ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/04/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין ניהול עסקי עצמאי של בתי חולים ציבוריים - הצעת חה"כ יורם לס; לקחי ביקורת המדינה מהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאור הנסיון המצטבר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 362

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995) שעה 00;12
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

שי יהלום

י י לס

י' שפי
מוזמנים
מבקרת המדינה, מי בן-פורת

שר הבריאות, אי סנה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

צי אלון - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' זיו - " " " " " "

די בורוכוב - משרד מבקר המדינה

ד"ר מ' אורן- מנכ"ל משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

ד' עוזר - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

ר' הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, " "

ד' אלקיים - מנהל אגף, " "

פרופ' מ' רווח - מנהל בי"ח רמב"ם

י' קניגסברג- ראש אגף ארגון ומינהל, קופ"ח מכבי

ג' בר-אשר - יועץ משפטי, " "

עי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

די סומך - מבקר פנימי, קופ"ח מאוחדת

ע' רון - ראש מחלקת מיכון וחבר הנהלת קופ"ח לאומית

אי קפלן - מנכ"ל קופ"ח כללית

א' גולדשלגר- מזכיר הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
אי אלפיה

סדר-היום; א. לקחי ביקורת המדינה מהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

לאור הנסיון המצטבר.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין ניהול עסקי עצמאי

של בתי חולים ציבוריים - הצעת חה"כ י' לס.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין ניהול עסקי עצמאי

של בתי חולים ציבוריים - הצעת חה"כ יורם לס
היו"ר ד' מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חבר-הוועדה, חבר-הכנסת יורם לס פנת בהצעה לכלול בדיון: בקשת חוות דעת

ממבקרת המדינה בענין ניהול עסקי עצמאי של בתי חולים ציבוריים. חשבתי, כי

בהזדמנות החגיגית ששר הבריאות מגיע לוועדה, כדאי להעניק לו הזדמנות לקדם את

פני הביקורת העתידית לשנים לבוא, ולעדכן אותנו בלקחים שהוא מעבד מהרפורמה שחלה

במערכת הבריאות למן המועד שבו חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקף.

אני מבקש מחבר-הכנסת יורם לס להציג את הצעתו.
י' לס
הנושא הראשון שעל סדר היום הוא: לקחי ביקורת המדינה מהפעלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי לאור הנסיון המצטבר. יש לי הרבה מה להגיד על זה, אבל אני לא

חושב שזה המקום.

ביקשתי מיושב ראש הוועדה להעלות לדיון את הנושא השני שעל סדר היום: בקשת

חוות דעת ממבקרת המדינה בענין ניהול עסקי עצמאי של בתי חולים ציבוריים. הוו

שעליו אני תולה את הבקשה הזו שבמפורש, אינה נוגעת לכלל מערכת הבריאות והיא רק

אירוע חריג שהיה. אבל, מאירועים חריגים לומדים, וזה הנושא של מנכ"ל משרד

הבריאות לשעבר, שהיה מנכ"ל בית חולים שיבא, וכל מה שקרה מסביב לפרשה הזאת.

אדוני היושב ראש, בנושא הזה אני מנסה להעלות את הדברים, קודם כל, כלפי

מעלה, לרמה של השרים. לכן, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ובמכתבי אליו שאלתי, מה

היה "תפקידו" של שר הבריאות דאז, שהיום הוא ראש עיריית ירושלים, בפרשה ההיא.

מדובר בפרשה שלא אכנס לפרטיה והיא ידועה, שבשורה התחתונה שלה, זה קשר

בלתי תקין עם ספקים. פרשה זו שונה מפרשת דותן שהוועדה נתנה את דעתה עליה הרבה,

בכך שכל הקשר הבלתי תקין עם הספקים נעשה באישור של שר הבריאות דאז. ולכן,

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה שנתן את דעתו לפרשת המנכ"ל ושאלתי אותי, היכן השר

שנתן אח. האישור?

אקריא את התשובה שקיבלתי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לפיה מצטטים את

תגובתו של שר הבריאות דאז, חבר-הכנסת אהוד אולמרט, במכתב שהוציא ביום ה-3

לינואר 1994 לפרופ' גולדמן שהיה סגנו של פרופ' שני באותה פרשה, בו כותב שר
הבריאות דאז, ואני מצטט
"ברצוני לאשר כי באוקטובר 1990, בהיותי שר הבריאות

בממשלת ישראל, במענה לפניית פרופ' שני" - הוא כותב את זה לפרופ' גולדמן -

"אישרתי לך ולפרופ' שני להתקשר עם הברת אלביט לצורך הקמת מרכז רפואי לאיבחון

וטיפול ..." וכוי.
היו"ר ד' מגן
סליחה, מה תפקידו של פרופ' גולדמן?
י' לס
לצורך הענין, פרופ' גולדמן הוא סגנו של פרופ' שני. אמנם באותה תקופה בית

החולים עבר ראורגניזציה והוא מתחלק עכשיו לבית חולים כללי וסיעודי.

כותב שר הבריאות דאז שהוא אישר את כל הדברים האלה. הוא כותב והוא מאשר.

ביקשתי שהוא יהיה נוכח כאן, אבל לצערי הוא איננו.

היועץ המשפטי לממשלה מגיב על הענין הזה ואומר: "לאישור זה שניתן בדיעבד

אין משקל של ממש. האישור מבוסס על הנחה שהופרכה ולפיה אין להתקשרות עם אלביט

זיקה לתחומי אחריות של פרופ' שני ופרופ' גולדמן, במסגרת תפקודם במשרד

הבריאות...''.

היועץ המשפטי מצטט את פיסקה 43-022 לתקשי"ר שאומרת: "השר והמנהל הכללי

יימנעו מלתת את האישור לחברות בהנהלת איזה תאגיד שהוא אם תיזום פעולתו של

התאגיד קרוב לתחום פעולתו של המשרד בו מועסק העובד".

זו חליפת המכתבים ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה - וזו היתה התחלה של

פנייתי למבקרת - לא רק לבדוק את מי שעשה את מה שעשה ברשות השר אלא לבדוק את

השר, ולא רק את השר הזה, מפני שאחריו בא שר נוסף.

עבדכם הנאמן הוציא את פרשת הפרופ' שני במכתב מיום 30 ביולי 1993 לשר

הבריאות דאז, חבר-הכנסת חיים רמון - ושימו לב, הענין הזה הגיע לכלל סיום רק

לפני מספר חודשים מועט - בו אני כותב: "הנדון: פרופ' מרדכי שני ומר רפי רוטר -

קבלת דמי ייעוץ לחשבונם הפרטי בסך מיליון ו-300 אלף ש"ח. כל אחד מהנפשות כאן

קיבל מחברת אלביט למעלה ממיליון שקל לחשבונו הפרטי". ואני מפרט בפני כבוד שר

הבריאות דאז, חבר-הכנסת חיים רמון את הפרשה וכו', ואני שואל אותו מה הוא

מתכוון לעשות בענין הזה. זה מכתב מ-30 ביולי 1993, ואני רוצה להגיד לכם, שום

דבר לא עשה שר הבריאות במשך כל מהלך כהונתו, למרות שהוא ידע את כל הענין הזה.

שום דבר. לדעתי, הענין של תוחלת החיים קשורה לזה, כי השרים שמתחלפים הופכים

להיות מאוד תלויים באנשים מסויימים שנשארים קבועים במערכת, ולכן, התלות הזאת

יוצרת מצב שמעדיפים שלא לעשות כלום. אז זה השר לשעבר חיים רמון.

ושוב, אני באמת לא אומר שום דבר אישי בענין הזה, אני רק מצטט את השר סנה

מידיעה עתונאית שאפשר להכחיש אותה, אבל, אומר שר הבריאות: כי כאשר נכנס

לתפקידו ביולי אשתקד, ידע על החקירה בדבר חלקו של פרופ' שני, ואולם הוא ביקשו

לא לפרוש אלא להישאר, וכך הלאה.

אני מסכם את הנקודה הזאת כלפי מעלה - ותיכף ארד כלפי מטה -כלפי תפקוד

השרים, כאשר בוודאי השר הראשון והעיקרי הוא השר אולמרט שאישר, וכל יתר השרים

שבאו אחריו קיבלו מצב נתון ולא רצו לזעזע את המערכת, ואולי אפשר להבין זאת או

לא להבין זאת.

בדו"ח מס' 42 של מבקרת המדינה שנוגע לשנה שבה קרה הדבר, יש סיפור על

מכשירי דיאגנוסטיקה וכו' וכו' שבהם השר היה מעורב. אני חושב שמבחינה ערכית

לפחות ודרכי ניהול של משרד, כאשר הדברים עולים למעלה אל לשכת השר שאישר ומודיע

בכתב שאישר, צריך לחקור את הענין הזה בצורה מעמיקה כיצד כל הפרשה הזו התגלגלה

דרך שלוש לשכות של שרים שונים, במשך תקופה שנמשכה כמעט 5 שנים. ואולי, השורה

התחתונה צריכה להיות שהכסף הזה לפחות יחזור לבית החולים וייצא מהחשבון הפרטי

של 5 אנשים לפחות שכל אחד מהם קיבל למעלה ממיליון שקל לכיסו הפרטי. בכך אני

מסיים את הנקודה כלפי מעלה.



ועכשיו אני יורד כלפי מטה. אנחנו נמצאים בעידן של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, ובקרוב, רפואה פרטית בבתי החולים, עצמאות לבתי החולים, דבר שמשרד

הבריאות כבר החליט עליו, ועל רוב הדברים אני מאוד מברך. אני לא מברך על רפואה

פרטית, אבל על כל הענין של העצמאות וכו' וכו', בהחלט כן. הבעיה היא שלא נגיע

למצב שבמקום שלבית הולים תהיה הנהלה, תהיה הנהלה שיש לה בית חולים, ואני אומר

את זה ככה בבחינה שורה תחתונה, ואדגים זאת. אנחנו, הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שתפקידה לבקר, ופה מדובר ברכוש במיליארדים של דולרים, מיליארדים של

דולרים שהמדינה השקיעה, אני חושב שבעידן הזה של שינויים, ולאור מה שקרה עם

פרשת שני וכדי שלא נגיע למצב שתהיה הנהלה שיש לה בית חולים, מן הראוי שמשרד

מבקר המדינה יבדוק את הדברים לעומק.

ועכשיו, ארד לפרטים יותר קטנים. ושוב, אני מבטא חומר שהגיע אלי, בעיקר

לגבי בית חולים תל השומר, שיבא, שאני מאוד מברך על הרבה פעילויות שלו, על

יזמות, על פיתוח, על גיוס תרומות, אני מסיר את הכובע. אם מסתכלים על עשר השנים

האחרונות, הייתי אומר שזה בית חולים שהתפתח בצורה הכי דרמטית, ומגיעות לו כל

התשבחות.

אבל, בתנאים האלה צריך גם בדיקות. ושוב, אני פונה אל מבקר המדינה בענין

הזה. בית חולים שיבא חתם על חוזה עם ממשלת קפריסין לטיפול בחולים מקפריסין.

בחוזה הזה מעורב מתווך שיושב בקפריסין וגוזר קופון של 30% מהכסף שצריך לקבל

בית החולים, שימו לב, 30%. יושב בקפריסין אדם בשם דייר ציון זינגר, מגלגל מאות

אלפי דולרים. על פי נתון שלפני, בשנת 1993 הוא השהה 600 אלף דולר, 30% מהכסף

שמגיע לבית חולים שיבא נשאר אצלו. נקודה.

עיסקה עם אזרביז'אן. מונח בפני מכתב של סגן מנהל בית החולים - אחרי

המנהלים יש גם סגנים - והמכתב הזה מופנה לאדם מסויים בשם ויטקובסקי, לחברה

שנקראת אינטר-אקספרט ישראל. אתם מכירים את החברות האלה? יש אינטר-מדיק, אינטר-

אקספרט, יש כל מיני חברות. ובו נכתב משפט כזה: (מקריא באנגלית, ומתרגם):

פיצויים על יזמות והיא תהיה אחוזים מהרווח. למי הולכים הדברים האלה, לא ברור.

אם תחת הכותרת מדינת ישראל, משרד הבריאות, נכתבים מכתבים מהסוג הזה,

ןכאשר מונחת לפני תכנית עסקית שהיא העתק מדוייק של תכנית הונגריה, וגם אלביט

מופיעה בתוך התכנית העסקית הזאת - והשם אלביט מופיע בפנים, רק שהחליפו את

הונגריה עם אזרביז'אן - והכל תחת מדינת ישראל, אז אני מודאג. אני מודאג.

אז אני חושב שגם כלפי מעלה, וגם כלפי מטה, מבקר המדינה צריך להיכנס לעובי

הקורה ולבדוק לעומק את התהליכים החדשים שאנחנו עדים להם, ושעל רובם, כאמור,

אני מאוד מברך. אבל, אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך לנהל בתי הולים.

לצערי, משרד הבריאות לא נותן לי להעביר חוק שיגדיר מה זה בית חולים, ואני

לא מבין מדוע, כי בסופו של דבר הפתרון יהיה חקיקה. בתי הולים לא יכולים להמשיך

להיות תאגידים כשהם מגלגלים 400 מיליון שקל בשנה, עם 2,500 עובדים, וכל אחד

עושה שם מה שהוא רוצה, ואין חוק, ואין דיין, ואף אהד לא יודע כלום. אף אחד לא

יודע מה זה בית חולים, אף אחד לא יודע את הזכויות ואת החובות של בית חולים.

במסגרת התיפקוד הזה, מדובר בשנים של מעבר. אני פונה גם לוועדה - זו צריכה

להיות החלטה של הוועדה - וכחבר כנסת, גם למבקר המדינה, להיכנס לעובי הקורה

ולבדוק את כל הדברים האלה, כדי שלא יצמחו פירות באושים כמו שהיינו עדים להם,

וכדי שבתי החולים יתפקדו יותר טוב למען החולים.

תודה רבה.



א. לקחי ביקורת המדינה מהפעלת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי לאור הנסיון המצטבר
היו"ר ד' מגן
שר הבריאות, בבקשה.

שר הבריאות אי סנה;

אתייחס לדבריו של חבר-הכנסת לס נקודה נקודה. אני מבין גם שאתה רוצה

שהוועדה תעסוק בלקחי חוק הבריאות.
י' לס
אני לא קובע את סדר היום של הוועדה. אני רק ביקשתי את סעיף 2, ועל זה

דיברתי. לנושא לקחי חוק הבריאות לא התייחסתי, על זה יש לי נאום עד מחר בבוקר.

שר הבריאות אי סנה;

אלך אם כן לפי סדר היום של הוועדה ואתחיל עם הסעיף הראשון; לקחי ביקורת

המדינה מהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאור הנסיון המצטבר.

אז קודם כל אומר דבר שידוע לכל ואין בו שום חידוש. כל מערכת הבריאות

הממשלתית פתוחה וחשופה לביקורת כמו כל גוף של המדינה או שהמדינה מסייעת לו

בצורה משמעותית, ומבחינתי אין בזה שום בעיה.

אני מציע שנבחן דבר דבר, מה ראוי שמשרד מבקר המדינה יקדיש לו מזמנו,

ואתחיל מנושא לקחי ביקורת המדינה. בימים אלה סיימנו את שלושת החודשים הראשונים

של החוק. לשמחתנו, בניגוד לנבואות שחורות כאלה ואחרות, תחילת התיפעול בסדר,

למרות שהיא מלווה עדיין בקשיי התחלה. יושבים פה נציגי ארבע קופות החולים והם

יודעים שעדיין יש בעיות של מימון, ובעיית החודש הראשון שלא נגבה בעבורו כסף,

והקופות צריכות לתפעל את עצמן. הם לא קיבלו כסף ויש להם בעיית נזילות קשה,

בעיית מימון שוטף מאוד קשה בכל מערכת הבריאות, גם בקופות החולים אבל גם בבתי

החולים שצריכים לקבל מהם. אנחנו, עם האוצר - ישנו פה מר דוד עוזר ממשרד האוצר

- מנסים לראות איך אנחנו עוברים את התקופה הראשונה הזאת, ואני מאמין שזה יסתדר

תוך זמן קצר, ומחר אמור להיות דיון נוסף במשרד האוצר. היה צפוי שיהיו קשיים,

ביחוד בעיית החודש הראשון שבו כל המערכת עבדה כאילו על ריק מבחינת כסף.

קבענו - ועיגנתי זאת בחוק - תקנות מאוד מחמירות על ביקורת כספית של

הקופות ושל יחסי הגומלין בינן ובין בתי החולים הממשלתיים, כדי לראות שכל

המנגנון הזה שנפחו הוא 15 מיליארד ו-217 מיליון שקל בשנה, שהוא מתנהל בצורה

תקינה, לא רק מבחינת איכות הטיפול בכספי ציבור אלא גם מבחינת ריסון ההוצאה

הלאומית לבריאות שזה האתגר הכי גדול שלנו כמשרד, לראות שאין חריגה מהסכום הזה.

כמובן שכל חריגה סופה שתגיע לוועדת הכספים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

אני רוצה לדווח לוועדה ולכבוד מבקרת המדינה שעיגנו בחוק מנגנונים מאוד

מאוד מוצקים ומחמירים לבקרה הכספית של החוק. אשמח לבוא לכאן ולדווח אבל נראה

לי ששלושה חודשים זה זמן קצר מדי. מצד אחד, אני יכול לדווח היום על הקשיים -

ואמרתי זאת בכמה מלים - ומצד שני, על העובדה שהחוק זז ויצא לדרך ולשמחתנו שום

משבר לא קרה ואני מקווה שגם לא יקרה.



נראה לי שלאחר ששה חודשים, אולי לקראת סוף מושב הקיץ, יחיה מתאים לבוא

לכאן ולדווח לוועדה כיצד הדברים מתקדמים, שאז תהיה לנו רטרוספקטיבה כספית של

חצי שנה וזה מספיק זמן כדי לדווח.

זה מה שיש לי לומר על הלקחים לאור הנסיון המצטבר. אני לא רואה שאני יכול

לתת באופן רציני איזה שהוא דיווח למעט הדברים שאמרתי, ואני מקווה שבימים

הקרובים הם יבואו על תיקונם.

בעיה אקוטית ביותר שמתייחסת לעבר היא עם קופת החולים הלאומית שלצערי טרם

הגישה לאוצר את כל הנתונים הנדרשים כדי שנוכל לעזור כפי שאנחנו רוצים לעזור.

אבל זה בחזקת אינפורמציה. אני לא יודע כמה הנושא הזה של הקריטריונים וכו'

עונה, אבל, אנחנו רוצים לעזור לקופת החולים הלאומית על פי אותם הקריטריונים

שסייענו בשעתו לקופת החולים הכללית, ואנחנו מבקשים מהקופה הזו שתעמוד באותם

קריטריונים שהפעלנו לגבי קופת החולים הכללית.

ועכשיו, אתייחס לנקודות שהעלה חבר-הכנסת לס, ואתחיל מהענין של ד"ר שני

ואולמרט, הונגריה וכל הדברים האלה. הפרשה הזאת הגיעה למיצוי יה בעבודה שנעשתה

על ידי נציבות שירות המדינה שבדקה את הענין בצורה יסודית והגישה את מסקנותיה

ליועץ המשפטי. הוא סיכם את אשר סיכם והמלצותיו כובדו. לפי דעתי, בזה, מכל

בחינה ציבורית שהיא, הענין הגיע לסיומו בצורה ראויה, כי מה יותר ראוי מחוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמי ושמת.

עם כל הכבוד, נראה לי שהוועדה, בוודאי מבקר המדינה, עוסק בביקורת פעולתה

התקינה של הממשלה ולא בוונדטו.
י' לס
תיפקוד השר לא קשור?

שר הבריאות אי סנה;

אני אומר שהעיסוק הציבורי והמשפטי בסוגייה הזאת הגיע למיצויו. אם מישהו

רוצה להטריח את המבקרת ואת הוועדה לחזור לענין הזה, נראה לי שזה דבר, שכרגע,

יכול לספק פורקן פוליטי, אבל הוא לא יעסוק במה שצריכים לעסוק באמת, ויותר לא

אתייחס לענין הזה, כי נראה לי, כפי שאמרתי, שהענין הגיע לידי מיצויו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לענין היותר עקרוני שהעלה חבר-הכנסת לס והוא,

ניהול עסקי עצמאי של בתי חולים. לכל בתי החולים הציבוריים יש בעיית מימון קשה,

כי הם רוצים לתת את הרפואה הכי טובה בעולם, ואין להם את הכסף לעשות זאת. ואז,

לזה יש שני פתרונות. פתרון אחד זה תרומות. אין בית חולים שאין לו אגודת ידידים

והוא עושה ערבי התרמה ונשפים וסעודות בחוץ לארץ, מביא נדבנים, אגודות ועמותות

ומנסה בכספי תרומות לתת דברים שהם מעבר למה שאנחנו, כמשרד בריאות, ובמקרה של

קופת החולים הכללית, קופת החולים הכללית מסוגלת לתת לבתי החולים שלה, וכך בתי

החולים הציבוריים העצמאיים, קרי, הדסה, שערי צדק, ביקור חולים, לניאדו ועוד.

כל בתי החולים האלה מנסים לשפר את שירותיהם על ידי תרומות, והם עושים זאת

הודות לנדיבות לבם של אנשים טובים.

דרך שניה היא פיתוח מקורות הכנסה נוספים. מקורות ההכנסה הנוספים האלה

מתחילים במגרש חניה בתשלום, קיוסק וחנות מזכרות, ונגמרים בחוזים עם בתי חולים

בארצות חוץ, כל בית חולים כמידת היזמות הטובה עליו. ואני אומר פה, בוועדה, אני

מעודד את בתי החולים לעסוק ביזמות כל עוד היא מנוהלת כחוק, בנקיון ציבורי והיא

מתועלת לרווחת בית החולים.



יתירה מזו, הבטחתי למנהלי בתי החולים ואמרתי להם, אני אעזור לכם, אם רק

אוכל, שיהיו לכם מקורות הכנסה נוספים, כי אני יודע שבמלחמתי המתמדת עם האוצר

לא נוכל לתת להם את מה שהם צריכים. יחד עם זאת, אני לא נותן להם להגדיל את

הפעילות, ואני שם עליהם סד שהוא על גבול הבלתי אפשרי של גידול של 2% לשנת

1995, דבר קשה ביותר. אדוני היושב ראש, אם היו מגיעים הנה מנהלי בתי החולים,

היית שומע מהם איזה קושי זה מטיל עליהם, כי בין השאר, אני לא רוצה שקופות

החולים תיכנסנה למשבר. אני שם מכסה פלדה על ההוצאה הלאומית לבריאות.

וכיוון שכך, וכיוון שאני רוצה שהם יהיו בתי חולים הכי טובים בעולם, אני

אומר, אם יש מקום שהוא חוקי, אסתטי, שאין בו ביזוי מאיזה סוג שהוא, ושהוא

מופנה לרווחה ולתועלת בית החולים, אני שמח מאוד. אבל, כמובן, שהדבר הזה צריך

להיות נתון לביקורת. מדוע? כי כל אימת שיש יוזמה וכסף, לפתח הזה תמיד רובצת

סכנת חריגה אתית, כספית ואפילו פלילית. בכל מקום, במיפגש בין אנשים ובין כסף

רובצת סכנה. ובזה אני מסכים עם חבר-הכנסת לס, שצריכה להיות ביקורת, בהחלט.

יש לנו במשרד מבקר פנים, היושב איתנו פה, שהוא מאוד חרוץ ומטור, והוא

מונחה, באופן יזום על ידי המשרד לשים את עינו בדיוק בדגש על הדברים האלה. אני

מבקש מחבר-הכנסת לס שבסוף הישיבה ימסור לו את כל הניירות שבידיו. כי בשביל מה

יש מבקר? כדי שיבקר את הפנים. אם תחליטו שצריך להטריח בזה את מבקר המדינה, אין

לי סיבה להתנגד. הרי מה אני רוצה? אני רוצה שיהיו חריגות? אני רוצה שיהיו חס

ושלום דברים בלתי כשרים? זה הדבר האחרון בעולם שאני רוצה. אבל, אני רוצה לתת

לפחות למבקר הפנימי של המשרד שיעשה את עבודתו.

חבר-הכנסת לס, אנא ממך, אם אין בחומר הזה איזה רגישות, מבחינתך, מסור את

החומר למר פז והעבודה תיעשה.

יי לס;

הבעיה שהמבקר צריך לראות חותמת "התקבל".
שר הבריאות א' סנה
אם יש לך בעיה של מה שנקרא במודיעין בטחון מקורות, אני מבטיח לך כל מה

שצריך.

יי לס;

הבעיה היא שהנושא של שני היה על שולחנו של רמון במשך שנה וחצי, עם מכתב,

עם כל הפרטים, וכלום לא נעשה. אז אני אביא עכשיו את המכתב? אבל יש מכתב שצריך

להיות חותמת מתי הוא התקבל במשרד. זה לא ענין של בטחון מקורות, אצלי אין שום

סודות בענין הזה.

שר הבריאות אי סנה;

אתה חוזר לענין של שני.
יי לס
זה לא רק הוא, כי השם הראשון, אתה אמרת שרים וזה. הפרשה הזאת לא נגמרת כי

שרים מעורבים בה. הוא עשה, הוא קיבל אישור, מה רוצים ממנו? אמנם האישור היה לא

חוקי, אבל הוא קיבל אישור.
שר הבריאות א' סנה
בעצם, מדובר פה במלחמה פוליטית.
י' לס
בטח אישית, נכון? אני מכיר את זה, כל אחד בא אלי עם טענה כזאת.

שר הבריאות אי סנה;

היות ואינני רגיל להגיד דברים שאני לא חושב, אני אומר יש בזה איזה נופך,

אבל זכותו של אדם שאש הצדק בוערת בעצמותיו לעשות את כל מה שמצפונו אומר לו.

יי לס;

את החומר על מכשירי הדיאגנוסטיקה, עם כל הכבוד, אני הבאתי למבקרת. זה היה

הרבה לפני שהייתי הבר כנסת. הרי אתה אמרת, מערכת נקיה. למה לעשות מזה ענין

אישי?

שר הבריאות אי סנה;

לא אגיד מעבר למה שכבר אמרתי. כל אחד עושה מה שחשוב לו. אני מכבד את מה

שחשוב לזולת, אבל פה אגיד מה שחשוב לי. לי חשוב מאוד שכעת לא יהיו במערכת

הבריאות דברים שאינם במאה אחוז כשרים מהבחינה הציבורית, ומה שמקובל על כולם

כנורמות ציבוריות. לכן, היות וגם אני ער למה שחבר-הכנסת לס חוזר ואומר, חברה

עם קפריסין, אחד שמקבל 30% דמי עמלה.

בכל אופן, הנושא שמעלה חבר-הכנסת לס על אותן פעילויות עסקיות של בתי

החולים, ואני אומר, החל בחנות המזכרות וכלה בפרוייקט המשותף עם קפריסין או עם

כל מדינה אחרת. אני מנחה את מבקר הפנים של המשרד לתת לעסק הזה את מלוא תשומת

הלב. ברגע שאני אחשוב שמן הראוי לערב בענין הזה את מבקרת המדינה, אני, מיוזמתי

אפנה. והיה כי יבוא מישהו אחר ויפנה, אני לא אתנגד, אבל, קודם כל אני רוצה

שהמשרד יבדוק זאת בעצמו, ושום מסקנה, גם אם תהיה חס וחלילה שלילית, לא תהיה

בחזקת סוד. זה מה שיש לי לומר על הענין הזה.
היו"ר ד' מגן
תודה.

בעוד כרבע שעה ננעל את הישיבה, ולכן, ארצה לשמוע בקצרה את נציגי הקופות

והמוסד לביטוח לאומי כדי להתעדכן ולשמוע את הבעיות, לא משום שזה בדיוק תפקידה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל, אנחנו בכל זאת אנשי ציבור ומעניין

אותנו לשמוע באלו בעיות אתם מתחבטים. אני חושב שאם נדע מה הן הבעיות אז יכול

להיות שהביקורת בעתיד תצומצם.

אביגדור קפלן, מנכ"ל קופת החולים הכללית, בבקשה.
אי קפלן
בשבוע שעבר הסתיים הרבעון הראשון של השנה שבה החוק מופעל והבעיה שאנחנו

מתהבטים בה קשה ושלא היתה כל כך צפויה, זו בעית תזרים מזומנים. יש בעיה שנובעת

מחודש התפר, קרי חודש ינואר, שהיא כעת חמורה במובן זה שגבייתו של מס בריאות



החלה למעשה בחודש פברואר עבור ינואר, וקיים פער בין הכנסות הקופה, וזה קיים

בכל הקופות, במיוחד גם אצל אלה שגובים או גבו מראש את דמי החבר, אבל גם אצלנו

זה קיים משום שהכנסות ממס אחיד באותו חודש הלכו והתדרדרו והיו קטנות בהרבה ממס

הבריאות.

יש גם פער בין תחזית האוצר ותחזית המוסד לביטוח לאומי, לבין מה שמתקבל

בפועל בתקבולים עבור פברואר ומרס, הפערים גדולים והם מקשים עלינו מאוד על

תזרים המזומנים.

גם לוח העברות הכספים של המוסד לביטוח לאומי שונה במידה ניכרת מלוח

העברות הכספים שהיינו רגילים אליו בעבר. בעבר היינו מקבלים פעמיים בשבוע את

המס האחיד. חיום, עיקר ההעברה היא ב-25 בחודש, ויש 4 מועדי העברה, אבל המאסה

העיקרית של כספים מועברת ב-25 לחודש וזה מקשה מאוד על התשלומים לספקים ולכל

נותני השירותים.

סך הבל, בהיבט התזרימי אני מאוד מודאג מהתוצאות של הרבעון הראשון. יכול

להיות שזה מצב עונתי שיילך ויתוקן במהלך השנה. פנינו למשרד האוצר בבקשה להקדים

את העברות הכספים שלהם על חשבון 2% מס מקביל שהם נטלו על עצמם בתקציב המדינה

עקב זה שהורידו את שיעור המס המקביל למעסיקים.
י' לס
עוד לא עשו זאת, זה עדיין בשלבי חקיקה.
א' קפלן
חיום אנחנו אמורים לקבל, לראשונח, כספים עבור מחלות קשות, ןגם זה נעשה

בעיכוב מסויים. אני מקווה שהכספים האלה אכן יועברו היום.

ואני לא מדבר על אותם כספים ייחודיים שאמורים להגיע לקופת חולים הכללית

על פי הסכם ההבראה, אותו כסף שמיועד להשקעה בתשתיות בתי חולים, שגם הוא עוד לא

עבר את אישור ועדת הכספים של הכנסת. למרות שכבר עבר רבעון שלם אנחנו עובדים

לפי אותה תכנית שהועברה לאישור משרד הבריאות, ועדיין לא קיבלנו כסף כלשהי בגין

זאת.

בדיווח הזה אני לא כולל איחור בהעברת יתרת כספים של ההסתדרות על פי

התחייבותה בהסכם ההבראה. יש איזה שהוא חוב של ההסתדרות לנו שגם הוא מכביד

עלינו, אבל זה ייחודי - - -
היו"ר ד' מגן
בענין תזה, בעקבות ביקורת המדינה, הכנסת קיבלה החלטה שמחייבת קיום

ההסכמים.

אי קפלן;

אבל החוב הזה של ההסתדרות הוא ענין ייחודי לקופת חולים הכללית ולא נוגע

לשאר הקופות.

בסך הכל יש פער גדול בין התזרים בפועל לבין התזרים החזוי, אליבא דמשרד

האוצר ואני מניח, גם של משרד הבריאות.



בנושאים שקשורים בהפעלת החוק עצמו, הקופה הפעילה את החוק כלשונו וככתבו.

אני חושב שצפויה בעיה שתלך ותתפתה בכל הנושא של השתלות וניתוחים בחו"ל. משרד

הבריאות פירסם תקנות שהיטיבו עם האנשים שמיועדים לבצע ניתוח כזה, וזה בהחלט

מהלך שמההיבט הציבורי מוריד את אותם מחזות של איסוף כספים על ידי כל מיני

עמותות ואגודות לטובת אנשים שזקוקים לניתוח כזה. אבל, יש תופעות של ניצול

לרעה, בעיקר עולים חדשים שמגיעים לכאן עם צורך בניתוח כזה, השמועה כבר הגיעה

לארצות חבר העמים, ונתגלו לנו כמה תופעות כגון אלה של ניצול התקנות שמאפשרות

להם לקבל כספים.
שי יהלום
מה זאת אומרת, הם עולים רק כדי לעשות את הניתוח?

אי קפלן;

בין השאר כאלה גם כן, ואחר כך חוזרים.

יי לס;

התכוונת לזה שחם עולים כדי לקבל 250 אלף דולר ולנסוע עם זה לאמריקה?

אי קפלן;

נכון.

שר הבריאות אי סנה;

סליחה, הם לא מקבלים מהקופה 250 אלף דולר או לוקחים ונוסעים לארצות

הברית.

אי קפלן;

בעבר היתה תקופת אכשרה ועכשיו אין. אני ממליץ בפני משרד הבריאות לבדוק

זאת מחדש, כי נדמה לי שיש בנושא הזה פירצה.
ד"ר מ' אורן
לקופה יש את מלוא הכלים. אנחנו נתנו את מלוא הכלים לקופה לבקר את

הקריטריונים על פיהם הם מממשים את זכותם של המבוטחים ליהנות מהתשלום הזה.

אי קפלן;

יש עוד נושא אחד שאני רואה אותו בדאגה רבה זה הנושא של - - -

שי יהלום;

סליחה, בנושא הזה של ניתוחים. אני לא הבנתי. הרי יש להם ביטוח משלים.

אי קפלן;

לא, חלק זה מהביטוח הבסיסי.
ש' יהלום
אז למה הוא צריך את הביטוח המשלים?

אי קפלן;

הביטוח המשלים בא להגדיל את ה - - -

שר הבריאות אי סנה;

חבר-הכנסת יהלום, אני רוצה להעיר הערת תיקון כדי שלא יווצר רושם מוטעה

כאילו חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לכל דיכפין לנסוע לחוץ לארץ על חשבון

הציבור. ניתוח שמתבצע בארץ חובה לבצע אותו בארץ. ההיתר לנסוע לניתוח בחו"ל הוא

לגבי אותם ניתוחים שאינם מתבצעים בארץ ועניינם הצלת חיים. והיה, כי יש מקרים

שנופלים בתחום האפור, והניתוח שאמנם מתבצע בארץ אבל בגלל מצבו של החולה - כזה

או אחר - או איזה סיבוך מיוחד, יש המלצה רפואית שהניתוח יתבצע בחו"ל והקופה לא

מוכנה לקחת את זה על עצמה, כי אז יש 5 ועדות מומחים ל-5 מתחומי הרפואה: ניתוחי

מוח, ניתוחי לב, השתלות, סרטן ומחלות דם. אלה ועדות מומחים שהם לא חלק ממנגנון

הקופה והם קובעים אם כן או לא. כך שאנשים לא יכולים לעשות איזה שהוא שימוש

לרעה, כי התקנות הן מאוד מאוד קפדניות. חבר-הכנסת יהלום, בכוונה הותרנו בביטוח

המשלים רק דברים שהם בחזקת לוכסוס, את כל הדברים שהם חובה לבריאות האזרח,

הכנסנו בסל החובה.

שי יהלום;

אני שואל, אושר לבצע ניתוח בחו"ל ומתברר שהוא עולה 300 אלף דולר ולא 250

אלף דולר, והוא לא עשה ביטוח משלים. הוא יקבל את ה-300 אלף?

שר הבריאות אי סנה;

אנחנו קבענו 250 אלף דולר שזה גבול הגבוה ב-100 אלף דולר ממה שהיה מקובל

קודם לכן בביטוח המשלים. עד כה דובר על 150 אלף דולר. למה קבענו 250 אלף דולר?

לקחנו את הרף העליון של רוב הניתוחים הממוצעים הסבירים שאנשים נאלצים לנסוע

בגללם לחוץ לארץ, הוספנו עוד שולי בטחון וקבענו זאת על 250 אלף דולר. אם יהיו

מקרים חריגים, נמצא דרך להתמודד איתם.
א' קפלן
מכל מקום, אני חושב שהנושא הזה זקוק למעקב צמוד משום שיש בו פרצות וכדאי

לשים לב אליהם ולראות. הרי אין כוונה להוציא כספי ציבור עקב פירצה שהיא לא

במקומה.

נושא בעייתי נוסף, ואני יודע שמשרד הבריאות מטפל בענין כי פנינו אליו, זה

הנושא של תאונות למיניהן. נפגעי תאונות שזכאים לשירותים מהקופות, והמבטחים

למיניהם מנסים להתנער מחבותם. בחוק קבוע שהקופה יכולה להיפרע מהמזיק ומהמבטח,

אבל יש שם קושי רב על הקופות לממש את הדברים האלה, ולמעשה, כל האחריות ליגבות

את הכסף בגין התאונה הועברה לקופות והקופות די מתקשות לגבות את הכספים האלה.

יש עוד דבר שהוא זמני שנובע מהעיצומים בביטוח הלאומי, ושבגללו הקופות

נמצאות למעשה בעוורון בכל הקשור לקובץ המבוטחים. אנחנו לא מקבלים את קובץ

המבוטחים המעודכן. אמנם, עדיין זו לא בעיה שהיא לא ברת שליטה, אבל בהחלט

יכולים להיווצר מצבים שאנחנו לא יודעים אם הפונה אלינו לקבל שירות אכן רשום

בקובץ כמי שזכאי לקבל את השירותים.
ש' יהלום
יש זרימה אליכם או מכם?
א' קפלן
יש זרימות לכל הכיוונים, אני לא חושב שיש מעברים רציניים בין הקופות. אני

חושב שהציבור די שמר על חברותו בקופה שהיה חבר בה ערב החקיקה, אבל יש מעברים

שהם לא יוצאי דופן.

אני חושב שיש עוד נושא שטעון בדיקה רצינית, ופנינו לשרים בבקשה לעשות

אותה, וזו נוסחת הקפיטציה, ואנחנו עומדים להגיש על זה מסמך מקצועי למשרדים

הממונים. נוסחת הקפיטציה איננה מחלקת נכון את הכספים בין הקופות ואנחנו כמובן

טוענים לקיפוח. אני שומע שגם קופות אחרות טוענות לקיפוח. הנושא הזה צריך

להיבחן בעיניים מקצועיות מאוד ולראות מרזי הנוסחה שמחלקת את הכספים בצורה הכי

צודקת מבחינת המיתאם בין הקצאת המקורות לשימושים של חברי הקופות השונות. בקופה

שיש לה הרכב סוציו-אקונומי מסוים והרכב חולים מסוים, תקבל מקורות מתאימים כדי

שתוכל לתת את שירותי הבריאות המתחייבים על פי אותו חוק שזה עתה חוקק. לפי

הערכתנו זה לא מה שקורה בפועל, והנוסחה הנוכחית טעונה בדיקה ויש בה הטעיות.

לאחרונה גם התפרסם סקר על צריכת שירותי בריאות שנערך על ידי גורם ממלכתי,

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני חושב שהסקר הזה יכול לשמש איזה שהוא בסיס טוב

לבדיקה מחודשת של הנוסחה ולתיקונה, אם אכן יתברר שהדברים טעונים תיקון.

לסכם את דברי, הדבר שהכי מדאיג אותי כרגע זה תזרים המזומנים שאיננו עומד

במיתאם לצרכים של הקופות, ולמחוייבותם על פי החוק, כי הן אמורות לתת שירותים

על פי החוק, והקופות נתקלות בקשיים הולכים וגוברים שיכולים חלילה להביא אותנו

למצב בלתי אפשרי מבחינת התיפקוד השוטף.
היו"ר די מגן
תודה.

עדכון קצר מהמוסד לביטוח לאומי. מר שלמה כהן, בבקשה.

שי כהן;

אתייחס בכמה נקודות כי אני מניח שגם הקופות האחרות נתקלות בבעיות דומות.

אתחיל בנושא הקובץ. הקובץ המנוהל על ידי המוסד לביטוח לאומי הוא בעצם הקובץ

הלאומי לבריאות, וכל תושב במדינת ישראל צריך להיות רשום בקובץ שלנו, על פי

הנתונים העדכניים ביותר מנקודת ראות של הנתונים האישיים של האדם, וכמובן

השתייכותו לקופה.

הקובץ הזה, בניגוד לקובץ מס מקביל בעבר, צריך לכלול גם את הרישום של כל

אחד ואחד מהילדים. בעבר, היה מספר ילדים כולל אבל לא היה פירוט של מספר

הילדים, וחשוב מאוד שכל קופה תקבל את המידע המלא לגבי כל המבוטחים.

אנחנו עשינו את כל ההיערכויות האפשריות לקראת ה-1 בינואר, וסוכם עם

הקופות שאת הקובץ המעודכן נעביר לקראת ה-15 בפברואר. לצערנו הרב מתמשכים

העיצומים במוסד לביטוח לאומי, ואני מניח שלאחר שהסכסוך יסתיים נוכל להשלים את

כל הפעולות לעדכון הקובץ בקצב מואץ. אני בהחלט מודע לכך שללא קובץ מעודכן קשה

מאוד לעקוב אחרי ההתפתחויות, ולמעשה, אין בידי הקופות כלי לפיו יוכלו לדעת מי



מבוטח בכל קופה, וזאת באמת בעיה שהיא אחת מפגעי העיצומים במוסד לביטוח לאומי.

אנחנו בהחלט מודעים לכך שמה שמצוי כיוס בידי הקופות מתבסס על קובץ מס מקביל

שכאמור, יש בו כמה וכמה ליקויים רציניים והוא בוודאי לא עדכני. צריך לזכור שיש

זרימה די גדולה של הצהרות מהקופות שלא מתעדכנות באופן שוטף בקובץ הבריאות, וזה

בהחלט פוגע מאוד. זה בנושא הקובץ.

שי יהלום;

יש לכם תכנית לעדכן גם את האזרחים עצמם? כלומר, שאזרח יקבל מכתב שאומר

לו, אתה רשום אצלנו לקופה זאת וזאת?
ד' אלקיים
יוצא מכתב, אבל לא על ידי המוסד לביטוח לאומי. ברגע שהאיש נרשם בקופה, זה

נרשם בשני העתקים. מקור נשאר בידי הקופה והעתק נשאר אצל המבוטח. כשהוא עובר

מקופה לקופה, הקופה הקולטת יודעת, וגם שולחת לו הודעה אישית. חובה על הקופה

להודיע למבוטח תוך 14 יום על קבלתו.
שי יהלום
אז מדוע המוסד לביטוח לאומי לא שולח מכתב רשום ומסודר, לוותיקים שלא

עוברים מקופה לקופה? ואז זה גם היה נותן אפשרות לבדיקת פרטים וטעויות ואלף

בעיות, והאיש היה רואה איפה הוא נמצא. גם לגבי מעבר מקופה לקופה, מדוע לסמוך

על הקופה? למה שהביטוח הלאומי לא ישלח פעם בחמש שנים מכתב לאזרח.
ד' אלקיים
קובץ מס מקביל שנבנה בזמנו יועד לקפיטציה ולא נקלטה בו הכתובת של

המבוטחים. נקלטו רק הרשומות של האנשים, ולכן אין לנו את הכתובות העדכניות.

בידי הקופות, כאשר האיש נרשם, יש את הכתובות העדכניות, ולכן, בהסכמת הקופות

ומשרד הבריאות הטלנו זאת עליהן שהן תעדכנה את המבוטח על רישומו אצלם.

שי יהלום;

בעצם, מה שאתה אומר הוא שאין לכם תכנית לעשות זאת. מה הבעיה בעידן

המחשבים להשוות קבצים עם מירשם התושבים ולשלוח לאדם מכתב כזה. מה זה כל כך

קשה?

שי כהן;

שקלנו אם המוסד לביטוח לאומי צריך להעביר את המידע למבוטח או שזה ייעשה

באמצעות הקופה. חשבו שהקשר בין המבוטח לקופה קיים והוא צריך להיות בין המבוטח

לבין הקופה. 95% מהאוכלוסיה יודעת באיזה קופה היא מבוטחת. יש לנו נסיון רב

מאוד בנושא של כתובות כי אנחנו שולחים אישורים שנתיים ל-500 אלף תושבים, ואני

רוצה לומר לך ש-25% מכל הכתובות הן כתובות שגויות והאישורים לא מגיעים לאנשים.

זאת בעיה גם לוגיסטית, וכרוכהבהוצאות מינהל אדירות ששום דבר לא יצמח מזה.

אנחנו ביחד עם משרד הבריאות, לאחר שניתחנו את המצב מבחינת היעילות של הענין,

הגענו למסקנה שמוטב שההודעה תימסר למבוטח על ידי הקופה ולא על ידי המוסד

לביטוח לאומי. הנושא הזה נבדק מכל ההיבטים שלו.



לנושא הגבייה. הגבייה הראשונה של מס בריאות היתה ברוודש פברואר, לגבי

נתוני חודש ינואר. צריך לזכור שחודש פברואר הוא חודש קצר, ומבחינה עונתית זה

חודש עם גבייה נמוכה. צריך לזכור גם שביטוח הבריאות נכנס לראשונה בחודש ינואר,

ואין דבר כזה שמאה אחוזים מכל הגבייה מתקבלת תוך חודש ימים. לכן, הגבייה בחודש

פברואר, באופן יחסי, היתה גבייה נמוכה. העברנו לקופות כ-813 מיליון ש"ח.

בהתרושב בנושא של העונתיות, ובהתחשב ברפורמה שעשינו בביטוח הלאומי, כאשר ישנם

כל מיני מרכיבים פטורים שקודם לא היו בבסיס ולא באו לביטוי בחודשים ינואר

ופברואר, אנחנו חושבים שנעמוד בתחזית השנתית של גביית דמי ביטוח לאומי, וכמובן

דמי ביטוח בריאות והמס המקביל. לא צריך להתבסס על חודש ינואר וחודש פברואר

בלבד, כי זה פשוט לא יתן את המצב האמיתי.

אני מבין שיש בעיה של תזרים מזומנים בחודש ינואר. אבל אנחנו לא יכולים

לעשרת מאומה כנגד זה, כי חודש ינואר הוא חודש שאין לנו בו גבייה של מס ביטוח

בריאות, וכאמור אנחנו גובים תמיד עבור כל חודש החל מה-15 של החודש הקודם.

עכשיו, אולי רק משפט אחד לגבי הקפיטציה. הנוסחה של הקפיטציה נבדקה מחדש

לפני כניסת חוק ביטוח בריאות, ונעשו שינויים בנוסחה, מתוך כוונה להביא בחשבון

את הנטל שכל גיל מעמיס על המערכת. יכולים להיות ויכוחים האם הנוסחה משקפת

בדיוק? נעשה שימוש במירב החומר ובמירב הנתונים שעמדו לרשות המערכת, לרבות הסקר

של שימושי הבריאות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שקיבלנו אותו עוד לפני שפורסם

- אגב, זה נעשה ברשות משרד הבריאות - והנושא הזה גם עלה בוועדת העבודה

והרווחה, ואמרנו שכאשר יהיו נתונים טובים יותר, אנחנו בהחלט חושבים שמן הראוי

לבחון מחדש ובאופן שוטף את מפתח החלוקה ואת נוסחת הקפיטציה. אבל, לפי דעתי,

כרגע, אי-אפשר לעשות מעבר למה שנעשה כי אין מידע חדש בהשוואה למה שהיה לפני

כחצי שנח או שמונה חודשים כאשר הנוסחה אושרה.
היו"ר ד' מגן
עמיקם רון מקופת חולים לאומית, אני רוצה להזכיר לך ולעדכן גם את השר.

בשבוע שעבר פניתי לשר האוצר על רקע התלונה שלכם שהם לא עומדים בסיכומים, ונאמר

לי שקופת חולים לאומית לא העבירה את המאזנים למשרד האוצר. בבקשה.
ע' רון
תיכף אענה על הנושא הזה.

לדעתי, המצב שלנו, של קופת חולים לאומית, משקף את מצבן של עוד כמה קופות.

הבעיה המרכזית שלנו היא של תזרים המזומנים. כאשר אנחנו פונים לגורמים השונים

ואומרים להם, רבותי, מה קורה מבחינת תזרים מזומנים, אנחנו לא מסוגלים להחזיק

מעמד, אנחנו שומעים מכל הכיוונים דברים יפים מאוד.

וכרגע שמענו את נציג הביטוח לאומי, האומר, בחודש ינואר לא היתה גבייה

ולכן לא יכולנו להעביר לכם כסף. בסדר. מצד שני הוא אומר, אל תקחו את פברואר

כדוגמה לרפורמה, כי חודש פברואר הוא לא חודש מייצג. אבל אני מבטיח לכם שבגמר

השנה, אם תסתכלו ותחלקו את מה שקיבלתם ב-12, הכל יהיה בסדר, לפי התחזיות.

דברים יפים ואני רוצה להאמין שהם נכונים, אבל המצב בשטח הוא שלקופות אין תזרים

מזומנים.

אני רוצה להזכיר לפורום המכובד הזה שאחד מכללי היסוד של החוק אומר שכל

הקופות יתחילו לרוץ בקו אחד לקראת החוק. אני לא חושב שמשרד האוצר ומשרד

הבריאות עמדו בסיסמה הזאת. אני רוצה להגיד באחריות מלאה ואני רוצה להיות זהיר

במה שאני אומר, ככל שאני יודע, אחרי פגישה שהיתה היום בבוקר, ועל סמך דברים

שאמר לי המנכ"ל שלי על סמך פגישה שהיתה אתמול בערב במשרד האוצר, קופת חולים

לאומית הגישה לאוצר את כל מה שנתבקשה עד לנייר האחרון.



המצב שלנו בקופת חולים לאומית הוא כזה שהפערים בין מה שאמרו לנו שנקבל

לבין מה שקיבלנו הם בין 25% ל-30% לרעתנו, ולא משנה עכשיו למה ומדוע. אני לא

יודע אם אנחנו נוכל להחזיק מעמד. אמר שר הבריאות שאולי בתום 6 החודשים של

הפעלת החוק נשב למסקנות. אני לא יודע כמה קופות מסוגלות להחזיק מעמד במצב

שנוצר כרגע עד יוני 1995. עד כדי כך המצב חמור, לפחות בקופת חולים לאומית,

שגם כספים שחשבנו שנקבל אותם - כמו מחלות קשות שאביגדור דיבר עליהם - והיינו

אמורים לקבל אותם אתמול, בשיחת טלפון היום בבוקר נאמר לנו שהכספים בכלל לא

מיועדים לנו אלא לבתי החולים. שמנו יד על הכספים האלה וגם אם בניתם על הכספים

הבודדים האלה כתזרים מזומנים לתת משכורות לעובדים, הכספים האלה לא יגיעו

לקופות, תשכחו מהענין הזה, הם יגיעו לבתי החולים ולא לקופת החולים.

במצב הזה אנחנו לא מסוגלים לתפקד, מה עוד שאנחנו נושאים עלינו נטל כבד.

כמו שאמר נציג הביטוח הלאומי, עד היום אנחנו לא יודעים מי הם החברים שלנו לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו לא מקבלים נתונים, ואת נושא הילדים לא קיבלנו עד

היום. אנחנו לא יודעים כמה אנשים עברו מהקופה לקופות אהרות. אין לנו

אינפורמציה ובצורה הזאת קשה מאוד לנהל עניינים, מה עוד שאנחנו מקבלים בפאקסים

ממשרד הבריאות, נא לצרף עשרים שלושים חברים, ואלה חברים שלכם. אני כבר לא

מדבר על הצורה הלא נאה והאסתטית איך שזה נעשה. אין לנו היום פידבקים בעניינים

האלה, ואנחנו לא מסוגלים לנהל את העניינים כמו שצריך.
היו"ר ד' מגן
ההתרשמות שלי היא שאלה בעיות שלכם ולא של כל הקופות. האם אני טועה?

עי סלנט;

ודאי שאתה טועה, יש לנו בעיה עם עבירות על החוק ועם סעיף עונשין. אני

קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות האומר, תשמע, אתה גובה כסף מחברים, ואתה פועל

שלא על פי סעיף 47 לחוק. כך כתב לי מנכ"ל משרד הבריאות, ואני לא רוצה לקבל

מכתבים כאלה, אני רוצה להיות איש חוק וסדר. על פי החוק, משרד הבריאות צריך

לשבת עם קופת חולים מאוחדת לדיון תקציבי. הוא צריך לראות מה המקורות שלה. הוא

צריך לראות מה ההוצאות שלה, ואז לא יצטרכו לשלוח לי מכתבים על גביית כסף

מחברים שלא על פי חוק. אנחנו הרי אמורים לפעול על פי חוק, ואנחנו מזמינים את

משרד הבריאות ואת משרד האוצר, ואם יש צורך אני מוכן לצאת לחופש ושיבואו ויבדקו

את העניינים בצורה הטובה והבריאה, ואני אשמח מאוד לקבל עצות. המציאות היא שעד

לכניסתו של החוק, אנחנו היינו יעילים, הסתדרנו עם מה שיש לנו, נתנו שירותים

טובים, האוכלוסיה שילמה תעריף נמוך והכל בא על מקומו בשלום. נכנסנו לחוק,

אנחנו הפכנו להיות ללא יעילים, לעבריינים, לא קיימו איתנו את הדיון ההתחלתי

שהוא החשוב ביותר, וזה תקציב 1995. על פי תזרים המזומנים שלנו היום, חסרים לנו

למעלה מ-50 מיליון שקל. ינואר לא גבינו בכלל מכיוון שאצלנו שילמו תמיד בגין.

ועכשיו, אומר השר, כולם ידעו. אז איזה מן התייחסות זאת לאוכלוסיה? הרי ידעו

שחוק ביטוח בריאות נכנס לתוקף. אנחנו התרענו יותר מפעם אחת על הענין הזה כבר

בחודש אוקטובר, וזה לא היה מכתב ראשון. אז כולם ידעו שיש בעיה, ולמה צריך

להוריד אותנו לקרשים וללמד אותנו כיצד לא לעבוד. הרי מה אנחנו עושים? אנחנו לא

משלמים לספקים.
היו"ר ד' מגן
גדעון בר-אשר, היועץ המשפטי של קופת חולים מכבי, בבקשה.
ג' בר-אשר
לא אאריך במלים, אבל אני יכול בשקט להצטרף למה שאמר מר סלנט, וגם לחלק

מהדברים שאמר אביגדור, בדיוק אותם הדברים.



ש' יהלום;

אם כל קופות החולים במצוקה, בזמן שהן היו צריכות - לפחות על פי הממשלה

שהעבירה את החוק ולהמה עליו - להיות בתקופה של תנופה, אז משהו לא בסדר. אם

קופת חולים אהת היתה מתלוננת, מילא. אבל אם כל קופות החולים מתלוננות, אז משהו

לא בסדר במשרד האוצר, הבריאות, בתזרים המזומנים, איך שהם קוראים לזה, לא משנה,

משהו לא בסדר שחייב תיקון. יש כאן איזה שהיא בעיה, ולממשלה לא חסר כסף. הרי

באחת התכניות היא היתה מוכנה להוריד את מס בריאות ב-2%, והיא הורידה את מס

מקביל ב-2%, אז כנראה שלממשלה לא חסר כסף. אז מדוע לא לתת מקדמה לקופות החולים

על חשבון החודש הזה שחסר להם, ולתת להן אפשרות לעסוק לא בגרעונות אלא בשיפור

השירות.

אני חושב שחובת המוסד לביטוח לאומי שתהיה לו כרטסת מעודכנת. אנחנו יודעים

את הבעיות של מירשם התושבים, וזו בעיה בפני עצמה שצריכים לשפר את מירשם

התושבים. אני גם לא חושב שההגזמה שלך, 25%, היא נכונה. אבל, יכול להיות שגם זה

יעזור לנושא של קופת חולים. בכל אופן, אני חושב שצריך שתהיה אצלכם כרטסת

מעודכנת של כל אזרח וכל נער וכל ילד, וצריך שיהיו לשכות מידע שאזרח יוכל לטלפן

אליך ולשאול אותך, את המוסד לביטוח לאומי, באיזה קופת חולים אני מופיע. וכל

אזרה צריך לקבל מכתב הביתה באיזהו קופת חולים הוא מופיע, הוא צריך לראות, אולי

יש טעות, אולי המחשב החליף, אולי את הבן שלי העבירו לקופת חולים אחרת, ואני

בכלל רוצה שהוא יהיה איתי, אולי הוא רוצה להיות בקופת חולים אחרת. כל הדברים

האלה צריכים להיות לפחות פעם אחת, ואחר כך, אחת לכמה שנים. אי אפשר לבוא ולומר

אנחנו את שלנו עשינו ואנחנו סומכים על הקופות. בשביל זה זה חוק בריאות ממלכתי.

ודבר נוסף שלא הועלה כאן זה כל הנושא של הביטוח משלים שהוא עם טעם גדול

לפגם. הביטוח המשלים הוא לא ביטוח פרטי, ובמודעות שלהם הם טורחים יפה מאוד

לכתוב באותיות קידוש לבנה, באישור משרד הבריאות. באה מדינת ישראל ואומרת, נתתי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי והכל מכוסה על ידי מדינת ישראל. אז אם זו איזה חברת

ביטוח פרטית שעושה ביטוח ללא שום קשר לחוק, בסדר, עדיין אנחנו מדינה דמוקרטית.

אבל לבוא וליצור אווירה שהענין הוא ממלכתי, באישור משרד הבריאות, וקופות

החולים מוציאות על זה כספים - אולי הכספים משולמים על ידי חברות הביטוח - אבל

תעמולה כזאת? ואדם פתאום חושב, רגע, רגע, משהו לא בסדר, אם אני לא אשלם את ה-

12 או ה-19 שקל לחודש, לא משנה - - -

יי לס;

זוג גימלאים זה 100 שקל לחודש, וזו רק ההתחלה.

שי יהלום;

100 שקל? ולא כתוב שם את מה שאמר משרד הבריאות, תדעו לכם, ש-250 אלף

דולר מכסים את כל הניתוחים, זה לא כתוב. אז הוא חושב שמשרד הבריאות אומר כאן

שהוא חייב לעשות את זה, אם זה באישור שלו, עוד 100 שקל. וכן הלאה, איזה ביטוח

שיניים משלים שאף אחד לא משתמש בו, וכל מיני דברים שחלקם מיותרים. מבחינה

ממלכתית, אני חושב שזו טעות וזה יוצר איזה מיפלט גם לממשלה שיש לה את הביטוח

המשלים. אני הייתי מציע לבטל את הביטוח המשלים מבחינת משרד הבריאות והקופות

ולאסור עליו. חברות ביטוח פרטיות? בבקשה. אבל לא מבחינה ממלכתית, זה יוצר

רושם שהממלכה, הממלכתיות, בנוסף לחוק הממלכתי, יש לה בצד עוד משהו, וזה רק

פוגע בכם, מבחינת אלה שהובלתם את החוק. תודה.
היו"ר ד' מגן
מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר מאיר אורן, בבקשה.
ד"ר מ' אורן
בכל הנוגע לתזרים המזומנים, אכן ישנה בעיה קשה במערכת. ישנם מגעים רצופים

ושוטפים מזה כחודש וחצי - לפחות מאז שאני בתפקיד - עם האוצר על מנת ותוך כוונה

להביא לפתרון הנושא הזה. החבירה יחדיו של מספר מרכיבים אשר צויינו, ולצורך

המתודולגיה אסכם אותם בצורה סיסטמטית. חודש הגישור; בעיית העברת תשלום עבור

אשפוז יולדות אשר הועברה מהביטוח הלאומי לבתי החולים באמצעות קופות החולים;

העיצומים בביטוח הלאומי, והיעדר הפתרון שאני מקווה שמחר נמצא לו את הנוסחה

בהעברה של 255 מיליון שקל אל הקופות שאותם היינו צריכים להעביר עם כניסת החוק,

כל אלה יחדיו חברו לנסיבות מאוד קשות שמקשות ומורגשות היטב בכל יחידות הקצה

האלה. אני מקווה, אני לא בטוח שמחר אני אוכל להגיע עם האוצר לסיכום לגבי כלל

המרכיבים, אבל בוודאי לגבי ה-255 מיליון שקל אני מאוד מקווה שאנחנו נמצא מחר

את הנוסחה וזה יקל במעט.

צריך להבין שהמחסור הזה בתזרים המזומנים יוצר אפקט סהרורי מכיוון שנפתחים

פערי תשלומים ויש פגיעה במוסר התשלומים של נותני השירותים מצד המבטחים אל

נ ותני השירותים, ומצד נותני השירותים אל הספקים שלהם ועם כל המשמעויות. זה

לגבי הנושא הזה.

לגבי מה שעורך דין סלנט ציין, לגבי המכתב שהוא קיבל וכן הלאה. יש לנו

כוונה בהחלט להעביר לקופות. החוק נכנס. הטמעה של חוק היא נושא מורכב, סבוך

וצריך לעשות אותו ג0 ברגישות וגם בסובלנות ובסבלנות, וכל הזמן לבחון את התהליך

כיצד אנחנו מתקדמים. כך גם לגבי נוסחת הקפיטציה. אבל, ככל שנוגע לחוק, בוודאי

שיש לנו, כמיניסטריון, חובה למנוע מצד אחד כרסום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שלא יווצר מצב שבאמצעות תכניות של ביטוח משלים יציעו לאזרחים, למבוטחים,

בתמורה לתשלום נוסף את מה שמגיע להם על פי חוק ועל פי דין. ועל כן, אנחנו

מסבים את תשומת לבם של מנהלי הקופות למען לא יקבעו עובדות בשטח וללא אישור

ובקרה מאיתנו. שר הבריאות העביר לשר האוצר ולשר המשפטים את הצעותיו לתקנות

הנוגעות לביטוח המשלים. בתוך שבועיים לכל היותר, לפי רצוננו, לפי הבנתנו, אני

מקווה שלא תהיה התנגדות מצד שר האוצר ושר המשפטים, יוכלו שר האוצר ושר הבריאות

לחתום על התקנות האלה, ואלה יהיו בבחינת תקנות מחייבות. איננו רוצים שבתקופת

הדמדומים הזאת ייעשו מהלכים שקשה מאוד יהיה לתקן ולהשיב לאחור את המצב.

שי יהלום;

מדוע אתם יוצאים מתוך הנחה שצריך בכלל את הביטוח המשלים?
ד"ר מ' אורן
ובכן, אנחנו משוכנעים שסל הביטוח שמפורט בחוק הוא מספיק טוב ומספיק נכון.

אבל איננו חושבים שאפשר להתערב בחופש הפרט מבחינת לוכסוס, מבחינת רמות שונות.
שי יהלום
זה חופש הקופה, זה לא חופש הפרט.
ד"ר מ' אורן
ולכן, בתקנות קובע שר הבריאות, והוא ומשרד הבריאות יתנו את דעתם על

מרכיבי הבריאות שבפוליסת הביטוח המשלים. המפקח על הביטוח במשרד האוצר יהיה זה

שאמון על הפיקוח ועל הבקרה האקטוארית של חוסנן של אותן תכניות ביטוח. השילוב

של שני אלה, לטעמנו, יבטיח שלא יהיה כירסום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ושהאזרח

לא יצטרך לשלם פעמיים בגין מה שמגיע לו בדין ללא תשלום נוסף.



עו"ד ע' סלנט;

יש לי שלוש שאלות. מה משמעותו של סעיף 70(ב)? האם יש מקורות לתקנה שהוצאה

לטיפולים בחוץ לארץ על פי סעיפים: 7 ו-8? ולמה לא מתייעצים בנושא הביטוח

המשלים גם עם קופות החולים?

שר הבריאות אי סנה;

מר סלנט, למיטב זכרוני הראו לכם את התקנות האלה ויידעו אתכם מבעוד מועד

למיגבלות שאנחנו שמנו על הביטוח המשלים, לא היום אלא בעת כתיבתן בשנת 1994.
היו"ר ד' מגן
גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הוועדה, חברים נכבדים. האזנתי בקשב רב

לדברי כל הנוכחים, בראש ובראשונה לדברי השר, ולדבריו של חבר-הכנסת יורם לס.

ברור שאנחנו מדברים, קודם כל, בחוק שהוא מהחשובים ביותר והנוגע לכל אחד ואחד

במדינה. חוק חדשני שמוכרח לעורר בעיות, ואולי מעורר בעיות רבות. די היה לשמוע

את ההערות פה ושם כדי להתרשם שהבעיות אינן מעטות ואינן פשוטות, והן דורשות

בהחלט ליווי של מבקר המדינה, בהקדם, אבל לא בהקדם מדי. כלומר, מצד אחד צריך

אולי לתת זמן ליישום נוסף, לתיקון עיוותים ראשוניים ולפתרון בעיות שיתעוררו

בשלב ראשון.

אבל, יחד עם זאת אסור גם לאחר מפני שזה מאוד פוגע וחשוב מאוד לעקוב אחרי

הבעיות בעודן טריות וללוות אותן. אנחנו ערים כמובן שקיים מבקר פנים, וצריך לתת

לו לעשות את מלאכתו בנושא שהוא עוסק, ואם הוא באמצע בדיקת נושא צריך לתת לו

לסיים את מלאכתו. אנחנו נוכל גם להיבנות ולהיעזר אולי בבוא הזמן בביקורת שלו.

אדוני השר, בקשר לעבר, נדמה לי שקצת מוגזם לומר לחבר-הכנסת לס שיעביר גם

את הנושאים שהוא העלה כאן לביקורת הפנים. לי נדמה שדבריו ראויים לתשומת לבנו.

לאחר שנשקול את הדבר נחליט אם להיכנס לענין ומתי, כשהנטייה היא בהחלט לבדוק

לעומק וברצינות דברים שנוגעים בטוהר מידות, כך זה הוצג כאן.

אני חושבת שביקורת צריכה להיות אבל לא בכל ההקדם. אנחנו ניכנס לנושאים

האלה וניתן את דעתנו על כל מה שנאמר כאן ומעבר לזה.
היו"ר ד' מגן
בדברי מבקרת המדינה, בצירוף בקשה של הוועדה, כך אני מקווה, חבר-הכנסת

יורם לס, שגם אתה וגם אני מצטרפים לההצעה של חבר-הכנסת יהלום למוסד לביטוח

לאומי לעשות מאמץ בכל זאת לבקש את הרשימות. יש לכך יתרונות גדולים, וגם אם יש

עלות מסויימת, לפי דעתי חשוב לעשות זאת.

ובצירוף איחולי המשך הצלחה למשרד הבריאות, לשר הבריאות ולקופות בדרך

החדשה, וכפי שאמרה מבקרת המדינה, נמשיך לעקוב, אני מקווה שתהיינה פחות תקלות

ופחות בעיות ופחות שאלות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים