ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/04/1995

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 4), התשנ"ה - 1995; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ה -1994; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 3), התשנ"ה - 1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 365

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי כ"ה בניסן התשנ"ה (25 באפריל 1995). שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
ד' מגן ~ הי ו"ר

לי ליבנת

י' שפי

ני הזן
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

נצ"מ ר' גוטליב - סגן היועמ"ש, משרד המשטרה

מי מזוז - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

אי שטרנברג - עוזרת המשנה ליועמי'ש, משרד המשפטים

טי ברוומן - מתמחה

י י סיטבון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
אי ראובני
סדר-היום
1. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות}(תיקון מסי 2},

התשנ"ה - 1994.

2. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון מסי 4),

התשנ"ה - 1995. קבוצת חברי כנסת.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות}(תיקון מסי 3),

התשנ"ה - 1995. ח"כ לימור ליבנת.



1. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון מסי 2),התשנ"ה -1994

2. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון מס' 4},התשנ"ה - 1995.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון מסי 3).התשנ"ה - 1995.

היו"ר די מגן;

על סדר היום, הצעות רווק לתיקון סדרי מינהל, שהצטרפו לנוסח האחד והיחיד.

הכוונה היתה לזרז את התהליך, ולגרום לכך שהדיונים יהיו טכניים, אבל ניכנסנו

לעוביה של קורה, והועלו שאלות מעניינות ומורכבות, גם מפי חברת הכנסת לימור

ליבנת. מני מזוז ישב ושקד בנושא עם היועצת המשפטית של הוועדה, וביום לפני צאת

הכנסת לפגרה, נימסר לי, כי בעקבות הדיונים והשאלות, משטרת ישראל מוכנה להציג

בפני הוועדה נוהל פנימי, איך הוא מתגבש בעניין השימוש באילתור והנמקה, והייתי

מבקש לשמוע את הרעיונות הכלליים על אותו נוהל. אולי נוכל גם להעיר הערות

לגביו, ואח"כ לשמוע את הנוסח המעובד, כבר בפעם הרביעית.
לי ליבנת
אני מבינה שיש תוספת לסעיף 3, סעיף קטן (6) , האם התוספת הזו, שפוטרת

מחובת הנמקה, כאשר גילוי הנימוקים עלול להביא לפגיעה בשלומו של אדם או בדרכי

פעולה של המשטרה, נוגעת לפי זה, לא רק לחוקי היריה, אלא גם לכל עניין אחר. אם

כך, באתי לצמצם, ויצאתי מרחיבה.

מי מזוז;

דברנו כל הזמן על תיקון במסגרת סעיף 3, והיתה הסתייגות שלך, ושל חברת

הכנסת חזן, בגלל המונח שלום הציבור, שגרסתם שהוא רחב מידי ויכול לפתוח פתח

לפטור מהנמקה בכל מיני נושאים שלא חשבנו עליהם. אמרנו, שהערה זו היתה במקומה,

וכדי להתגבר על הבעיה הזו, ולצמצם את ההיקף לפטור הוצע להעביר את זה לסעיף 9.

זה היה הנוסח השני שהוצע.

ניסינו לעבוד ולהגיע לנוסחא מצומצמת ותמציתית יותר, והוצאנו את המונח

שלום הציבור. חשבנו שאפשר ונכון להחזיר את זה לסעיף 3, כי סעיף 3 הוא הסעיף של

הפטורים, וזה מקומו הטיבעי. כאן, אין לנו את ההגדרה הרחבה של שלום הציבור,

ואין את הנימוקים הרפואיים, כי גם זו היתה הרחבה ואנו מתכוונים למיקרים מאד

ספציפיים מטעמים רפואיים, לא בכל מיקרה זה מטעמים רפואיים.

לשאלה הספציפית שלך, אין הרבה דברים שבהם המשטרה נידרשת לתת החלטות

שעונות על חוק ההנמקות. יש מספר מוגבל של מקרים שהמשטרה משמשת כרשות רישוי.

נכון שפורמלית סעיף 6 המוצע לא מוגדרת כמתייחסת דווקא לחוק כלי יריה. היא

יכולה להיות גם לחוק רישוי עסקים, אם גם שם המשטרה צריכה לתת אישור לסוגי

עסקים מסויימים.

היו"ר ד' מגן;

את התשובה צריכה לתת הרשות המקומית.
לי ליבנת
אפשר לפרש זאת כפגיעה בדרכי פעולה של המשטרה.



מי מזוז;

אם אנחנו מוחקים לגמרי את חוק כלי היריה, אז חוק זה כבר לא מעניין אותנו,

ז"א לחוק כלי היריה אין את החסינות. אם אנחנו כבר רוצים לענות על הבעיה

שהתעוררה בחוק כלי היריה, ואם אנחנו חושבים שיש מקום להניח שהמשטרה מנהלת

חקירה סמויה נגד מישהו, אז יש הצדקה שלא לגלות לו את הנימוקים, נכון לאותו

רגע. אז יהיה נכון באותה מידה בחוק רישוי עסקים, אין סיבה לעשות תיקון מיוחד

לחוק כלי היריה, וכשתתעורר הבעיה, בחוק רישוי עסקים, נעשה עוד תיקון, או שנעשה

מניניולציות אחרות.

חשבנו שאם אנחנו מביאים הגדרה מצומצמת, אז כדאי לשים אותה במקום הטיבעי

שלה, בסעיף 3. חשבנו על שינוי הנוסח מהנוסח ששלחנו בפקס, בגלל הרצון לצמצם

בשני היבטים, גם בהיבט של טעמים רפואיים, שבשיקול נוסף, חשנו שזו הגדרה רחבה

מידי. אותנו מטרידים מיקרים מאד חריגים בהקשר הרפואי, וגם המונח שלום הציבור

שהטריד את הוועדה בדיון הקודם. ניסינו למצוא חלופות לשני המונחים האלה, והלכנו

על ניסוח שמעט מקשה עלינו. כלומר, יהיה לנו יותר קשה כשנצטרך להסביר שטעמים

רפואים, באותם מיקרים קיצוניים זה נופל משלומו של אדם, זה מונח יותר מעורפל,

ויהיה יותר קשה לשכנע את בית המשפט. ניסינו לצמצם את הפטור, ובצמצום חשבנו שאם

כבר הגענו להגדרה כ"כ מצומצמת, צריך להביא אותה למקום הטיבעי ששם, יש את

הפטור, בסעיף 3.

אני רוצה לומר עוד דבר שלא מתחייב מהדיון היום, אבל קשור לעניין. בסעיף 3

יש את הפסקה הראשונה האומרת, שיש פטור, כשיש בדין המעניק לו את הסמכות, הוראה

שהוא רשאי להשתמש בה לפי שיקול דעתו. במסגרת הדיונים האלה חשבנו שאת זה צריך

לתקן בחוק ההנמקות. זה אומר שבכל מקום שיש שיקול דעת, אין צורך בהנמקה, זה

כמעט פרדוקס. הצורך בהנמקה מתחייב דווקא כשיש שיקול דעת, כשאין שיקול דעת אין

מה לנמק. אני לא ניכנס לצד הטכני, אם אפשר להכליל את זה במסגרת התיקון הזה, או

שמישהו יזום תיקון אחר. אני חושב שאם כבר מדברים על החוק הזה, זה תיקון הרבה

יותר משמעותי.

לי ליבנת;

אפשר לאמץ את זה אם יש הסכמה.
מי מזוז
כשיש בדין המעניק לו את הסמכות, הוראה שהוא רשאי להשתמש בסמכות ע"פ שיקול

דעתו, או ללא מתן נימוקים. כשיש הוראה שהוא רשאי להשתמש ללא מתן נימוקים, זה

ברור, אבל לפי שיקול דעתו, מצד אחד זה עשרות ומאות סמכויות כאלה, ומצד שני זה

שיש לו שיקול דעת, זה לא סיבה לא לנמק. אני יכול לומר שבפועל, לא זכור לי

שמישהו השתמש בסעיף הזה כתירוץ לא לנמק, אבל בוודאי שאין הצדקה שחוק כזה ישאר

בספר החוקים.

לי ליבנת;

כשאדם רוצה לבקש רישון נהיגה לרכב ציבורי, הוא לא צריך אישור משטרתי? או

רישוי עסקים נניח.

ר' גוטליב;

זה עניין של קבלת מידע. המשטרה מוסרת מיד מתוך מאר מידע שלה, האם יש לו

עבר פלילי או לא.
לי ליבנת
גם ברישוי נשק חייבים באישור משרד הפנים, משרד הפנים הוא הגון;' אליו

פונים, והמוסמך לתת רישוי או למנוע רישוי, והוא גם הגוף אליו פונים בבקשה

לנמק.

מי מזוז;

אבל יש שיקול דעת וזה ההבדל. גם ברישוי עסקים, וגם ברישוי לכלי יריה

למשטרה יש שיקול דעת להגיד שהם מתנגדים. ברישוי לנהגים ציבורים, היא רק מוסרת

מידע, היא לא מפעילה שיקול דעת.

לי ליבנת;

אני מפחדת שתהיה לזה פתאום איזו הרחבה.

היו"ר ד' מגן;

למה דווקא ברישיון נהיגה ציבורי?

מי מזוז;

יש כל מיני חוקים, ניקח דוגמא שקרובה לנושא של ניבחרים. למשל לא יכול

להגיש מועמדות אדם שהורשע בעבירה מסוימת תוך 5 שנים. מי מוסר את המידע הזה

לפקיד הבחירות, המשטרה. המשטרה לא מחליטה שאדם יכול להגיש מועמדות או לא. היא

מעבירה את המידע ממירשם הפלילים לוועדת הבחירות.

לי ליבנת;

נניח שאדם רוצה להגיש מועמדות, וכשהוא מציג את מועמדותו, אומרים לו שהוא

לא רשאי לכך. הוא שואל למה, ואומרים לו, ככה.

רי גוטליב;

הוא רשאי לעיין באותו מידע.

לי ליבנת;

אבל אם יש חקירה משטרתית צפויה למישהו, ולא רוצים לתת לו רשיון נהיגה

ציבורי? אז אין סמכות למנוע מאדם רשיון נהיגה באוטובוס, כל זמן שמתנהלת חקירה.

הבנתי את ההבדל.

היו"ר די מגן;

אני מציע שנישמע מהם הרעיונות העולים במשטרה.

יי סיטבון;

אני רוצה לומר לוועדה, ואני מניח שהיא שמעה את זה, שאף שהחוק כיום מאפשר

לא לנמק, אנחנו מאד מנמקים, משום שבעניין הזה אין בעיה שמשרד הפנים אומר,

שההתנגדות של המשטרה מגלגלת את הכדור לפיתחנו. בן אדם פונה אלינו ואומר מה טעם

ההתנגדות המשטרתית, הוועדה מבינה שאדם יודע בדיוק איזה עבירות פליליות הוא

עבר, ולצערי אנחנו לא יודעים את כולן. מה שאנחנו יודעים אנחנו מודיעים לו.

הטעם בהתנגדות המשטרתית, היא טעם ברישום הפלילי שלו, אנו מזמינים אותו לעיין



ברישום הפלילי, ומסבירים לו, שהנושא הזה כפוף לביקורת שיפוטית. למרות שיש

בפועל תיקון מאד חשוב, למעשה בחיי היום יום, ברובם המכריע ביותר של המיקרים,

הבן אדם יודע את ההנמקה המשפטית, ויודע על סמך מה.
לי ליבנת
זו לא המשטרה, משרד הפנים לא נותן לו הנמקה בהתבסס על סעיף 9, הוא גם לא

אומר, אל תיפנו למשטרה, הוא פשוט לא מסביר את התשובה השלילית.

מי מזוז;

זה אולי לגבי המיקרים שההתנגדות היא מטעמים של משרד הפנים עצמו. ברוב

המיקרים, זה בגלל שהאיש לא עומד בקריטריונים של משרד הפנים עצמו, לא בגלל

המשטרה.
היו"ר די מגן
לפי התלונות הרבות שהגיעו אלי, משרד הפנים אומר בפירוש, המשטרה.
י י סיטבון
הם לא מתביישים להעביר את הנטל אלינו. מאחר ולא צריך לנמק, אנחנו גם לא

מנפנקים. ברוב המיקרים של אנשים המעורבים בעבירות פליליות, השאלה היא אם זה

מסכן או לא מסכן את שלום הציבור מבחינת מהות העבירה, טיב העבירה, וההתישנות

שלה. יתכן ומיקרה של אדם שמעד לפני 20 שנה בעבירה שולית, לא מהווה עדיין סיבה

לפסול אותו, ואם הוא מערער, והערעור שלו נישמע ומתקבל, אז אין לנו עניין למנוע

ממנו ונחזור בנו מההתנגדות, והיו דברים מעולם.

הבעיה שלנו היא החשש ששלום הציבור זו הרחבה שתחייב אותנו להוציא נהלים

מפורטים שיחייבו ששלום הציבור יתייחס רק למיקרים שמדובר במידע מודיעיני. אני

יכול לתת דוגמא לאדם שביקש נשק, וברישומים המודיעינים שלנו היה ידוע שהוא עוסק

בעבירות של סחיטת דמי חסות. אני לא צריך לומר לוועדה שהוא לא צריך לבוא עם

אקדח ולאיים, מספיק שהוא בא עם אקדח בלי רשיון ומבקש להחזיר את החוב. אם יש

לנו כזה מידע, עושים פעולה של מעקב, או פעולות מודיעיניות על מנת לגבש את

הראיות. להגיד לו, אני לא נותן לך את האישור לנשק, משום שאני חושד שאתה מעורב

בעבירה מסוג מסויים. זה גם נוגד לאינטרס של הציבור, זה אם הולכים לגישה של

שלום הציבור. יש צורך להגדיר באיזה עבירות, באיזה מיקרים מידע מודיעיני כזה,

שקשור בשלום הציבור, יכול להיות בסיס לדבר כזה.

אני רוצה לומר במסגרת הוועדה, שהגורמים העבריינים האמיתיים, לא פונים

לקבל אישורים, יש להם את כל סוגי הנשק ואמצעי הלחימה. אם יש גורם פלילי כזה,

הוא יודע שהסיכוי שלו לקבל נשק הוא מאד נמוך, הבעיה רוב המיקרים היא עם אותם

אזרחים שנידחים מטעמים משטרתיים, בעבירות שנעשו לפני הרבה זמן, חד פעמי, ואין

איתם סכנה לציבור. בעניין זה, למרות החוק הקיים, במידה וההנמקה שלנו לא מוצאת

חן בעניהם, הם לא מהססים לפנות לעתירות לבג"ץ. האם באמת מול המידע שיש בידי

המשטרה, או מול העבר הפלילי שהוכח, המשטרה צדקה בהחלטה לתת נשק או לא לתת נשק.

הנוסח המוצע מפיג את החשש שהובא לפני הוועדה, מדובר בהיתר כללי רחב שאפשר

להציע אותו דרך המשטרה.

סעיף 4 לחוק עצמו מאפשר לאותו אדם, שאמרנו לו שאנחנו לא מנמקים כי יש לנו

אסמכתא בחוק לא לנמק, לערער על העניין הזה. גם בחוק ההנמקות יש אפשרות לערער

על ההחלטה לא לנמק. הוא יכול גם לפנות לבית משפט. דבר ראשון שאדם מסורב עושה,

הוא שולח לנו מכתב בו הוא אומר שאם לא נשקול מחדש, הוא יפנה לבג"ץ. אנחנו לא

מעוניינים להגיע לבג"ץ, יש לנו אינטרס שהדברים יתקבלו מתוך שיקולים עניניים,



ואם משהו טעה בשיקול הדעת שלו, אז יש מקום לתקן את זה. בין אם בערעור, או

בקיום דיון מקדים שלנו עם מחלקת פרקליטות המדינה. שימוש לרעה בעניין של

ההנמקה, אני לא רואה איך הוא יכול לקרות גם לאדם שיש לו ערעור על העניין, וגם

לעניין שאנחנו תובעים ביקורת שיפוטית, וכמו כל גוף ציבורי לא רוצים להגיע לזה.

ב-24 בחודש נערכה התיעצות בין היועץ המשפטי וביננו, והגענו למסקנה,

שצמצום ההגדרה, כפי שהותע בנוסח המוצע, מקובל עלינו. זה יכול לתת לנו את

הפתרון לשני המיקרים המאד חריגים ומאד נדירים. אני זוכר מיקרה אחד, שהיתה לנו

בעיה מודיעינית שלא רצינו לחשוף הלאה. אנחנו לא רוצים לנמק, ואנחנו לא רוצים

שהוא יידע בכלל את הסיבה אם זה מודיעיני או חקירתי, משום שזה יכל להיות

בעייתי. אם הוא יודע שזה מודיעיני, אז אני מסכן את שלומו של המקור, הוא יעשה

את ההצלבות, מי יכול להלשין עליו, או שיש לו אינטרס להלשין עליו.

דבר שני זה פגיעה בחקירה סמויה שמתבצעת אצלינו. שני הדברים האלה, מידע

מודיעיני, או פגיעה בחקירת משטרה, מתייחסות לעניין הזה, גם זה עדיין לא סוגר

את הפתח לבירור עניינים ביסודיות. אני חושב שזה נותן תשובה לעניין הזה.
לי ליבנת
מה המשמעות בסעיף 6 ככתוב: כאשר גילוי הנימוקים עלול להביא לפגיעה בשלומו

של אדם או בדרכי פעולה של המשטרה. כל מה שאמרת עד עכשיו, איפה הפגיעה בדרכי

פעולה של המשטרה, או לשלומו של אדם.
מי מזוז
אנו נכווץ כמה שיותר את הפטור. שלומו של אדם אמור לכסות גם את אותם

מיקרים חריגים שדברנו עליהם, מטעמים רפואיים. הטעמים הרפואיים יתייחסו לסוג

מיקרים, שכאשר יש חשש מסירת מידע לאיש שמסרבים לתת לו, בגלל מידע על בעיות

נפשיות, עלול לחשוף, או אותו, או את הרופא הפסיכולוג, הוא מיד יסיק שהפסיכולוג

שטיפל בו הוא שהעביר את המידע, וזה יחשוף אותו לסכנה. שלומו של אדם יכול להיות

גם מיקרה שמכסה מקום של גילוי המידע, או שהנימוקים יחשוף את המקור המודיעיני.

ויתרנו על נימוקים רפואיים בגלל זה, וזה צימק מאד את האפשרות. שלומו של

אדם הוא מונח מצומצם לעומת שלום הציבור, שהוא מונח רחב במובן שזה לא מתייחס

להיבט של חיים של בן אדם. שלומו של אדם הוא דבר הרבה יותר ספציפי, צריך להצביע

שזה מסכן מישהו. שלום הציבור זהו הסדר הציבורי.
ני הזן
העניין של שלומו של אדם, הוא בגלל כל מיני פרשנויות. זה גם מהווה מכסה

לכל מיני דברים שאני לא אוהבת. כל פעם שהכניסו מישהו למאסר, נתנו לו סעיף כזה.

אני רוצה להבין אם יש תקדימים לחקיקה, המשתמשים במונח מהסוג הזה. מי מגדיר

אותו? איך הוא מוגדר? אני לא חושבת שזה נחוץ. זה לא נותן פתח לבן אדם, להגן על

שמו הטוב, שלא מגיע לו סעיף כזה. אנחנו ניכנסים לסבך שיש רשימה פוטנציאלית של

אנשים, שהיו פעם אצל פסיכולוג, הם לא יכולים לדעת שזו הסיבה שפסלו בקשה שלהם,

ואין להם דרך להתלונן על עצמם. לפי דעתי צריך פשוט להשמיט את המילים האלה. זה

פוגע בדבר מרכזי, שרציתי להשיג בהצעת החוק הזו, וזה לתת לבן אדם להגן על עצמו.
מי מזוז
ראשית, בחקיקה, כפי שאני מכיר אותה, בכל המקומות שמתיחסים בהם לכל מיני

הגנות, הנוסחאות הן הרבה יותר רחבות ומעורפלות. כמו הסמכות להוציא תעודת

חסיון, הנתונה לכל שר, כתוב שם, אינטרס ציבורי השוב. זייא, שכל פעם ששר חושב

שיש אינטרס ציבורי חשוב הוא יכול להוציא תעודת חסיון, ולמנוע הגשת ראיה לבית



משפט, שזה דבר חמור. מהו אינטרס ציבורי השוב, זו בוודאי הגדרה יותר מעורפלת

ויותר רחבה משלומו של אדם.

בהיבט הפרוצדורלי, צריך לזכור, כפי שציין היועץ המשפטי של המשטרה, סעיף 4

להוק ההנמקות עצמו אומר, שכאשר עושים שימוש בפטור לפי סעיף 3, יש זכות לאותו

אדם שלא קיבל נימוקים, לערור לשר הממונה באותו משרד על הסירוב והפטור

מנימוקים. מעבר לכך יש לו אפשרות לפנות לבית המשפט. במסגרת הליך לבית משפט הכל

נהשף. בבג"ץ, גם תעודת חסיון לא סוגרת את הדלת בפני בית המשפט לראות את החוק.

אנחנו אף עם לא מונעים, גם אם זה מידע של השב"כ או המוסד, בית המשפט תמיד מקבל

את החומר לעיון מלא, והוא זה שצריך לבדוק, האם יש הצדקה לחסיון הזה. גם חסיון

של שר הוא לא מוחלט, ונתון לביקורת של בית משפט.

כפי שנאמר, הדברים בחיי היומיום הם לא כאלה דרמטים. יש מיקרים מאד

בודדים, שגם בהם, אם האיש חושב שנעשה לו עוול, הוא מקבל בסוף את המידע, ונעשית

ביקורת על הדברים. ז"א שזה לא משפט קפקאי.
ני חזן
שאלתי אותך שאלה מאד ישירה. אנחנו מדברים על זכויות האדם, של הפרט. מה

שאנחנו מנסים לעשות זה לתת לו את הזכות לדעת, זכות לחופש מידע, לדעת מה כתוב

עליו ולתת לו את האפשרות להתגונן ולערער וכוי, על סמך ידע מוצק. שאלתי אותך

איפה בחקיקה הישראלית יש מונח כזה?

מי מזוז;

ניסינו ללכת למונחים שיש בחקיקה, כמו שלום הציבור, אבל בצדק אמרתם שהמונח

שלום הציבור הוא מאד רחב. ניסינו ללכת בכיוון הזה, וללכת למונח שהוא לא כי'כ

רחב. שלומו של אדם הוא מילולי, אז אין שום חוק שמנוסח בצורה שלא טעונה פרשנות

של בית משפט. כל מרז שתלוי בשפה זה לא מתמטיקה, כל מונח שתאמרי יהיה נתון

לפרשנות. בגלל זה יש בתי משפט, ערכאות עירעור. אותו קצין בכיר במשטרה שמסרב,

זה לא כל יומנאי בתחנה, זהו קצין בכיר שמונה ע"י המפכ"ל והוא זה שדן בזה. אם

הוא שוקל שיקול לא נכון, באותו ערר שיכול להיות מוגש במסגרת החוק, זה ידון ע"י

היועץ המשפטי של המשטרה. כאשר הוא חושב שזו בעיה קשה, הוא מתייעץ עם משרד

המשפטים. כלומר, כל המערכת הזו נעשית, ואם למרות הכל מישהו טעה, יש אפשרות

ללכת לבית משפט, אני אישית הייתי בכמה עתירות לבג"ץ על נושאים כאלה, בפני בית

משפט נחשף הכל.

ני חזן;

מה עם עוגמת הנפש שנגרמה בדרך?

לי ליבנת;

זכותו של האזרח לחופש המידע, זה לא אינטרס של הציבור.

מי מזוז;

צמצמנו את זה למינימום ההכרחי.

נ' חזן;

אבל בגלל שאין פה הגדרה, מהו שלומו של אדם? לנו כמחוקקים יש חובה להיות

בהירים כמה שאפשר. אתה אומר, אם יש פה בעיה, יש כל מיני ערכאות משפטיות שאפשר

לברר את הסוגיה. זו לא הכוונה, הכוונה היא להגיע לבהירות המקסימלית, כדי לא



להכניס מישהו לכל מיני הליכים משפטיים שנסחבים הרבה זמן, אני לא רוצה לחוקק

כדי שבית המשפט יחליט מה פירוש הדבר. אני רוצה לפרש אותו בצורה שכל אדם, בור

ועם חארץ בנושאים אלה, יוכל להבין במיז מדבר. אני מאד חוששת שזה לא כ"כ נחוץ,

יש מספיק בסעיף 3, עם התוספת הזו כדי לכסות כמעט את כל האפשרויות.
מי מזוז
אז זה יותר מעורפל. אם אני אנסה להתכסות בהגדרות כמו ידיעה סודית עם

משמעותה ע"פ כל דין, או גילוי סוד מקצועי, או היינו מוצאים בסיס אחר להגן על

אותם אינטרסים שדברנו עליהם, היינו בשימחה אחראים על סעיף זה.

לי ליבנת;

זו הצעה שהיתה גם לשר המשפטים לשעבר. יכול להיות שזה באמת יכול לפתור.

מי מזוז;

רק אם אתם מעדיפים, אני חושב שזה מנוגד למגמה שבאה כאן לידי ביטוי. לעומת

אינטרס ציבורי חשוב, זה דבר הרבה יותר רחב ממה שכתבנו. זו ההגדרה בחוק לגבי

תעודת חסיון.

ר' גוטליב;

שני הנימוקים האלה, הם הנימוקים השכיחים ביותר בתעודת חסיון. מרבית

התעודות יוצאות או בפגיעה בחייהם של מקורות מודיעי נ ים, או פגיעה בפעולות חקירה

של המשטרה.

לי ליבנת;

בפגיעה בשלומו של אדם לא רק המשטרה יכולה להתנגד, יש גם גורמים אחרים.

איך יכול להיות שזה נוגע גם לנושאים אחרים לגמרי שלא קשורים למשטרה. זה מה

ששאלתי קודם לגבי המשטרה ועניתם לי שזה נוגע רק לחוק רישוי עסקים וקיבלתי את

זה. האם הנוסח של פגיעה בשלומו של אדם יכול להתייחס או להתפרש גם לגבי נושאים

אחרים.

מי מזוז;

משרד האוצר, משרד התעשיה, משרד החקלאות ומשרד החוץ, לא עוסקים בעניינים

של חיי אדם. התחומים של חיי אדם חם במערכת הבטחון, המשטרה, ומשרד הבריאות. אלה

הגורמים באופןח טבעי. במערכת הבטחון, לא ניכנסנו לכל הסוגיה הזו כי יש פטור

מיוחד מטעמי בטחון המדינה. לכן נשארנו עם שני הגורמים האלה, שהם בקטע מאד צר,

כפי שהזכרתי כמה פעמים, המיקרים האלה מהווים אחוזים ספורים, אם בכלל, מכל

הסירובים והבקשות בכלל לכלי יריה. משמעות התיקון הזה, זה שב-95 הלאה, אנשים

יקבלו נימוקים בעקבות התיקון הזה.

השאלה שלך, אם זה יכול להתפרש על תחומים אחרים, קשח לי להעלות על דעתי

שמשרד החקלאות יכול לנמק לתת רשיון לייצא פרחים בשלומו של אדם.

לי ליבנת;

אנחנו מדברים על דברים קונקרטים, האם יכול להתפרש מכאן שמשרד הבריאות

רשאי לא לתת נימוקים. האם יכול להיות שזה מצמצם את חופש המידע של האזרח

בנושאים הקשורים למשרד הבריאות שונים לחלוטין, שלא קשורים לכלי יריה. יש לי

חשש גדול מהרחבה.



מי מזוז;

אני יכול לומר שאני מכיר פחות או יותר את תחומי הפעילות של משרד הבריאות,

אני לא מעלה על דעתי תחום אחר שהם יכולים להשתמש בו. חבל שהם לא נמצאים פה,

אבל הקטע היהיד שמטריד את משרד הבריאות, זה הקטע שדובר.
ר' גוטליב
החוק חזה הוא מאד כללי, הוא מטיל חובת הנמקה מאד כללית. הסיבה לפטור של

פגיעה בשלומו של אדם, זה האיזון הראוי בין חופש מידע לבין כניסה לחייהם של

אנשים. אני חושבת שאין מקום לחשש שדובר, שיש כאן איזושהי אמירה רחבה, זה חוק

כללי המחייב חובת הנמקה על כל המיכלול, וכאשר יש חשש לפגיעה באדם, אז במסגרת

האיזונים, כנגד העיקרון היפה של חופש מידע, יפגע שלומו של אדם.
ני חזן
אני מקבלת את האיזון, השאלה היא איפה מאזנים. משום ששלומו של אדם מחזק

שני מיקרים, מקרה מסוים שאדם אחר בסכנה, שלום הציבור הוא על חופש המידע.

המקרה השני זה, שעל האדם עצמו יש ראיות ומידע שהיה לפני 20 שנה בפסיכואנליזה,

ולכן יש השש לסכנה. יש רק בעיה אחת, הוא לא יודע שיש את האינפורמציה הזו,

והמידע הזה לא נכון, או שהוא נעשה בצורה לא טובה, ואין לו דרך להתגונן על זה,

אלא להיכנס להליכים משפטיים מורכבים. יותר חמור מזה, הוא לא יודע שיש עליו

מידע מהסוג הזה, שמחתים אותו בצורה זו או אהרת.

פה אני עושה את המהלך שעשית, של איזון בין חופש המידע לבין אינטרס

הציבור, וכובד המשקל הולך לחופש המידע. אני שואלת, משום שהמילים שלום האדם,

יכולות להתיהס לשני המיקרים שנתתי, נראה לי שאנחנו צריכים למצוא פתרון,

שבמיקרה הראשון, אין ביננו ויכוח, ובמקרה השני, גם אין ויכוח. השאלה היא איפה

שמים את הגבול. בכל דבר מהסוג הזה, זה בדיוק האיזונים העדינים שעושים את החוק

חוק צודק במובן שאנחנו מדברים עליו.

מי מזוז;

המערכת עובדת גם בהקשר של משרד הבריאות באותה צורה שזה עובד עם המשטרה.

אם פקיד הרישוי מסרב לאדם בגלל התנגדות של משרד הבריאות, בגלל דברים המוגדרים

בחוק, זה לא חשש שהומצא לצורך הדיון הזה, זה מוגדר במפורש בחוק, בתיקון חדש,

זה אפילו לא בנוסח המקורי, זה תיקון חדש שהוסף בשנים האחרונות. אז פקיד הרישוי

של העיריה, מפנה את האיש למשרד הבריאות, כפי שהוא מפנה אותו למשטרה, כי זו

התנגדות של המשטרה. במשרד הבריאות, אם הם סבורים שמסירת המידע לאיש עצמו עלולה

לפגוע, והם מסרבים לתת את הנימוקים, האיש תמיד יכול לבוא באמצעות רופא מטעמו,

והמידע ימסר לרופא. זו לא פרקטיקה שקיימת במיוחד לצורך כלי יריה, היא קיימת

בכל התחומים שמשרד הבריאות מתעסק בהם.

לי ליבנת;

זו פרקטיקה, או שזה בחוק?

מי מזוז;

זה מוסדר בפסיקה, שלאו דווקא עוסקת בנושא הזה, פסיקה שהועלתה בהקשרים

שונים. יש תחומים שיש תקנות מיוחדות שמסדירות את זה, כמו ביטוח לאומי, או

ברישוי נהגים, ויש תחומים שלא, אז זה מוסדר מכוח העקרונות שנקבעו בפסיקה,



שאדם, גם כשיש מניעה שהוא יקבל מידע מסיבות רפואיות, יש חובה שהמידע יובא

לידיעתו באמצעות רופא מטעמו, שיוכל להפעיל שיקול דעת לנושא הזה.

אנחנו לא נמצאים במצב שאדם עומד מול קיר אטום, לא בהקשר הנימוקים

המשטרתיים, ולא בהקשר הבריאותי, ואני רוצה לומר, כפי שאמר יוסי, למרות שהתיקון

הזה הוא בההלט חשוב ונכון, גם לפני כן יזה לא היה מצב כזה. גם כשהיו כל הכלים

החוקיים למנוע מידע, לא השתמשו בהם, כל החוק הזה של פטור מהנמקות, הוא חוק

שהופעל בצורה מאד מוגבלת.
לי ליבנת
לפי הדין לא ניתנים באופן קבוע נימוקים לאנשים, הוא השתמש בזה בצורה הכי

בוטה שיכולה להיות.
היו"ר די מגן
בנושא הזה, אנחנו חברי הכנסת, מודעים למציאות אחרת.
מי מזוז
אתם צודקים, אני לא מדבר על סעיף 9. סעיף 9 נתן פטור. אני מדבר על

הפטורים שניתנו בסעיף קטן 1, אם היו מעבירים את סעיף 1, 90% מההחלטות לא היו

מנומקות לכאורה, ואף אחד לא עושה בזה שימוש. אני אומר, בפועל, אין מציאות כזו,

שבה אדם עומד מול קיר אטום, גם בלי להגיע לערכאות משפטיות, וגם בלי לנהל

משפטים של שנים. פניה לבג"ץ עולה 230 שקל, והיא נידונה תוך שבועיים, אנחנו

יודעים איך זה הולך בבג"ץ.
היו"ר די מגן
אנו נמצאים בבעיה, כאשר המצב הוא שוויון, נידמה לי שרק מימוש הכוונה

המקורית, כפי שנאמרה בתחילת הישיבה, היא זו שתביא להנחת דעתם של המציעים, ושל

הוועדה. הכוונה המקורית היתה, שהמשטרה תעבד נוהל פנימי, ותתאר את הנוהל הפנימי

בפנינו, ועכשיו אני למד ויודע, כי מן הראוי שגם המשטרה, וגם משרד הבריאות,

יעבדו נוהל, כל אחד, והנחת הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת, תעשה רק לאחר שהנוהל

הזה יבוא לעיון חברי הוועדה, נידמה לי שהדברים שנאמרו כאן, והשאלות שנישאלו

כאן, בהחלט ינחו את אנשי המשטרה, אנו גם נבקש להעביר את זה למנכ"ל משרד

הבריאות. הנוהל הפנימי יובא לידיעת הוועדה, בדי שנוכל להיות רגועים יותר,

ולדעת שחלילה לא יעשה שימוש נירחב במושג הזה, שככל שאנו מנסים לשנות אותו, אנו

רואים שאין פתרון, ואנחנו לא מצליחים לצמצם אותו ולהפוך אותו למשהו קונקרטי

יותר, וכול יותר.

אני כמובן כולל בתיקון את המחיקה בסעיף 3 של עוד משפט, איך היו המילים?
מי מזוז
סעיף 1(3): כשיש בדין המעניק לו את הסמכות, הוראה שהוא רשאי להשתמש בה על

פי שיקול דעתו. כל המילים הללו, ובסוף: כשיש הוראה שאומרת ללא מתן נימוקים. זה

ברור שאם יש הוראה ספציפית, אז זו הוראה ספציפית, ואני לא יודע אם זה דרוש פה

בכלל. אני קצת מתלבט כשכתוב הוראה ללא מתן נימוקים, נניח שיש לנו הוראה בחוק,

שיש פטור ספציפי באותו חוק למניעת הנמקה, אילמלא היה כלול מלכתחילה, היינו

אומרים, ברור שזה חוק מיוחד, אם נמחק את זה, זה מעורר לנו ספקות.



יו"ר די מגן;
המילים
"לפי שיקול דעתו" תימחקנה.
מי מזוז
גם המילה "או".
היו"ר די מגן
ארבע מילים תימחקנה: "לפי שיקול דעתו" ו "או", ויתר הדברים שהודפסו

והונחו על שולחן הוועדה. לפני הנחת הנושא, אנחנו נבקש עם פתיחת מושב הקיץ של

הכנסת, לקבל את הנוהל הפנימי לעיוננו, כדי שנהיה רגועים, ונוכל להשלים את

החקיקה.
ני חזן
אני רוצה לעבור לרגע לחוק הכניסה. התוספת הזו, זה אומר שיש עכשיו חובת

הנמקה, למעט החלטת טיפול רשיוני.
מי מזוז
הפוך. היה קודם פטור מלא על כל החלטה. אמרנו שיש שני סוגים של מקרים, לפי

חוק הכניסה, אנשים שרוצים להיכנס, ואנשים שנמצאים פה ומבטלים להם אשרה.
ני חזן
אז איך זה מכסה קרובים של עולים שהגיעו לארץ על פי חוק הכניסה, וביטלו

להם רשיון לישיבה?
מי מזוז
כל מי שנמצא בארץ מכוח איזושהי אשרה, ומחליטים מאיזושהי סיבה לבטל לו את

האשרה, מאשרת עולה לאשרת תייר, יצטרכו לנמק.
ני חזן
רציתי רק להבהיר את הנקודה הזו.
ר' גוטליב
אנו נעשה נוהל רק לעניין כלי יריה, נתמקד רק בנושא הזה.
לי ליבנת
לכאורה, הייתי אמורה להיות מרוצה מהחוק שהובא כאן היום, פשוט אני לרא

רגועה, נידמה לי שמה שאמרת עכשיו בדיוק ממקד את הבעיה. אם היינו מדברים על

התיקון המקורי שהצעתי, אותו סעיף שנותן פטור מחובת הנמקה על רישוי כלי היריה

וחוק הכניסה לישראל. התיקון כמו שהוא מוצע עכשיו היה ניראה לי אילו היה חל רק

לגבי חוק רישוי כלי היריה, לא היתה לי שום בעיה איתו וגם הנהלים היו מבחינתי

טובים. מה שמטריד את מנוחתי היא העובדה שבמקום שבו באתי לצמצם בנושא כלי

היריה, יצאתי בסופו של דבר, מרחיבה, בכך שהעברנו אותו לסעיף 3, והכנו אותו לא

רק לחוק כלי היריה, אלא על כל דבר במדינת ישראל.



מי מזוז;

אני מוכן להכניס את הניסי) המצומצם הזה רק לסעיף 9, ואז זה יכול רק על כלי

יריה, ולא על שום דבר אחר,

לי ליבנת;

יש עדין חשש של משהו שאני לא יודעת, שאנו לא רואים לנגד עיננו. אולי זה

מכיל עוד הרחבה על נושאים אחרים שרגע אנחנו לא יודעים, ואז יצאנו מקללים ולא

מברכים.
מי מזוז
נכניס את אותו נוסח לסעיף 9, ואז הפטיר הזה יהיה רק לחוק כלי יריה.

לי ליבנת;

אני מרגישה עם זה לא נוח, כי אין לי כלים כרגע לבדוק, ואנחנו יושבים,

מחוקקים חוקים, ויכול להיות שפתאום יתברר בעוד זמן מה שעשינו משהו, שהסתבכנו

איתו, יותר מאשר הקלנו.
ר' גוטליב
כל הנושא הזה יבוא על פתרונו בסוף בחוק חופש המידע.

לי ליבנת;

הרשי להביע חשש קל, כמה זמן ייקח עד שהוא יבוא. אילו הייתי חושבת שהוא

יבוא מהר יותר, הייתי נחה על דעתי יותר בקלות.

היו"ר די מגן;

אנחנו מסכמים את הדיון, מאשרים את הצעת החוק להנחה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו מבקשים מהמשטרה ומשרד הבריאות להעביר לעיון לוועדה ולמבקר המדינה, את

הנוהלים הפנימיים, על התקנים, בטרם אציג את הנוסח הסופי בפני מליאת הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים