ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/04/1995

אתיקה עיתונאית ברשות שידור ממלכתית ביחס למבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מס' 363

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. די בניסן התשנ"ה (4 באפריל 1995). שעה 10:30

(הישיבה פתוחה לתקשורת)
נכחו
הברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

אי גמליאל

ש' יהלום

ר' זאבי

רענן כהן

אי סלמוביץ

ד' שפי

די תיכון
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

אביגדור רביד - מנהל נת"צ

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

דייר בנימין גייסט - משנה למנכ"ל

דוד ברנדרייס - סגן ממונה על אגף

כרמית פנטון - עוזר ליועץ המשפטי

שמואל יונס
משרד התקשורת
שרת התקשורת: שולמית אלוני - שרה

איתמר בר-טוב - יועץ לשרה

משה פרל
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין

סדר-היום;

אתיקה עיתונאית ברשות שידור ממלכתית ביחס למבקר המדינה.



אתיקה עיתונאית ברשות שידור ממלכתית ביחס למבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את חישיבה.

בהסכמתם של חברי הוועדה, אני מכריז על הישיבה כישיבה פתויוה,

אנחנו מקבלים בברכה את שרת התקשורת.

אני חייב להודות שהתלבטנו בהגדרת הנושא בישיבה זו, ולבסוף אנחנו מגדירים
אותו, כפי שמופיע בהזמנה
"אתיקה עיתונאית ברשות שידור ממלכתית ביחס למבקר

המדינה". אוסיף ואומר שגם לאחר שזומנה הישיבה היו אלי פניות רבות, גם מחברי כנסת,

במגנה לשכנע אותי לבטל את הישיבה - כאילו היה משדר, הציבור שכח את המשדר וצריך

לעבור לסדר היום.

אולי אפתיע חלק מהחברים ואומר שגם אני לפחות עד אתמול, שהסערה שככה

ושצריך לעבור לסדר היום ולהפיק לקחים, אבל אתמול, כשפתחתי את אחד מעתוני הערב,

ראיתי במדור "קוראים כותבים" מה שכתב, אם אינני טועה, אדם מאשקלון. כלומר, גם

לאחר חלוף שלושה שבועות הציבור לא נרגע והוא תובע את עלבונו עששודר לפני

כשלושה שבועות בתכנית "מבט שני" ברשות השידור.

אני שוב אומר - ואמרתי זאת כאשר דיברנו במליאת הכנסת על סיכומים והצעות של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - לא זה הנושא. אני על כל פנים אשתדל להתייחס פחות

למה שנאמר באותה תכנית, שנראית בעיני כתכנית אומללה, ב-14 במארס ולהתייחס יותר

למה שנאמר ב-18 במארס.

גברתי השרה, ב-18 במארס, בשני ערוצים אחרים: בגלי צה"ל ובערוץ 2, התבטא אחד

העורכים הבכירים ברשות השידור, עורך ומגיש "מבט שני", בתכנית "תיק תקשורת" של

מיכה פרידמן, ויש אצלי תיק שעברתי עליו שוב ושוב, ואגב, יושב ראש הרשות, מיכה

ינון, נראה שאתה מכותב בנושא זה מ-1985, על עניינים שנבדקו עם אותו עובד רשות

שידור, במעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של רשות השידור, ראשי

רשות השידור, כמעט לדורותיהם, משנת 1985. בשני ארועים שונים. כאשר התייחס מר

קרפין לענין הזה בראיון לאחר שידור אורנה תכנית, הוא אומר, ואני מצטטר מתוך תמליל
שיש לי כאן
"ענין המכתב שבו מדובר, המכתב שכתב כנראה מנכ"ל רשות השידור, אריה

מקל, ונזף במיכאל קרפין, מעולם לא קיבלתי אותו. כנראה שהוא הודיע למבקרת המדינה

שהוא נזף בי, אבל ייתכן מאוד שהוא פחד לשלוח את המכתב אלי".

נוכח אמירה כזו בערוץ 2, בעל הרייטינג הגבוה, לפחות בשבת, לבוא ולומר משפט

כזה נוכח פני האומה, והגופים האמונים על המינהל הציבורי התקין יעברו על זה לסדר

היום - בוודאי איש לא מעלה על דעתו שכך יהיה.

בתכנית אחרת, בראיון בגלי-צה"ל, אומר מר קרפין, בין היתר, למראיין, מר יעקב
אגמון
"לא ידעתי מעולם שהייתי מבוקר בידי מבקרת המדינה, מעולם לא ידעתי...".
ובקטע אחר הוא אומר
"הנזיפה מעולם לא הגיעה לידי, היא גם לא היתה בתיק שלי", וזה

ענין אחר.
שרת התקשורת שי אלוני
זה יכול להיות נכון.



היו"ר ד' מגן;

זה הדבר החמור.

"הנזיפה נכתבה כנראה בידי אריה מקל שהיה מנהל רשות השידור. אני חושב שלא נעים

היה לו לתת לי את זה, או ייתכן, חשבתי, אולי זה היה בתקופה שהייתי כתב ברוסיה,

והדואר לרוסיה כנראה לא פעל והיונים לא הגיעו. בכל אופן מעולם לא קיבלתי מכתב

שכזה, בתיק שלי אין מכתב שכזה ועוד יותר מזה, מעולם לא ידעתי שמבקרת המדינה אמרה,

כתבה או אפילו חשבה בענייניי".

אני לא רוצה להכביר מלים בהצגת הענין. אני רק מדגיש ומזכיר, שלפי דעתי, זה

הנושא החשוב ביותר שעומד עכשיו על סדר היום. הוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת

כפרלמנט אינן יכולות לעבור לסדר היום נוכח תופעה, שמכריזים בריש גלי כי מתבצעים

הליכים משמעתיים בצורה כל כך אינטנסיבית, בהתערבות היועץ המשפטי לממשלה, תוך

התכתבויות ענפות במהלך בירורים, וכאילו הדברים לא היו. לא שהם נשכחו, אלא כאילו

לא היו.

אני משתדל מאוד להימנע מציטוטים ממה שנאמר באותה תכנית. גברתי מבקרת המדינה,

עם כל הכבוד, היו בה דברים יותר חמורים מאשר נסיון פגיעה במבקרת המדינה. אני לא

הייתי בארץ, אבל אחר כך ראיתי הקלטה של התכנית. היתה שם זילות של בית המשפט

העליון כבית הדין הגבוה לצדק.
די תיכון
במה?
היו"ר ד' מגן
במשפט האומר בערך כך: היא זרקה אבן, שחבריה בירושלים לא יכולים להוציא.

ברוך פרידנר;

את זה לא אמר מר קרפין.

היו"ר ד' מגן;

התמליל נמצא באיזה שהוא מקום. אני מבקש לראות את התמליל במהלך הישיבה, אבל

אמרתי שלא לזה בדיוק אני ארצה להתייחס.

אני רוצה לחזור כאן על מה שהשבתי לאותם חברי כנסת, חברים שלי, שפנו אלי בסוף

השבוע בעצה ידידותית שלא לקיים את הדיון הזה. ראשית, אני אומר שמבחינה ציבורית

הכנסת אינה יכולה לעבור לסדר היום נוכח האמירות הפומביות שנאמרו על ידי איש בכיר

ברשות השידור, נוכח העדויות הפומביות שלו ב-18 במארס, בשתי תכניות שונות, אודות

מה שקורה ברשות השידור, אודות משטר הפחד של המנכ"לים בעבר ברשות השידור בפני

העורכים, עד כדי כך שהם כותבים מכתבים כדי להשביע לכאורה את רצונו של מבקר

המדינה, אבל לא פונים לגוף הנדון בעצמו.

אני חושב שצריך להפיק לקחים מהנושא ולקבל מרשות השידור תשובה כיצד היא מבטיחה

כי עניינים משמעתיים אכן יידונו ביסודיות; כיצד היא מבטיחה את הבאת הדברים לידי

האנשים הקשורים לנושא הזה; כיצד היא מנהלת את התיקים האישיים של העובדים.

אבל בכל זאת התחשבתי בפניות, וגם אם התכנית המקורית אמורה היתה לכלול דיון

בוועדה במסגרת בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה אודות מה שנקרא לכאורה: אבטלה סמויה

ברשות השידור, אני חושב שהזמן עדיין לא בשל לדיון כזה, והדיון הזה יתקיים רק לאחר

פגרת הפסח, ואני מקווה שבמהלך הזמן יבינו ראשי רשות השידור שביקורת המדינה צריכה



להמשיך ולמלא את תפקידה ללא רתיעה, גם אם היה גורם שיושב שהמשדר הוא בחזקת משדר

הרתעה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להמשיך לדון ללא מורא בממצאי מבקר

המדינה, וכל גורם ימלא את תפקידו: רשות השידור תמשיך לשדר, לבקר ולשפוט את נבהרי

הציבור ואפילו לבקר את ביקורת המדינה ומבקרת המדינה, ומבקרת המדינה, כדרכה, ללא

מורא וללא משוא פנים, תמשיך לעשות את עבודתה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה

תמשיך לדון בממצאי מבקר המדינה. זו הכוונה, זו המטרה, ואני מקווה שלאהר הדיון

היום, שיהיה דיון תוך הפקת לקהים, נאמץ את המסלול הזה.
שרת התקשורת שי אלוני
אני יכולה לשאול, אדוני היושב ראש?
היו"ר ד' מגן
בבקשה, גברתי.
די תיכון
יש כאן הצעות לסדר הדיון, אדוני היושב ראש.
שרת התקשורת ש' אלוני
אני רוצה להבין מה הנושא.
רענן כהן
בדיוק, זה מה שאני לא מבין.
שרת התקשורת שי אלוני
אני שמעתי שהנושא הוא האתיקה של רשות השידור, ואריה מקל הוא עכשיו באטלנטה

ומחכה לאולימפיאדה. אני לא מנייד! שלצורך זה אנחנו נזמין אותו.
רענן כהן
כשצריך, אנחנו גם מזמינים שרים שנמצאים בחוץ לארץ והם באים במיוחד. לכן זאת

לא הבעיה. השאלה היא מה הנושא.
שרת התקשורת ש' אלוני
אני פשוט רוצה שתגדיר את נושא הדיון, אדוני היושב ראש.
היו"ר ד' מגן
חשבתי שהשרה בקיאה בהשתלשלות העניינים ואני רואה שלא. אשתדל להגדיר את הנושא

במלים אחרות, ובקצרה.
די תיכון
אפשר להעיר לסדר הדיון?
היו"ר ד' מגן
אתן אחר כך גם אפשרות להעיר לסדר הדיון.



לפני כחצי שנה, כאשר מר קרפין, עורך "מבט שני", פנה למשרד מבקר המדינה והודיע

שבכוונתו לערוך תכנית "מי מבקר את המבקרת" והתחיל להציג שאלות ראשונות, נוצר

הרושם שגורמים, שבעבר ראו, כנראה, את עצמם נפגעים על ידי מבקרת המדינה, חברו

יחדיו במסגרת ארגון מסע להכפשה אישית של מבקרת המדינה.

על הרקע הזה, לאחר שאני למדתי את הנושא, פניתי למנכ"ל רשות השידור ופניתי

ליושב ראש רשות השידור וביקשתי מהם בקשה אחת. גם אני חרד לנושא הקרוי "חופש

העתונות" וביקשתי מהם רק להשגיח בעניו, משום שיש חשד לכאורה שהעורך מגיע לתכנית

בידיים לא נקיות. במהלך הבירור, כאשר המנכ"ל היה בחוץ לארץ, הודיע לי יושב ראש

רשות השידור שעורך התכנית מכחיש מכל וכל בירורים משמעתיים שהיו לו ומכתב נזיפה

שהוא קיבל כתוצאה מעבודה של מבקרת המדינה, ואז העברתי את המכתב ליושב הרשות. אחר

כך התנהלה עוד שיחה טלפונית בינינו, ובמהלכה נאמר שגם היועץ המשפטי של רשות

השידור יראה את התכנית לפני הקרנתה, וכשאמרו שגם מבחינה משפטית יבדקו את התכנית,

נרגעתי ורושבתי שכלי שידור ממלכתי, אשר מבוקר על ידי מבקרת המדינה, צריך לנקוט

משנה זהירות לפני שהוא בא לבקר אותו מוסד.

אני לא רוצה להכביר מלים, אבל אספר לך, גברתי השרה, עוד פרט שיבהיר לך את

הדברים. כאשר הוצגו שאלות בפני מבקרת המדינה והתייחסו לעובדי משרדה וציינו שם
מסויים, השאלה היתה
מדוע ד"ר גייסט ממשיך לעבוד במשרד מבקר המדינה? כשאתה בודק

את התיק של מר קרפין, אתה רואה שד"ר גייסט הוא זה שהתעקש למצות את הבדיקה, אשר

בשלב ראשון היתה בחזקת מרירה ובשלב שני, רק לאחר התעקשותו, מוצה הדין באמצעות

אותו מכתב נזיפה למר קרפין. היינה הרגשה, לפחות הרגשה שלי, שיש כאן נסיון לבוא

חשבון עם מבקרת המדינה ועם עובד משרדה.

כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני חושב שלא כדאי שנדון היום במה שנאמר באותה

תכנית, אם כי בוודאי אי אפשר יהיה למנוע התייחסויות במשפט זה או אחר. המטרה

העיקרית היא להפיק את הלקחים.

שרת התקשורת שי אלוני;

ראיתי שאתה לא הזמנת את מר קרפין. לכן אם הדיון הוא כללי - - -

מרדכי קירשנבאום;

אני מייצג את מר קרפין, אין בעיה.

היו"ר ד' מגן;

התקווה שלי היא שבעקבות מה שייאמר כאן יבדקו ברשות השידור את הדברים.

בבקשה, חבר-הכנסת תיכון, ואחריו - חבר-הכנסת רענן כהן.
די תיכון
אדוני היושב ראש, תקשיב פעם אחת למה שאני אומר. אני מעורב בכל הנושאים הללו

אישית, כי אני הייתי שם. לו אני הייתי צריך להיעלב ממה שאמר עלי קרפין לפני, תוך

כדי ואחרי צילום התכנית "תיק תקשורת", הייתי בוודאי צריך להיות מאושפז עכשיו,

לדבריו, אבל לכל אדם יש החופש לומר את אשר הוא חושב, ואיש מאתנו לא מחוסן מביקורת

וכולם מבקרים את כולם ואיש לא אוהב שמבקרים אותו.

אני התנגדתי לכנית הזו דקה לאחר שצפיתי בה וראיתי בה קושי, לא משום שרשות

השידור ערכה את התכנית הזאת. ראיתי קושי בשני מישורים. ראשית, משום שלו הייתי

קרפין, היתה נדלקת אצלי נורה אדומה ואומרת לי: לך אסור לטפל בנושא הזה, אבל אצל

קרפין לא נדלקה הנורה, ואולי נדלקה והוא חשב שהיא מהבהבת באור לבן. אבל אנחנו

מנועים מלהתערב בנושאים של עריכה, וראיתי בפרומו שליווה את התכנית שלושה ימים

לפני שידורה. זה היה פרומו רצחני שלא נתן סיכוי לאיש, עוד לפני שהתכנית שודרה.



אבל על ידי מה שאתה עושה עכשיו אתה טורף את הקלפים שבידיי, כי אני אמרתי

שהתכנית הזאת עסקה ברכילות. ברגע שהיא נגעה בשמלה ובצעיף של מבקרת המדינה,

שלטעמי, דווקא יפים, חשבתי שזו לא רמה שרשות השידור צריכה היתה להתייחס אליה.

כשאתה בא בחלוף הנושא ועוסק במה שאמר קרפין, ברכילות כזו או אחרת, האם מישהו אמר

לו או לא אמר לו והאם המכתב נמצא או לא נמצא בתיק - - -

היו"ר ד' מגן;

יש לי בקשה אליך, חבר-הכנסת דן תיכון, תבדיל בין התייחסות לדברים שנאמרו

בתכנית לבין ההכחשה הפומבית של מר קרפין לאחר התכנית, בערוצים אחרים.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך, שלא לציטוט, שכאשר קרפין ראה אותי ב"תיק תקשורת", למשל,
הוא אמר לי
איפה מבקרת המדינה, היא לא הולכת שלובת זרוע אתך? והייתי צריך

להיעלב.

רענן כהן;

למה? זה כבוד.

די תיכון;

אבל כאן אני מבקש ממד לא לחזור על הטעות של רשות השידור, כשהיא נעשית הפעם על

ידינו. מה אמר קרפין בתכנית הזאת, אני ראיתי, כי אני הייתי בעת השידור. הוא אמר

הרבה דברים לפני ואחרי התכנית, שגם לא נכנסו לתכנית, וזה היה כמה ימים אחר הארוע

וקרוב לוודאי שזה היה טראומטי גם למר קרפין.
לכן אני בא ואומר לך
כשם שהתנגדתי שהתכנית תעסוק בהיבטים הרכילותיים, אני

מתנגד לכך שהוועדה תעסוק היום בהיבטים הרכילויים של מה אמר קרפין למראיין, שהוא

חבר שלו, בתחום הטיפול של מקל בתלונה. התלונה היתה, הנזיפה היינה, הכל מצוי בתיק.
היו"ר ד' מגן
אומריך לך שהוא לא מצוי בתיק.
די תיכון
קרפין אומר.

וזה זכה אז לתהודה תקשורתית והיו בעיות קשות לרשות השידור לגבי כמה וכמה

אנשים, שכנראה, הועמדו אז בפני בית דין משמעתי בנושאים לא פחות חשובים, בוודאי

שיותר קשים, ואם בכוונתך למקד את הדיון בשאלה האם היו1ה או לא היתה נזיפה, אני בא
ואומר לך
עד כאן. זה לא מענייננו, חבל ואנחנו נחזור לנושא הזה. הנושא הזח מוצה,

כולם יפיקו את הלקחים. את התכנית צריך היה לערוך לא במתכונת הזאת, אבל שלא נעבור

לעסוק ברכילויות, זה לא מענייננו. אנחנו פוגעים עכשיו בביקורת עצמה.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת יהלום, רצית להוסיף?
שי יהלום
לא. אני בעד הדיון. יש לי מה להגיד- לעצם הדיון, לא לסדר. אני מצרף את קולי

בעד הדיון.



היו"ר ד' מגן;

בבקש, חבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד. אני מכיר אלף קרפין בכלל ברשות השידור,

בכל המדיה, וכמי שמכיר, מוקיר ומעריך את המבקרת אני אומר שאם אנחנו נקיים דיון

כזה, עם כל הביקורת שהושמעה כאן, ואני מקבל אותה, לדעתי, הנזק שנגרום יהיה הרבה

יותר גדול מהתועלת, כשאני מקיים דיון, לפעמים אני שואל את עצמי מה התהיה התוצאה

הסופית, ונדמה לי שהדיון הזה שמתקיים בסוגיה הזאת, במקרה הזה, סביב המבקרת, לא

יועיל בכלל אלא רק יביא נזק מבחינת העניו.

וזאת למה? כי יש בעיה במדיה בכללותה: מה זה כיתוב נכון, מה זו עריכה נכונה,

מה זו אמירה, איך מתייחסים. צריך לקיים דיון אמיתי ורציני לגבי המדיה היום, בשנות

האלפיים, וכשאמרתי שאני מכיר עוד אלף קרפין, כוונתי היא שהיום יש חלק לא מבוטל של

כתבים ועורפים - אני לא רוצה להאשים את כולם, חלילה - שאפילו לא מתאמצים לבדוק

לכן אני פונה אליך היום, כיושב ראש, מתוך הערכה ומבקש לא לקיים את הדיון הזה סביב

הענין הזה.
די תיכון
לקיים כל דיון, רק לא סביב הענין הזה.

רענן כהן;

זה מה שאמרתי, אלא שאני אמרתי את זה בסגנון שלי, ואתה - בסגנון שלך. שנינו

מתכוונים לאותו דבר. דיון כזה לא מוסיף, הוא רק יביא נזק. אם אתה רוצה לקיים

דיון, צריך לקיים דיון לא רק לגבי רשות השידור, אלא על כל המדיה, ונדמה לי שזה

יכול להיות דיון רציני מאוד, דיון בעל ערך אמיתי. ייתכן מאוד שאנהנו יכולים לקיים

כאן דיון ציבורי, שאנחנו זקוקים לו בהחלט. לפעמים מאשימים אנשי ציבור בלי

שבודקים בכלל, אלא זורקים קודם את הבוץ, ואחר כך לך תבדוק אם זה בכלל נכון. זה

דיון שרצוי לקיים, אבל לקיים דיון סביב נושא המבקרת, זה פשוט יגרום נזק לכולנו,

ואני חושב שאנחנו נגרום נזק קודם כל למבקרת ואני לא רוצה בכך. אנשי רשות השידור

כבר למדו ממה שעשה קרפין. אני מעריך שבעקבות מה שקרה הם יבדקו את עצמם עשרות

פעמים לגבי העתיד.

לכן, אם אפשר, אני מבקש להפסיק את הדיון, לא לקיים אותו, ונקיים דיון אחר שלא

קשור למבקרת אלא דיון כללי, שבהשלכות שלו בוודאי ישפיע גם על הדברים שהיו בכתבה

הנדונה.

די תיכון;

למשל, על הפרומו.
היו"ר ד' מגן
הרב גמליאל, בבקשה.
אי גמליאל
קודם כל אני רוצה לומר שיש לי ביקורת קשה מאוד על התקשורת, ואני חושב שלא היו

אנשים שנפגעו מהתקשורת כמונו. אני גם הגבתי אישית. היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות",

שלו הייתי מחליף בה את המלה "ש"ס" ב"ביהודים", זו היתה כתבה אנטישמית למהדרין.



התקשורת זקוקה לביקורת, רשות השידור זקוקה לביקורת, והמבקרת צריכה למלא את תפקידה

ולבקר אותה בכל חומר הדין, אבל גם התקשורת צריכה לבקר את מבקרת המדינה בכל חומר

הדין. כולם מבקרים זה את זה.

כאשר אנחנו דנים על התכנים, צריך לבדוק כל דבר לגופו. אני לא חושב שצריכים

להתערב בכל מה שנאמר ברשות השידור. יש שם הרבה דברים מקולקלים, וזה עניו פנימי

שלהם. לא לנו להתערב בדברים האלה.

שי יהלום;

משפט אחד לסדר הדיון. חברי הכנסת תיכון, רענן כהן והרב גמליאל, אין בכנסת גוף

שראוי יותר לדון בנושא זה מאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אינני מבין אתכם.

די תיכון;

בנושא - כן.

רן כהן;

תלוי מה הנושא.

שי יהלום;

עכשיו אתה לא דן בכל המכלול. היה "מבט שני" בנושא; מי מבקר את המבקרת. מי

ידון בכך אם לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה? אני ממש לא תופס את זה.

רן כהן;

זה לא הנושא. אם תהיה מחר תכנית עם שר מסויים, נדון גם למה אמרו כך על אותו

שר? למה אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא פרסונלי?
שי יהלום
קודם כל, אם יהיה חוסר איזון לגבי שר מסויים - והיו דברים מעולם - בוודאי

שאחת מוועדות הכנסת תדון על זה. יש לך ספק בכך? ואם השר יפנה לנציב תלונות הציבור

ויהיה דוח על כך, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בזה, ואם הביקורת תהיה

בעקבות דוח של מבקרת המדינה, הוועדה תדון בכך. מה אנחנו מעמידים פנים, לא דנים

בוועדות על אלף דברים כאלה? אנחנו דנים, דנים ודנים בדברים האלה בכל הוועדות.

הנה מתכנסת היום בשעה 00;12 ועדת ערוץ 2 לדון איך מינה השר שטרית את חברי המועצה.

האם היא לא דנה בזה?

די תיכון;

זה כן.
שי יהלום
לכן אני בא ואומר; אם התקשורת וכל המערכות האתיות דנו בדברים האלה והם הפכו

לשיחת היום, בוודאי שהוועדה לענייני הביקורת היא הראשונה שהיתה צריכה לדון בהם.

היא דנה בהם עכשיו קצת באיחור. לא נורא, יש לנו סדר יום עמוס.

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת שפי, בבקשה.



י' שפי;

הוויכוח שמתפתח פה הוא האם יתקיים דיון לגבי אתיקה עתונאית ביחס למבקרת

המדינה, או דיון בנושא כללי שגם יתן תשובה למה שקרה באותו שידור מפורסם. אני מציע

שנשנה את כותרת הנושא הנדון, והוא ייקרא: אתיקה עתונאים ברשות שידור ממלכתית ביחס

לבעלי תפקידים ציבוריים, כלומר, לא להתייחס אך ורק למבקרת, אבל ברור לנו שהנושא

יהיה מבקרת המדינה.

היו"ר ד' מגן;

חברי הכנסת, הלוואי שהייתי יכול להיות אופטימי כמו חבר-הכנסת רענן כהן שאמר,

בין השאר, שרשות השידור הפיקה את הלקחים. כמובן, אנחנו נבקש, ברשותה של השרה,

לשמוע ממנכ"ל רשות השידור אם הופקו הלקחים.

ולידידי חבר-הכנסת תיכון אני מבקש להוסיף משפט. אני מדבר עכשיו רק על רשות

השידור כגוף מבוקר. אם אני, כחבר הכנסת, הייתי צריך לעשות צעד לא פופולרי כדי

לעזור לרשות השידור, כדי שתקציבה לא יינזק, יעידו כאן ראשי רשות השידור שעשיתי

זאת; כאשר צריך היה לתמוך בהצעה של חבר-הכנסת פורז, בניגוד לדעתך, כדי להחזיר

להם אותו סכום, עשיתי זאת. אני לא מאויבי רשות השידור. עם זאת - - -

די תיכון;

אני דווקא כן. אז מה? לא נשקול לגופו של ענין?

היו"ר ד' מגן;

כדי שלא אוצג, חלילה, כאויב של רשות השידור, אני רוצה לומר באותה נשימה שאני

נמנה עם חברי הכנסת - והלוואי שהיו רבים כאלה ואני מקווה שיש רבים - שאינם פוחדים

מרשות השידור.

די תיכון;

לא צריך לפחד.
היו"ר ד' מגן
אני גם לא פוחד מהעתונות החופשית, אני לא פוחד מעתון ערב. כאשר אריה מינטקביץ

מתלונן כנגד "מעריב" על סחיטה, וכולם מחרישים והמשטרה לא פועלת, אני הוא זה שניגש

למליאת הכנסת, שם נפשי בכפי, מגיש שאילתא ומדרבן את שר המשטרה למצות את החקירה.

יתירה מזאת, נדמה לי שאני בין חברי הכנסת הפעילים בהגשת תביעות על הוצאת
דיבה, ואני לא מסתיר
עורך הדין שלי הוא עורך דין מוזר, וכאשר אני חושב שכלי

תקשורת חורג מתפקידו ועובר על החוק, אני לא חושש להתמודד מולו גם בבתי המשפט,

ואני לא רוצה להרחיב בענין.

ואני אומר לחברי הכנסת כאן שאין לעבור לסדר היום מול תופעה של תיק של עובד

בכיר ברשות השידור - ואני מחזיק את התיק כאן - המתייחס לשנת 1985. והיועץ המשפטי

הקודם, פרופ' זמיר, היום שופט בית המשפט העליון, אומר שנסיעות לחוץ לארץ הן לא רק

בבחינת עבירת משמעת, אלא עבירה פלילית, והענין כביכול נשכח; והוא חוזר ועולה נוכה

תלונה של חברת הכנסת נמיר בשלהי 1989 ו-1990 ונמשכת בדיקה אינטנסיבית לאורך שנה,

בגלל המעקב הצמוד של משרד מבקר המדינה, ועולם כמנהגו נוהג, וברשות השידור, לפי מה



שנשמע עד עכשיו, כאילו לא היה ולא נבדק; כאילו לא היתה נסיעה לגרמניה, עם

הזמנה של גוף שקיבל מה שנקרא לכאורה "שוחד מסע"; כאילו לא היתה נסיעה לארצות

הברית על חשבון גוף שקיבל לכאורה "שוחד מסע", ואני לא רוצה להרחיב בדברים

הללו. אני רק בא ואומר שאני, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא כיושב ראש

הוועדה, לא יכול לראות את התיק הזה ולהסכים שהנורמות הללו יימשכו ברשות

השידור.

בבקשה, אדוני המנכ"ל, מר קירשנבאום.
מרדכי קירשנבאום
ראשית, אני כן שמח על הדיון שמתקיים, כי אני חושב שמהפרשה הזאת צריך

להפיק לקחים. בוודאי רשות השידור תצטרך להפיק לקחים. אני חושב שמן הראוי שגם

מבקר המדינה יפיק לקחים מהפרשה הזו. גם למבקר המדינה יש לא מעט לקחים להפיק

מהפרשה.

צריך לדעת להפריד בין שני דברים: האחד, השידור עצמו. כדבריך, אדוני היושב

ראש, יש כאלה שהשידור לא מצא חן בעיניהם, יש כאלה שהשידור כן מצא חן בעיניהם;

יש כאלה שטוענים שלא היינו די חריפים, יש שאמרו שכן. יש דעות לכאן ולכאן. לגבי

השידור עצמו, הרי ההוועדה הזו לא תשב כוועדת ביקורת לתכנית מסויימת, אם היתה

טובה או לא טובה, אם מילאה או לא מילאה את יעודה.

לדעתי, מה שחשוב להעלות בוועדה זו, ובזה צריך הדיון לעסוק, אלה התהליכים

של שידור התכנית הזו, משום שגם הדברים שאתה מעלה בנושא של קרפין נותנים פה

במידה מסויימת תחושה של איזה שהוא בית דין שדה לפשע נורא, לעוול נורא, ואחר כך

אני אפרט. יש לי פה המסמכים, מה בדיוק עשה קרפין, על מה הוא ננזף ואיפה,

ההתנהגות שלו בראיונות רדיו, שלדעתי, היא כבר חלק מהשלב האמוציונלי של המערכה

בין רשות השידור למבקר המדינה לגבי שידור התכנית עצמה.

כפי שאמרתי, מערכה זו התחילה חצי שנה לפני שידור התכנית. בהתחלה היו

שיחות מיושבות, שקטות והגיוניות, גם בין המבקרת לביני, גם בינך לביני, יחד עם

קרפין, גם בין המבקרת לבין יאיר שטרן. היה תהליך של כמה חודשים, שבהם הביעה

המבקרת את מורת רוחה מעצם קיום התכנית הזו, וקודם כל מעצם השם של התכנית: "מי

מבקר את המבקרת", מזה התחיל כל הענין בפגישה קשה, כנראה, או פגישה לא נוחה

שהיתה לה עם קרפין כאשר הוא בא לבשר לה שהוא רוצה לעשות תכנית מהסוג הזה. כך

שבשלב הראשון היה דיון ענייני. לא בהכרח הסכמנו זה עם זה, אבל היו דיונים

ענייניים, ומשלב מסויים התחיל מה שאני מכנה: השלב האמוציונאלי של התהליך הזה,

וככל שהתקרב מועד שידור התכנית התחילו להישלף דברים.

קודם כל אני מוכרח לומר לכם שאני מוצא בעיה אתית חמורה ביותר, אבל חמורה

ביותר, בכך שבהמלך חצי שנה או כמה חודשים היה נסיון לשנות את התכנית, למנוע

את שידורה או ללחוץ בכיוון זה או אחר. אני מודה שבשום תכנית במשך השנתיים שאני

מנכ"ל רשות שידור לא היו לחצים כאלה למנוע שידור או לשנות שידור, כפי שהיו

במקרה הזה. לא קרה דבר כזה.

במהלך הפגישות האלה, שהתקיימו גם עם המבקרת, לא עלה בכלל נושא הנזיפה של

קרפין.



ו
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא ידעתי.

מרדכי קירשנבאום;

הנזיפה של קרפין נשלפה יום לפני השידור, כנראה - אני לא יודע, אולי אני

סתם עושה אינסינואציה, ואני מתנצל מראש - כאשר התברר שכל הדרכים האחרות לא

יביאו לביטול התכנית או לשינויה, נשלף פתאום ברגע האחרון הנושא הזה שקרפין

ננזף פעם. אגב, הוא לא ננזף על ידי מבקרת המדינה, הוא ננזף על ידי מנכ"ל רשות

השידור בנושא שהיתה בו גם פניה של מבקרת המדינה למנכ"ל.
שי יהלום
על פי דרישה.
מרדכי קירשנבאום
על פי דרישה, ואז נאמר: כיצד זה שאותו קרפין שננזף הוא זה שיעשה תכנית

"מבט שני" בנושא המבקרת?

ראשית, קרפין אינו מצייג את קרפין ב"מבט שני". קרפין מייצג את רשות

השידור כולה, שהיא אחראית לכל מלה שנאמרת בתכנית הזו. האחריות לגבי השידור

כולו היא לא על קרפין. זאת לא מין לטיפונדיה אישית של קרפין, שבה הוא יכול

לעשות את הנקמות וההתחשבנויות שלו. אם יש משהו לא בסדר בתכנית, אנחנו, רשות

השידור, הנהלת רשות השידור, עד אלי כעורך ראשי, אחראים, והבעיה היא לא בעיית

קרפין. זה דבר אחד.

גם לא יעלה על הדעת, שעל פי אותו הגיון, אנחנו נבוא היום ונאמר: כיוון

שרשות השידור עשתה "מבט שני" על מבקרת המדינה, מבקרת המדינה צריכה לפסול את.

עצמה מלבקר את רשות השידור.
רענן כהן
זו בדיוק הסכנה.
מרדכי קירשנבאום
אני חושב שמבקר המדינה צריך לבקר את רשות שידור, ורשות השידור צריכה

להיות פתוחה לביקורת, ואם מבקר המדינה יבדוק את רשות השידור וימצא ליקויים,

ואפילו ליקויים חמורים ביותר, לא אראה בזה התחשבנות עם קרפין או עם רשות

השידור בגלל שהם שידרו "מבט שני" על המבקרת ואף לא יעלה על דעתי לדרוש כינוס

של ועדה כזו או אחרת של הכנסת - כמובן, באמצעות השרה הממונה על רשות השידור -

כדי לדון בנושא הזה, כיוון שיש בכך ענין של התחשבנות. מראש אני אומר שאני לא

יכול להעלות דבר כזה על דעתי. קרפין עשה "מבט שני" וצריך להתמודד עם הנושא

הזה.

יש בעיה אחרת שנתקלנו בה לאורך ששת החודשים, וגם את זה צריך להבין,

והסברתי את זה גם למבקרת בפגישה אישית עוד בתקופה שהענין עוד לא היה

אמוציונאלי. מוסד מבקר המדינה חייב לקדש את נושא הביקורת. מוסד מבקר המדינה
צריך לבוא ולומר
לא רק שאנו מקדשים את נושא הביקורת, אלא הנה גם אנחנו כמוסד

פתוחים לגמרי.



די תיכון;

ובלבד שההתקפות וזן לא אישיות.

מרדכי קירשנבאום;

כי מה המסר שיצא מכל התהליך הזה? המסר שיצא ממוסד מבקר המדינה היה שכדאי

לעשות הכל על מנת להתחמק מביקורת. בחיים הדמוקרטיים שלנו אני מייחס חשיבות

עצומה למוסד ביקורת המדינה, וגם המבקרת יודעת זאת, אבל אני לא חושב שהוא הגוף

היחיד שמבקרף אלא גם העתונות, גם הכנסת, גם מוסדות אחרים. בנושא הביקורת אין

בעלות למוסד מבקר המדינה. כפי שאנחנו יודעים, אנחנו גם עם בעל תכונות

ביקורתיות ומנטליות ביקורתית. על נושא הביקורת אין בעלות לגוף אחד בלבד, אבל

המוסד של ביקורת המדינה הוא אכן הגוף המוסמך ביותר והחוקר ביותר, ומסקנותיו

אכן מתקבלות כתורה מסיני, ואת זה אנחנו מכבדים. עם זאת, גם הגוף הזה חייב

לפתוח את עצמו בפני הביקורת.

שנית, לפני שיעשו רצח אופי טוטאלי לקרפין, לפני שיתברר שיש באמת איזה כתם

נוראי בעברו, והכתם הזה ירדוף אותו, כנראה, הרבה, עשה קרפין את מה שהוא עשה,

וההתחמקות שלו והאמירה שלו שהוא לא זוכר בדיוק אם היתה או לא היתה נזיפה, שזה

היה שולי, תפל, שהוא לא זוכר אם היה או לא היה מכתב, היו תוצאה מהכתם הזה.

אני רוצה להגיד לכם שקרפין השתתף בנסיעה לחוץ לארץ, שאליה הוזמנו

והשתתפו 15 כתבים בכירים בעתונות העברית. קרפין לא היה לבדו. כל העתונות כולה

היתה בנסיעה הזו, ואת הסרט עצמו במסגרת "מבט שני" שעסק בנושא הקשור לכלכלה

חופשית לא קרפין עשה, אלא מישהו אחר - נכון שקרפין הוא העורך הראשי של "מבט

שני" - שנה וחצי לאחר הנסיעה הזאת.

בעקבות מכתב הפניה של מבקר המדינה לרשות השידור, מינו ברשות השידור

חוקר, תובע ליד בית הדין למשמעת של עובדי רשות השידור: משה ויינברגר, והמסקנה

של התובע הזה רשומה פה לפני. הוא אומר בסיכום, אני מצטט: "העולה מדבריי שם הוא

שמצאתי כי בתחום האתיקה המקצועית, בתוכן המשדר, בעריכתו, שבו מדובר, לא נהג

מיכאל קרפין שלא כהלכה. מכאן שאין מקום, לדעתי, להגיש קובלנה נגדו לבית הדין

למשמעת, אלא רק לקייים בירור משמעתי בפניך" - את זה הוא כותב למנכ"ל - "וזאת

על אשר מיכאל קרפין, לפי ממצאי י, לא קיים את הוראות הנוהל ברשות המסדירות

נסיעות לחו"ל לפי הזמנת גורם מחוץ לרשות השידור".

אני יכול להגיד לכם: א. זו בהחלט עבירה, אין ספק שזו עבירה. זו עבירה

שרבים עברו ברשות השידור - אנחנו עצרנו את זה בשלב מסויים - משום שברשות

השידור, כגוף עתונאי, הרבה עתו נאים, מטבע הקשרים שהם יצרו, הוזמנו על ידי

גופים. אגב, הנורמה הזו קיימת רק אצלנו. היא לא קיימת בעתונות ההופשית, ושם

נוסעים עתונאים, אם כי מועצת העתונות נכנסה לנושא הזה על מנת למנוע אותו,

ונסעו גם אצלנו אנשים לכל מיני נסיעות שהם הוזמנו אליהן. אגב, גם היום יש

נסיעות שאנחנו מאשרים גם כאשר יש גוף מזמין, בכפוף להערות שהעירה מבקרת המדינה

בנושא הזה בשנים קודמות, אבל מה? במקרה הזה קרפין לא ביקש את האישור, וזו היתה

העבירה הגדולה שבגינה אנחנו מדברים על העוול הנורא שעשה קרפין בנושא, שכאמור,

נשלף יום לפני שידור התכנית של "מבט שני".



ש' יהלום;

הואיל ואתה כבר מציג את הענין, תביא גם את הפירוט שהיה בפני המנכ"ל.

מרדכי קירשנבאום;

אין לי הפירוט.

שי יהלום;

הבל, כי אם כבר אתה מצגי את הענין, אתה צריך להציג אותו עד הסוף. הרי

התוצאה היתה נזיפה.

מרדכי קירשנבאום;

לי אין ספק שקרפין ננזף, אני לא מכחיש זאת, אבל תלוי על מה הוא ננזף.

שי יהלום;

ולדעתך, קרפין צריך לדעת מהנזיפה הזאת?

מרדכי קירשנבאום;

הוא בהחלט צריך לדעת.
שי יהלום
תסביר לנו רק איך אדם לא יודע שהיא ננזף.

רענן כהן;

מר קירשנבאום לא יכול להסביר למה קרפין לא יודע שהוא ננזף.

שי יהלום;

לא, השאלה היא אם זו היתממות.

היו"ר די מגן;

מר קירשנבאום, לא רציתי להפריע לך בקריאת ביניים, אבל לאחר שחבר-הכנסת

יהלום קרה קריאת ביניים, אני רוצה לומר לך שהפניה שלי היא כמעט אישית אליך:

מוטי, אתה יודע שהוועדה הזו מעניקה לך אשראי גדול מאוד. זה נאמר לך בפומבי,

והכל ביחס למנכ"לים הקודמים. אני שומע פאן נימה מסויימת שנובעת, כנראה, מכך

שהישיבה היא פתוחה. אני מעריך שברגע זה, במשרדי רשות השידור, באולפני

הטלוויזיה, במסדרונות, יושבים החברים הטובים של הבראנז'ה ברשות השידור ומצפים

לראות איך המנכ"ל והחברים האחרים מפגינים את אחוות לוחמי רשות השידור.
מרדכי קירשנבאום
הם לא יודעים שאנחנו פה. על מה אתה מדבר?

היו"ר די מגן;

האמן לי, מוטי, שלולא הערכתי אליך, לא הייתי אומר את מה שאני רוצה לומר

עכשיו במשפטים ספורים. אני רוצה לפנות למר מוטי קירשנבאום שיש לו, לפחות אצלי,
אשראי גדול
יש היום הזדמנות פז להוציא מתוק מעז, יש הזדמנות להפיק לקחים

אמיתיים, ואני מציע לך, באופן ידידותי, לא להסתפק רק בהפגנת אהוות הלוחמים,

ואם תוכל להצביע על הפקת לקחים באופן אמיתי, אני אדבק באופטימיות של חבר-הכנסת

רענן כהן.

מרדכי קירשנבאום;

ראשית, אני מודה על האשראי, אם כי הוא מהליש את הקייז שלי, אני כבר לא

יכול להיות נמרץ. מבחינה זו זח הצליח.

ההתבטאות של קרפין ברדיו, שהוא זוכר או לא זוכר נזיפה, היא התבטאות

אומללה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
וגם האמירה שלו שהוא קיבל את כל האישורים לטיול שלו ב-1990 ושהנסיעה כולה

היתה נסיעה מאושרת על פי חוק, על ידי רשות השידור?

מרדכי קירשנבאום;

אבל צריך להבין דבר אחד; הרי בכל זאת גם המבקרת תסכים שאנחנו נטפלים פה

לקטנות. ההתבטאות של קרפין היתה אומללה והיא נבעה כבר מהחלק האמוציונאלי של

הענין. אגב, הפרשה הזו צמחה בגלל סכסוך פנימי בתוך רשות השידור. מה פתאום עלו

על הנסיעה הזו של קרפין? אני אומר לכם ביודעין שיש עוד עובדים ברשות השידור

שנסעו בהזמנת גופים מסויימים ובמימונם. זה היה קיים גם בנסיעות אחרות. במקרה

הספציפי הזה, לפי המסקנות - אני לא הייתי אז ברשות, אבל עברתי על החומר של

הבודק, מר ויינברגר - מתברר שהשגיאה של קרפין היתה בזה שהוא לא קיים את הנוהל

במה שקשור לנסיעה לחוץ לארץ, לא בזה שהוא שידר "מבט שני" כעבור שנה וחצי,

שממנו אפשר היה להבין; כיוון שהוא קיבל נסיעה חינם וננזף, כתוצאה מזה יצא "מבט

שני" כזה או כזה. להיפך, הבודק מציין כמה וכמה פעמים שאין שום זיקה ואין שום

סימן שמעיד על הדבר הזה.

אם כן, זה שהיה פה ,WRONG DOINGעל כך אין שום ויכוח; זה שהוא התבטא

בצורה אומללה, כי זה כבר היה בקטע האמוציונלי, על זה אין ויכוח, ואני בטוח

שהוא התמלא זעם דומה לזעם שאני הרגשתי על כך שביום האחרון נשלף פתאום הסיפור

על הנזיפה של קרפין. בכל הפגישות שהיו לנו במהלך התקופה לא זאת היתה הבעיה,

אבל ביום האחרון, ביום השידור עצמו, זה נשלף, וגם אתה, אדוני היושב ראש, הוצאת

סטייטמנט רציני ונסעת לחוץ לארץ.



היו"ר די מגן;

אני יכול לומר בדיוק מרז היה. פנתה אלי כתבת ידיעות אחרונות. לנוכח

התשובות המאכזבות שקיבלתי מיושב ראש רשות השידור, אמרתי לה את מה שאני חושב.

מרדכי קירשנבאום;

אין בעיה, זה גם לגיטימי שתעשה מה שעשית.

לסיכום, אפשר לדון בפרשה הזו, לא לנפח אותה מעבר לפרופורציות הנכונות. זה

מה שאני מציע קודם כל. לרשות השידור אין שום ענין לפגוע בגוף של ביקורת

המדינה, בחוסנו ובחשיבות הדברים שהוא עושה. חשוב מאוד שיידעו את זה, אבל עם

זה, גם גוף מבקר המדינה צריך להיות פתוח לביקורת, גם כשאיננו מצליחים תמיד

בביקורת ולפעמים חוטאים בה, כמו שכל עתונאי חוטא. כל עתונאי חוטא, לא תמיד הוא

מדייק, לא תמיד הוא שם את הדגש על הדברים הנכונים, לא תמיד איפשרו לו לשים את

הדגש על הדברים הנכונים. לכן אני מציע לשמור על הפרופורציות ולא לנפה את פרשת

קרפין מעבר לפרופורציות, כי החטא היסודי של קרפין היה חטא קטן מאוד.
היו"ר די מגן
תודה. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

גברתי השרה, אדוני המנכ"ל, רבותי, קשה לי, קשה לי מאוד לראות שלא בחומרה,

כאשר עורך תכנית ברשות שידור, שהיא מוסד ממלכתי, יוצא לתקשורת - וכאן מדובר

ב"תיק תקשורת" ששודר בשבת, בשעה 12:00, ואנחנו קיבלנו ממנו תמליל - ואומר

לציבור הרחב דברים שאינם אמת, וזאת כשאינו עומד באיזו התקפה אישית מצידי, איש

לא יוצא נגדו, והוא יכול בהחלט להפעיל את זכרונו. אני חושבת שצריך לחשוב האם

האדם הזה ראוי למלא תפקיד כזה.

מסתכלים על זה כעל דבר של מה בכך. הוא אמר: "אני לא זוכר", כשהוא כן

זוכר. אז מה יש? והוא אומר: "קיבלתי את כל האישורים, והנסיעה כולה היתה נסיעה

מאושרת על פי כל הכללים על ידי רשות השידור", בזמן שיש לי הוכחות, שחור על גבי

לבן, גם מפי התובע החוקר - החומר בוודאי מצוי גם אצל מר קירשנבאום, ואינני

רוצה לצטט מלולית שלא לצורך, אבל אני מוכנה גם לזה אם אתבקש, אם יגידו שהדברים

לא מדוייקם - שהוא לא קיבל את האישורים הדרושים. כך נאמר שם בצורה הברורה
ביותר
לא קיבל את האישורים הדרושים. אני מדברת על השקר, על עצם הנכונות לצאת

קבל עם ועדה, מעל המרקע הקטן, ולומר את הדברים האלה.



נוסף לכך, הוא העמיד במצב מאוד משונה את מר מקל, שהיה מנכ"ל באותו זמן:

מר מקל פחד מפניו - כך הוא מתבטא - ולכן, כנראה, שלח מכתב אל מבקר המדינה, ולא

אליו, שהוא ננזף. ובכן לא רק שהדברים אינם מתקבלים על הדעת, אלא אנחנו פנינו

אל מר מקל - תודה לאל, חי וקיים - וקיבלנו גם תשובה בפאקס שמה שכתוב במכתב

שהוא שלח לנו אכן נכתב למר קרפין, והעתק, זאת אומרת עם מכתב לוואי, נשלח גם

אלינו. גם לא יעלה על הדעת שיהיה אחרת.

מעבר לכך, נזיפה היא לא דבר קטן. נדמה לי שזה בסולם הכי גבוה של הדברים

שיכולים להיעשות בהליך משמעתי. רציתי כבר להאיר את הנקודה הזאת.

היה משהו מאוד נחמד בהופעה של מר קרפין ב"תיק תקשורת". הוא פתאום הביע

דברי הערכה למבקר המדינה. אני לא מצאתי שים מלה של הערכה בתכנית שלו, אבל

פתאום הוא מתחיל להעריך אותי, משהו קרה כאן. למרות זאת אני מסתכלת בחומרה רבה

על אי-האמיתות ואני יכולה להוכיח אותן בפני הוועדה הנכבדה. אינני חושבת שצריך

לעשות זאת בפורום הרחב הזה כאן, קבל עם ועדה.

רבותי, אמרתי שאני חושבת שהתקשורת היא כלי מאוד חשוב, שבדמוקרטיה לא

ייתכן בלעדיו. אני בעד חופש הביטוי ואמרתי את הדברים האלה בכל מיני פורומים,

וגם מעל כס המשפט - בתנאי שהדברים מתנהלים בצורה נכונה, בהגינות, לענין ותוך

ראייה כוללת, כדי להגיש לציבור משהו מאוזן, משהו אמיתי, טוב, רע, באמצע, כפי

שמוצאים, וחלילה, לא לעבור גם על חטאים קטנים, אבל תארו לכם שיילכו לאיזה

שהוא גוף, או לכל אדם, אפילו הצדיק הגדול ביותר, ויחפשו את החטאים הקטנטנים.

אנחנו רק בני אנוש. ככל שאנחנו משתדלים - - -

אי גמליאל;

אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.

מרדכי קירשנבאום;

איפה מוצאים צדיק כזה שלא יחטא? אין פירוש הדבר שמר קרפין גילה חטאים.

בוודאי יש חטאים, אבל לא מה שהוא כתב ולא מה שהוא גילה לציבור.

ובכן תארו לכם שיילכו לגוף או לאדם, ויהיה זה הצדיק ביותר, ויקחו רק את

הדברים הקטנטנים, ישימו אותם ביחד, ותתקבל תמונה שחורה משחור על הצדיק הגדול

ביותר, ואני לא משתווה לצדיק הגדול ביותר. אני בן אדם, משתדלת להיות בן אדם

ומשתדלת למלא את תפקידי.

אמרו שאני לחצתי, לחצתי ולחצתי, ואני רוצה להסביר. כאשר בא אלי מר קרפין,

קיבלתי אותו כמו שאני מקבלת כל אדם שבא אלי, באותו קרדיט, באותו אשראי של שיחה
עניינית. נכון, השם
"מי מבקר את המבקרת" סקרן אותי, כי הרי יש סוף לביקורת.

אני יושבת כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני אחראית כלפי הכנסת, אני

מפרסמת את הדברים ברבים, המבוקרים מעמידים אותי במקום אם משהו לא בסדר. עם

זאת, כמובן, אני פתוחה לתקשורת אם, חלילה, ייעשה מעשה לא טוב. לכן שאלתי אותו:

מי, למשל, מבקר את בית המשפט העליון, או איזו שהיא ערכאה עליונה מכל סוג שהוא?
הוא הסתכל עלי ואמר
מה את משווה את עצמך לשופטים? אמרתי: זו מערכת מאוד

מקובלת, שרבים נושאים את עיניהם אליה, ומותר לי ללמוד ממנה. זו היתה תשובתי.
אי גמליאל
מה, אי אפשר לבקר את בית המשפט? כולנו מבקרים אותו. אפשר לבקר את בית

המשפט וגם את המבקר. אפשר לבקר כל אדם. זו הדמוקרטיה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מודה על השאלה. אמרתי גם לו: בית המשפט העליון קבע שמותר לבקר פסקי

דין של בית המשפט העליון, אם עושים את זה בכבוד הראוי ובצורה הנכונה. זה מה

שאמרתי.

אבל עכשיו תנו לי לומר את דבריי. באותה שיחה הוא ביקש שצוות של עובדינו

ייצא בליווי צלמים של הטלוויזיה לביקורת אמת בגוף מבוקר. אמרתי: אדוני, זה

מנוגד לעצם הקונספציה שלנו, לעצם הגישה שלנו, זה לא ייתכן. אנחנו לא נוכל

לעשות דבר כזה. בעקבות זאת הוא אמר: אז לא תשתפו פעולה? אמרתי: אם לזה אתה

קורא "לשתף פעולה", אנחנו לא נשתף פעולה, אני לא יכולה לעשות דבר כזה.
ר' זאבי
סליחה, גברתי, השם של התכנית נקבע עוד לפני שהיתה התכנית?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כן, הוא בא אלי עם השם הזה.
שרת התקשורת ש' אלוני
אבל אתה עושה אותו דבר כשאתה קובע נושא.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אין לי טענות. אני רק שאלתי: מה פתאום השם הזה? מפני שתמיד יש מי שמבקר.

יש ועדה, יש הכנסת, יש אחריות כלפי הכנסת.
רי זאבי
יש חוק.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כן, בוודאי, יש חוק, אבל עם זאת - - -
אי גמליאל
ויש עתונות ויש ציבור.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני לא הפרעתי לאף אחד. אולי תואילו רק לתת לי להשמיע דבריי.
אי גמליאל
אנחנו נבחרנו על ידי הציבור, אף אחד לא ינזוף בנו פה. אני מבקש. זו

חוצפה.



היו"ר די מגן;

הרב גמליאל, אני מנהל את הישיבה, ויש נוהג בישיבה שאנחנו מכבדים את מי

שמדבר ולא מפריעים לו.

א' גמליאל;

גם לראש הממשלה אנחנו קוראים קריאות ביניים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
ובכן, כפי שאמרתי, הדבר הראשון היה שלא יכולתי להיענות לבקשתו לשלוח צוות
עם צלמים שיצלם. הוא אמר
אבל בלי זה, זה לא יהיה מעניין. אמרתי: את זה אינני

יכולה לעשות.

שנית, אמרתי - וזאת אמרתי אחר כך גם למר קירשנבאום וגם למר יאיר שטרן -

שבנציבות תלונות הציבור אנחנו דנים בתלונות של אזרחים נגד השלטונות כדי להגן

על הזכויות שלהם. יש לי סמכות בחוק לדון בזה באמצעות אנשיי, בראשם המנהל של

נציבות תלונות הציבור וחבר עובדים, ואנחנו עושים את מלאכתנו ונוברים וחושבים

ושוקלים ומחליטים. הוא לא יכול לקרוא למתלונן כאילו לא היה בירור, כדי להשמיע

את גירסתו שנדחתה, ומי הופך ליריב של המתלונן? - אני או הנציבות, במקום הגוף

האובייקטיבי, אנחנו פתאום בעלי דברים אתו, ומי המבקר אותנו? - מר קרפין. ואיפה

המשרד שנגדו היתה התלונה? והרי התלונה לא נמצאה מוצדקת. הוא לא יבחר תלונה

שנמצאה מוצדקת. המשרד איננו. מי אומר שהצד השני, שיכול להיפגע, צריך להיות שם
בכלל? אמרתי
תסלח לי, כאן יש טעות בסיסית בגישה. לא ערשים דברים כאלה. אם זו

הגישה וזו המגמה, מה אתה מצפה מאתנו?

ואף על פי כן נתנו חומר רב. הנציבות ישבה שעות על שעות והסבירה. מה היתה

האווירה שם, יעידו הם. אני לא הייתי שם. אני רק יכולה לומר מפיהם: עוינות,

עוינות, עוינות. כמו שאני חשתי. לא השתי את זה מאף אחד אחר. זה לא כך שאני

נוטה לייחס לבני אדם עוינות. זו היתה הגישה.

שני הדברים בשיחה הראשונה הם שהפריעו לי. שום דבר אחר. להיפך, אמרתי:

ביקורת עניינית, ביקורת הוגנת, שיתוף פעולה עם צוות, בבקשה. ולא, הייתי אומרת:

שום צוות, שום שיתוף פעולה. בענין זה, כאשר נפגשתי עם מר קירשנבאום, אמרתי: יש

לי הצעה. אולי נעשה שחזור של דו"ח שכבר פורסם. הייתי מבקשת את הסכמת הגוף

המבוקר והיינו עושים את זה. על זה ביקשתי תגובה, ולא נתקבלה שום תגובה.

מה אני עשיתי? תכנית כזו, חשבתי, אינה לכבודו של ממוסד הזה שנקרא: רשות

שידור. הוא מוסד ממלכתי שצריך להגיש חומר מאוזן לציבור. וכך אמרתי במלים

פשוטות למר יאיר שטרן כאשר היה אצלי. אמרתי לו: אינני אומרת את זה מתוך דאגה

לי, אעבור את זה איך שהוא; אני אומרת את זה בראש וראשונה מתוך דאגה לרשות

השידור. לא מדובר בצהובון, לא מדובר בעתונאי מדרגה כזאת שכל רכילות וכל מלה

רעה טובות לו, ובלבד שזה ימשוך קוראים. מדובר במוסד ממלכתי שצריך להראות שהוא

דוגמה ומופת. נכון, הוא צריך לחפש את הרע, כי את הרע צריך לתקן. אני יכולה

לומר זאת גם על עצמי, כאשר אנחנו מבקרים. גם הרופא לא מדבר על הרגל הבריאה,

אלא על הרגל החולה ואומר מה לא לא בסדר, אבל הוא אומר את זה בצורה שאינה

משתמעת כעוינת, כמגמתית, כרצון לרדוף.



קיבלתי, למשל, את רשותו של מזכיר הממשלה, מר הולנדר, להזכיר אותו. הוא

ניגש אלי ואמר לי שלפני שבועיים בא אליו תחקירן ושאל אותו אם עבד פעם במשרד

מבקר המדינה, ומר הולנדר ענה בחיוב. עזבת אותם? - כן. נכון שהיו יחסים עכורים?
אמר מר הולנדר
לא, לא היו. אתה בטוח? שום דבר לא היה? - לא, לא היה. אז אין

לך שום מלה רעה להגיד?
די תיכון
באיזו תקופה עבד מר הולנדר במשרד מבקר המדינה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לפני שאני קיבלתי את התפקיד.
די תיכון
כלומר, לא בזמנך.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא בזמני, אבל התחקירן חיפש לשמוע דברים נגד המוסד. אני לא יכולתי להיפגע

אישית על ידי מה שהוא אמר. כמובן, המוסד יקר לי יותר. היתה מרים בן פורת מבקר

המדינה, תסתיים תקופתה. חמוסד יעמוד.
המשיך התחקירן לשאול אותו
אין לך אף מלה רעה להגיד? מר הולנדר הזדעזע כל

כך שהוא בא לספר לי את זה כקוריוז. ואחר כך סיפרו לי דברים כאלה גם עוד אישים,

אבל לא הספקתי לשאול אותם אם הם מסכימים שאני אזכיר את שמם. ייתכן שחלק גדול

מהם יסכימו.
די תיכון
הם מסכימים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
חבר-הכנסת דן תיכון יוכל להגיד את זה כאן. אינני צריכה לדבר בשמו

ובמקומו.

כל זאת כשלא ראיינו אף אחד מאלה שצריך היה לראיין.
היו"ר די מגן
גברתי, אלה שמנית, כנראה, קיפחו אותם. אליי שלחו שני תחקירנים. הראשון

בא, וכנראה, יצא מאוכזב. שלחו את התחקירנית השניה, וכנראה, גם היא יצאה

מאוכזבת.
די תיכון
גם אליי פנו שניים, אבל אני שמח שירדנו עכשיו מקרפין ואנו עולים על

התכנית. זה כשלעצמו חשוב.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מוכנה להתייחס לכמה דברים בתכנית כדי להראות עד כמה היתה מגמתית, עד

כמה היתה שטוחה ועד כמה היתה לא הוגנת. למשל, בקשר לנציב תלונות הציבור נאמר
שם לערך כך
די שיהיה עובד סוציאלי. הוא צריך לעסוק רק בהגנה על מגלי

שחיתויות. אני יכולה לקרוא את הדברים בדיוק, אבל אולי חבל על הזמן.

זה פסיק קטן מהעבודה של נציב תלונות הציבור. בנציבות תלונות הציבור יש 54

עורכי דין שיושבים ועובדים. בית המשפט העליון אמר את דברו בקשר לסמכויותיו של

נציב תלונות הציבור, ונאמר, למשל, ב"איתורית" - זה נאמר בקשר לבג"ץ, אבל יש

עוד ועוד, אני ארחיב - "על פי המבנה המשפטי הקיים בישראל, הברירה נתונה לנפגע

לפנות בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק או לפנות בתלונה לנציב התלונות". ומסתמכים

על מלומד גדול, קלינגהופר, שכתב מה שכתב בהוצאה של "משפטים", ואומרים אחר כך:

"מבנה משפטי זה יוצר אפוא מציאות משפטית, לפיה בשורה ארוכה של ענינים קיימת

חפיפה בין סמכותו של נציב התלונות לבין סמכותו של בית המשפט הגבוה לצדק".
ר' זאבי
אי זה פסק דין זה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
פסק דין "איתורית", בג"ץ - - -
ד' תיכון
את מתייחסת לפרופ' קלינגהופר?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כן, פרופ' קלינגהופר שכבר הלך לעולמו, ויש כאן מה שהוא כתב על נציב

תלונות הציבור. הוא היה מומחה וכתב מה שכתב על נציב תלונות הציבור.

יש חפיפה ניכרת לא רק עם בית המשפט הגבוה לצדק, אלא גם עם בית הדין

לעבודה וגם עם המערכת הרגילה של בתי המשפט. רוצים, פונים לשם; רוצים, פףונים

אלינו, ואנחנו מבררים גם את המחלוקת העובדתית וגם את המחלוקת השמפטית. נכון,

אנחנו עושים זאת בדרך משלנו, בלי ענין של כסף, בלי ענין של יידע מצד המתלונן.

אנחנו מנסים להיות מעין ערכאה לאדם ברחוב. מבחינת העניינים הנדונים, גם ענייני

חשיפת השחיתות מאוד חשובים, אבל כמותית הם פסיק קטן בכל מה שעושים נציב תלונות

הציבור ואנשיו. ובכן הוא אף לא ידע שאנחנו מטפלים בכל הדברים האלה. הוא התמקד

בפסיק הזה, על אף שישבו עם התחקירנים במשך שעות והסבירו להם איך אנחנו עובדים.

האם אפשר להתייחס לאדם, שמדבר מעל המרקע, לעם ישראל, כאשר הוא אינו מבין

את האל"ף, לא רק את הבי"ת, של הנושא שהוא מדבר עליו? והאם הוא יכול לומר

שאנחנו לא שיתפנו פעולה, כאשר ישבו שעות על שעות והסבירו להם? באיזו אווירה? -

כבר אמרתי, את זה יגידו אנשיי: עוינות, עוינות, עוינות.



התכנית הביאה כמה מקרים. אני לא אתייחס פרטנית למקרים, להוציא שניים או

שלושה, אם תרשו לי, וזאת רק כדי להראות עד כמה לא גילו דווקא דברים שבהם
טעינו. ואני אומרת שוב
בוודאי טעינו, ואילו היו באים ומהפשים במה אנהנו

יכולים להשתפר, אפשר היה למצוא נקודות, ואילו כך היו ניגשים, הייתי אומרת תודה

רבה לביקורת והייתי מתקנת. אבל במקום זאת, הם ניגשו בצורה הד צדדים.

הם הביאו, למשל, אדם בשם שלמה שקד. בוודאי לא כולם ראו את "ערב הדש", וגם

אלה שראו אולי לא זוכרים הכל. אציג את הדברים בקיצור רב ככל האפשר. הביאו אותו

להתלונן נגדנו, כאשר העובדות לאמיתן הן אלה: הוא פנה ואמר שהוא גילה שחיתויות

והוא מבקש למנוע את פיטוריו. הוא ביקש צו. מותר לנו להוציא צו זמני. ביקשנו

חומר.
די תיכון
איזה מקרה זה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
המקרה של עובד רפא"ל. אמרנו: בבקשה, תמציא חומר. אם תשכנע, אנחנו נוציא

צו. כחודש לאחר שהוא פנה אלינו, קיבלנו מכתב בכתב יד, אני מניחה שבכתב ידו,

עם חתימה שלו - אפשר לתת אותו לגראפולוג - ואמר: אני לא אשלח את ההומר, "אני

מוצא לחובה ליידע אותך - הוא אומר את זה למר רביד, מנהל נת"צ - על כך כי

נאלצתי להגיש בקשה לבית הדין האזורי לעבודה בחיפה לצו מניעה כנגד הליך

הפיטורין המתבצע נגדי, ובעקבות כך אני מבין כי על פי הקבוע בחוק הנך מנוע

מלהמשיך ולברר את תלונתי בענין פיטורי י. אשר על כן אני מבין כי גם אין טעם

בשלב זה לשלוח את החומר". הלך לבית הדין לעבודה, תבוא עליו ברכה. יש סעיף בחוק

האומר שברגע שבית המשפט מטפל, אנחנו מנועים. שם הוא חתם על פשרה.
ר' זאבי
ואם אתם התחלתם לטפל, בית הדין לא יכול לטפל?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא. אף אם אנחנו דחינו בקשתו של מישהו, הרי אם אינו מנוע בגלל שיהוי או

סיבה אחרת, מותר לו ללכת לבית משפט, וכאילו לא אמרנו ולא עשינו ולא כלום. אם

כבר מדברים על כך, כ-35% מהמקרים שהגיעו לדיון נמצאו מוצדקים, והרשויות נכנעו

לכל החלטה. גם אם היה פקיד שאמר שההחלטה לא נראית לו ושיש לו דעה אהרת, לא

התעצלנו וכתבנו לשר והבהרנו את שיקולינו ומילאו אחר דברינו וכך חסכנו לבתי

המשפט, לבית דין לעבודה, לבג"ץ כ-2,000 מקרים של אנשים שבאו על סיפוקם.
ר' זאבי
בשנה אחת?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
בשנה אחת, וזה לא בא לכלל ביטוי אף לא במינימום, אף לא במקרה אחד, וכפי

שאני אומרת, ישבו במשך שעות ואפשר היה לקבל חומר.



אביגדור רביד;

הם קיבלו דוחות עם כל הטבלאות וכל הנתונים.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני חוזרת לשלמה שקד. הוא חתם על פשרה בבית דין לעבודה, קיבל פיצויים

מוגדלים, חתם שלא יעורר טענות ומענות, אבל כאשר לא קיבל עבודה, הוא החליט

שאנחנו יכולים איך שהוא להיות הקרבן, או נושא לעיסוק שלו. הוא נעמד מול המשרד,

שבת ביום, שבת בערב, ועכשיו בכלל לא. הוא בא לחמש דקות לכבוד "מבט" ואחר כך

קיפל הכל והלך הביתה. עכשיו הוא כבר לא עומד שם.

שי יהלום;

יכול להיות שהוא קיבל את ההצעה שלהם לגבי "ביקורת בזמן אמת".

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כן, כך אני מניחה, כך אני משערת. נדברו, צילמו ואחר כך הוא הלך.

ועכשיו לא זחה ולא ולא נחה דעתו והגיש תביעה, תחילה על 4 מיליון שקל, בין

היתר, נגד המשרד שלנו - אנחנו בחברה טובה עם רפא"ל ואחרים - והעובד המסכן קצת

רועד ואומר; יש משפט על ראשי. זה שמר שקד ביקש כעבור חודש שלא לדון ולא דנו,

זה לא רשום, והפקיד מפחד. כאשר צריך היה לשלם את האגרה, סכום התביעה ירד ל-500

אלף שקל, ובגלל המצב אף נתנו לו פטור לגבי מחצית. כשתביעה תלויה ועומדת - ולא

אגיד מלה מחוץ לבית המשפט על התביעה, מפני שאין זה מדרכי - וכשהוא חתם על מה

שהוא חתם בבית דין לעבודה, מצאו שהמקרה הזה מתאים כדי להראות כמה אחנו טועים

ולא מטפלים באנשים.

אחר כך היה עוד אדם בשם טדסקי שפנה ישירות לבית דין לעבודה וטען נגד

פיטוריו והפסיד בתביעה.

די תיכון;

איפה הוא עבד?

אביגדור רביד;

זה אותו מפקח מס הכנסה בשטחים. כשהוא פנה במכתב למבקרת הוא אמר: בד בבד

עם פנייתי אלייך, פניתי גם לבית דין לעבודה. הרי ברגע שהוא אומר את המשפט הזה,

אין לי סמכות. אחר כך הוא טען שפסק הדין, לדעתו, לא מספיק מעמיק, הוא שטחי.

ר' זאבי;

השיבותם לו שברגע שהוא פנה גם אליכם וגם לבית הדין אין לכם סמכות?

אביגדור רביד;

בוודאי, איזו שאלה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הוא קיבל את התשובה, הלך לבית דין לעבודה, דחו שם את תביעתו, ומשם הוא בא

אלינו.

די תיכון;

אבל נשאלת השאלה למה לא השתתפתם בתכנית והשבתם.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני אגיע לזה, אדוני. בתכנית כזו אינני מכניסה את ראשי הבריא למיטה חולה.

כך גם התבטאתי כאשר דיברתי עם מר יאיר שטרן.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, עד איזו שעה תימשך הישיבה הזאת?

היו"ר די מגן;

אנחנו נמצה את הנושא. נראה כיצד הדברים יתפתחו.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני מצטערת, אבל התכנית הזו ראויה לביקורת. אילו אני לא הייתי נוגעת

בענין, הייתי אומרת שזה נושא מצויין לביקורת, ובמהירות, וכך אני משתפת אנשים

אובייקטיביים שהם חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי ייתכן שאני נגועה

באי-אובייקטיביות, שהרי זה נוגע לי. לכן נעניתי ולכן- אני מדברת.

ובכן במקרה הזה אמרו בתכנית שנתנו פירוש יותר מדי מחמיר לחוק, כאשר הסעיף

אומר באופן ברור מאוד, שאם הבירור היה בבית משפט או הוכרע בבית משפט, גמרנו,

אנחנו לא יכולים לברר. למה צריך להביא דבר כזה בתכנית, ובצורה כזו? במה

החמרנו? שיבואו למחוקק ויגידו, שעל אף שבית משפט דחה, אנחנו יכולים לדון בזה,

אם כי לדברינו אין נפקות משפטית. אילו היה חוק כזה, הייתי אומרת שזה חוק גרוע

מאוד.

מקרה שלישי הוא המקרה של מועצת הלול. ובכן הוצאנו שם צו ועמדנו על כך

שיתנו לאותו אדם משרה אקוויוולנטית, מפני שהיה שם רה-ארגון, ובעקבות זאת המשרה

הקודמת כבר לא היתה קיימת, וכתוצאה מהצו שלנו הוא קיבל משכורות במשך עשרים

חודש בלי לעבוד. כל עוד לא הציעו לו תפקיד שנראה לו, הוא לא רצה לקבלו, וכל

עוד אנחנו לא מצאנו שזה תואם פחות או יותר לכבודו ולמעמדו, גם אנחנו לא

הסכמנו, ולכן הוא המשיך לקבל משכורת בלי לעבוד. עד שיום אחד השר דאז, רפאל

איתן, צלצל אלי הביתה ואמר לי; מצאנו. הוא כל כך התרגש שמצא משרה מתאימה בשביל

אותו אדם, שצלצל אלי הביתה. באנו וביררנו ומצאנו שמציעים לו דבר מה שהוא יכול

בהחלט לקבל, אם הוא רוצה לעבוד.

מירלה במברגר;

קצין מטה חקלאות בגדה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אנחנו אמרנו; אם אתה מסכים, בבקשה; אם אתה לא מסכים, אנחנו מרימים ידיים.

אי אפשר שתקבל משכורת עד סוף הימים, כאשר משרה, שנראית לנו הוגנת בהתחשב בכך

שהמשרה הקודמת שלך התבטלה, אינה רצויה לך. אם אתה לא רוצה למלא את התפקיד הזה,

לא ייתכן שתלך בטל על חשבון קופת הציבור. זה המקרה השלישי שרציתי להזכיר

ואינני רוצה להיכנס לפרטים נוספים.

רציתי לומר שכל תכנית "מבט שני" היתה גרועה. מדוע? אנחנו אחראים כלפי

הכנסת. אילו מישהו מכם היה חושב שלא מילאנו תפקידנו כראוי בענין מסויים, האם

היה מהסס לומר זאת? היה אומר זאת בכל תוקף. אני חושבת שחבר ועדה שאינו מעז
לומר למבקרת המדינה
כיצד את לא מטפלת בנושא כזה וכזה, אינו ראוי להיות חבר

הוועדה, ואני לא ראיתי כאן חברי ועדה כאלה. הם אומרים את הדברים ללא כחל וסרק.
רענן כהן
גס עכשיו אנחנו אומרים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא לפנות לשום יושב ראש של הוועדה, לא בעבר ולא בהווה, ולא לפנות, כך

נדמה לי, לאף אחד מחברי הוועדה - זה כשלעצמו מראה על חוסר רצון- לשמוע מלה

טובה. אמר לי קודם חבר-הכנסת דן תיכון שמותר לי להזכיר את שמו, ואם אינני

טועה, הוא אמר גם בוועדת הכספים, שברגע שהוא שאל את התחקירן: האם באת אלי? אמר
לו התחקירן
לא, אתה תגיד דברים טובים, ובזה אנחנו לא מעוניינים.

כל אלה אומרים דרשני, ולפי דעתי, רשות השידור עשתה כאן מעשה שטוב שלא

יישנה בעתיד. הגישה צריכה להיות הוגנת, הגישה צריכה להיות מעמיקה, לפחות במידה

כזאת שתיתן דבר מה מאוזן לציבור. גם אנחנו בביקורת המדינה נתנו חומר רב לגבי

כל מיני גופים מבוקרים ומתוך כל מיני דיונים כאן בכנסת. שום דבר מזה לא מצא את

ביטויו ולו גם במלה אחת. אמרו שאנחנו היינו סגורים מכל הצדדים. ברגע שראינו

שלא מקבלים את הדבר המינימלי שאנחנו מדברים עליו, בקשר לצוות, בקשר למתלוננים

שאנחנו לא יכולים להיות יריבים שלהם, בקשר לזה שמחפשים בכל מקום רק מלה רעה -

הגעתי למסקנה שלתכנית כזו אני לא נכנסת ועל כסא כזה ובחברה כזו אני לא מתיישבת

ואני לא מתחרטת אף לא לרגע שלא עשיתי זאת.

לא הזכרתי במיוחד את הפגישות עם מר קירשנבאום, אבל הן היו בערך באותו

כיוון של הפגישה עם מר יאיר שטרן, בהבדל אחד: דיברתי אתו על אפשרות של שחזור

אחד הדוחות שכבר התפרסמו, אבל לא קיבלתי שום תגובה. עד כאן בשלב זה.
היו"ר די מגן
תודה. בבקשה, גברתי השרה.
שרת התקשורת שי אלוני
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לספר

לכם שמדי יום ראשון בשבוע יש ישיבת ממשלה ואני מהווה שם כר איגרוף על כך

שהתקשורת עויינת, שהתקשורת ורשות השידור הן נגד הממשלה, נגד מדיניות הממשלה

ונגד ראש הממשלה, ומביאים שם רשימה גדולה של טיעונים, והשאלה היחידה שלי היא

האם נמסרה דיסאינפורמציה או אינפורמציה לא נכונה בעליל.



ביום שני יש ישיבת כנסת, ואז אני כר איגרוף של האופוזיציה, על חלקיה

השונים. ביום ראשון אני כר איגרוף ליד שולחן אחד, וביום שני - ליד כמה

שולחנות. למה אני מציינת זאת? רשות השידור היא גוף עצמאי. הדיאלוג, כולל מה

שנעשה פה היום, מתנהל בין הציבור לבין התקשורת ואין תכתיבים מלמעלה, ולעתים הם

עושים תכניות טובות ולעתים הם עושים תכניות רעות, ולכן יש גם מבקרי טלוויזיה,

יש עתונות וכו'.
די תיכון
את ראית את התכנית על מבקרת המדינה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא. תן לי רק לסיים.

אני מודה שזה היה המקרה היחיד שבו פניתי ליושב ראש הרשות - המנכ"ל היה

בחוץ לארץ - כאשר נודע לי שיש מתח סביב הנושא הזה וביקשתי לשבת ולבדוק את

הדברים שמביאים בתכנית על מבקרת המדינה. לא ביקשתי לראות אותם, מפני שאני

חושבת שאינני מבקרת של התכניות. זו רשות ציבורית. ביקשתי את יושב ראש הרשות,

מיכה ינון, לשבת ולבדוק אם התכנית הוגנת ואם אין בה דיסאינפורמציה. אגב, פורסם

בעתון שהתערבתי במקרה הזה ושהתערבתי מפני שאני חברה של מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לכבוד הוא לי, אבל לא ידוע לי על חברות כזו.

שרת התקשורת שי אלוני;

מפני שיש רגישות, חשבתי שהדיון בהזדמנות מסויימת זו צריך להיות על

האיזונים בתכניות טלוויזיה, אני מצטערת שאנחנו גלשנו פה לשני נושאים: ראשית,

לנושא של האיש קרפין, מפני שזו צורה של קטרזיס שלא מקובלת עלי. אם אדם עשה

משהו לא בסדר, יש הליכים כיצד להעמיד אותו לבירור, אבל לא בדרך ציבורית, והבל

שהדבר הזה נעשה, והוא נעשה גם בפומבי והכניסו את קרפין ללחץ, ומוטי קירשנבאום

אמר, שכנראה, קרפין אמר שם דברים שלא צריך היה לומר אותם.

אני רוצה לומר לך, גברתי מבקרת המדינה, שאני מאוד מצטערת שלא השתתפת

בתכנית, וגם אגיד לך מדוע. איש לא היה מעז למנוע ממך להגיד את כל מה שאת רוצה

להגיד ובמלוא החריפות ואיש לא היה מעז לצנזר אותך, ולא חשוב איך העורכים או

רשות השידור מתייחסים לתכנית. הציבור היה רואה אותך ושומע את דברייך במלואם.

לכן זה היה יכול להיות האיזון הנכון ביותר. כולנו מכירים את המציאות הזו שבה

אנחנו נכנסים לגוב אריות, אבל אדם כמוך, שיש לו ביטחון עצמי, ויש לך, ושיש לו

קייז טוב, ויש לך, מופיע בפני הציבור, והציבור שומע את דברייך, זה האיזון

הנכון. אני לא ראיתי את התכנית, אבל אם בתכנית של שעה היתה לך רבע שעה, הם לא

היו מונעים ממך להציג את הקייז שלך כפי שאת מוצאת לנכון, איש לא היה מעז לצנזר

אותך, איש לא היה מעז למנוע ממך לומר את דברייך, ואנחנו, הציבור כולו, היינו

מקבלים תמונה נכונה יותר.

גם מפה אני לא בטוחה שתצא תמונה נכונה. מה ייצא? ייצא שעשו תכנית רעה, או

תכנית לא מדוייקת או תכנית שטחית.

מרדכי קירשנבאום;

או תכנית שבמחלוקת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
- מרושעת.

שרת התקשורת שי אלוני;

לגבי הביטוי "מרושעת", אני רוצה לומר לך שגם בקואליציה, גם האופוזיציה,

על כל חלקיהן, אומרים שכל רשות השידור מרושעת, מפני שבכל מקום שיש ביקורת - -

די תיכון;

מה ההכללה הזאת?

שרת התקשורת שי אלוני;

אני מתכוונת לתוקפים.

די תיכון;

את לא ראית את התכנית ולכן קשה לך להתיייס. תרשי לי לומר לך מה צרם לי.

היו שם שתי תופעות; ראשית, הפרומו לפני שידור התכנית היה רצחני. שנית, להפסיק

את החדשות ב"מבט" ולעשות פרומו לתכנית, לטעמי זה היה נוראי, והחזרה לכסא הריק

כל שתי דקות - - -

שרת התקשורת שי אלוני;

למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "הכסא הריק"?

רי זאבי;

המצלמה הראתה את הכסא שהיה מיועד למבקרת ושהיא לא באה לאייש אותו.

שרת התקשורת שי אלוני;

אני מבקשת שמדברי י לא ישתמע שאני מאושרת ממה שרשות השידור מציגה לנו

בטלוויזיה. יש לי מחלוקת גדולה.

רענן כהן;

אבל יש הבדל בין דברים שאת אומרת לבין דברים שאני אומר. את בעלת האהריות

הפורמלית, ולי אין האחריות הפורמלית.

שרת התקשורת שי אלוני;

אני לא בעלת בית. יש מחלוקת והדיאלוג יימשך. אינני מאושרת, יש לנו בעיה

רצינית מאוד היום עם פתיחת כל התקשורת כמות שהיא. אם זה היה הפרומו, אני חושבת

שהביקורת היא הוגנת, מותר להשמיע אותה. יכול להיות שהתכנית היתה רעה או שהיא

במחלוקת. אם היה כסא ריק, כפי שאומרים כאן, אני חושבת שזה לא הוגן, אבל מה

שאני אומרת לטובת הענין הוא; כשניתנת הבמה לאדם שיש לו מה לומר ושהוא בתפקיד

בכיר ובתפקיד חשוב, זה האיזון הנכון. את ניצלת אחר כך את הבמה ב"ערב חדש"

ועשית את מלאכתך, אבל חשוב היה שאת תופיעי באותה תכנית ותאזני את הדברים, אלא

שאי אפשר לחזור לאחור.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תרשי לי לחלוק עלייך.
שרת התקשורת שי אלוני
אני חושבת שיש הבדל בין התחושה שלי כלפי מי שמראיין אותי וכל האווירה

מסביב לבין הצורך לנצל את המסך הציבורי ולהגיע לציבור עם הדברים הנכונים.

יכול מאוד להיות - ואני מקבלת את הדברים שנשמעים פה - שהתכנית לא היתה

מאוזנת ושלא הביאו בה את הפנים הרבות של עבודתך, ואני יודעת מה זה, בייחוד

החלק הזה של האומבודסמן, והאמינו לי שאני יודעת כמה אויבים אתה יוצר לעצמך

כשאתה חייב להגיד "לא".
ר' זאבי
מחוץ לשעות הקבלה.
שרת התקשורת שי אלוני
ואחר כך נתתי במשך תקופה ארוכה סל משפטי חינם, והאמינו לי שאלה שאמרתי

להם שהם לא צודקים הפכו לאויבים לי. לכן אני יודעת את הענין הזה וכולנו יודעים

אותו. מי שאינו יודע את זה אינו עוסק בדברים האלה. לכן הנושא הזה של

האומבודסמן בוודאי ראוי לדיון רהב ונכון. היתה תכנית של שעה. זו התכנית היחידה

שיש לנו ביקורת עליה? נדמה לי שכדאי לעבור לסדר היום ושרשות השידור תשב, וכאשר

היא רוצה להגיש תכנית רצינית, היא צריכה לאזן אותה יותר, ואני אזמין את עצמי

לשיחה עם הנהלת רשות השידור על הנושא הזה, אבל אני מבקשת, למען כבודה של

הוועדה - - -
רענן כהן
את מתכוונת לעוד תכנית כזאת, לתכנית המשך?
שרת התקשורת ש' אלוני
לא. אני לא מציעה לעשות תכניות שירות. אני לא רוצה שרשות שידור ממלכתית

תהפוך למה שהיה פעם, אני לא רוצה דברים בולשביקים. אני חושבת שגם מבקרת המדינה

לא רוצה בזה.
רענן כהן
לא, היא לא ביקשה. אני שאלתי.
שרת התקשורת שי אלוני
אמרתי שאני רוצה לשוחח על הנושא: אילו תכניות ואיך לעשות. מותר לי לשוחח

אתם. זכותם לא לקבל את דעתי, כי על פי חוק הם רשות עצמאית, אבל יש דבר אחד

שאני מאוד מבקשת. אנחנו לא בית משפט. בנושא הזה של קרפין זה לא לכבודך, גברתי

מבקרת המדינה, אם מותר לי להגיד לך זאת, וזה לא לכבוד הוועדה לעסוק בפורום כזה

בנושא משמעתי של נזיפה שהיתה או לא היתה וכיצד היתה, לגבי עתונאי שנסע לחוץ

לארץ ולא הודיע לרשות השידור שהוא נוסע, במערכת שבה יש לנו בכלל בעיה עם

האתיקה העתונאית. אני חושבת שהדברים שנאמרו פה על ידי ההנהגה של רשות השידור

בוודאי לא נפלו על אזניים אטומות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני לא בטוחה.

שרת התקשורת שי אלוני;

תתני להם את הקרדיט הזה. אני דנה כל אחד לכף זכות. הרי הם רוצים לשרת את

הציבור וגם הם רוצים שיאהבו אותם.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מוכנה לתת קרדיט.

מרדכי קירשנבאום;

זה בוודאי לא נפל על אזניים אטומות, ואני בטוח שגם דברי רשות השידור לא

נפלו על אזניים אטומות מצד מבקרת המדינה.
שרת התקשורת שי אלוני
כולם רוצים שיכבדו אותם, והמערכת פתוחה, ובזה לא הסתיים המגע שבין הרשות

לביקורת המדינה, משום שביקורת המדינה חוזרת ונעשית נושא אקטואלי. ייצאו דוח

ראשון ודוח שני, יהיו דברים נוספים, ואני מקווה שהאווירה תיטהר, ונניח למר

קרפין.

לאחר ששמענו והם שמעו את דבריי, אני מציעה שתסכימי שנעבור לסדר היום

בנושא הזה. יכול להיות שבגוף הפרלמנטרי שלנו יש מקום לדיון רחב מאוד על אתיקה

עתונאית, מה הציבור מצפה מרשות שידור ממלכתית וכיוצא באלה.

היו"ר די מגן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

ר' זאבי;

אני צפיתי בתכנית, לא מפני שאני מרבה לצפות בתכניות טלוויזיה - אני

ממעיט לצפות בתכניות בגלל עיסוקים - אבל היו כל כך הרבה "פרומואים", או תשדירי

שירות מכינים לשידור הזה, ובהיותי חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הכרחתי

את עצמי לראות את התכנית הזאת.
השאלה שהיתה כותרת התכנית
"מי מבקר את מבקרת המדינה", יש לה שתי תשובות.

האחת היא בחוק, ומי שהולך לעשות תכנית כזאת צריך פשוט לעיין בחוק ולצטט אותו.

הוא לא עשה את זה, או שאולי עשה את זה ולא גילה את אזננו. והתשובה האחרת היא

בפרקטיקה, במציאות. אנחנו יושבים פה שלושה ימים בשבוע, לפעמים עד ארבע ישיבות

ביום, כדי להתייחס לדוחות של המבקרת, לקבל אותם או לדחות אותם או להתלבט בהם

במשותף.

אני חדש בוועדה הזאת, רק מהכנסת השלוש-עשרה, מזה שנתיים וחצי, ואני מוכרח

להודות שכל פעם מחדש אני מצדיע למוסד ששמו: מבקר המדינה, כי כשאני רואה את

ההיקף והמגוון של הנושאים שהמוסד הזה מקיף והירידה לעומק והיסודיות כשהם

מגישים לנו נושא, לפעמים אני אומר: איך ייתכן שמוסד אחד יכול להיות בקיא בכל

כך הרבה נושאים כאשר אנחנו, חברי הכנסת - אולי פרט לחבר-הכנסת תיכון ולעוד חבר

כנסת אחד - לא בקיאים בכל. אני, למשל, לא בקיא בכל. אני בא לכאן ויושב ולומד.

אני פה סטודנט שנתיים וחצי וכל פעם מחדש אני רוצה להצדיע למוסד ששמו מבקר

המדינה, כי הם מגישים את זה ביסודיות, בהגינות, מוכנים לשמוע הערות, עונים

לשאלות שלנו, לא משאירים אותנו עם סימני שאלה.



לכן לו היו שואלים אותי כחבר שדי מתמיד לשבת פה בשנתיים וחצי האחרונות,

מאז ייסוד הכנסת השלוש-עשרה, הייתי עונה למר קרפין, לתחקירן או לתחקירנית על

השאלה מי מבקר את מבקרת המדינה ואומר: קודם הבר-הכנסת דן תיכון והצוות ועכשיו

חבר-הכנסת מגן והצוות, ולפני שניהם - חבר-הכנסת ליבאי והצוות, ושלושת ראשי

הוועדה האלה שמניתי את שמותיהם, כולם מוכרים בציבור ויש להם שם של פרלמנטרים

מעולים, של אנשים שלא מורחים ואנשים שלא מטאטאים דברים מתחת למרבד וכך הם

מנהיגים את הוועדה. אמנם לא זכיתי לעבוד תחת דויד ליבאי, אבל אני מכיר אותו

ממישורים אחרים. הספקתי לעבוד תחת יושבי הראש דן תיכון ודויד מגן. לי יש

תשובה. אם תחקירנית היתה שואלת אותי מי מבקר, הייתי אומר לה: הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, בעבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד קפדנית. מתווכחים בכתיבת התשובות

על כל תג ועל כל מלה.

ניקח לדוגמה רק את הדוח של שבוע שעבר. היה דוח על הרשויות המקומיות

שהשתרע על 400 עמודים. כל אחד מאתנו שניסה פעם לחבר מסמך של 4 עמודים יכול

לתאר לעצמו מה זה 400 עמודים שעומדים למשפט הציבור, ואלה לא 400 עמודים שאתה

כותב, וירצו, יקראו אותם, לא ירצו, לא יקראו. לגבי כל מלה שם יש אינטרסנט,

אינטרסט שני ואינטרסנט שלישי שיבדקו בציציות אם זה מדוייק או לא מדוייק.

לכן אני חושב ששגה מר קרפין בכך שהוא לא פנה אל שני ראשי הוועדה בכנסת הזאת

ולא שיתף אותם. לו היה פונה אליהם, היה מקבל את התשובה. מי מבקר את מבקרת

המדינה? - אנחנו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על פי חוק.
די תיכון
הכנסת, באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ר' זאבי
בוודאי, באמצעות חוק ובאמצעות הפרקטיקה שמוכיחה את עצמה.

ראיתי בעבר כמה תכניות של מר קרפין ואני יכול להגיד שהוא עושה עבודה

טובה. אני לא מכיר את האיש אישית. אני חושב שלא נפגשתי אתו פנים אל פנים, אבל

תכניות שלו שראיתי הן תכניות טובות.

פה אני אגיד משפט על רשות השידור. לכולנו יש ביקורת, כפי שאמרה גם השרה

אלוני. הממשלה חושבת שקיפחו אותה, האופוזיציה חושבת שקיפחו אותה, אני אישית

חושב שמקפים אותי ואני גם צועק לפעמים --
די תיכון
ומצאו אותך צודק.
ר' זאבי
- אבל אם נתעלה כולנו, רשות השידור שלנו עושה עבודה מצויינת, בתנאים לא

וזכי קלים. היום, בתחרות עם מישהו אחר שאין לו המגבלות שיש לערוץ 1, אני מודה,

מתוך התכניות שאני מצליח לראות, שרשות השידור שלנו היא רשות שידור טובה,

וכשאני מסתובב בעולם ורואה תכניות של רשויות אחרות, אני מתגאה ברשות השידור

הישראלית, עם הטענות שיש לי, והיו לי טענות אישיות על רשות השידור, כי היא

קיפחה אותי, עשו לי דבר שלא ייעשה, והגשתי תלונה. היו לי טענות, והמבקרת בכובע

שלה כנציב הקבילות מצאה אותי צודק, וזה הובא בתוך הדוח השנתי שלה, אבל לא

פורסם, וכששמע את זה פה מר קירשנבאום באחת הישיבות, אחרי שנה או חצי שנה, הוא
ניתר מכסאו ואמר
לא יכול להיות, והוא תיקן את זה. גם על זה אני חייב תודה.

לרשות כרשות אני לא רוצה לעשות שחיטה בהזדמנות זו.



אני רוצה להגיד שהתכנית הזו שאני ראיתי אותה היתה תכנית רעה מאוד, לא

למבקר המדינה, אלא לרשות השידור, אם רשות השידור, ששיבחתי אותה לפני דקה,

הרשתה לעצמה להגיש תכנית כזאת, שיש בה רגישות והיא מחייבת בדיקה בציציות

ומחייבת ללכת אל כל מי שיכול להאיר ולהעיר לכם ולא עשיתם זאת, היא מקלקלת בכך

את המוניטין שלה, שהוא המוניטין של ישראל, המוניטין שלנו. אנחנו כולנו רוצים

שרשות השידור תהיה מכובדת.

לא אחזור על דברי מבקרת המדינה, שכל הדוגמאות שהבאתם בתכנית היו דוגמאות

לא לענין, דוגמאות סרק. הרי איש לא טוען שאין טעויות במערכת של הביקורת, אבל

איפה האיזון? לשדר תכנית של 55 דקות ולא לשבח בה את העבודה האדירה, כפי שאני

הקטן התרשמתי ליד השולחן הזה במשך שנתיים וחצי?

מרדכי קירשנבאום;

היו שבחים. אמנון אברמוביץ שיבח.

ר' זאבי;

אני אגיע לאמנון אברמוביץ.
אי גמליאל
זאת לא תכנית של שבחים. זו תכנית של ביקורת.

שי יהלום;

תפקידה של רשות השידור הוא לא ביקורת.

ר' זאבי;

רשות השידור איננה מבקרת. היא מספקת לציבור תכנית שצריכה ללמד את האזרח

שחי בצפת, שחי בערפולה ושחי בבאר שבע מה זה מבקר המדינה, מה הוא נציב הקבילות,

וסיפרו דברים מעוותים לכל האזרחים שצפו בתכנית, ולכן זאת לא ביקורת, אלא נתנו

לאזרח, שמשלם את האגרה, תכנית לא נכונה, אינפורמציה לא נכונה, אינפורמציה

מעוותת, ואני יכול להגיד אפילו מגמתית, כפי שאני התרשמתי. אני מודה שאני לא

אובייקטיבי, מפני שאני יושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן אולי אני נסחף

אחר הכבוד לעבודת מבקר המדינה, אבל אני ניסיתי לחשוב על הענין הזה במשך השבוע-

השבועיים שחלפו. התכנית היתה כל כך לא לענין.



אני מודה על ההערה שלך, מר קירשנבאום, לגבי העתונאי אברמוביץ. הוא באמת

איזן את זה במקצת, אבל כשמביאים את הדוגמאות שהובאו, הקהל לא זוכר את דברי

אברמוביץ. הלא זה לא שיעור של בית ספר שבו אתה מנהל לעצמך רשימות, האזרח לא

יושב עם מחברת כשהוא צופה בתכנית. אחרי תכנית של שעה, הוא נשאר עם רושם

מסויים, אחרי שעה הוא יודע שמבקר המדינה זה מוסד לא לענין, שנציב הקבילות זה

מוסד לא לענין, שהוא עיוות וקיפה אזרח אל"ף ועשה טעות במקרה של אזרח בי"ת,

וכנ"ל במקרה גימ"ל, בעוד שמבקר המדינה עושה עבודה - אינני רוצה להשתמש

בסופרלטיבים, אבל אין לי מלה אחרת מאשר: עבודה קדושה, כדי שהחיים הציבוריים

שלנו, איכות החיים, נקיון הכפיים והמינהל הציבורי ייראו אחרת. לזה תורמים כל

מיני גורמים, אבל מבקר המדינה בראש וראשונה, והוא נמצא בהתנגשות מתמדת.

השרה אלוני סיפרה מנסיונה מהימים שהיא עשתה מחוץ לשעות הקבלה, ואנחנו

זוכרים את הימים האלה. זה תפקיד כפוי טובה. הרי בכל נושא שבודקים יש מישהו

שמרגיש מקופח, מישהו שמרגיש שסידרו אותו, מישהו שלא שמעו אותו נכון ולא הבינו

אותו נכון, ולא מבינים שמי שעושה את העבודה הסופית הוא באמת אובייקטיבי. אולי

הוא שוגה באחד לאלף, אבל ב-999 מקרים הוא צודק. אני חושב שהוא צודק באלף

מקרים. לפחות זו ההתרשמות שלי מהישיבה ליד השולחן הזה.

לכן אני חושב שהלקח שלכם כרשות השידור צריך להיות שתכנית כזאת, שהיא

בעייתית, לא יכולים להשאיר אותה בידי עורך אחד, ואפילו יהיה הטוב שבטובים,

ובתכניות אחרות אני נותן לו ציון טוב. ידעתם שזו תכנית בעייתית והייתם צריכים

להיכנס לעובי הקורה ולא לתת את התימוכן הבלתי מוגבלים אלא לשפוט אותו מוקדם

יותר.

גם לא הייתי צריכים להשתתף בפרומואים האלה. הם חרצו את הדין של התכנית.

הלא רוב הציבור ראה את הפרומואים, לא ראה את התכנית עצמה. תזכור שבאותה רגע

שודר בערוץ 2 דבר יותר מעניין, ואני זוכר שהתווכתי אז עם אשתי מה נראה, את

ערוץ 1 או את ערוץ 2, אבל רוב הציבור במשך שלושה ימים ראה את הפרומואים שחרצו

את דינה של מבקרת המדינה, כאשר זה עוול למי שנבחרה באופן דמוקרטי, ברוב גדול

ויפה מאוד בכנסת בפעם השניה, ועושה את מלאכתה בקודש. אי אפשר כך לשפוך דם

ברחוב, אי אפשר כך להתיר דמים ברחוב, כי המשקע שיש היום אצל רוב הציבור, אצל

האזרח הקטן בתל אביב ובחיפה, הוא שמוסד מבקר המדינה זה דבר לא לענין, ובזה

חטאתם.

לכן אני חושב שהלקח שאתם ברשות השידור צריכים לרשום אצלכם - ובזה הייתי

גם מסכם את דברי - הוא שתכנית פרובלמטית, כנגד כל אזרח, ובוודאי כנגד מוסד

ממלכתי, חייבת להיעשות בדחילו ורחימו, ואת זה, חבריי ברשות השידור, לא עשיתם.
היו"ר די מגן
בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו על ידי חבר-הכנסת זאבי, ואני מזדהה עם

מה שהוא אמר, מלה במלה. אני באמת חושב שהנזק הוא לא למבקרת המדינה, אלא לרשות

השידור הממלכתית. אם תעשו מחר משאל אובייקטיבי בין אזרחי מדינת ישראל או צופי

ערוץ 1; למי אתה מאמין יותר, למבקרת המדינה, או למיכאן קרפין. אני חושב ש-90%

יאמרו שהם מאמינים יותר למבקרת המדינה. לכן אני לא חושב שיש בתכנית עצמה פגיעה

במבקרת המדינה, אבל יש בהחלט פגיעה בכם, ברשות השידור.



בעקבות חבר הכנסת זאבי ואולי גם בעקבות השרה אלוני אני רוצה לומר, שעם כל

הכבוד לתכניות שהן מאוד חשובות ושאנחנו כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דנים בהן, ויש הרבה דברים חשובים במדינה, הנושא המדיני הוא העומד על הפרק,
ואני אומר בפני היושבים כאן
יושב ראש רשות השידור, מנכ"ל הרשות, מנהל

הטלוויזיה, שאני אישית, כאיש אופוזיציה, מאוד מכבד את עמדתם ואת הדרך שהיא דרך

אמיתית, דרך אובייקטיבית, התכנית הזו היא תכנית שמביישת אתכם.

אני רוצה לבקש ממך, מר קירשנבאום, שאתה תגיד במה אתה מעוניין כאיש מקצוע.

אתה מעוניין בראש ובראשונה שלערוץ, שאתה העורך האחראי שלו, תחיה אמינות

מקסימלית. הרי זה חלק מהענין. אדם רואה חדשות, ואם ישמע הודעת דובר צה"ל

ויחשוב שהיא לא אמינה, הוא בכלל לא יקשיב לה. הרי אתה מעוניין שאנשים יקשיבו

לתכניות המקומיות של ערוץ 1 וקודם כל יכירו בערוץ 1 כערוץ אמין. זה הכלל

הראשון. אם אתה לא אמין, מי בכלל יקשיב לך? נעבור לערוצים אחרים, אם נהיה בבית

ויהיה לנו זמן לצפות בטלוויזיה.

כאן אנחנו יורדים לפרטי פרטים וכבר יודעים את הענין ומה אנחנו שומעים מפי

אדם שהוא עורך שלך? ואל תספר לי שאתה אחראי. אתה סומך על עורך התכנית. במקרה

זה אולי ירדת קצת לעומק, אבל בדרך כלל אתה סומך על עורך התכנית, בוודאי על

עורכים ותיקים. במקרה הזה אין לי ספק שאתה סומך על קרפין. והנה אתה שומע שהאדם

הזה משקר. בתכנית הוא אמר שהוא קיבל את כל האישורים, כאשר אתה עצמך אמרת שזו

היתה התבטאות אומללה. אדם לא דיבר אמת.

אחר כך אתה שומע פה את מה שאמרה מבקרת המדינה. אדרבה, תסתור את הדברים

שאמרה מבקרת המדינה, לא לגבי היחס, אלא לגבי העובדות, על כך שהביאו בתכנית

שלושה מקרים, שלכל היותר היה צריך להתעלם מהם, והציגו אותם בפני הציבור והציגו

דברים בצורה לא אמינה ולא נכונה ואמרו: הנה הביקורת של מבקרת המדינה או נציב

תלונות הציבור לא נכונה. לא היתה לי בעיה לו הייתם מראים שהיתה טעות בשיקול

הדעת, אבל לא זה מה שעשיתם. לקחתם מקרים שאסור היה למוסד מבקר המדינה לטפל בהם
ואמרתם
למה לא טיפלתם? אדרבה, תסתור מה שאמרה כאן מבקרת המדינה, תראה שעל פי

החוק כן אפשר היה לטפל במקרים האלה. לא, אתה לא עושה זאת.

לי, לא כאיש פרטי אלא כנציג ציבור, היה נסיון עם תכנית "מבט שני" בסוף

חודש דצמבר וראיתי איך קרפין מנהל תכנית. זו היתה תכנית על המועצות הדתיות,

שאליה הוא הזמין כמומחה, כדי להסביר את השחיתויות במועצות דתיות, אדם שנאשם

היום בפלילים על טוהר המידות שלו עצמו ושעשה במועצה המקומית כבתוך שלו, וזה

"המומחה" לגבי מוסר וטוהר המידות, שאותו מזמין קרפין.
מרדכי קירשנבאום
זה תוקן בשידור.
שי יהלום
לא תוקן בשידור.
מרדכי קירשנבאום
שבוע אחרי זה.
שי יהלום
לא תוקן בשידור. הוא אמר משהו על משפחה מסויימת, על הפנסיה של משפחת

פרג'ון, ותיקן, אבל זה שהוא אמר שכל המועצות הדתיות מושחתות, כשהוא המושחת

הראשי - ולא אני אומר את זה, אלא פרקליטות מחוז חיפה, הנה כתב האישום בידי -

את זה לא הוא ולא אתם תיקנתם, ואפילו מנכ"ל הטלוויזיה לא נזף בעורך ולא אמר:

ייתכן שלא היינו מזמינים את האיש לו היינו יודעים. אגב, אני בטוח שידעו. זאת
התשובה ה"קרפינית" הטיפוסית
לא ננזפתי, לא ידעתי שננזפתי, לא ידעתי שהאיש

ההוא מואשם כיום על טוהר המידות שלו עצמו. לא יודעים, אז על הכל יש תשובה.

עכשיו אני שואל אותך כאזרח פשוט. הנה אני מראה לך שלושה מקרים: "מבט

שני", מה שהוא אמר ב"תיק תקשורת" והמקרה שאני יודע עליו במקרה. הרי כל תבנית

שאני אראה שמר קרפין העורך שלה, על כל נושא שיהיה, לא תהיה אמינה בעיני. לו

היית בא ואומר לא שזו התבטאות אומללה, אלא שמרגע זה ואילך מיכאל קרפין לא יהיה

עובד רשות השידור, הייתי מבין. אני רואה שעצם הרעיון גורם לכם שוק, אתם

קשורים, זה לא יכול להיות, זה יהיה אחד משבעת פלאי עולם אם זה יקרה, אבל נניח

שכך תגיד.
מרדכי קירשנבאום
זה יקרה, לצערי, כי הוא הולך לרדיו האזורי.
שי יהלום
אני מבין שאתם אפילו עוד לא החלטתם אם אדם יכול לעבוד בשני המקומות. אבל

נניח שהיית בא ואומר שהאדם הזה לא יערוך תכנית. לו היית עושה כך, היית קונה את

האמינות שלך, אבל אם אתה מסכים שאדם כזה ימשיך לערוך תכניות כאלה, ולא סתם מין

"תבניתון", אלא תכניות "מבט שני", של שעות על שעות, והן באמת תכניות מקיפות,

מי יאמין לכם? למה בכלל יקשיבו לתכניות שלך? כל אחד יעבור לערוצים אחרים שאפשר

לעבור אליהם באמצעות השלט.

לבן אני בא ואומר לך שהבעיה היא שלכם. כמו שנאמר על ידי חז"ל, תלמיד חכם

שנמצא רבב על בגדו ראוי למיתה. זאת אומרת, אם הבגד שלי בולו יהיה מלובלך, לא

יגעו בי, אבל הנקודה היא תלמיד חכם. אם תופסים פעם אהת עורך תכנית בחוסר אמת,

הוא לא יכול לערוך תכנית, איש לא יאמין לו, אתם הורסים את עצמכם.
מרדכי קירשנבאום
יש כאן חילוקי דעות - - -
שי יהלום
על מה יש חילוקי דעות, על כך שהוא אמר ב"תיק תקשורת" - -
מרדכי קירשנבאום
אין חילוקי דעות על האמינות של התכנית.



שי יהלום;

על האמינות של קרפין יש חילוקי דעות? אם הוא אומר ב"תיק תקשורת" שהנסיעה

וזיתה עם כל האישורים, אדם שלא דובר אמת אסור לו לעבוד אצלכם.

מרדכי קירשנבאום;

הסברתי שזו התבטאות אומללה, כיוון שהדבר הזה נשלף ברגע האחרון. הרי אפשר

להזכיר עוד התבטאויות של אנשים אחרים. קראתי באחד העתונים שמבקרת המדינה אמרה

במקום ציבורי שגונב לאזניה שהולכים לעשות תכנית ב"מבט שני" כדי להכפיש אותה.

מה זה "גונב לאזניה"? הרי הדבר הראשון שקרפין עשה כשהחליט לעשות "מבט שני" על

מבקר המדינה היה ללכת למבקרת המדינה; אגב, לפני שהוא בא אלי. אנחנו לא ידענו

את זה. אני על תכנית "מבט שני" של קרפין שמעתי רק לאחר שמבקרת המדינה ביקשה

להיפגש אתי. אז זה לא גונב לאזניה. אפשר לבוא ולהגיד: איך בא אדם ואומר "גונב

לאוזני"? קרפין היה מחומם ודיבר כפי שדיבר. יש לי אמון מלא במר קרפין, אני

מאמין לו לגמרי. מועצה שלימה של הערוץ השני מאמינה בו.
שי יהלום
לא נפתח עכשיו ויכוח לשוני, אבל הביטוי ייגונב לאזני" אין פירושו שלמבקרת
יש איזו מחתרת. הפירוש הוא
הגיע לאזני.
מרדכי קירשנבאום
לא, "גונב" זה בסתר, רשות השידור עושה משהו בסתר.
שי יהלום
יש לכם הרי יועצים ללשון, תתקשרו אליהם טלפונית ותשאלו.
די תיכון
זה מוז שחשוב?
שי יהלום
לא, בזה אומר מר קירשנבאום שהמבקרת אמרה לא אמת.
מרדכי קירשנבאום
לא אמרתי את זה. להיפך, אני מבין את זה כ- ,FIGURE OFSPEECH כמו שהבנתי

את ה- SPEECH OF FIGURE של קרפין.
די תיכון
חבר-הכנסת יהלום, הנה גררת אותו והוא נגרר ויש לנו שערוריה חדשה עכשיו.
שי יהלום
עם כל הכבוד, זאת לא תשובה.



היו"ר די מגן;

רבותי, כיוון שלש עוד דוברים וזמננו קצר, אבקש לא להפריע לרצף, אבל הואיל

וחבר הכנסת דן תיכון קרא את קריאת הביניים שלו, אני רוצה להודיע לאנשי רשות
השידור
אם לא נקבל תשובות שתסברנה את האוזן ותנחנה את דעתנו, לי לא תהיה

ברירה לנוכה התיק שמצוי בידי אלא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרת נכון, כי
זה מסתבך. אם אלה התשובות
לא נסעתי, לא ראיתי, לא ננזפתי, לא ב-1985, לא ב-

1990, מה שהיה זו פליטת פה; אם כל זה קורה, ורשות השידור לא מסוגלת לעשות סדר

אצלה, יש עדיין יועץ משפטי לממשלה.
די תיכון
כל אחד יכול לפנות ליועץ המשפטי.
היו"ר די מגן
נכון.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.
שי יהלום
עם כל הכבוד, להגיד "גונב לאזני" זה לא כמו להגיד שכל הנסיעות היו

באישור, שעה שהן היו שלא באישור.

אם אתם מחזיקים אצלכם עורכי תכניות לא אמינים, זו בעיה שלכם וזו בעיה

שלנו, שאנחנו צריכים לדרוש מכם להפסיק את זה או להעיר לאנשים שיחזרו בתשובה.
בבקשה, שיבואו ויגידו
טעינו ואנחנו מתקנים את דרכינו. אבל אי אפשר להתעלם
מזה. אי אפשר לבוא ולומר
בסדר, היתה תכנית, נעבור על זה לסדר היום, כפי שחבר-

הכנסת רענן כהן מנסה לומר. אי אפשר לומר את זה.
רענן כהן
תן לי להגיד את דבריי בעצמי.
שי יהלום
לכן אני פונה אליכם ואומר: אנא, אם יתגלה מקרה כזה בעתיד, צריך להסיק

מסקנות, ובמקרה הנוכחי בוודאי, כפי שאומר היושב ראש, והמסקנות צריכות להיראות

והמסקנות צריכות להיות מובאות לידיעת הוועדה הזאת והציבור. אני פונה אליכם

להסיק את המסקנות.
היו"ר די מגן
אנחנו פותחים בסיבוב שני, כבקשתם של חברי הכנסת רענן כהן ודן תיכון.
די תיכון
לא, זה לא סיבוב שני. אנחנו דיברנו עד עכשיו רק על סדר הדיון.
רענן כהן
אמרה המבקרת שכל הבר ועדה צריך וחייב לומר את דעתו ולהביע את הרגשתו,

ואני רוצה לומר את דעתי והרגשתי בדיון הזה. אתחיל בדברים הטובים. אני מהאנשים

שנעזרים בעבודה הקדושה שעושה מבקרת המדינה. כמי שעושה עבודות אין לי מקור אהר

להעזר בו ולהסתמך עליו, ומבקרת המדינה ראויה לכל השבח. בכך אני מצטרף למה

שאמרו חבריי.

יש לי ביקורת לא קלה על רשות השידור, ונדמה לי שלפני כהמש שנים אפילו
כתבתי חוברת עבה
למה אגרה? וניתחתי מה אני רוצה לראות, אבל אני מוכרח לומר

שהדיון שאנו מקיימים היום הוא אחד הדיונים המזיקים, גם למשרד מבקר המדינה וגם

לוועדה. הייתי מבין לו הדיון היה מתקיים על האתיקה העתונאית, על איכות

התקשורת, לאיזו תקשורת אנחנו זקוקים ואיזו תקשורת אנחנו רוצים לראות ברשות

ממלכתית, האם ניתן ביטוי למיגוון הדעות, האם התכניות המוגשות כוללות את כל

העובדות וזה הבסיס לעריכת כל תכנית, האם מציגים דברים הנוגעים לארץ ישראל

היפה, שלא בהכרח באים תמיד לביטוי בתקשורת, כי אנחנו מדינה עם הרבה חדשות,

ובעקבות זאת הדברים היפים לא באים לידי ביטוי.
אי גמליאל
אף אחד לא יסתכל על תכניות כאלה.
רענן כהן
אני רוצה לראות את האיזונים ואת הבלמים בתוך כל עריכה. אני לא יכול לתקוף

כל אותם דברים שרציתי לתקוף או להביע בהם את דעתי, כי אנחנו מקיימים כאן דיון

סביב כתבה מסויימת, ואני לא מכיר את קרפין, אינני יודע אם הוא ישר אם לאו, לא

לחצתי את ידו אי-פעם ולא נפגשתי אתו במרחק של ארבעה מטר ואני לא רוצה לעסוק

בפרסונל. אם הדיון הזה יתקיים סביב נושא הכתבה, נעשה עוול לעצמנו כחברי הועדה

לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה לקיים דיון עקרוני, ואם הדיון יתקיים סביב

הכתבה האומללה או הלא אומללה הזאת, סביב ביטוי זה או אחר, על כך שקרפין הוא כן

ישר או לא ישר, נגרום נזק אדיר, מצד אחד, למבקרת המדינה, מצד אחר לוועדה ומצד

אחר לעצמנו, כי אינני חושב שבגלל מעמדנו היינו צריכים לקיים כאן דיון כזה.

בהתחלה ביקשנו, חבר-הכנסת דן תיכון ואני, לא לקיים דיון בסוגיה הזו, אלא

לקיים דיון עקרוני לגבי התוכן, מה אנחנו רוצים לראות. לו היינו מקיימים דיון

כזה, זה היה גם הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר טוב והיינו מגיעים גם למטרה

שמבקרת המדינה רוצה להגיע אליה.
היו"ר די מגן
אמרת את דעתך בפתיחה. אתה מבכה את זה שלא קיבלתי את דעתך? הדיון התקיים

כבר. אני מבטיח לך שבשבועות הקרובים תראה פירות טובים מהדיון הזה, אם לא דרך

הוועדה, דרך זרועות אחרות. יש הבדלי גישה. אתה רוצה למרוח, לעבור לסדר היום,

ואני לא. אני רוצה שנהיה יסודיים ו נתרום לעשיית סדר בתחומים הפרוצים ברשות

השידור.
ר' זאבי
אנחנו כבר אחרי קיום הדיון.



רענן כהן;

חבר-הכנסת מגן, אני מוכר כאדם שיודע לעשות רק עבודות יסודיות, ובנושאים

רבים החומר שלי גם מועבר למבקרת המדינה, ונדמה לי שהיא יכולה להעיד שזה מאוד

יסודי ומעמיק.

היו"ר די מגן;

דווקא משום שאני מוקיר ומעריך אותך אני מציע לך לא לבקש לעבור לסדר היום.

יש מה לעשות בענין.
רענן כהן
לא אמרתי זאת. אמרתי: חבל שהדיון מתקיים בכיוון ישיר למטרה שאנחנו קשורים

אליה.
ר' זאבי
אבל הדיון כבר התקי ים.
רענן כחן
אבל מותר להגיד שהדיון הזה לא טוב ושהוא גורם נזק. מאחר שלדיון הזה אין

שום אפקטיביות, לפי דעתי, ואני מוכרח להגיד שהוא היה גם קצת משעמם - - -
ר' זאבי
זה מאוד סובייקטיבי. אותי הוא לא שעמם.
רענן כהן
אבל מותר לי לומר מה אני מרגיש.

אני מציע לקיים דיון אמיתי על רשות השידור, על ההרגשה ביום ראשון ועל

ההרגשה ביום שני, אם להתייחס לדברים שהשרה אמרה. צריך לדאוג לאיזון, כדי להביא

לרשות שידור יפה, טובה, שנותנת ביטוי לכל החברה. לא אמרתי מה שאמרתי כביקורת,

להיפך. אני מדבר באופן כללי, כי אנחנו נמצאים בשנות האלפיים, בעידן של תקשורת,

בעידן של המדיה, ואנחנו חייבים לתת ביטוי אמיתי לכל החברה. דיון אמיתי הוא

דיון על ערכים, על הדרך להציג את ארץ ישראל היפה, על כל המגוון שבה, עם

האמיתות והאיזונים שהם הבסיס הראשוני של כל תכנית.
ר' זאבי
משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש. כל אלה שמבקרים את רשות השידור רוצים

תכניות יותר טובות. הייתי מזמין אותם, ברשותה של רשות השידור, לראות איך עושים

תכנית. הלא אף אחד מאלה שמבקרים לא עשה בעצמו פעם אחת תכנית ואינו יודע אילו

קשיים, איזו עבודת נמלים, כמה אכזבות וטרחות יש, ובסוף לכולם יש ביקורת

להשמיע.



היו"ר די מגן;

בבקשה, חבר-הכנסת תיכון.

די תיכון;

רבותי, הסכנה בתכנית היתה בפתיח שאמר שיש מיתוס שנקרא "מבקרת המדינה",

ואנחנו הולכים לשבר את המיתוס. זה היה חמור ביותר, שהרי אין כאן מלחמה אישית,

אם המבקרת היא כזו או כזו, אבל אם אתה בא ואומר שמבקרת המדינה, דבק בה רבב -

ואני משתמש במלים עדינות - הרי זה כאילו אמרת שמוסד מבקר המדינה איננו אמין

ומעתה ואילך הכל הפקר. זו היתה הסכנה כפי שהתפתחה לקראת התכנית ובתוך התכנית.

אני מקווה שכאן לפחות לא נגרם נזק, שהרי אם אתה פוסל את המבקר, כאילו אמרת שכל

מוסד הביקורת חסר אמינות. לכן ראיתי קושי בענין הזה, שהרי בסופו של דבר ניסו

לשבר את הביקורת, ולא את מי שעומד בראש המוסד.

אבל, אדוני היושב ראש, מכאן ועד הפיכת הנושא הזה לציד מכשפות בצד השני -

אני לא הייתי רוצה לשמוע כאן: אני אפנה לשם ואני אפנה לשם והפרשה רק מתחילה.

לא בבית מדרשנו.
היו"ר די מגן
גם אני נאלץ לשמוע דברים שאני לא רוצה לשמוע.
די תיכון
אני רק יכול לעוץ לך עצה. אני לא אחראי על כל חבר כנסת. זה צורם את אזני,

כאילו אנחנו מזנבים היום באיזה קרב שהסתיים מזמן.

גברתי המבקרת, הרשי לי גם לומר לך שכל הענין, כפי שאני עקבתי אחריו, נובע

מרכילות המושמעת מתוך משרדך. חלק גדול מן הדברים בא הישר מן המשרד. מדוע אני

אומר את הדברים הללו? לאחר שראיתי את התכנית ורשמתי את ראשי הפרקים, שאלתי את

עצמי כמה מן הרכילויות שמעתי כבר בעבר, ואני יכול לומר לך, גברתי, ששמעתי את

הדברים הללו לא אחת. כדוגמה אזכיר שקרפין עמד על כך שחלק גדול מן הדוחות מגיע

באיחור, או שחלק גדול לא נכנס לדוח או סיפור גייסט. את הדברים האלה אני שומע

חדשות לבקרים במכתבים עלומי שם, שיש בוודאי מאחוריהם כתובת שאינה ידועה לי,

אבל לך תסביר למי שאינו עוסק בעשיה שיש מאות דוחות, וכל שורה מתועדת ואי אפשר

להכניס את הכל, ומה לעשות שהמחזוריות בביקורת נמשכת עשר שנים ואי אפשר כל שנה

לבקר את כולם? לכן כשמגיע דוח ביקורת שתחילתו ב-1990 ושמתפרסם רק ב-1995, יכול

להיות שיש מישהו שאינו מרוצה, אבל מעצם המהות כך נוהגת הביקורת.

בסך הכל אני חושב שבחדר הזה הצלחנו להפוך את מוסד הביקורת למוסד חשוב

ביותר במדינת ישראל, וזריקת אבנים עליו אין לה מקום. ביקורת - כן; זריקת אבנים

- לא. כאן ההבדל שאני תוחם לעצמי כשאני בא לדבר. אני לא אתערב בשיקולי העורך

ברשות השידור וגם לא אומר לו, כפי שניסה מישהו לומר: תשליך את קרפין הביתה.

אני לא אוהב את קרפין, מה לעשות. לדעתי, הוא לא סימפטי, אבל כעורך הוא בכל זאת

נחשב לאחד מטובי העורכים ברשות השידור, ואני לא הייתי בא ואומר בשום פנים
ואופן
משום שלא הצלחת בתכנית כזו או אחרת, אחת דתך: לעוף. זה טריבונל, זה

משפט שדה שלא אנחנו צריכים לעשות אותו. יש אחראים. הם ישקלו את הענין, הם

בוודאי ראו את התכנית כמוני, עוד לפני כן ובוודאי גם לאחר מכן וגם שמעו, ואני

בטוח שהם יסיקו את המסקנות בתחום התכני של התכנית הזאת.



לגבי מה שאמר קרפין ב"תיק תקשורת", מה אני יכול לומר? אני אמרתי שאת

התכנית הזו שידרו אתי פעמיים, כי פעם נפל החשמל באמצע התכנית וצריך היה לצלם

אותה פעם שניה, ומה שאמרתי בפעם הראשונה לא אמרתי בפעם השניה, כי נשאלתי שאלות

אחרות.

מרדכי קירשנבאום;

זו כבר הטלוויזיה הלימודית.

ד' תיכון;

אני גברתי, המבקרת, נוטה לקבל את דעתך שהענין תם ונשלם, וכל צד יפיק את

המסקנות שלו, ולא צריך לזנב.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני לא אמרתי את זה. השרה אמרה את זה.
די תיכון
תרשי לי לומר את דעתי. אני חושב שאני מדייק במה שאני אומר. לפי דעתי,

מיצינו את הענין, סחטנו אותו, כל צד למד לקח, עוברים לסדר היום.

היו"ר די מגן;

חבר הכנסת גמליאל.

אי גמליאלף

אני חושב שדעת רוב החברים פה היא שצריכים לסיים את הדיון ולעבור לסדר

היום ולא להפוך יותר בנושא הזה. רשות השידור אחראית על הכתב שלה, ולא צריכים

לעסוק בעניינים האישיים של הכתב. יש להם הכלים, שהם יעסקו בזה. אם נתערב בכל

תכנית, יש כל כך הרבה תכניות שאנחנו צריכים להתערב בהן ויש הרבה שגיאות. אני

לא חושב שדווקא בענין הזה אנחנו צריכים להתערב.

היו"ר די מגן;

לפני שנשמע את מנכ"ל רשות השידור, שגם הוא ביקש לדבר בסיבוב שני, וכמובן,

את מבקרת המדינה שתהיה אחרונת הדוברים היום, אני רוצה לנסות לסכם.

גברתי השרה, לדעתי הפרטית, את לא תצאי ידי חובתך כשרת התקשורת וגם כשרת

האמנויות והמדע אם לא תבקשי שעוזרייך יעבירו למשרדך את הקלטת הזאת ותקדישי שעה

מזמנך לראות את התכנית, כדי לחשוב על לקחים, ואולי אפילו בתחומים אחרים.
שרת התקשורת שי אלוני
אני אצא ידי חובתי, אני אראה את הקלטת. אחרי מה ששמעתי פה, בוודאי שאראה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
גם "תיק תקשורת".



היו"ר די מגן;

הדיון כונס היום - כאמיר, לאחר לבטים קשים, גם לגבי עצם קיום הדיון וגם

לגבי ניסוח הנושא - כי חשבתי וקיוויתי שנוכל לפנות היום למר קירשנבאום ולהגיד

לו שעל רשות השידור להפיק את הלקחים מתכנית הנפל הזו, פשוט לא להתבייש ולהפיק

את הלקחים.

אני חושב שמבקרת המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה יצטרכו לעסוק

בהמשך בדברים נוספים, כי הזמן כרגע לא מאפשר זאת. יש לי הרושם שלא בידי המנכ"ל

ולא בידי יושב ראש הרשות, בוודאי לא בידי היועץ המשפטי של רשות השידור, יש

כרגע חומר רקע אודות פעולות ומהדלים של אנשים שקשורים בתכנית הזאת מאז 1985

וההמשך בשנת 1990. אני באמת לא חושב שצריך לעשות כאן משפט שדה ולהיכנס לפרטי

פרטים באיזה כרטיס ועוד חצי כרטיס וכיוצא באלה. אני אומר כבר שאני אעביר אליכם

את החומר בכתב. יכול להיות שאבקש להסתייע במנגנון משרד ההוץ.
מיכה ינון
אני רוצה להעיר משהו עובדתי. בשנת 1985, כשאני הייתי יושב ראש רשות

השידור - אתה הזכרת את זה - הועמד קרפין לדין בנושא הזה ויצא זכאי בבית הדין

המשמעתי. בשנת 1990 הוא ננזף. אמנם זה לא היה בתקופתי, אבל מהניירות אני מבין

שהוא ננזף. אי אפשר עכשיו להעמיד אותו עוד פעם לדין בענין שבו הוא יצא זכאי,

וזאת בגלל שהוא עשה עכשיו את התכנית הזאת.

היו"ר די מגן;
לא אמרתי
להעמיד לדין.
מיכה ינון
אמרת שאתה פונה ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אבל מר קרפין אמר שלא ננזף.
מיכה ינון
אז הוא אמר. מעמידים אותו לדין על זה שהוא אמר שלא ננזף או על הענין

עצמו?
יאיר שטרן
מה קובע, מה שהוא אמר או מה שקרה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
קובע מאוד מה שהוא אמר.



היו"ר די מגן;

מר יאיר שטרן, מה שקובע הוא מה הן הנורמות האמיתיות השוררות בענייני

ניהול ושמירה על המינהל התקין ברשות השידור. זה מה שקובע, ועד לרגע זה, גם

לנוכח הדיון הזה, לפחות דעתי לא נחה. אם כתב בכיר יכול להרשות לעצמו לצאת

בערוצים שונים, להתעלם ולהכחיש ללא ניד עפעף פעולות משמעתיות שננקטו כלפיו;

להאשים את מנכ"ל רשות השידור בעבר כאילו הוא אדם שפונה למבקרת המדינה כדי

לרצות אותה ומעביר לה העתק מכתב נזיפה, אבל הוא בעצם לא ננזף, אתה מצפה שאנחנו

נעבור לסדר היום? אנחנו לא עוברים לסדר היום.
הקדמתי ואמרתי בתחילת הישיבה
התכנית המקורית היתה לבקש חוות דעת ממבקר

המדינה, בלי קשר לשידור, על מערך כוח האדם ומערך השכר ברשות השידור. יש אלי

תלונות על אבטלה סמויה בקנה מידה גדול. חשבתי שאין טעם לעשות את זה עכשיו

ואמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו נעשה זאת רק לאחר הפגרה, ואם תימשך ביקורת סביב

הענין הזה, אני רוצה שהדיון יתקיים לאחר עיבוד הלקחים, לפחות לגבי הפרשה הזאת.

אם מישהו ברשות השידור חשב שהמשדר הזה הוא בחזקת משדר הרתעה, אני לא רוצה

לדבר בשם מבקרת המדינה, אבל בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני רוצה להדגיש

ולומר שטעות בידו.

מיכה ינון;

במשך שלושים שנות הרשות יוצא כל שנה דוח על רשות השידור.

היו"ר די מגן;

אבל במשך שלושים שנה לא היה משדר כזה, ואני לא התייחסתי לאותם דברים

שהעורך התייחס אליהם לגביי לאחר המשדר הזה, כי הוא לא נמצא כאן, ואני גם חושב

שלא צריך לנתח את זה, אבל אם מישהו בהנהלת רשותה שידור או בין עורכיה הבכירים

חשב שהוא יכול להרתיע את הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

יאיר שטרן;

איש לא חשב כך, אבל האינסינואציות שלך הן לא במקום, אני מצטער.

היו"ר ד' מגן;

מר יאיר שטרן, אני מציע לך לקרוא היטב את תמליל הראיון שלו עם יעקב

אגמון. אליבא דקרפין, מבקרת המדינה היא בכלל מהליכוד. היא מהליכוד, ואני משרת

את הליכוד, ולכן אני צריך לחזק אותה.
יאיר שטרן
היו"ר די מגן;

נכבדי מנהל הטלוויזיה, אתה רשאי לסתום את פי בכל מה שקשור בהתבטאות ברשות

השידור, שם הממלכה שלך, ואני לא אבוא אליך בטענות, אבל לא תוכל לסכור את פי

לפחות בישיבה בכנסת, ואני אומר; התחושה שלי היא שמישהו חשב שעל ידי התשדיר

האומלל הזה הוא יוכל להרתיע את המופקדים על הביקורת, ואני אומר; אם היה אחד

כזה, הוא טעה הטעות גסה, גדולה ומרה.



יאיר שטרן;

אני מודיע באחריות שלא היה אחד כזה, ואתה זורק חשדות שווא.

היו"ר די מגן;

הואיל ובממלכתי ובמבצרי לא מאפשרים לי לדבר, והאמת היא גם שהזמן מוגבל,

כבר הקדמתי ואמרתי שאני מתכוון להעביר למנכייל רשות השידור חומר כתוב בנושא,

במגמה לסייע בהפקת הלקחים, אם יהיה רצון - כך אני מקווה - להפיק לקחים. אני

פונה במשפט אחרון למנכ"ל רשות הדידור בטרם יאמר את דברו: אדוני המנכ"ל, מוטי

קירשנבאום, אני מכיר את המונח "חברות לנשק", אני מכיר את המונח "קולגיאליות

מחייבת" , אני מכיר את התחושות שלך ויודע שגם אתה, לפחות בנושא הזה, לא הרגשת

נוח בתשדיר הזה, לא לפניו, לא בזמן השידור ובוודאי לא אחריו, ואני מניח שגם לא

בישיבה הזאת; אני פונה אליך לנצל את האשראי, שלפחות אני מעניק לך, לעשות את כל

המאמצים כדי להפיק את הלקחים האמיתיים שצריך להפיק מהטעויות שנעשו בתשדיר הזה

ובשידורים ובהתבטאויות שהיו לאחר מכן.

בבקשה, אדוני המנכ"ל, ואחר כך תסכם מבקרת המדינה.
מרדכי קירשנבאום
ראשית, צריך להבהיר דבר אחד: זאת לא חברות לנשק. כעורך ראשי יש לי אחריות

מלאת למה ששודר, בעיקר במשדר קונטרוברסאלי ורגיש כזה, שמראש הייתי מודע לתכנים

ולפרובלמטיקה שלו, והיו לי פגישות עם מבקרת המדינה, כך שאני לא יכול לבוא

ולהגיד, כמו שהציע לי חבר-הכנסת יהלום: הבעיה זה קרפין, הרי אתה בסדר. לא. אני

חושב שקודם כל יש לי אחריות של עורך ראשי. אגב, גם אם לא הייתי מודע, יש לי

אחריות של עורך ראשי ואני לא יכול להטיל את זה על מישהו אחר, כפי שגלגלו פעם

את האחריות, גם ברשות השידור. למה ששודר האחריות היא עלי. זה דבר אחד, ואם

מישתו צריך להינזק, להיבדק או להחקר, בראש וראשונה צריך לבדוק אותי, כי אני

הייתי מודע לשידור הזה, והוא נעשה באחריותי.

לגבי התכנית, אם היא טובה או לא טובה, אותו ויכוח שהתחיל פה עם חבר-

הכנסת רענן כהן בשאלה אם הדיון הזה היה משעמם או לא קיים גם לגבי התכנית עצמה.
ר' זאבי
כדי שהשידור יהיה מעניין הוספתם את ענין השמלה.
מרדכי קירשנבאום
אני עדיין לא נכנס לנושאים הספציפיים עצמם. יש לי מה להגיד, אבל אנחנו לא

רוצים לפתוח את הוויכוח. אני רק רוצה לומר דבר אחד. עצם השידור היה

קונסטרברסאלי עוד לפני השידור, קודם כל מצד הגוף המבקר עצמו, ואי אפשר להתעלם

מההסטוריה של השידור הזה עד לשידור עצמו, כי התוצאה שהתקבלה - וזה אני אומר
לכם כעורך ראשי - היתה
שידור חסר. זה לא היה שידור רע, אלא זה היה בראש

וראשונה שידור חסר. מבחינה עתונאית אני אומר בפירוש שזה היה שידור חסר, כיוון

שהצד של מבקרת המדינה, או של שלוחיה או נציגיה, לא הוצג ולא הופיע בשידור.

מראש הצד הזה היה חסר.



מאחר שהצד הזה היה חסר פיסית, הדילמה שעמדה בפניי - ואני אומר בפירוש שזו

היתה דילמה, היינו, ברירה בין שתי אפשרויות רעות - היתה זאת: כיוון שאין שיתוף

פעולה של מבקר המדינה, והיא לא מופיעה בתכנית, אפשרות אחת היא לפסול את

התכנית, לא לשדר אותה. זו אפשרות רעה, ולו אותו דיון שמתנהל כאן עכשיו היה

מתנהל בוועדת האתיקה של האיגוד הארצי של עתונאי ישראל או במועצת חעתונות,

היינו מקבלים טקסטים אחרים. צריך להבין שהדיון הזה מתקיים - ואני שמח שהוא

מתקיים, כי אני מכבד מאוד את הוועדה ואת המוסד הזה של ביקורת - בגוף שהוא

הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, אבל אם אותו דיון היה מתקיים באיגוד

הארצי של עתונאי ישראל, ואגב, אנחנו פועלים גם לפי קריטריונים עתו נאיים, אין

ספק שהיו נשמעים טקסטים אחרים.

אדוני היושב ראש, אין ספק שהאפשרות הזאת לא לשדר בכלל את התכנית, כיוון

שאין שיתוף פעולה של מבקר המדינה בתכנית, היתה אפשרות רעה מאוד בעינינו. למולה

עמדה האפשרות השניה, שהיתה גם כן די רעה, להביא תכנית חסרה, בלי העמדה של מבקר

המדינה, כאשר היתה לזה הסטוריה, עם כל הקונטראוורסיה שהובילה לקראת זה, הציבור

היה מודע לדבר הזה והיתה גם הפרשה הזו של הכסא, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רצינו

שכן יהיה מישהו מטעם מבקר המדינה שיבוא ויאמר בדיוק את כל הדברים שנאמרו פה,

ואגב, בעיני הם משכנעים מאוד והם היו חסרים בתכנית, אבל היה צריך שמישהו ממוסד

מבקר המדינה יבוא ויתמודד עם הדברים.

גברתי המבקרת, אני לא נכנס לכל הנושא איך פועלת בכלל העתונות כגוף מבקר.

האם היא באה ושואלת קודם כל: האם יש לך גם מחמאות לחלק? לא, העתונות קודם כל

מחפשת חומרים ואם יש למישהו טענה על זה או על זה. עתו נאות זה לא מדע, הרי

אנחנו לא עוסקים כאן במדע. אגב, גם מהנסיון שלי אני יכול לומר שאחד המוסדות

המבוקרים ביותר במדינת ישראל זו רשות השידור עצמה. הרי אין דבר שבו העתונות לא

נכנסת לקרביים שלנו ובודקת אם לזה יש חשבון עם זה ולהוא יש חשבון עם ההוא

ומנסה להוציא לכלוך החוצה, ויום יום תקראו בעתונים על פרשיות כאלה או אחרות

ברשות השידור. לשמחתי, בזמן האחרון - פחות, אבל זה קיים. אנחנו מכירים את זה,

זה חלק מחוקי המשחק של העתונות. אני אשמח אם יהיו לקחים ואם נדע גם להסביר זה

לזה, היינו, שהמבקרת תסביר לי ואני אסביר למבקרת, איך פועלת העתונות מהבחינה

הזו. אנחנו לא עוסקים במדע, אנחנו לא גוף מבקר המדינה. אנחנו עתונות. זו אופרה

אחרת לגמרי, וצריך להכניס את זה לקונטסקט הזה.
היו"ר די מגן
אתה בכוונה לא משתמש במונח "טלוויזיה ממלכתית"?

מרדכי קירשנבאום;

עזוב עכשיו את הענין הממלכתי הציבורי. יש ויכוח אם זה ציבורי, ממלכתי. לא

כדאי לנהל עכשיו את הוויכוח הזה.

היו"ר די מגן;

יש הבדל בין צהובון לבין טלוויזיה ממלכתית.
מרדכי קירשנבאום
אדוני היושב ראש, בתכנית קונטרוברסאלית כזו, ברמה גבוהה כזו שבה מתקיים

הדיון, האחריות היא בראש וראשונה על מנכ"ל רשות השידור, שהוא העורך הראשי.

האחריות היא עלי. יש פרשיה אחרת לגבי קרפין, אם אמר אמת או לא אמר אמת לגבי

הנזיפה. אם אתה מעוניין להעביר את זה לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה - - -
היו"ר די מגן
קודם אליך.
מרדכי קירשנבאום
או אלי, אני אבדוק את הנושא הזה, מוכן לבדוק אותו עוד פעם. הרי יש פה

השתלשלות, אבל לדעתי פה אנחנו עוסקים בקטנות.

אני מוכרח לומר עוד דבר. קרפין הוא אחד האנשים המוכשרים ביותר במקצוע

הזה. זה לא אומר שקרפין לא עושה שגיאות. כל בן אדם במקצוע הזה, בעיקר במקצוע

העתונות, עושה שגיאות. מי שמייצר, ומייצר הרבה, עושה שגיאות, ואגב, השגיאות

אצל קרפין בנושא האיזונים הן לא רק בתכנית "מי מבקר את מבקר המדינה". אין כמעט

תכנית של "מבט שני" שבה לא מגיעות אלינו תלונות בנושא האיזונים, אם זה קשור

ברמת הגולן, אם זה קשור בירושלים - בנושאים הפוליטיים אין מה לדבר - ואם זה

קשור במועצות דתיות.

חלק מהטענות כלפי ההפרה של האיזונים הן בפירוש טענות צודקות, ואנחנו

מדברים עם קרפין על כך שיש טענות כאלה ובודקים. חלק מנסים לתקן בתכנית אחרי

זה. חלק לא מצליחים לתקן, כי אני ער לזה שמה שמתקנים אחרי השידור אין לו אותו

האימפקט הראשוני. אני לא מנסה להתחמק כאן משום דבר.

כשמדברים על הפקת לקחים, ראשית, צריך להיות ברור לחלוטין שלעובדי רשות

השידור יש בכלל כבוד גדול למוסד הביקורת, משום שגם אנחנו כרשות שידור גוף

ביקורתי. גם מבקרים אותנו וגם אנחנו גוף ביקורתי. אבל הלקח צריך להיות גם לגוף

מבקר המדינה, שכן כדאי שיפתח את שעריו, שכן ייחשף לביקורת, שכן יהיה פתוח,

שיקדש את נושא הביקורת, משום שאם הוא יקדש את נושא הביקורת, הוא יעביר יותר

טוב את המסר הזה לכל הגופים האחרים שהוא מבקר, ולא הייתי מציע, מפאת כבודה של

המבקרת, להיכנס לשאלה אם קרפין שיקר לגבי אותה נסיעה לחוץ לארץ, אם היתה או לא

היתנ נזיפה. כפי שהראיתי קודם, ב"אסנס" של הדבר, ההאשמה כלפי קרפין, לא היה

משוא פנים באותו "מבט שני", שעליו כביכול הוא ננזף. היתה בעיה של נוהל נסיעות,

ובשבילו אני בא ומתנצל על מה שהוא אמר בנושא הזה, על זה שהוא התכחש ואמר

שאינו זוכר אם היתה או לא היתה נזיפה. הרי זה הדבר הפעוט.

מפאת כבודה של המבקרת, אני גם לא הייתי רוצה שייצא כאן שכאילו המוסד

הגדול והחשוב הזה, כדי להתחשבן עם קרפין בצורה זו אחרת, יחפש מה הוא אמר

בתכנית "תיק תקשורת" לגבי הנזיפה ההיא. אני חושב שכבודם של המבקרת ושל גוף

ביקורת המדינה חשוב יותר. אני מצידי אבדוק בדיוק מה קרפין אמר, אעמיד אותו על

מקומו אם הוא באמת אמר דברים שהם לא נכונים. אעשה את הדבר הזה ואני מציע לשני

הגופים האלה, גם לגוף ביקורת המדינה וגם לרשות השידור - אגב, יש עוד כל כך

הרבה משימות הקשורות בביקורת - שנמשיך לצעוד בדרך הזו ונעשה את הדברים

הנכונים.
היו"ר די מגן
גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה, אדוני.

אני מודה מאוד לחבר-הכנסת זאבי, גם לחבר-הכנסת יהלום שכרגע איננו, על

דברי החיזוק והעידוד לעבודת הביקורת, שהיא עבודה באמת קשה. לא אשתמש במלים

שהשתמשו בהן כאן, אבל זו עבודה קשה, אהראית, מפרכת, לפעמים כפויית טובה. זה

נכון. אני מאוד מודה, אני זקוקה לעידוד הזה.

זה עומד קצת בניגוד לתכנית ב"מבט שני" שבה ראו אותי מרקדת, רוקדת, מחפשת

לעשות רושם על הציבור על ידי יחסים וקשרים עם התקשורת, ניצול התקשורת

כביכול,אני מזמינה את כל כלי התקשורת. אחרי מי רדפתי? מי הרגיש שאני רוצה כל

כך להתראיין? רק כשיש לי מסר אני באה. אלף פעמים אני אומרת "לא" לפני פעם אחת

שאני אומרת "כן". ומה זאת אומרת מרקדת? הוזמנתי על ידי כפר חב"ד, הגיע הילד ה-

1000 מצירנוביל, מהנגועים שהם מטפלים בהם. עליתי עם סגן השר מוטה גור למטוס,

קיבלנו בחיבור את הילדה ה-1000, והיו עוד, ירדנו למטה, וכאשר רקדו ואני הרגשתי

שאני שם, בין שני האורחים, מוטה גור ואני, אינני יכולה לפרוש מן הציבור,

הצטרפתי ורקדתי. להפוך אותי לרקדנית, למחפשת יחסי תקשורת, הרי זו גישה כל כך

מרושעת שאין מלים לזה.

ר' זאבי;

הכוונה היתה שלילית, התוצאה היתה טובה. אנשים אמרו: תראו, היא יכולה עוד

לרקוד, היא על הכייפק.
אי גמליאל
דווקא בקטע הזה התוצאה היתה טובה מאוד.
מרדכי קירשנבאום
איך יכולה להיות כוונה שלילית אם היא גם רקדה טוב?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
על הכוונה אנחנו יודעים, לא צריך לחפש אותה. יודעים על הכוונה מתוך הרדיו

ומתוך הטלוויזיה, בקולו של קרפין שעדיין מוכר לי. אין לי שמיעה אבסולוטית, אבל

אני מכירה את קולו של קרפין ושמעתי אותו אומר ברדיו ובכלי התקשורת שהוא רוצה

לשבור את המיתוס של מבקרת המדינה ושהוא רוצה להראות שאינני ראויה לדימוי שיש

לי בציבור, את זה הוא יראה באותו הערב ושרק ישימו לב ויבואו ויראו. לכן אינני

צריכה לחפש כוונות. אני יודעת מה היתה הכוונה של קרפין.



עכשיו אומרים כאן שאנחנו כל כך רצינו להוריד את התכנית - ותכנית כזאת

באמת רציתי, למען כבודכם, שלא תשדרו - שכאילו שלפתי ברגע האחרון את המידע בקשר

לנזיפה. רבותי, לא ידעתי. ישבנו, צוות העובדים ואני, והככנו בדעתנו מה עושה

אותו כל כך עוין, מה הוא רוצה, מה יש לו נגד מוסד הביקורת. סוף סוף אנחנו

שואפים למינהל תקין, זה לא כל כך רע. ואז העלה מי שהעלה את הרעיון: נדמה לי

שהיה משהו בביקורת עם מר קרפין. וחיפשנו וחיטטנו. מצאנו דוח 36, שהוא טרם

זמני, ושם נדמה לי שקבענו מדיניות שבקווים כלליים לא בריא שמי שמראיין בתכנית

יסע תוך קשר ישיר עם גורם החוץ. יכול להיות שאני מסלפת, אינני זוכרת בדיוק מה

נאמר שם, אבל אפשר לפתוח את העמוד הנוגע בדבר בדוח 36 ולראות מה כתוב,

כמדיניות.

כיצד אפשר לומר שהייתי צריכה לעבור לסדר היום כאשר גיליתי אז גם את הענין

מ-1990, שחברת כנסת נכבדה דאז, שהיא היום שרה בישראל, כתבה מה שכתבה באותו

ענין, ואינני רוצה להיכנס לפרטים כאשר אנחנו לפני סיכום, ובאמת שורבב שם השם

של ד"ר גייסט שעסק בענין הזה, וראיתי שמר קרפין עשה מעשה לא טוב, וייתכן שבין
היתר הוא היה צריך לשקול
האם אני בכלל האיש המתאים להעביר ביקורת? יש כאלה

שלא משלימים עם זה שאנחנו כאילו הובלנו אותו לנזיפה. חשבתי על כך. מותר לי

לחשוב על זה? - כן.

את הרע באמת אני רואה - לא פחות מאשר בעצם הנזיפה - בהסתרת האמת,
באמירה
אינני זוכר שננזפתי. והוא לא שלף את הדברים תוך כדי ויכוח. הוא הלך

לרדיו כדי לדרבן את הציבור לצפות בתכנית, להעלות את הרייטינג לקראת הערב.

לאחר התכנית, ששודרה ביום שלישי בערב, הוא הופיע בשבת, בשעה 12:00. עד אז אני

מקווה שהוא ישן כמה לילות ושהיו לו כמה שעות לחשוב, ואיש לא עמד לו מאחורי

העורף או הפריע לו והוא יכול היה לדבר אמת, לומר: נכון, נזכרתי, היתה נזיפה,

אבל זה לא השפיע עלי. אבל לבוא ולומר שוב שכאילו המנכ"ל פהד ממנו ולכן כתב לנו

מכתב שהוא לא כתב לו - - -
מרדכי קירשנבאום
הכוונה לא אלי, אגב.
שרת התקשורת שי אלוני
הוא לא היה מנכ"ל, ואת לא היית אז מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כן, הייתי מבקרת המדינה.

והמנכ"ל מכחיש את זה. האמירה הזאת היא בעיני מאוד חמורה ויש בהחלט מקום

לשקול אם אדם כזה ראוי למקום שהוא יושב בו. אינני מכירה אותו, אינני שומרת לו

טינה אישית על מה שעשה, אני מנסה להיות אובייקטיבית, אינני בטוחה שאני מצליחה,

אבל אדם שאינו אומר אמת קבל עם ועדה, מעל המרקע, בענין הנוגע לו, ועל ידי זה

מעמיד בספק את האמיתות של הדברים שאנחנו כתבנו במכתב ששיגרנו לרשות השידור כדי

לקרוא אותו - ספק בלבי אם אדם כזה ראוי לתפוס מעמד רם וחשוב ברשות ממלכתית,

ואני לא הייתי אומרת שאלה קטנות. השקר הוא אב כל חטאת.



בקשר למר אברמוביץ, שכאילו איזן את התכנית, נדמה לי שהקטעים האלה היו

בשידור חי, ולא אשתומם אם מר קרפין היה מאוד מאוכזב מהתשובות שהוא קיבל ממר

אברמוביץ.

מרדכי קירשנבאום;

גברתי, את פשוט טועה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זה לא היה שידור חי?
מרדכי קירשנבאום
כן, היה שידור חי. שידור מן הסוג הזה מסכמים מראש. הרי לא מחכים שתהיה

הפתעה. מסכמים מראש כיוון של דיבור, על אילו דברים מדברים.

ר' זאבי;

אבל ראינו את האכזבה אצל קרפין כאשר אברמוביץ אמר את מה שהוא אמר.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מודה. בכל אופן כך אני חשתי, שהוא היה מאוד מופתע.
מרדכי קירשנבאום
אברמוביץ הוזמן על מנת לאזן את הדברים, כיוון שלא היה לנו מבקר המדינה

במקום.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אז תרשה לי לחשוב מה שאני חושבת.

לשרה אלוני. קודם כל לא עמדתי על כל הדיסאינפורמציות שהיו בתכנית. אזכיר,

למשל, משהו שלי כמשפטנית חשוב, ואת כמשפטנית אולי תביני את זה באור נכון. לגבי

מר שבס, למשל, אני לא הייתי צד לעתירה של שבס, ובתכנית נאמר פתאום כאילו בית

המשפט קיבל את גרסתו מול גרסתי, ולא היא. אני לא העברתי פניה ליועץ המשפטי

לממשלה לפי סעיף 14(ג), לא אמרתי שצריך להעמיד אותו לדין פלילי, ולכן בית

המשפט בהחלט היה בדעתי, שמותר היה ליועץ המשפטי לממשלה לומר: הליך משמעתי ותו

לא. זה ממש תואם את דעתי. אם היועץ המשפטי שלהם ראה את התכנית - ואומרים

שהתארגנו מראש, אפילו בקטעים האלה - אני משתוממת שהוא נתן לדבר הזה להישאר, כי

זו דיסאינפורמציה בענין שהוא די חשוב לי.
עמית שכטר
אני נמצא כאן, ולא כך הדברים נאמרו, אני מאוד מצטער.



מירלה במברגר;

בדיוק כך נאמר.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הרי יש תמליל.

אני מכבדת את דעתה של השרה שצריכה הייתי להיות שם, יש מקום לדעה אחרת,

ורבים מאוד, גם בכתב וגם בעל פה ובכל מיני דרכים, הביעו את תמיכתם בדעתי שטוב

שלא הייתי בתכנית כזאת. ראו נא, אילו הייתי יושבת שם, ומר קרפין שואל אותי

פתאום, לאחר שהראה את כל המסכנים האלה, שכביכול לא טיפלנו בחס וזנחנו אותם:

למה את זונחת את האנשים האלה, למה את לא ממלאת את תפקידך? אני צריכה להתגונן?

אני יכולה לדעת בדיוק מה קרה, מה המקרה של שלמה שקד? אני זוכרת את הפנים שלו,

את השם שלו? אני הלכתי להפש את התיק וכשלקחתי את התיק וביררתי את הפרטים,

ראיתי מה הם הביאו כאן, מה קורה כאן. האם יכולתי לדעת על אתר מה לענות לו?

כשידעתי שיבואו מתלוננים, לא ידעתי אילו מתלוננים, לא ידעתי שיבואו מתלוננים

שאנחנו דחינו את תביעתם ולא קיבלנו את גרסתם והם ישמיעו את גרסתם כאילו היא

האמת הצרופה, ואני צריכה להראות למה אותם מסכנים לא זכו באמון שלי?

בענין שבס אמרו לי שזה לא נכון, ולכן אולי אקרא את הדברים: "בענין

מעורבותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, היתה המבקרת חריפה לא פחות...
שרת התקשורת שי אלוני
אני מבקשת, מחכים לי אנשים מחוץ לארץ.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אינני יכולה למצוא את הדברים על רגל אחת. בכל אופן השתמע מכאן בבירור

כאילו אני הייתי נגד שבס, וקיבלו את דעתו ולא את דעתי. גם זה לא ענין של מה

בכך.

לדעתי, הכל יחד זה מקרה שמראה על התנהגות שהיתה לקויה מאוד מבחינת האתיקה

העתונאית, ואני מזמינה את רשות השידור, שאני רוצה ביקרה, בין שהיא מאמינה בזה

ובין אם לאו, ולכן גם טרחתי והזמנתי את מר קירשנבאום ולכן גם טרחתי והזמנתי אז
גם את מר יאיר שטרן
אנא לימדו את הלקח. בסך הכל יש לרשות השידור מה להפסיד,

יש שם ויש מעמד, ולא על הדרך הזאת תהיה תפארתכם. תודה רבה.
היו"ר די מגן
תודה.

אנחנו נעביר למנכ"ל הרשות חומר בכתב. אני מניח שהשרה גם תספיק לראות את

הקלטת של התכנית, ואם יהיה צורך, נחזור לענין רק לאחר חג הפסח. תודה רבה

וסליחה על העיכוב.
שרת התקשורת שי אלוני
וחג שמח.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

קוד המקור של הנתונים