראש הכנסת. זה יחייב עבודה נוספת. איך נתגבד על כך - אינני יודעת אבל

יגיע הרגע שאצטרך ואמצא לנכון ולהוגן להפעיל את סמכותי על פי החוק החדש ולהכנס

לנושא. זה יחייב תוספת עובדים, עובדים שיודעים להרים את המשא ואינני רואה

שהימים הבאים יהיו טובים יותר. על כל פנים, היום אנחנו צריכים לשמוח על מה

שעבר, את החששות נשאיר בינתיים לעתיד, ואני מודה מאד לאדוני היושב ראש ולכבוד

השר.
היו"ר די מגן
תודה רבה. אדוני, שר רבלכלה והתכנון, והיום אתה רק שר הכלכלה והתכנון

כי בעניניי דתות תהיה לנו מלאכה מרובה בימים אחרים. מה יש לממשלה לומר?
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
שר הדתות התייעץ התייעצות מאד רצינית עם שר הכלכלה והסכים איתך.

הרשה לי לתת לך את ההערות לדין וחשבון ה-45 של מבקר המדינה. הבוקר

הגשתי כבר לכבוד מבקרת המדינה בלשכתה את ההערות ואני שמח להגיש גם לך. אני

רוצה לומר לך ולכבוד המבקרת שאני רואה את מלאכת הבקורת ככלי מרכזי בניהול

עניניי הרשות המבצעת. לא גורם מפריע, לא גורם מטריד, לא גורם שיש בו משום

הכבדה, אלא גורם חיובי ואני שמח לומר שאני מסכים לשתי השורות האחרונות שכתבה

המבקרת בהקדמה לדו"ח ה-45, שאנחנו רואים, אני, ואני חושב שאני מייצג גם את דעת

הממשלה ואת הדיונים הרבים שהממשלה קיימה במסגרת ועדת השרים לתיאום ומינהל,

כיסוד קונסטרוקטיבי חיובי לעבודת הממשלה.

אני חושב שאנחנו לא רואים את עצמנו חופשיים לחלוק על ממצאים עובדתיים

ואיננו מתירים לגורמים של הממשלה לבוא לפניך, אדוני היושב ראש, ולחלוק על מה

שקבעה המבקרת, אלא במספר סוגיות שנקבעו. 1. נושא של מדיניות. 2. נושאים שכבר

נדונו עוד לפני הגשת הדו"ח ולגביהם התעוררה מחלוקת. 3. במקרים של הבדלים

בפרשנות משפטית שהיועץ המשפטי נתן לעומת מוסד מבקר המדינה. בשלושח נושאים אלו

בלבד אנחנו מתירים לחלוק בפני הוועדה. בדברים אחרים איננו מתירים לחלוק בפני

הוועדה. אני חושב שזה מקל מצד אחד על עבודת הוועדה, ומצד שני מדגיש את המשקל

שאנחנו מייחסים לעבודת הבקורת.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהמוסד לבקודת המדינה זוכה

לתמיכה ציבורית רחבה, ובלי התמיכה המוסרית הרחבה שהציבור נותן למוסד בקורת

המדינה גם העבודה שלך, כיושב ראש הוועדה לעניניי בקורת המדינה בכנסת, וגם

העבודה שלי, כשר הממונה על יישום דו "חות בקורת המדינה בתוך הממשלה, המלאכה

שלנו היתה קשר. יותר. אני חושב שהתמיכה רוציבורית ראויה בהחלט לכל שבח ובזכות

התמיכה הזאת ניתן היה להגיע להישגים של תיקונים שנעשו בשנים האחרונות והטמעה

של שינויים בדפוסי התנהגות בתוך המערכת הציבורית, אם כי אי אפשר לומר שתמו

חטאים או תמו ליקויים מן הארץ, ולמרבה הצער גם לא ייתמו. יצר לב האדם רע

מנעוריו וגם כאשר הוא מתבגר יצר לב האדס לא מת. לפעמי ם הוא אפילו משתכלל.

אני חושב שבמספר תחומים בקורת רגח-ינה הקפידה לטפל: שירותים חברתיים,

כסף, משאביס, קרקעות, תשתיות, ניהול, תקציבים וגם חיי האדם בטיחותו וחירותו.

כל הנושאים הללו מטופלים מידי שנה, כל פעם מזוית אחרת ואני חושב שאלה רגז

הדברים שקובעים את איכות החיים ולפעמים את שלום האדם, חירותו וניהול נכסי

המדינה.

אם אנחנו מדברים על הדו"ח הזה גם אני מצטרף לדברי ההקדמה של המבקרת

וגם לדברים שאמר יושב ראש הוועדה, חברי השר לשעבר, דוד מגן, שהחלפתי אותו

בתפקיד שר הכלכלה. בנושא חירות האדס והמעצרים, מעבר לחומרת הממצאים במשרד

הדתות, ואני לא רוצה להקל ברגן, הייתי מסמן אותו ראשון. ארבעים אחוז מאלה

שנעצרים במדינת ישראל נעצרים שלא כדין. זאת אומרת שעשרות אלפי אזרחים נפגעים

בערך החשוב לרם ביותר - חירותם. זה בא כתוצאה מפרקטיקות פסולות, מחוסר נוהלים

תקינים, ממערכות ענישה לא מספיקות, מסינון וממיון לא נכונים. לדעתי, כשם

שבדו"חות הקודמים בנושא המרשם הפלילי הצלחנו בעזרת דו"ח בקורת המדינה ובתמיכת

הוועדה לבקורת המדינה להוציא הודעות לשלוש מאות אלף אזרחים בישראל על כך שרבו

רשומים במרשם הפלילי. מאות אזרחים מצאו שרגז רשומים רישום שגוי - זהו סוג

הדברים שמעיד על עוצמתו, חוסנו וחשיבותו לאזרח, לחירותו ולשמו הטוב. הייתי שם

את הנושא הזה בהדגשה הגבוהה ביותר שניתן.

ישבנו שתי ישיבות כולל ישיבות בנוכחות שר המשפטים, שר המשטרה וראשי

המשטרה כדי לדון וההמלצות שלנו לפניכם. אני שמח שהנושא הראשון הוא על המעצרים

כי הציבור צריך להיות מוגן הרבה יותר ממה שהוא מוגן היום.



נושאים הקשורים בהקצבות, הקצבות לא שיוויוניות ומערכות בקרה לא

תקינות הם נושאים מאד מרכזיים. הם גורמים לא רק לחלוקה לא צורקת של משאבים אלא

זהו אי צדק. דווקא אי צדק, כפי שאמרה המבקרת, במקום שהוא עולמה של תורה צריך

לצפות ולפעול - "והייתם נקיים", וכאן לא כל כך נקיים. מחובתנו לעשות את כל

הפעולות כדי לשרש את הרע הזה מקרבנו ואני חושב שהממצאים של בקורת המדינה בענין

הזה בהחלט חמורים בדרגת חומרה שמחייבת פעולה מיידית. א ם חמישים אחוזים לא

נוכחים והכסף כן משולם - זהו מצב לא תקין. נקטנו כבר בסדרת פעולות ונמשיך

לנקוט כדי לתקן את הענין. נושאי התשתיות, הקרקעות, המשאבים, ניהול הכספים

וניהול התקציבים רם נושאים מאד מרכזיים בניהול תקין של מערכת ממשלתית.

לסיכום דבריי אני יכול לומר שאני מעריך מאד ומשבח את עבודת הבקורת,

את עבודתה של רגזבקרת באופן אישי שנותנת את ההנחייה, ההכוונה וההשראה לצוות

מיומן, מוכשר ויוצא מן הכלל במקצועיותו, ביושרו ובהקפדתו על הדברים שהוא עושה.

אני רוצה לשבח את הוועדה לבקורת המדינה ואת היושב ראש. אני חושב ששיתוף הפעולה

בין שר הכלכלה ויושב ראש הוועדה, בין משרד הכלכלה לבין חברי הוועדה הוא שיתוף

פעולה ראוי ומתאים ואני מקווה שהוא יימשך גם השנה בכל הנושאים. אני רוצה

להודות גם לצוות של משרד הכלכלה בראשות עוזי ברלינסקי שעשה מלאכה יוצאת מן

הכלל והשנה השלמנו והדפסנו את הדו"ח חודש לפני הזמן.
ס' שלום
אולי אפשר לקבל את הדו"ח גם לפני המועד כדי שנוכל להיערך לקראת

הישיבה?
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
אני מצטער אם לא ניתן. היה צריך להינתן במקביל. מכיוון שאתה משפטן

מיומן אתה תשתלט על זה למרות שקיבלת את הדו"ח רק היום. עד לישיבה הבאה תהיה לך

אפשרות להגיב.

אני רוצה להזכיר במילה אחרונה את שיתוף הפעולה לו זכינו מכל משרדי

הממשלה. אני רוצה להדגיש במיוחד את משרד הבטחון שהפעם שיתף פעולה בצורה מלאה.

כל רוצמרת הניהולית של צה"ל הגיעה להגיב ואנחנו מתחילים בתהליך של הטמעה מלאה

של דפוסי מערך הבקרה. ישנה עדיין סוגיה של בקורת על תקציב הבטחון ועוד נגיע

אליה ואני אפרט בנושא. כרגע אני לא רוצה להאריך. אני רוצה לשבח את שיתוף

הפעולה לו זכינו מהשרים, מהמנכ"לים, מהצמרת הניהולית של משרדי הממשלה, ואני

מקווה שהתוצאה תהיה שהליקויים יהיו חריגים, ורוב הדברים ייעשו כהלכה, כדין ואז

מי שחדיג יוכל לדעת שהוא בהחלט מחוץ למסלול וזאת בזכות התמיכה שהכנסת נותנת,

הממשלה נותנת והעבודה המשובחת של מוסד בקורת המדינה.
היו"ר די מגן
תודה רבה. לפני שנשמע את חבר הכנסת שאול יהלום וחברים אחרים שוודאי

ירצו להתבטא, אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבירתי, מבקרת המדינה. לא צריך

להכביר מילים כדי לומר ולהזכיר את התייחסות הוועדה לעניניי בקורת המדינה

לעבודה הטובה והמצוינת שאת משקיעה. כאן אני רוצה לגלות לך סוד. מזכיר הוועדה

הפציר בי להזכיר לחברי הוועדה להגיע מהפגרה המלבבת במיוחד למלאכה הזו, לקבל את

דו"ח מבקר המדינה. התווכחתי עם המזכיר ואמרתי - אני יודע מה היא ההתייחסות של

תברי הוועדה לעבודת מבקר רומדינה. אנחנו לא נזכיר לאיש להגיע, וברוך ה שם, חברים

הגיעו מחוץ לירושלים בשלהי הפגרה. חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת יעקב שפי,

חבר הכנסת, הפרופ' יורם לס שהוא יושב ראש ועדת משנה לתאגידים, חבר הכנסת אברהם

הירשזון, שהוא יושב ראש ועדת משנה לשלטון מקומי ולתלונות הציבור, חבר הכנסת

אלי דיין מאשקלון, חבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב ראש ועדת המשנה למערכתהבטחון.

עוזי, שמת לב לכך שעבודתך גרמה לכך שמערכת הבטחון שינתה את כל ההתייחסות



וגם קיבלה חלקים ניכרים בדו"ח 45? חבר הכנסת שאול יהלום, שיהיה ראשון

המתדיינים מבין חברי הוועדה. כולם מוכיחים את התייחסות הוועדה לעבודה החשובה

והמצויינת שמבקרת המדינה ואנשיה עושים. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שי יהלום
אני אנצל את זכותי כראשון הדוברים מהחברים "הפשוטים" של הוועדה כדי

להצטרף, ואני חושב שאני אומר גם את דעתי וגם את דעת כל חברי הוועדה, לכל

ההוקרה וההערכה לעבודת המבקרת, לעבודת כל הצוות של המשרד, ולעבודת המשרד.

בהזדמנות זאת אני רוצה להעיר שאני גם מעריך את עבודתו של משרד הכלכלה והתכנון.

אני מצטרף לחברי סילבן שלום שציין שלא קיבלנו את הדו"ח מראש, אבל מעיון תוך

כדי הישיבה בשני נושאים, בנושא המשטרה ובנושא משרד הדתות אני חושב שנעשית כאן

עבודה רצינית מבחינת הדרישה לתיקון הענין.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה. יצא רושם בציבור, ואפילו

בדרכי לכאן שמעתי בחדשות ציטוט מפי המבקרת שהיא שמחה על כך כאילו נוצר רושם

שהדו"ח הזה יותר מתון מקודמיו.

מבקר רומדינה מי בן-פורת;

ציטוט חלקי.
ש' יהלום
מקריאה ראשונה של הדו"ח הזה אינני חושב שהדו"ח יותר מתון מקודמיו.

אני חושב שהדו"ח הזה מעלה בהחלט אותן הבעיות שלא ירדנו מהן למרות הדו"חות

הקודמים. אם בוועדה הזאת כחוט השני עבר הנושא - איך שרים ממנים מינוי פוליטי,

והיה נושא שר המסחר ויועצו, אני חושב שאנחנו מקבלים את זה היוס כלפי שר

התחבורה ויועצו בדיוק באותה מידה, ואולי במידה יותר קשה של מינוי פוליטי. אם

דובר על משכורות של משרתי ציבור, אנחנו מקבלים את זה היום כמשכורת של מנכ"ל

"נתיבי איילון". אני חושב שאנחנו מקבלים את הדברים האלה בדיוק בדו"ח הזה ורם

חוזרים על עצמם ולכן העוצמה של הבקורת החשובה וכן עוצמת התיקון דווקא כאשר זה

מגיע לאחר שהדברים רואלה היו צריכים לצאת מן העולם ולהימחק, הדברים האלה אומרים

דרשני כשהם לא מתוקנים.

אני רוצה להעיר הערה למרות ששר התכנון אינו יושב כאן בכובעו של שר

הדתות. מקריאה של כל הדו"ח, לא הדו"ח שלך אלא ודו"ח של המבקרת, ולצערי הרב

מאחר ומדובר בשומרי מצוות אני מביע את צערי על כך, אני חושב שהפרק על משרד

הדתות הוא הקשה ביותר. אני אקרא רק משפט אחד מדו"ח המבקרת ובו היא אומרת:

''התמונה העולה מדו"ח זה כלפי משרד הדתות היא קשה ביותר, כאילו פסו מן העולם

ערכי מוסר ועקרונות יסוד של אמת והגינות. ניתן לקבוע שהמשרד לעניניי דתות נכשל

בתפקידו כנאמן הציבור וכמי שהופקד על כספי הציבור בתחום הנידון וחלוקתם על פי

הדין ולפי עקרונות של צדק ושוויון". אני חושב שדברים אלה חמורים ביותר.

אני פונה לשר הכלכלה והתכנון כי קראתי את הדו"ח שלך בצורה מהירה.

אינני חושב שהמסקנות שלכם מספיקות כלפי משרד הדתות. אני חושב שאתה, בפרט שאתה

גם שר הדתות, צריך לעשות, לערוך ולהכריז על רוויזיה בכל חלוקת התמיכות לשנים

1994-1993. לא רק אלה שקיבלו שלא כדין אלא כל מערך הקריטריונים שעצרת אותו

ובצדק, שרויה מערך קריטריונים לא צודק, לא נכון, מסלף וכל כולו מכוון לטובת

מגזר אחד שיקבל כספים שלא כדין. לא כתוב שלפי הקריטריונים החדשים, ואני מקווה

שיהיו צודקים ונכונים כי כך צריך להיות, יעשו רוויזיה במשך שנתיים וכל הגופים

יצטרכו עכשיו להתקזז עם מה שלא הגיע לרם מלכתחילה.



לסיום דבריי אני קורא לשר לערוך רוויזיה בכל ההקצבות למוסדות

הנתמכים, גם בחינוך רגם בדתות מפני שיש כאן חפיפה מסוימת, לכל המוסדות שקיבלו

בשנים 1994-1993 ולקזז את הסכומים הללו. אלו הם מוסדות שממשיכים לקבל על פי

הקריטריונים, ולהחיל אותם רטרואקטיבית שנתיים אחורה עם הקריטריונים הדורשים

שהוועדה שלך תקבע. תודה.

היו"ר די מגן;

תודה לך, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סי שלום;

אני מצטרף לברכות למבקרת המדינה על דו"ח 45 שהוא דו"ח מקיף ביותר

ואני לא רוצה להשמע כאיש אופוזיציה אבל לדעתי הדו"ח הזה חמור ביותר למרות

שאפשר לומר שהסגנון אולי יותר מרוכך. זה נוגע למספר דברים שאני לא רוצה להכנס

אליהם, אבל אלה הם דברים חמורים כבעבר, ומבחינה זו אני חושב שהדברים הובאו אחד

לאחד.

לגבי אגרות החוב המיועדות יש בקורת קשה מאד של מבקדת רגזדינה, לגבי

עצם המשך מתן אגרות חוב מיועדות כאשר אין שום מקור תקציבי לענין, וזה נמצא תחת

סעיף ריבית. היא יוצאת נגד ההסכם עם קרנות הפנסיה לפני שיועד לכך מקור תקציבי

כאשר זה יכול להביא לנטל של כבד.

לגבי מחירי הדיור והקצאת הקרקעות יש בקורת חריפה ביותר שמופיעה בדו"ח

הזה בעיקר לגבי הקצאת הקרקעות במרכז הארץ ולגבי עליית המחירים שם. במשרד

הדתות, לא הזכיר השר, תמיכות לא שיוויוניות, דבר שנמשך מזה שנים ארוכות ולצערי

הרב לא בא לידי פתרון. במשרד התחבורה מה שמשך את עיני בעיקר היה אוצר מפעלי ים

ששם יש "חגיגה אחת גדולה" לאני לא יודע איך הדבר הזה קורה במשך תקופה כל כך

ארוכה ע"י אדם שלא היה כשיר לכך כל/'. הוא עשה דברים שגובלים בגבול שאני אפילו

לא רוצה להזכיר אותו. בקורת על הסכם קופת חולים שנעשה במשך כל והשנים רואחרונות.

זהו דבר שנמשך פעם אחרי פעם, ויש בשורה האחרונה הצעה לדרישה מהקופה לנקוט

באמצעי יעול טובים יותר ולשפר את התפקוד שלה כדי להגיע למצב שבו יהיה לה איזון

תקציבי. הדו"ח מותח בקורת על נציגים כלכלים מחו"ל והרשימה עוד ארוכה.

הדברים חריפים ביותר ואני חושב שמבחינה זאת לא יכולים לעבור לסדר

היום, לא של הציבור ולא של הוועדה. לכן אני חושב שהאווירה שמתפשטת לה שאכן

הדו"ח הזה אולי מתון מאשר קודמיו, לדעתי אין לה מקום מבחינת המהות, אולי

הסגנון נראה קצת שונה מאשר בפעמים הקודמות ולכן, אולי, ההרגשה היא ההרגשה

שכרגע השתררה בקרב הציבור והיא לא נכונה.

אני מברך על החלטת הכנסת להרחיב את בקורת המדינה גם על ההסתדרות וזהו

דבר שניסינו לעשות במשך שנים. לצערי הרב מפלגת העבודה במשך שנים ארוכות טענה

שיש בקורת פנימית ושיש ארגון וולנטרי שיעשה את הבקורת שלו. אם הייתם שומעים אז

לעצתנו היינו אולי חוסכים את ה"מצעד" שאנחנו רואים כל יום בדרך ליפו, והיינו

מגיעים למצב שבו אנשים היו עושים מה שעשו.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
הגבתי שאני מסכים.
ס' שלום
אני מאד מקווה ולמעשה אני בטוח שתנקורת שלך מביאה לדבר אחד ולדעתי

הוא לא כל כך ברור. היא מביאה למצב שבו עשרות או אולי מאות מקרים שהיו מתרתשים

אלמלא הסגנון שלך ,היו הופכיס להיות ברי ביצוע. אני חושב שעצם הסגנון ועצם

השינוי והתכנים שהכנסת בשש השנים האחרונות מונעים מצב שבו עשרות מקרים נוספים

היו מתרחשים, והיום החשש או הידיעה שיש מישהו ששומר על הענין - לא מביא אותם

לידי ביצוע. אני חושב שההישג הגדול ביותר של כל עבודתך בשנים האחרונות הוא

מניעת המעשים שהיו נעשים אלמלא סוג הבקורת, סוג העבודה והסגנון שאותם הכנסת

ועל כך אני מברך אותך. אני מאחל לך המשך עשייה פוריה בעתיד. תודה רבה.

היו"ר די מגן;

תודה רבה לך, חבר הכנסת שפי, בבקשה.
י' שפי
אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת על העבודה שהיא

עושה ואני לא מתכוון רק לדו"ח אלא גם להשתתפותה בכל הדיונים שנערכים כאן במהלך

כל השנה. אני רוצה לציין שנערכים כאן דיונים אינטנסיביים ואני לא בטוח שיש עוד

ועדות כנסת עם כמות כזו של דיונים. לפעמים אני מתפלא איך המבקרת מוצאת מספיק

זמן להשתתף בכל הדיונים, ולאחר מכן לערוך את הדו"ח לקראת השנה הבאה.

אני מצרף את ברכתי גם לאנשי משרד מבקרת המדינה, כי אני חושב שהם

עושים עבודה יוצאת מן הכלל. אני רוצה לברך גם את שר הכלכלה והתכנון, פרופ'

שמעון שטרית, ואת ראשי משרדו שמשתתפים איתנו בכל הדיונים. בסוף רוברכות אני

רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מגן, ואת שאר חברי הוועדה כי אני

חושב שהם עושים עבודה טובה.

חבר רבנסת מגן ציין קודם שלדיון היום עשו החברים מאמצים. אחד הגיע

מתל-אביב, אחד הגיע מפתח-תקוה ואחד הגיע מאשקלון. לא ציינת שחבר הכנסת מגן

ויתר על סיור בארצות-הברית על מנת לעמוד בלוח הזמנים ולהשתתף היום בדיון, והנה

הוא נמצא איתנו.

אני רוצה לציין רק נקודה אחת מבלי להתייחס לדו"ח. למרות חילוקי

הדיעות הפוליטיים בינינו, חברי הוועדה, אני רוצה לציין שברוב הדיונים ?לא נשמעו

נימות פוליטיות. הדיונים היו עניניים וכמעט לא היו חילוקי ריעות כאשר רובקורת

היתה בקורת אמיתית ונכונה, להוציא מספר מועט של מקרים.

נערכו כאן דיונים קשים ובגלל חילוקי דיעות פוליטיים חלקם אפילו לא

הגיע לסיום, ואני רוצה לקוות שבדיונים על דו"ח 45 נעבוד כולנו כגוף אחד, ללא

חילוקי דיעות פוליטיים כי אני חושב שהבקורת איננה מתייחסת לנושאים הפוליטיים

אלא בצורה עניינית לכל נושא ונושא. תפקידנו לדאוג לכך שאכן כל הליקויים יתוקנו

ולכן אנחנו יושבים כאן. לסיום שוב ברכות מקרב לב והמשך עבודה פוריה בעתיד.
היו"ר די מגל
תודה רבה לך. חברי הוועדה, אני מבקש לסייע לי להשתדל לנעול את הישיבה

סמוך לשעה 12:00. חבר הכנסת לס, בבקשה.
י' לס
ברוח בקשתו של היושב ראש אני רק אצטרף לברכות. אני אומר רק ש1קורת

המדינה הפכה להיות לרשות רביעית במדינה שלנו. מעבר לרשות המחוקקת שזאת אנחנו,

הרשות השופטת והרשות המבצעת, ישנה גם הרשות המבקרת שהיא חשובה מאין כמוה.

אני מצטרף לדבריו של ידידי חבר הכנסת יהלום בקשר למשרד הדתות ואני

רוצה להצביע בפני הוועדה על ביטויים כגון; "שלחו ידם בקופת המדינה", "הוליכו

שולל", "נתונים כוזבים". כל הדברים האלה, שר הדתות, לא תהיה לך בעיה לתאם עם

שר הכלכלה והתכנון וצריך לטפל בהם.

אבל, הואיל ואנחנו ועדת בקורת המדינה, ברשותך, גבירתי המבקרת, הרשי

לי גם מילת בקורת על הדו"ח בהזדמנות זו שאמנם היא חגיגית. קריאתי את דברי

הפתיחה שלך לאחד הנושאים המרכזיים שר.וא גם מאד מעניין אותי, ומעניין את כל

האוכלוסיה בנושא השיכון, והוא "שינוי ייעודך", ואני מצטט מדברייך "של קרקעות

מחקלאות לבנייה". זהו באמת נושא מרכזי והוא ישפיע על מחירי השיכון. אנשים בארץ

שלנו רוצים לחיות ולגור, ורוצים שמחירי הדיור כבר יירדו, אבל יש לי בעיה אתת

והיא - אני לא מוצא את החומר בדו"ח. חיפשתי את הנושא הזה במינהל מקרקעי ישראל,

ויש שם על מחצבות.

שי לביא;

זה נמצא בפרק על משרד השיכון.
היו"ד די מגן
הפרק מתאים לשתי קטגוריות. האחת היא חקלאות והשנייה היא שיכון.
יי לס
בפרק על חקלאות יש שימוש בעסקים על קרקע חקלאית.
מבקר המדינה מי בו-פורת
אני מפנה לעמוד 81 בדו"ח, לפרק הראשון על משרד הבינוי והשיכון.
יי לס
תודה רבה לך, והמשך עבודה פוריה.

היו"ר די מגן;

תודה רבה לך. חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.
אי הירשזון
תודה רבה. אני מצטרף לדברי חבריי ומביע באמת את מלוא ההערכה למבקרת

על עבודתה. אני חושב שתמיד כאשר מגישים את הדו"ח נשמעות בכלי התקשורת הערות.

אבל אחרי הקצף של היומיים הראשונים, מה קורה עם דו"ח מבקר המדינה? אני חושב

שלא נעשתה עבודה מעמיקה בנושא הזה, משום שאין לי ספק שאם נסתכל בפרספקטיבה

לחמש או שש שנים אחורה נראה שלנושא דו"ח מבקר המדינה יש השפעה גדולה מאד

ומצטברת, אלא שאולי לא עשינו את פסק הזמן הזה ובדקנו, ויכול להיות שהוועדה

צריכה לעשות את זה אחת ולתמיד.



נכון שלעולם אולי לא יוזמו רעות מן הארץ, אגל בפירוש הדו"ח האינטנסיבי

והמתמיד של מבקרת המדינה, ואני לא רוצה לומר אם הדו"ח הזה חמור יותר או הדו"ח

הקודם חמור יותר, אני חושב שבכל אחד מן הדו"חות של המבקרת יש בקורת ענינית

נוקבת על הדברים שאינם בסדר. אם הדברים מוצאים את תיקונם בחלקם, ואנחנו לא

מוצאים אותם בדו"ח הבא - אנחנו יכולים לומר שהבקורת עשתה את שלה, או עשתה

לפחות חלק מעבודתה למרות שאין חוקים דרקוניים בהם המבקרת יכולה להשתמש.

עצם החשיפה רוציבורית, עצם התייחסות הממשלה לנושא ועצם העבודה של

הוועדה לבקורת המדינה, עבודה אינטנסיבית מאד, כל אלה מביאים לתוצאות, ולתוצאות

טובות.

גם בדו"ח הזה, כפי שבדו"חות הקודמים, ישנם דברים חמורים מאד. אינני

רוצה להתייחס אליהם ברגע זה, ובוודאי שאנחנו בעבודתנו נתייחס לכל אחד ואוזד

מרם. אם זה בנושא משרד הדתות, נושא קופות הגמל, נושא שינוי בייעוד קרקעות

המדינה, שהוא נושא חשוב ביותר גם לדמותה ולתדמיתה של מדינת ישראל בעוד מאה

שנה. יכול להיות שאנחנו הורסים היום את העתיד של מדינת ישראל מבלי לשים לב.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים. 1. בהקדמה נוגעת מבקרת המדינה

בנושא חוקי יסוד בדבר זכויות האדם וחירותו. אני מברך את המבקרת על כך שהיא

נותנת תשומת לב מיוחדת לנושא הזה משום שהנושא הזה וחוקי יסוד אחרים הם בנפשנו.

השנה טיפלתי לפחות בנושא חופש העיסוק וחירות העיסוק ואני יודע שבהסכם שחתמה

מדינת ישראל עם ההסתדרות הכללית בנושא גביית מס ארגון, מדינת ישראל כבלה את

ידיה לטובת ארגון מסוים שהוא, במקרה זה, ההסתדרות הכללית, מתוך התעלמות מוחלטת

מחופש העיסוק ומחופש ההתארגנות שישנם לתושבי ולאזרחי מדינת ישראל. לכן אני

מברך ברכה ו נזדקקתי לעזרתו של בג"צ כדי לתקן את העיוות הזה. למרות השיחות

הבלתי פוסקות שהיו לי עם נציגי משרד האוצר ולא נעניתי. מאחר ואני קרוב לנושא

הזה אני באמת מברך את המבקרת על כך שהיא נותנת תשומת לב רצינית לפרק הזה.

2. מאחר ואני עוסק גם בנושא איכות הסביבה נוגעת המבקרת בפרק על המשרד

לאיכות הסביבה בנושא החומרים המסוכנים. כל הנושא הזה נמצא בהפקרות בלתי רגילה

במדינת ישראל וגם אם ישנם חוקים הם אינם מיושמים בשטח משום שאין אמצעי כפייה,

לא תקציביים ולא סמכותיים. הרבה מאד מן הנציגים לאיכות הסביבה ברשויות

המקומיות באים אליי ואומרים - אין לנו כלים לכפות את הדברים האלה, בעיקר אלה

שעוסקים בחומרים מסוכנים. טוב תעשה הוועדה אם תקדיש עבודה מאומצת לנושא הזה

משום שהיום נושא זה פרוץ מעל ומעבר.

אני רוצה לומר מילת הערכה לשר הכלכלה על הדברים שהוא השמיע. לא

הספקנו לעבור על הדו"ח שלו, אבל מדבריו אני שומע את הרגישות שהוא מגלה לממצאי

דו"ח מבקרת המדינה ולהתייחסות שהוא דורש מן הממשלה לתיקון המעוות. אני בהחלט

רוצה לברך אותו על דבריו ואת אנשי משרדו על שעשו את המלאכה.

במקרים מסוימים תוקפים את מבקרת המדינה מעל כלי התקשורת ואני רוצה

שנהיה כאן גלויים. זאת עבודה קשה, זאת עבודה מאומצת, זאת עבודה שעולה על יבלות

של כל מיני גורמים ולכן אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה לבקורת המדינה, ביום זה

ובכל ימות השנה, צריכים לחזק את ידיה על הפעולה הנמרצת שהיא עושה במשך כל

הזמן.

הברכה האחרונה היא ליושב ראש הוועדה. לא היה לי העונג והכבוד לעבוד

תחת יושבי ראש ועדה קודמים, אבל אני בהחלט רוצה לומר שבתקופה הזאת בה אני נמצא

בוועדה, ואתה, חבר הכנסת דוד מגן, היושב ראש שלה, נוכחתי לדעת שהוועדה עושה

עבודה רצינית ואינטנסיבית. נכון אמר חבר הכנסת שפי - אנחנו מנסים להתעלם מן

הנושאים הפוליטיים שאנחנו שנויים ברם במחלוקת, ולעשות עבודה ענינית לטובת עם

ישראל. תודה רבה.



היו"ר די מגן;

תודה רבה לך. חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.
אי דיין
בקיצור נמרץ אני מצטרף באמת לכל דברי ההערכה, למבקרת, לשר, ליושב ראש

הוועדה, לחברי הוועדה ולכל העובדים. אני סבור שהדו"ח הזה פחות חמור מדו"חות

קודמים וזה לדעתי תודות להשפעה שיש למבקרת המדינה, לעבודה הנהדרת שעושה שר

הכלכלה והתכנון ש"יושב" על המשרדים, ליושב ראש הוועדה ולעבודה האינטנסיבית של

הוועדה.

לדעתי תופעת המינויים הפוליטיים שהצטמצמה כל כך היא דבר שיש לברך

עליו. בדו"חות קודמים קראתי על עשרות ואפילו מאות מינויים פוליטיים, על חריגות

גדולות ובעיות חמורות של טוהר המידות, בחברות-בת שונות ובכל מיני נושאים.

אתמול עיינתי בדו"ח והוא באמת פחות חמור. צריך לומר שזה בגלל ההשפעה שיש

למבקרת המדינה ולתמיכה שיש לה בכנסת ובציבור. יש לה תמיכה ו-חבה מאד ומעמעדה

חזק מאד.

היו"ר די מגן;

אני רוצה לומר משפט ביניים לענין הזה. אנחנו לא עושים את מלאכתנו

שלמה אם לאחר כל מה שנעשה סביב; ענין היועץ ללא שכר לשר המסחר והתעשייה, ובג"צ

גולדר שהוא למעשה זכה בו, אנחנו שומעים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יוצא לעסקים

אבל הוא יהיה יועץ ללא שכר לראש הממשלה.
יי לס
הוא לא יהיה.

שי יהלום;

יועץ לראש הממשלה וראש צוותו הפוליטי.

יי לס;

הוא לא יהיה יועץ לראש הממשלה ואיש עסקים באותו הזמן.

היו"ר די מגן;

סליחה, אני מתנצל על קריאת הביניים.

אי דיין;

לכן אני חושב שגם בנושאים אחרים הדברים הם פחות חמורים. לעני ן משרד

הדתות - פה צריך עבודה יסודית- אלה הן נורמות שהשתרשו במשך שנים אצל כל מי

שהיה במשרד הדתות, וזה מעניין, לא משנה מי.

שי יהלום;

לא נכון. רק בשנתיים 1994-1993 כשאתם נחתם את הכל לש"ס.



שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

דו"ח מספר 40 הוא הרבה יותר קשה.
אי דיין
אנחנו הרי מכירים את הנושאים האלה ואין לי כוונה לנגח כאן לא את

המפד"ל ולא את ש"ס, כי שתי המפלגות האלה היו בקואליציות שלנו מאז קוס המדינה.

לכן אני אומר שהבעיה היא לא של מפלגה כזאת או אחרת. הבעיה היא של נורמות. אני

שמח שהשר שטרית נקט אפילו בצעד לא פופולרי. לפני החגים הוא הפסיק את כל

התמיכות שהיו צריכים לקבל כל מיני גופים, והיו עליו לחצים אדירים ע"י מוסדות

שהיו במצב כלכלי קשה. הוא החליט החלטה גורפת להפסיק ואני חושב שזהו צעד חסר

תקדים שלא ננקט עד היום.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין היא נושא שמירת זכויות היסוד של האדם.

זאת היא הפעם הראשונה שאנחנו רואים שיש בדיקה יסודית בנושא המעצרים. בוודאי

המבקרת ידעה את המצב הזה בהיותה גם שופטת. הדברים האלה היו מן המפורסמות שאינם

צריכים ראיה. כל עורך דין מתחיל הרגיש ברם,

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

זאת פעם ראשונה שיש מדגם מדויק. בדיקה היתה גם בעבר.
אי דייך
נכון. תמיד הביאו נתונים ופה יש בדיקה ממש. אני חושב שהוועדה הזאת

תעשה נכון אם תקיים דיון רציני בסוגיה הזו של זכויות היסוד והמעצרים, ולא להסס

ילדון גם בתנאי המעצר. מדובר באנשים שהם עדיין חפים מפשע ועוד לא הורשעו,

ולעיתים התנאים שלהם הם שערוריה וחרפה.

היו"ר די מגן;

נקבע דיון לשבוע הבא בנושא זה.
אי דייו
כאשר מבקרים בתאי המעצר אתה רואה אנשים שלעיתים מאבדים צלם אנוש. שרי

המשפטים יודעים את זה ואין הקצבה כדי לפתור את הבעיות היסודיות האלה. לכן אני

מברך באמת בסוגיה הזו וחזקה שהוועדה תעשה את עבודתה עם השר האחראי על הנושא

כדי שבשנה הבאה נוכל לומר שגם בתחום הזה שהוא תחום לא קל ודיברו עליו שנים,

הגענו לשינויים והישגים שאפשר להיות גאים בהם. תודה רבה.

היו"ר די מגן;

תודה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.
עי לנדאו
למרות שרבים כאן ראויים לברכות אני אסתפק בברכה למבקרת המדינה. יש לי

תמיד תחושה שכאשר אנחנו מתחילים לברך זה את זה בוועדה, במקום רעדת בקורת

המדינה אנחנו הופכים למועדון של הערצה הדדית. אני מציע שדווקא פה צריך לחדד את

מי שראויה לברכות מיוחדות והמבקרת ראויה לכך משום שהדו"ח פורסם לא סתם במהלך

השנה האחרונה, אלא הוא נכתב ופורסם תחת אש.



בשנים האחרונות, בהיותי חבר הוועדה הזאת, אינני זוכר שמבקר המדינה

היה תחת התקפות, בחלקן גסות ומחוצפות, כפי שמבקרת המדינה נחשפה אליהן בשנתיים-

שלוש האחרונות. זה לא היה קודס. השנה ובשנה שחלפה, מסיבות למיניהן, התכתשו

במבקרת ובלשון השוק "נכנסו בה כסאח" חלק מן העתונאים, ולדעתי טוב שפסק המחזה

והבקורת לא שח ליבה ולא נתכופפר. קומתה, ועל כך המבקרת ראויה לברכות.

סוגיה אחרת היא סוגיית מערכת הבטחון בדרך שבה היא מופיעה כאן בבקורת.

אני שמח על הערת שר הכלכלה על כך שכל אנשי מערכת הבטחון הופיעו בפניו ומסרו

דיווח והערות על כל מה שהם נתבקשו לו. אני מקווה שילכו מחיל אל חיל, ומן

ההערות והדברים שמסרו בפני השר, כך גם יוסיפו ויציגו כאשר הדברים יעלו. אני

חייב לומר בצער שבמהלך השנה וחצי האחרונות, אף כי מספר יחידות במערכת הבטחון

הציגו דברים כפי שנתבקשו, ללא כחל וללא שרק, חלק מן המערכות במפורש נתכנסו

פנימה, מבלי שמסרו את מלוא האינפורמציה שהתבקשו למסור, והותירו חלק מחברי ועדת

המשנה בתחושה קשה. אינני רוצה לסיים את המשפט הזה בענין מערכת הבטחון מבלי

לציין שעל כל פנים, לכאורה ממקרא ראשון של הדברים בנושא תחקירי בט"ש, ועדת

המשנה השקיעה בזה מאמץ רב מאד בשנה האחרונה, והנה מוסר לנו מבקרהמדינה שחל

שיפור בתחום הזה. הדבר הזה חשוב בוודאי ונמשיך לעקוב אחריו בשנה הקרובה.

הערה אחרונה היא לגבי הסוגיה שקשורה בזכויות האדם. אני מברך את יושב

ראש הוועדה על כך שהוא מביא את הנושא הזה לדיון בשבוע הבא. הנושא עלה בישיבות

הוועדה הזאת מספר פעמים ואני חייב לומר שממקרא ראשוני של הכתוב בדו"ח בענין

זכויות האדם, התנהגות המשטרה היא ענין לדאגה גוברת והולכת. מדובר לא רק בתחום

מעצרם של מי שבסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום אלא גם בכל מה שקשור

בהפגנות ובירידה לחיי האדם. קשה לקבל את הקלות הבלתי נסבלת של התנכלות חלקים

מן המערכת אל הפרט.

כאן תם פרק הברכות שלי וצריך באמת להתחיל בעבודה.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. דברי הנעילה יהיו של מבקרת רגזדינה. תוכלי להתייחס להפעלת

סעיף 14ג' אם נעשה או אם ייעשה או אם יש שיקול בענין הזה. בבקשה גבירתי.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

ראשית,תודה לכל חברי הוועדה ובראשם כמובן לכבוד היושב ראש על מילות

העידוד. אני זקוקה להם באמת יותר מכל השנה, כאשר ישנן השתלחויות מכל מיני

צדדים, ולפעמים בצורה שקשרו לי לעכל. קשה לרובין כיצד עתונות שחושבת את עצמה

לפחות למכובדת או ראויה לכבוד, יכולה להרשות לכוזבים לצאת בהתקפות וזסרות רסן,

לפעמים ללא כל בסיס עובדתי, רגל פרי הדמיון. אמרתי זאת במיוחד קודם, בנוכחותו

של כבוד יושב ראש הכנסת מפני שהוא מכיר אפילו שני מקרים, לא דיברנו על השני,

אבל אחד מרם, שהוא מצא לנכון לפרסם באותו עיתון, וכמובן שקיא העזו לסרב לו,

שהכל עורבא פרח. לא היה ולא נברא. מדובר בעניני כבוד, כאילו עשיתי מזה ענין.

זה מוריד את ערכו של האדם והאדם מרים בן-פורת פחות מעניין אותי בענין זה אלא

מבקר המדינה שצריך להיות ראש וראשון שייתן דוגמה ומופת לאחרים בהתנהגותו.

היו מקרים של השתלחויות שהיה בהם רק, תסלחו לי, ניבול פה, ללא כל

ביסוס. אני בהחלט לא מעל לבקורת ואינני גורסת את המונח הזה - פרה קדושה. כלי

התקשורת, אם רגז עוקבים אחרי התנהגותו של אדם זה או אחר, דווקא בשלטון, כולל

ממלכתי כמו מבקר המדינה, התקשורת הזו תבורך אם היא תעשה את זה באחריות, בצורה

מכובדת ותבסס על מה היא מתבססת כאשר היא מגיעה למסקנה שהיא מגיעה אליה שיש

מקום לבקורת על המבקרת, או על מוסד זה או אחר. אני רואה את זה לעיתים רחוקות

מאד ומצאתי הרבה רשעות.



מצאתי שבענין "מבט שני" רבו ונר. מלכתחילה, בזמן היציאה לדרך היתה לחפש

רק שלילה. מה המריץ את מר קרפין שהוא עורך התכנית? מה הביא אותו לידי ?pלא

כל כך חשו1. אס הוא נפגע אישית ע"י הבקורת הוא מכחיש זאת, האם מישהו הניע

אותו? אחרת זה בלתי מובן. הרי מי מבקר את המבקרת יותר מאשר חברי הוועדה הנכבדה

הזאת? לא בכדי יושב ראשה הוא בדרך כלל איש אופוזיציה, כדי לראות האמנם אנחנו

ממלאים את תפקידנו העיקרי, מטפלים בנושאים החשובים במדינה, בצורה נאותה, בצורה

אחראית ומדוייקת וחושפים את הליקויים ואת נקודות התורפה בתיפקודה של הרשות

המבצעת ושל גופים מבוקרים רבים נוספים במהלך השנה, ואתם יודעים שהם רבים יותר.

דווקא את אלה לא רצו לשמוע, אמרו - אלה יגידו דברים טובים. אני מחפש רק את מי

שאומר מילה רעה. אחר כך כדי להוסיף חטא על פשע, מופיע עורך התכנית הזאת, ברשות

ממלכתית, מוסד שצריך לנהוג בצורה מכובדת, ואומר מעל המרקע, נכון, בערוץ אחר,

בערוץ 2, אבל זה לא הופך את הדברים לפחות חמורים, כאילו בטיעון מסויים הוא

קיבל את כל האישורים. זהו שקר שאני יכולה להוכיח אותו, ואני אומרת את המילה

שקר מתוך אחריות מלאה לדבריי. איך הוא יכול להרשות לעצמו ולהמשיך להיות שקרן?

אני אינני מבינה את זה. אילו זה לא היה נוגע אישית לי - הייתי אומרת - זהו

נושא לדו"ח, ולדו"ח חמור מאד.

כרגע רציתי לענות לשני חברי כנסת על דברים שאמרו ואחר-כך, כמובן,

אמלא את משאלתו של כבוד יושב הראש על סעיף 14ג'.

בקשר לחבר הכנסת יהלום. נכון שבין היתר אולי נשמעו המילים ששמעת

ברדיו, אבל למען הדיוק הם הוצאו מהקשרם. מה שאמרתי הוא - אי אפשר להשוות דו"ח

עם דו"ח. אי אפשר להשוות את מספר המקרים שהועברו ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף

14גי, בחשד לפלילים, אם מינהל לא תקין בנושאים מרכזיים ולפעמים חיוניים לחיינו

במדינה הזאת. אם לדוגמה, לא מצאתי שאדם מסויים הוא שהיה אחראי לשגיאות או

לליקויים שהבאתי בנושא חשוב ומרכזי, נניח הקצאת קרקעות או עצימת עיניים לשימוש

חריג וכיו"ב, האם כאשר אינני מפנה את האצבע כלפי מישהו ואומרת - כאן יש חשש

לפלילים, אבל מבחינה מינהלית שאני מבקרת, זה חמור מאד, האם זה לא חמור? אפשר

להשוות? לפעמים בנושא אחד, האיש שעושה והמעשה הפסול קשורים אחד בשני, כמו כבוד

שר הבינוי והשיכון שבזמן הבחירות, לפי הדו"ח בשנה הקודמת, יצא לכל מיני רשויות

מקומיות ונתן הבטחות, מהשרוול אפשר לומר, בניגוד לפרוגרמה, ובניגוד לאנשים

שקבעו אחרת. אני אינני קובעת מה צריך להיות דינו אבל איכשהו זה צריך היה

להשליך על הגישה למילוי תפקידו. אולי אפילו השלכה או התייחסות לאיש. אני מכבדת

אותו אישית, הוא איש נחמד וסימפטי, אבל לא בזה מדובר. מדובר במה שהוא עשה.

אינני יכולה לומר - ר1אדם הזה קשור למעשה. אבל לפעמים כאשר מדובר במדיניות

שהוחלט עליה, ולא אחד החליט עליה, ותוך כדי כך עושים מעשים - לא שומרים על

עתודות קרקע במידה מספקת, או והצעדים אינם נכונים כדי להוריד את מחירי הדירות

וכך הלאה, אני חושבת שזה חמור מבחינה אחרת, ואין למדוד את החומרה לפי קנה מידה

מסויים. יחד עם זאת אני אשמח שפרי עמלנו יהיה שתהיה לנו ממשלה, היא ממילא תעשה

שגיאות, אבל מתוקנת ככל שממשלה יכולה להיות. אדרבה, אני מאד אשמח אם זה יהיה

אבל לא זה שאמרתי על הדו"ח המסוים הזה. מה גם שפחות מחודשיים קודם יצא הספר על

הרשויות המקומיות ושם יש 17ג' לצערי.

יש בדו"ח הזה שניים-שלושה נושאים שבדעתי להעביר ליועץ המשפטי לממשלה

אבל באותם נושאים ייתכן שיהיו יותר כוזבי אישום, מכיוון שבאותו נושא יכול להיות

שנגועים כמה אנשים ולא רק אדם אחד. בחלק האחר לכאורה נראה לי, שעם כל החומרה,

ואני השתמשתי במילה "חמור" כמה וכמה פעמים בדו"ח הזה, זה היה בגבול המינהלי

שהוא בתחום עיסוקי או מלאכתי. ברגע שזה מגיע לחשש בפלילים, זה יוצא מגדר

סמכויותיי ואני מעבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה. לכן החומרה שלי נגמרת

במינהל. ייתכן שמה שאני מעבירה ליועץ המשפטי לממשלה בכלל לא יבשיל חקירה, ואם

יבשיל חקירה לא יבשיל כתב אישום, וכיו"ב. לא זה קנה המידה ואי אפשר להשוות את

האחד עם השני.



לחבר הכנסת סילבן שלום אני רוצה לומר; אני מודה על ההתייחסות לאגרות

החוב המיועדות בתשואה מועדפת ואת הערתנו על זה אבל זה מזכיר לי 1כלל את קרנות

הפנסיה. אני זוכרת ישיבה כאן, וטוב היום להעלות נשכחות, שישבו כאן מההסתדרות

ולחמו מלחמת חורמה בממצאים שלנו, כאשר אמרנו שהמצב מבחינת החובות הוא בכי רע,

ושהסכנה למבוטחים גדולה מאד, ושאם לא נתחיל מעכשיו, אוי ואבוי לאן נגיע. חלקו

על הסכום שאנחנו אמרנו, ובצדק חלקו, כי המצב היה הרבה יותר גרוע. כאשר אני

אמרתי, באמת כהערה לתשומת לב, לא יותר, שאולי יש מקום בין היתר לשקול הפרדה

בין ההסתדרות מזה לבין קופת חולים מזה. לשקול מותר, זוהי לא חתונה קתולית.

כמובן שכל התקשורת יצאה; "היא לא האפיפיור". אני רואה שהרעיון הזה איכשהו

במציאות עשה את שלו. לכן נזכרתי בדברים אלה.

בדו"ח הזה, כפי שאמרתי, סעיף 14ג' אין הרבה, אבל יש ולפי דעתי גם זה

הרבה, מפני שממשלה צריכה לשמור על טוהר המידות ואולי קודם כל על טוהר המידות

ואז אולי גם הדברים האחרים ייעשו הרבה יותר טוב. חוסר טוהר המידות או פגיעה

בטוהר המידות הוא ביסוד הרבה מאד ליקויים נוספים.

אני מודה לכבוד יושב הראש וגם לחברי הוועדה על דבריהם ועל העידוד

ואני מקווה שאנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה פורה ושנדע, צוות עובדיי ואני,

לתרום את תרומתנו. תודה רבה.
היו"ר די מגן
תודה רבה. שוב, מעומק הלב ברכת יישר כח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים