ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/04/1995

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון - קביעת השר הממונה), התשנ"ד-1994; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1995; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 4), התשנ"ה-1995; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44של מבקר המדינה חלק ג'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 361

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. גי בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995). שעה 10:20

נכחו: חברי הוועדה: די מגן - היו"ר

שי יהלום - מ"מ היו"ר

עי לנדאו
מוזמנים
חברת הכנסת נ' חזן

חברת הכנסת לי לבנת

מבקרת המדינה גבי מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי יערי - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ר' ישראל - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

מי מזוז - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

אי שטרנברג - עוזרת למישנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

גבי ט' ברוורמן - מתמחה במשרד המשפטים

גבי רי רטוביץ - משרד הכלכלה והתכנון
היועצת המשפטית של הוועדה
אי שניידר

טי כהן - מתמחה בלשכה המשפטית בכנסת
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון - קביעת השר הממונה), התשנ"ד-1994;

2. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון מסי 4), התשנ"ה-1995;

3. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)
(תיקון מס' 4),התשנ"ה-1995
4. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44של

מבקר המדינה - חלק גי.

6480



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון - קביעת השר הממונה). התשנ"ד-1994

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון מסי 3). התשנ"ה-1995

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)

(תיקון מסי 4), התשנ"ה-1995
היו"ר די מגן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהודיע ששלושת

הסעיפים הראשונים שהונחו על סדי- יומנו למעשה נדונו בוועדה ובעזרתו של עורך דין

מזוז והיועצת המשפטית של הוועדה, גבי אנה שניידר, נתגבש נוסח כך שהצעות החוק

של חברת הכנסת לימור לבנת ושל חברת נעמי חזן ואחרים אשר היו אמורות להגיע

לוועדה להכנתן לקריאה שניה ולקריאה שלישית לא תידרושנה דיון מיוחד ונוכל

להעניק להן אישור פורמאלי.

חברת הכנסת לימור לבנת אמרה לי בטרם הצעת החוק שלה עלתה לדיון לקריאה

ראשונה שיש לה מספר הערות לעבודה שנעשתה על ידי עורך דין מזוז ואשר קיבלה את

בירכת הוועדה, ואני מעביר אליה את רשות הדיבור. בבקשה.

לי לבנת;

הצעת החוק המקורית שלי דיברה על ביטול סעיף 9, היינו שלא יהיה פטור גורף

או לא יהיה פטור טוטאלי כפי שהוא היה בסעיף 9 במקור, שקבע שחוק ההנמקות "לא

יחול על החלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949, ועל החלטות שר

הפנים או מי שהועברו אליו סמכויותיו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.".

במהלך הדיון בוועדה ובזמן ההכנה לקריאה ראשונה שוכנעתי שאכן יש מקרים

שלגביהם יש צורך להגן על ההחלטות של הפקידים האלה לפני פרסומם, אבל הנוסח כפי

שהוצג בפנינו שקובע "כשטעמים רפואיים או טעמים של שלום הציבור או חשש מפגיעה

בפעולות חקירה של המשטרה, מחייבים שלא לגלות את נימוקי ההחלטה" לטעמי הוא נוסח

רחב מדי, וגורף מדי. הנוסח של טעמים של שלום הציבור עלול להיות, לטעמי, בהחלט

גורף מדי לכן אני מציעה שננסה לחדד את הניסוח הזה כך שבאמת מקרים של טעמי
חקירה או מה שנקרא
בטחון המדינה, מושג שמופיע כבר בסעיפים אחרים, יכול להיות

שהוא מיותר בסעיף הזה. יש פטור בלאו הכי לנושא בטחון המדינה וברור לי

שעניין הבטחון מעוגן כבר בחוק, ואת הנושא של חקירה על ידי המשטרה כפי שהוא

מועלה על ידי משרד המשפטים, שבהחלט מתקבל על הדעת, אפשר להוסיף.

אינני יכולה לקבל את הנוסח כפי שהוא הוצע כאן, שלטעמי, כפי שאמרתי כבר,

רחב מדי, גורף מדי, משאיר פתח גדול מדי, והוא לא פותר בצורה מספיק חדה את

זכותו של האזרח לדעת או לקבל את ההנמקות מדוע הוא לא זכה לקבל רשיון לכלי נשק.

גם העניין של טעמים רפואיים, לדעתי, איננו במקומו. אינני רואה סיבה

שאדם שמטעמים רפואיים

היו"ר די מגן;

אני מבין שאת מדברת על צימצום גורף.



לי לבנת;

הצעת החוק המקורית שלי דיברה על ביטול גורף של סעיף 9. אני מקבלת את

ההצעה לא לביטול גורף, אני מקבלת את הנימוקים, אבל אני לא יכולה לקבל את

הניסוח שלדעתי מחזיר, בדלת האחורית, את סעיף 9 כמעט כפי שהוא היה במקור.

גם בעניין של טעמים רפואיים, אינני רואה שום סיבה לא למסור לאדם שמטעמים

רפואיים הוא לא יכול לקבל רשיון לכלי נשק, את המידע הזה.

את ה"חשש מפגיעה בפעולות חקירה של המשטרה" - אני מקבלת.
את המלים
"טעמים של שלום הציבור", כפי שכבר אמרתי, אינני יכולה לקבל

כיוון שמאחוריהם אפשר להסתיר דברים רבים מדי שלא יכולים להתקבל על דעתי.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

ני חזן;

תודה. חברת הכנסת לימור לבנת ואנכי, בהתייעצות, הגענו לאותן מסקנות,

והדבר בא לידי ביטוי גם בדיון במליאה בנושא הזה.

ברצוני להעיר הערה פרוצדוראלית; הצעת החוק שלי, שעברה קריאה טרומית,

שונה מאד מהצעת החוק כפי שהיא התפרסמה ברשומות, ללא התייעצות מוקדמת אתי,

ואני רואה בכך איזושהי בעיה. אם היה שינוי של נוסח והוא היה די גורף, מן

הראוי היה לפחות ליידע אותי לפני העברת ההצעה לקריאה ראשונה.

מה שהונח על שולחנה של הוועדה הוא לא החוק שלי. החוק שלי היה פשוט למדי
והוא כלל משפט אחד
סעיף 9 לחוק העיקרי בטל. זאת היתה הצעת החוק שלי.

הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שגם אתם יכולים

לראות, שונה מאד ממה שאני הצעתי.

אני חושבת שמן הראוי היה ליידע אותי ולהתייעץ אתי קודם שהנוסח פורסם

כיוון שהטקסט הזה לא מוכר לי. אף שאני עושה זאת עם חיוך על שפתי אני סבורה

שיש כאן פגם שאני מבקשת שלא יקרה להבא.

אני בדעה אחת עם חברת הכנסת לימור לבנת בכל מה שנוגע לתיקון סעיף 3

"כשטעמים רפואיים או טעמים של שלום הציבור או חשש מפגיעה בפעולות חקירה של

המשטרה" וכו' גם הטעמים הרפואיים וגם טעמים של שלום הציבור אלה מונחים עמומים

שניתן לפרש אותם כדרך כדי למנוע מתן הנמקות בצורה גורפת כי כמעט כל דבר יכול
לעבור תחת הכותרת של
שלום הציבור. לכן ללא הגדרה של המילים: שלום הציבור,

אני מתקשה מאד לקבל את התוספת הזאת.

ברצוני להעלות בפניכם סוגיה. בשני המקרים, גם במקרה של חוק כלי היריה

וגם במקרה של חוק הכניסה לישראל אני מבינה את הצורך במקרים מסויימים מאד לא

לתת הנמקות, אבל למעשה התיקון שהוצע כאן הוא תיקון שאיננו נותן את האפשרות של

זכות ערעור או דרך כלשהי להגיע למידע הזה. אני רוצה לחשוב בקול רם האם יש

איזשהו מכאניזם שיאפשר בכל זאת את השגת המידע, כי זאת הבעיה המרכזית.
לי לבנת
ערעור על ההחלטה או ערעור על האפשרות לקבל את המידע?



שי יהלום;

אם יהיה גוף אובייקטיבי שיוכל לבדוק אם באמת המידע נכון.

נ י חזן;

אני חושבת שצריך להכניס איזשהו מכאניזם, כיוון שהעניין הזה ברור לחלוטין.

ההתנגדות של שתינו, של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי, היא שהעניין לא חשוף, ואין

אפשרויות כתוצאה מכך לערער על ההחלטה.

אם אנחנו רוצים לעשות באמת מעשה נכון, ואני מבינה את המיגבלות כפי שהן

הוצגו בפנינו, צריך להכניס את המכאניזם הראוי כדי לאפשר את הגשת הערעור. אני

רוצה למצוא מענה לבעיה אולי על פי נוסחה חדשה שתהיה יותר מוכרת לי.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש את סליחתכם על כך שעלי לצאת לדקות אחדות מהישיבה. חבר הכנסת

שאול יהלום ימלא את מקומי כיושב ראש הישיבה.
מ"מ היו"ר ש' יהלום
אני מבין שאף אחד מהמציעים האחרים לא נמצא כאן, חברי הכנסת זנדברג, מיכאל

איתן, וגולדשמידט - - -

לי לבנת;

חברת הכנסת חזן הציגה בשמם את החוק.
מ"מ היו"ר ש' יהלום
חברת הכנסת חזן, האם את סבורה ששאר המציעים מחזיקים באותה דעה שאת

מחזיקה בה?

ני חזן;

אני יודעת שהם חתמו על הצעת חוק לבטל את סעיף 9.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

רשות הדיבור למר מזוז.

מי מזוז;

אם אני מבין נכון, יש לפחות הסכמה לגבי הצורך להגן על אותם אינטרסים

שהזכרתי בישיבה הקודמת, וההסתייגות היא מהניסוח שאולי הוא יותר רחב מאותם

אינטרסים שיש כוונה להגן עליהם.
נ' חזן
והעדר המכאניזם שדיברתי עליו.



מי מזוז;

העניין השני הוא הערעור. 1. אני אתחיל את דברי מהסוף ואומר כי לגבי

ערעור כמובן שכמו כל החלטה של כל פקיד רשות מינהלית יש אפשרות פנייה לבית

המשפט שהיתה גם קודם לכן וגם קיימת היום. בזה לא נגענו.

2. לפי חוק הכניסה לישראל יש זכות ערר לשר הפנים על כל החלטה של פקיד

מינהל אוכלוסין. כל ההחלטות על סירוב לתת אשרה, ביטול אשרה, כל ההחלטות

במסגרת חוק מינהל האוכלוסין נעשות ככלל על ידי פקידים במשרד הפנים שקיבלו

באצילת סמכות סמכויות של שר הפנים. לפי חוק הכניסה יש סמכות לערור, לפנות

לשר הפנים בערר על החלטה שלהם. הערר הזה יכול להתייחס הן להחלטה לגופה והן

להעדר הנימוקים.

כאשר פונים לשר הפנים זה ממילא, בעצם, סוג של דרך לקבל נימוקים. החלטת

שר הפנים היא, בדרך כלל, החלטה שניתנת עם הנמקה.

אין כאן שום דבר שונה מכל החלטה מינהלית אחרת שניתנת לתקיפה הן לגורם

הממונה על אותו פקיד שנתן את ההחלטה והן לבית המשפט. מן הבחינה הזאת אותו

פטור מהנמקה שניתן לא שינה את המנגנון הרגיל לתקוף כל החלטה מינהלית.
מ"מ היו"ר שי יהלום
לא לגבי כלי יריה.

מי מזוז;

בנושא של כלי יריה אני אחבר את העניין לדבר המהותי כיוון שקצת קשה לנהל

את הדיון בנפרד. אמרתי בישיבה הקודמת שהמשמעות של מה שאנחנו מציעים היא שברוב

המכריע של המקרים תינתן הנמקה. אמרתי שיש שני סוגי מקרים עיקריים שלגביהם

מסרבים לבקשה למתן רשיון נשק; 1. כאשר המבקש לא עומד בקריטריונים של זכאות.

נקודת המוצא היא שלא כל אדם זכאי להיכנס לחנות לקנות נשק. איננו מחזיקים

באותה תפיסה אמריקאית, אלא סבורים שצריך שתהיה סיבה. יש סיבות בתחום המקצועי

שהן פחות רלוונטיות, כגון; חברות שמירה וכוי, אבל אנחנו מדברים, בעיקר, על אדם

פרטי שמבקש לקבל רשיון להחזקת כלי נשק להגנה עצמית.

במשרד הפנים יש קריטריונים או מה שנקרא; תבחינים לפיהם קובעים מי זכאי

להחזיק נשק להגנה עצמית. אנשים שגרים מעבר לקו הירוק, אנשים שנוסעים - - -

לי לבנת;

אנחנו מדברים על זכות מידע להנמקה, ולא על זכות לשאת נשק, כרגע.

מי מזוז;

עד היום אותם קריטריונים היו לא גלויים. אדם היה מגיש בקשה, והיו אומרים

לו שבקשתו סורבה כיוון שהוא לא עומד בקריטריונים. כפי שכבר אמרתי ההצעה שלנו

היא שהקריטריונים לא יהיו יותר חסויים, וכאשר אדם יסורב על סמך זה שהוא לא

עומד בקריטריונים לקבלת רשיון לכלי יריה, יאמר לו גם באיזה קריטריון הוא לא

עומד, כך שיהיה גילוי מלא.

סוג נוסף, עיקרי, של מקרים שבהם מסרבים לתת לאדם רשיון להחזיק כלי יריה

הוא בגלל עברו הפלילי. כאשר מסרבים לתת למבקש רשיון לכלי נשק בגלל שהוא הורשע

לפני איקס שנים בהתפרצות, בשוד, או בעבירות אלימות, המידע הזה כלשעצמו ודאי לא



חסוי ואז יאמר לו שבקשתו סורבה. כל בקשה לכלי יריה צריכה לעבור המלצה של קצין

משטרה בכיר שמונה לכך, ואם המשטרה מתנגדת בגלל שלמבקש יש הרשעות קודמות תחת

ההגדרה של אלימות או מהסוג הזה, זה מידע שאין שום מניעה לגלות אותו.

בעצם פתחנו את הרוב המכריע של ההחלטות, מבחינת ההנמקה, בנושא כלי הירירה.

אמרתי כבר שיש שני סוגי מקרים שבהם יש לנו בעיה; 1. כאשר הסירוב המשטרתי

או ההתנגדות המשטרתית למתן רשיון לכלי יריה מבוססת על מידע מודיעיני או חקירה

סמויה, אז עצם ההנמקה תחשוף את אותו מידע מודיעיני ואת המקורות שלו או את

קיומה של אותה חקירה סמויה, והדבר הזה יפגע בחקירה המשטרתית; 2. כאשר

ההתנגדות באה מצד משרד הבריאות. הזכרתי בין יתר דברי שלפי חוק כלי יריה כל

בקשה צריכה לעבור למנכ"ל משרד הבריאות והוא נותן חוות דעת בקשר למי שטובל

ממחלת נפש. אם הוא סבור שאם מבקש הרשיון יחזיק כלי יריה הדבר הזה עלול לסכן

אותו או את הציבור, הוא צריך להעביר את התנגדותו לפקיד כלי יריה. העניין הזה

לא עלה לראשונה בתחום הזה. סבורים שאם מגלים לאדם שהוא חולה נפש שהוא מסורב

לקבל רשיון בגלל שהוא חולה נפש, הדבר יכול לפגוע בו או בסביבתו. מה פירוש
המילה
סביבתו? - בדרך כלל המידע על היותו של אדם בעל סיכון מבחינת בריאות

הנפש להחזיק כלי יריה הוא מידע שמגיע באמצעות הפסיכיאטר או הרופא המטפל.

בחוק נקבעה חובה על כל רופא או פסיכולוג שמטפל באדם והוא סבור שאם המטופל הזה

יחזיק בכלי יריה הוא יסכן את עצמו או את סביבתו - הוא חייב למסור הודעה למנכ"ל

משרד הבריאות.

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

נניח שהפסיכיאטר, בשיחה אקראית, הגיע למסקנה שיש חשש שלמבקש הרשיון יש

נטיות התאבדות, אבל לא רוצים לומר לו שיש לו נטיה כזאת כדי שהוא לא יתאבד או

משהו כזה.

מי מזוז;

בדינים שונים נקבעו מנגנונים איך להתגבר על בעיה כזאת. מצד אחד קיים

חוסר רצון לחשוף בפני מבקש הרשיון את המידע, ומן הצד האחר קיימת זכות הציבור

לדעת. זכותו לדעת מה מייחסים לו כדי שהוא יוכל להתגונן. העניין הזה עלה,

לדוגמה, בהקשר של רישוי נהגים, ובעקבות דיונים ועתירות לבג"ץ נקבעה תקנה

בתקנות התעבורה שמאפשרת למבקש הרשיון לקבל את המידע באמצעות הרופא שלו. במקום

שיגידו לו שהוא סובל מכך וכך, כאשר לטענת מי שעוסק בכך זה עלול לגרום תגובות

שליליות מצד המבקש, אומרים לו שהוא יכול למנות רופא מטעמו שיקבל את כל המידע,

ואם אותו רופא מטעמו סבור שהמידע לא מצדיק סירוב לתת לו רשיון נהיגה באותו

מקרה, או במקרה שלנו - רשיון לכלי יריה, או יש נושאים של הגנת הפרטיות שגם

לגביהם יש הוראות בהקשר הזה, יהיה מישהו מטעמו שיוכל לקבל את המידע ולשפוט האם

הסירוב היה ענייני ומבוסס.

לי לבנת;

למה זה לא מוצע כאן?

מיימ היו"ר שי יהלום;

היכן זה כתוב בחוק שלנו?

מי מזוז;

בחוק שלנו יש פטור כללי. באנו מתוך גישה שאמרה שמקובלת עלינו העמדה

בבסיס כל הצעת חוק שהתפיסה הזאת של פטור כללי היא תפיסה גורפת מדי, לא מוצדקת,



לא נותנת איזון נאות לאינטרס של האזרח מול אותם אינטרסים ציבוריים שבאים להגן

עליו, לכן התפיסה שלנו היתה שאנחנו נבטל את הפטור, למעט אותן נקודות שבהן יש

צורך.

לגבי רישוי כלי יריה אלה שתי הנקודות - -

לי לבנת;

למה אתם לא מציעים זאת לגבי כלי יריה?

מ"מ היו"ר ש' יהלום;

עורך דין מזוז הסביר את הדברים בישיבה קודמת ואמר שלגבי נהג - מדובר על

מקצוע, ובכל מה שקשור לכלי יריה - הוא לא רואה צורך שרופא יתחיל לטפל בנושא.

מה בקשר לשלום הציבור?

נ' חזן;

מה עם חוק הכניסה לישראל?

מ"מ היו"ר שי יהלום;

למה הכוונה במילים; שלום הציבור?

מי מזוז;

טעמים רפואיים אלה הטעמים שדיברתי עליהם קודם לכן. כאשר אנחנו מדברים

על "טעמים של שלום הציבור או השש מפגיעה בפעולות חקירה של המשטרה" מדובר על

שתי קטגוריות לגבי המשטרה; 1. כאשר העניין מבוסס על מידע מודיעיני; 2.

כאשר מתנהלת נגד מבקש הרשיון חקירה סמויה.

אם למישהו יש הצעה מוצלחת יותר איך לכסות את שני הדברים האלה או את

שלושתם באיזשהו ניסוח אחר - אנחנו פתוחים לכל הצעה או לכל רעיון. הכוונה היתה

לכך שהניסוח של טעמים רפואיים יכסה את המקרים של בריאות הנפש. לגבי שלום

הציבור - נכון שזה מונח מעורפל אבל הוא אמור לתת את הכיסוי לאותם מקרים

שהאינטרס הוא למנוע חשיפה של מידע מודיעיני, בעצם את המקורות של המידע

המודיעיני - - -

ני חזן;

עד כמה שזכור לי בסעיף 3 לחוק העיקרי יש בכל זאת יוצאים מן הכלל, לדוגמא;

בטחון המדינה.

מי מזוז;

נכון. יש אלמנט של בטחון המדינה, ולא הכנסנו זאת כי דיברתי רק על

נימוקים משטרתיים. לא הכנסתי שיקולים של הסתייגות שבייכ או מטעמי בטחון

לי לבנת;

אני מבקשת שנקרא את החוק כדי להבין על מה אנחנו מדברים; יי3. פטור מחיוב

ההנמקה. על אף האמור בסעיף 2א, לא יהא עובד הציבור חיים להודיע נימוקי

סירובו - (1} כשיש בדין המעניק לו את הסמכות הוראה שהוא רשאי להשתמש בה לפי

שיקול דעתו או ללא מתן נימוקים; (2) כשביטחון המדינה או יחסי חוץ שלה מחייבים
שלא לגלות נימוקי ההחלטה
(3) כשהבקשה שסירב לה היתה למנות את המבקש למישרה

פלונית או להטיל עליו תפקיד פלוני; (4) כשגילוי הנימוקים עלול, לדעת עובד

הציבור, לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם זולת המבקש; (5) כשיש בגילוי הנימוקים,

לדעת עובד הציבור, משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל

דין.". למה זה לא מכסה את העניין של חקירה משטרתית, לדוגמה?

מי מזוז;
המושג
ידיעה סודית, אינו מוגדר בשום חוק

לי לבנת;

אבל הוא מופיע בחוק.
מי מזוז
כתוב: "כשיש בגילוי הנימוקים, לדעת עובד הציבור, משום גילוי סוד מקצועי

או ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל דין". אין שום דין שמגדיר מה זאת ידיעה

סודית, אז יכול להיות שיש דברים שלגביהם יהיה ברור לכולם שזאת ידיעה סודית,

נניח מסמך מהארכיון של השב"כ או המוסד, אולי אז תהיה הסכמה. התלבטנו וחשבנו

האם חשיפה של מקור של מידע מודיעיני זאת ידיעה סודית או לא?

לי לבנת;

כדי לקבל רשיון לכלי יריה צריך לקבל, בין היתר, גם את אישור המשטרה ואת

אישור הגורמים השונים. אם המשטרה, בתגובה לבקשתו של פקיד רישוי נשק, אומרת

שמתנהלת נגד מבקש הרשיון חקירה סמויה, למה זה יכול ליפול בקטגוריה הזאת וזה

דורש קטגוריה נפרדת בנושא כלי יריה, כזאת שנראית גורפת?
מי מזוז
כי המונחים: סוד מקצועי, וידיעה סודית, כאן צריכים להיות כמשמעותם לפי כל

דין. אנחנו לא מכירים דין שמגדיר מה זאת ידיעה סודית, או שמגדיר מידע שנמצא

במשטרה כידיעה סודית.
ני חזן
אז כדאי לבטל את הסעיף הזה בחוק.
מי מזוז
אולי, יכול להיות, או לשנות אותו.

מ"מ היו"ר שי יהלום;

חקירה זאת פעולה דינאמית, ואילו לגבי המבקש לא מתנהלת חקירה רק חוששים

שהוא פוטנציאל להיות איש פלילי, ואם יתנו לו רשיון לכלי יריה - הוא יהרוג.

לי לבנת;

הביטוי; חוששים שהוא פוטנציאל להיות איש פלילי, מסוכן. מי מחליט או חושש

שאזרח מסויים הוא פוטנציאל למשהו פלילי? או שיש לו עבר פלילי או שמתנהלת נגדו

חקירה גלויה או סמויה, אבל סתם להחליט, מבלי שהמבקש יכול להתגונן, מבלי שהוא

יודע על כך, כיוון מישהו החליט שהוא פוטנציאל להיות טיפוס פלילי? זה נשמע לי

חמור מאד. בדיוק מזה אני רוצה להימנע.



מי מזוז;

היום, כאשר אנחנו מצמצמים את הפטור לשתי עילות; 1. העילה המודיעינית

המשטרתית; 2. בריאות הנפש, כל מי שמבקש רשיון לכלי יריח ומסורב, בלי הנמקה,

יודע שהסירוב חייב להיות נעוץ באחת משתי הקטגוריות האלה. אם הוא יודע שאין לו

בעיות של בריאות הנפש - הוא יודע שיש לו בעיה עם המשטרה.

בפועל גם היום, לפני שסעיף 9 בוטל או צומצם, אדם שסורב יכול, יש והיו

עתירות לבג"ץ במסגרתן נדרש פקיד הרישוי להסביר מדוע הוא סרב לתת למבקש רשיון?

ככל שהמידע היה חסוי - הוצאה תעודת חיסיון ובדרך כל הפרוצדורה בבג"ץ

בסיטואציות כאלה ודומות להן היא שבית המשפט מעיין בעצמו במידע ומחליט אם יש

הצדקה או לא, והאם יש הצדקה שלא לחשוף את ההנמקה בפני המבקש. בהקשרים האלה

זה נחשב דבר נדיר שנעשה בצורה יותר נפוצה בתיקים בטחוניים שונים - -
לי לבנת
זאת לא הנורמה.
מ' מזוז
הביקורת השיפוטית אפקטיבית במובן זה שלא עומדים מול קיר חלק, פקיד אומר:

סודי, וכולם מרימים ידיים. העניין נחשף קודם כל בפני פרקליטות המדינה שצריכה

להגן על התיק בפני בית המשפט, ואם היא חושבת שיש הצדקה, - העניין נחשף אחר כך

שוב בפני בית המשפט. כלומר שהביקורת השיפוטית קיימת והיא קיימת גם היום. יחד

עם זאת הביקורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית ככל שיצומצם הפטור. אנחנו חושבים שיש

הצדקה לצמצם אותו. הוא יצומצם מאד, עד כדי סוגי מקרים שמהווים אחוזים בודדים

מאד מכלל הבקשות המסורבות. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שהרוב המכריע של

הבקשות המסורבות הוא משני הנימוקים הראשונים כפי שאמרתי, כאשר אדם לא עומד

בקריטריונים, או שיש לו עבר פלילי, ואז הוא יקבל הנמקה מלאה והפטור יבוטל.

כפי שכבר אמרתי אם יש איזושהי הצעה לניסוח שמכסה את שני האינטרסים האלה

בצורה יותר דווקנית - בהחלט נקבל אותה - - -
מ"מ היו"ר ש' יהלום
עורך דין מזוז, תרשה לי להיות לפה לחוק. אין מחלוקת על כך שיש התקדמות

מבחינת זכויות הפרט, אבל המציעות שיושבות אתנו כאן רוצות להשיג התקדמות מעבר

להתקדמות שהושגה כבר. התשובה שכבר יש התקדמות - ברורה, אבל אנחנו רוצים להשיג

עוד התקדמות.

ההתקדמות נובעת, לפחות, בשני מישורים; 1. חברת הכנסת חזן, בשמה ובשם

המציעים האחרים, אומרת שכדי שאדם, בשביל לקבל רשיון להחזיק אקדח, יפנה לבית

המשפט, הוא צריך לשכור שירותי עורך דין, להוציא מכיסו 5 אלפים דולר, ללכת לבית

המשפט להגיש בג"ץ, מולו יהיה פרקליט, ומי יודע מה יקרה. כיוון שכך היא שואלת

האם יש אינסטנציה שלא עולה כסף לאזרח? כאשר אין נימוק יהיה מישהו, לא שר

הפנים כיוון שברור ששר הפנים יסמוך על הפקיד שלו, זאת לא חוכמה. אבל תהיה

אינסטנציה שאתם תציעו אותה בחוק, הייתי אומר סתם, כדי לתת דוגמה: הממונה על

תלונות הציבור, וזאת דוגמה למה שחברת הכנסת חזן מתכוונת אליו. צריכה להיות

איזושהי אישיות שיפוטית אובייקטיבית שאיננה תלויה בשר הפנים, כדי שמבקש הרשיון

יוכל לפנות אליה ולבקש לבדוק רק דבר אחד, אם באמת כך נעשה, שכן למושג: שלום

הציבור, הכניסו כל מיני דברים שלא שייכים, לדוגמה, חשש פליל, או לנושא

הבריאות הכניסו סתם מישהו שהפקיד מכיר והוא לא רוצה לתת לו רשיון. זה גם יכול

להיכנס לקטגוריה של שלום הציבור.



חברת הכנסת חזן מוסיפה ושואלת מה זאת חקירה משטרתית? תמיד אפשר לעבור

מחקירה משטרתית לשלום הציבור. כמה זמן אורכת חקירה משטרתית? שנה, שנתיים,

אבל אחרי 5 שנים לא יכולים לומר למבקש הרשיון שמתנהלת נגדו חקירה משטרתית, אז

אומרים שהוא רשום במשטרה כאובייקט לחקירה משפטית, וזה מסמיק לעניין שלום

הציבור. אם מחר מורה תרשם במשטרה כמי שנתנה סטירה לתלמיד היא תהיה רשומה

במשטרה ולא יתנו לה רשיון בגלל הסיבה: שלום הציבור. מי קובע את הדברים האלה?

סתם קצין משטרה יקבע?

מי מזוז;

השר לא מאשר אוטומטית את מה שהפקיד אומר. השר, אישית, לא מטפל בפניות.

את העבודה בכל מה שקשור לפנייה עושה בשבילו, בצדק, היועץ המשפטי או היעוץ

המשפטי של המשרד שבודק את הפנייה, את ההחלטה, ואני יכול לומר מנסיון שאין שום

פרקטיקה של עבודה לפיה אוטומטית מאשרים או תומכים בעמדה של הפקיד.

במשטרה, לפי החוק וגם בפועל, נקבע שקצין משטרה בכיר הוא זה שנותן את

ההחלטה, זאת אומרת שלא כל שוטר בכל תחנת משטרה יכול לומר: אני מתנגד לתת למבקש

רשיון להחזיק כלי יריח. יש קצין בכיר אחד במטה הארצי שזה תפקידו, הוא אחראי

על הנושא הזה, הוא פועל לפי הנחיות, הוא הופיע לא פעם בפני בית המשפט בבג"צים

שונים - -
ני חזן
תסלח לי על כך שאני מפסיקה אותך באמצע דבריך, אבל אנחנו ערים לכל אלה,

ובגלל זה החלטנו לחוקק את החוק שאנחנו רוצים לחוקק. מה שאתה עושה - אתה חוזר

על הדברים ומספר לנו על הפרוצדורה שהיתה קיימת, שלפי דעתנו פוגעת בזכויות

היסוד של האזרח משום שהיא לא חושפת מידע מינימאלי שעל בסיסו המבקש יכול לנקוט

בצעדים מסויימים.

אתה חוזר על המכאניזם הקים ולא ענית, בעצם, אם מותר לי להשתמש בביטוי

בומבסטי, - על רוח המחוקק במקרה הזה. אתה אומר לנו מה שקיים, ואנחנו חוזרים

ואומרים לך שמה שקיים איננו מספק אותנו. אנחנו רוצים לשנות את הקיים. אז אתה

מוסיף מושגים או נוסחאות שבמידה רבה כובלים את כל מטרת החוק שלנו, דבר שאיננו

מעוניינים בו.

אם אתה יכול למצוא פתרון אחר לגבי המכאניזם, יתכן מאד שנוכל להשלים את

החסר, אבל בינתיים אינך מציע זאת אלא ניצב, בעצם, מאחורי המצב הקיים שלדעתנו

איננו משביע רצון, לכן אנחנו מעוניינים לחוקק את החוק הזה. תסלח לי על כך

שאני אומרת את הדברים בצורה פשטנית אבל למעשה אינך משיב לתוכן הדברים שאנחנו

מנסים לעשות כאן.
מי מזוז
אני מצטער אבל אינני חושב שזה עניין של פשוט או פשטני כיוון שזה עניין של

עובדות קודם כל. איננו חוזרים למה שהיה אלא כפי שכבר אמרתי, התיקון שאנחנו

מציעים מתקן באופן מוחלט למעלה מ-90% של הבעיה. זאת אומרת שקודם כל איננו

חוזרים למצב הקיים.

לגבי 3%-4%-5%של המקרים שלגביהם עדיין כן יהיה פטור, הפטור הזה יהיה

באותה מידה שקיים פטור לגבי עילות אחרות. המערכת הישראלית, המינהלית

והמשפטית, נותנת הרבה כלים והרבה ערוצים להעמיד בביקורת החלטה מינהלית החל

מבתי משפט, פנייה לממונים, פנייה לפרקליטות המדינה, פנייה לנציב תלונות

הציבור, ואין שום פקיד במדינת ישראל שיכול להחליט החלטה, ללכת הביתה, ואין

אחריו ולא כלום. אנחנו חיים את המציאות הזאת לא מאתמול. אנחנו מלווים את



הנושא הזה כמו שאנחנו מלווים מאות נושאים אחרים ואנחנו יודעים שגם כדי לפנות

לבג"ץ לא צריך לשלם 5 אלפים דולר. מגיעות לבג"ץ עשרות פניות כל שנה ,אדם בא,

כותב מכתב של 3 שורות, שולח אותו בדואר לא רשום לבית המשפט, והוא מוזמן אליו.

כל מה שהוא צריך לעשות זה לשלם אגרה בסדר גודל של 200 ומשהו שקלים והוא זוכה

לכל ההתייחסות גם מהמשיבים וגם מבית המשפט. 3 שופטים של בית המשפט העליון

יושבים בדין, מקשיבים, מסייעים, דורשים לקבל תשובות מהמדינה, ואגב כך מן הראוי

להזכיר כי אף אחד לא חסין מפני ביקורת.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול את השאלה האם, אגב ההזדמנות הזאת של

התיקון, זה תיקון ראוי וחשוב ואיננו חולקים על כך, צריך להמציא כלים חדשים שלא

קיימים בשום תחום אחר? בכל תחום אחר, גם לגבי עילות הפטור האחרות שקיימות

היום בסעיף 3, קיימות עילות פטור, ואם מישהו סבור שפקיד לקח על עצמו פטור לא

מוצדק הוא יכול למצות את כל ההליכים שהזכרתי: נציב תלונות הציבור, בית המשפט,

השר, הממונים, משרד המשפטים.

אינני מבין את חברת הכנסת חזן, האם היא רוצה לבנות איזושהי ערכאת ערעור

בצורה של מוסד מיוחד? לא ברור לי, בעצם, מה יוסר?

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

ברצוני להשמיע שתיים-שלוש הערות קצרות. נכון שיש הרבה כלים לביקורת על

החלטות של פקידים, זח מובן מאליו, אפשרויות הביקורת האלה היו קיימות גם קודם,

והן לא עומדות בסתירה לדרישה שלנו שתהיה זכות לאזרח לדעת מה הם הנימוקים

שבגינן בקשתו נדחתה. כאמור, אין סתירה בין הדברים, הכלים לבקרה ישנם, מר

מזוז הסביר לנו מה הם, הם הובנו, הם מוכרים לנו, הם קיימים, והם הכרחיים.

לגבי העבר, אני, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, סבורה שאם נמצה

את הדיון ונאשר נוסח כזה שלא יהיה גורף כפי שהוא מנוסח כרגע, ומיד אני אגיד

לאיזה נוסח כוונתי, אני לא חושבת שצריך שתהיה פרוצדורה מסו י ימת לערר על עניין

פרסום הנימוקים. הפרוצדורה לערר בנושא רישוי כלי היריה צריכה להיות קיימת, זה

עניין לדיון אחר לגמרי, כי לדעתי היא לא קיימת במידה מספקת היום בחוק.

הפרוצדורה הזאת צריכה להיות קיימת בנפרד מהפרוצדורה לערר כפי שהיא קיימת בחוק

הכניסה לישראל. לעניין ערר על פרסום הנימוקים או על הבאתם לידיעת המערער או

המבקש - אני לא חושבת שצריך לקבוע איזושהי פרוצדורה מיוחדת אם נצליח להעביר את

הנוסח שמשאיר רק פתח צר מאד של אותם 4%-5%שמר מזוז מדבר עליהם.

ני חזן;

חברת הכנסת לבנת, אני מקבלת זאת במידה שאין הסעיף הגורף הזה.

לי לבנת;

הוא אשר אמרתי. אני מקבלת מה שמר מזוז אומר, שאם מדובר על מקרים

בודדים, ונכון שרוב המקרים הם בודדים, אלא שהחשש שלי הוא שהניסוח שהונח בפנינו

יביא יותר להסתתר מאחורי נימוקים כאלה ולא לתת נימוקים לאחוזים גבוהים יותר של

מבקשי רשיון.

מכיוון שיושב ראש הישיבה לא היה כאן כאשר אמרתי את מה שאמרתי, ברצוני

לחזור בפניו על עניין מסויים. בחוק ההנמקות, חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות

והנמקות), יש סעיף שקובע פטור מחיוב הנמקה במקרים שונים ובהם, כשיש עניין של



בטחון המדינה ועוד כמה וכמה דברים ובהם סעיף קטן (5) האומר: "כשיש בגילוי

הנימוקים, לדעת עובד הציבור, משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם

לפי כל דין.". במקרה כזה הוא פטור, ממילא, מהובת הנמקה לכל עניין, לא רק

לעניין חוק כלי היריה ולא רק לעניין הוק הכניסה לישראל.

לדעתי ולדעת הברת הכנסת נעמי הזן, אם אני מבינה אותה נכון, הסעיף הגורף

הזה מספיק לגמרי כדי לענות על כל מה שפורט כאן כשלום הציבור, הקירה משטרתית,

וכל יתר הדברים. הדבר היחיד שלדעתי נשאר הוא עניין הטעמים הרפואיים. אני לא

מתנגדת שאותו חוק שחל בנושא רישוי נהיגה שקובע שבמקרה של מחלת נפש, אינני

זוכרת את הניסוח המדוייק ואינני רוצה להיכנס אליו כרגע, בכל אופן במקרה של

מחלת נפש אפשר לתת את הנימוק לרופא מטעמו של המבקש - זה דבר שבהחלט מתקבל על

הדעת שאם לא כן אני מתנגדת, שכן טעמים רפואיים זה יכול להיות מושג רחב מאד.

אין כאן שום הבחנה לגבי מהלות נפש, אפשר לקבוע כל מיני דברים משונים שיכנסו

לקטגוריה הזאת, אגב יש לי הצעת חוק נפרדת לגמרי שנוגעת לחופש המידע הרפואי

שבעיני זה נושא חשוב מאד בפני עצמו, ואינני יכולה לקבל את המונח הגורף הזה.

כיוון שעורך דין מזוז הזכיר קודם, בין יתר דבריו, את עניין רישוי הנהיגה

אני מבקשת להתייחס לדבריו אלה ולומר שאני סבורה שאותו חוק יכול לחול גם כאן,

הוא יפתור את הבעיה, ובזה דיינו. כל היתר מופיע הרי בסעיף 3.
מי מזוז
אילו חשבנו שהעניין הזה מכוסה בסעיף קטן (5) כי אז הוא היה יכול לחסוך

לנו, ותאמינו לנו ששקלנו את האפשרות הזאת האם העניין שאנחנו דנים עליו לא
מכוסה תחת המילים
"ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל דין"? אבל כפי שכבר אמרתי

קודם, אין לנו הגדרה של המילים: ידיעה סודית בכל דין, שתגדיר את אותם מקורות

מידע מודיעיניים של המשטרה או מידע על חקירה סמויה של המשטרה כידיעה סודית.

אני מוכן לשקול, אם כי אינני יודע אם יש בכך תועלת, לעשות תיקון למילים:

ידיעה סודית, להכניס אותן לכאן, ואת המילים: שלום הציבור או חשש לפגיעה

בפעולות חקירה של המשטרה, להכניס באותו סעיף (5) כדי שלא יהיה משהו בנוסף.
ני חזן
מה זה שלום הציבור? גם אתה לא יכול להגדיר את המושג הזה.
מי מזוז
אני מבין את הטענה האומרת ששלום הציבור זה מושג רחב, ואם נסכים שהאינטרס

הזה של הגנת המידע המודיעיני של המשטרה הוא אינטרס שראוי להגן עליו, ומן הצד
האחר אתן טוענות כי המושג
שלום הציבור, רהב מדי - - -
לי לבנת
אם תשאיר את המילים: הקירת משטרה - הן תהיינה מקובלות עלי.
מי מזוז
אני מוכן לנסות לתקן את הניסוח באופן שיהיה ברור שלא מדובר - - -
נ' חזן
אני מציעה שתקבל את מה שחברת הכנסת לימור לבנת הציעה זה עתה, תמחק את
המילים
שלום הציבור, ותשאיר את המילים: חקירת משטרה. ברור לחלוטין מה זאת

חקירת משטרה.



לי לבנת;

יש את סעיף (5) שקובע בקשר לידיעה סודית.

מי מזוז;

אין לנו ויכוח על המוזות, השאלה היא רק אם נוכל לייצר את הכלי המתאים.
נ' חזן
אם יש הסכמה - אפשר.

מי מזוז;

אני מוכן לקחת על עצמי לנסות לנסח מחדש את הקטע הזה של "שלום הציבור או

חשש מפגיעה בפעולות חקירה של המשטרה" באופן כזה שהוא יכסה את אותן נקודות

שעליהן דיברתי. אם זה הסיכום כי אז הוא מקובל עלי.
היוייר די מגן
יש לי שאלה אקטואלית. לפני שבוע הגיע לעירית קרית-גת אדם זר, מישוב

אחר, ופתח בלב ליבו של הישוב חנות לאביזרי מין. כל מועצת העיר, פה אחד,

התקוממה נגד המעשה הזה, ראש העיר קיבל יעוץ משפטי והבין שאין לו ברירה אלא

להעניק רשיון לאותה חנות. כאשר הוא התייעץ אתי בקשר לשאלה הזאת אמרתי לו שאני

רואה בכך סכנה לשלום הציבור, אני חושש משפיכות דמים, ואז אמרתי לו שאולי כדאי

לו להשתמש בסעיף הזח? אני מדבר על התיקון כפי שהוא היה בקריאה הראשונה. לא

חייבים לנמק, ואם ישאלו - שיגיד שמדובר על שלום הציבור. האם ראש העיר אמנם

יכול לעשות זאת?

לי לבנת;

אין פה עניין של שלום הציבור.

מי מזוז;

לרישוי עסקים יש הסדר נפרד. בזמנו היה פסק דין של בית המשפט כאשר היה

מדובר על מישהו שרצה לפתוח חנות לאביזרי מין קרוב מאד לשכונת מאה שערים, ואז

בית המשפט אמר שהקירבה הגדולה מאד למאה שערים יכולה ליצור חשש לשלום הציבור.

לעומת זאת אם את אותה חנות פותחים במקום אחר - האיזון משתנה.
נ' חזן
אני מבקשת לדעת האם הגענו להסכמה שנמצא נוסח מתאים?

מי מזוז;

סיכמנו שננסה למצוא נוסח שיכסה יותר בצורה דווקנית את העניין, אני לא

מתחייב להצליח, אבל אם לכן יש רעיונות - אני פתוח לשמוע אותם. אני לא מנסה,

במסגרת הניסוח, לעשות יותר ממה שרצינו.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נזכרתי שבית המשפט העליון דן לא מעט גם בשלום הציבור בהקשר לזכותנו על הר

הבית, כאשר אנשים עלו לשם להתפלל, והשאלה שנשאלה אז היתה אם זה היה מפאת קדושת

המקום או מטעמים פוליטיים לאומניים. היו לפעמים קצת מזה וקצת מזה ואז גם כן

דיברו על שלום הציבור. אם יש השש להפרת שלום הציבור, למרות הזכות שיש לנו

לעלות להר הבית, יש להימנע מזה כפי שהפסיקה קבעה.
גם מה זה
סדיר, איננו יכולים לקבוע. אנחנו אומרים מה שאדם נבון היה

נמנע מלעשות או שהיה כן עושה, אבל בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מיהו האדם
הנבון? לכן נשארה המילה
סביר. אותו דבר בכל מה שקשור למילים: שלום הציבור.

צריך רק לעשות במילים האלה שימוש טוב, שימוש לא מוגזם, וזה החשש שאני מבינה

שהוא מועלה כאן.

אבל להסביר מהו שלום הציבור?
ני רוזן
התוספת המוצעת כאן לא רק חלה על חוק כלי היריה וחוק הכניסה לישראל אלא

למעשה על כל חובות ההנמקה. להכניס את העניין של שלום הציבור בצורה כוללנית,

כי יש, בעצם, אפשרות לפטור מחובת ההנמקה, לפי דעתי זאת תוספת הרבה יותר נוקשה

ממה שמישהו חלם.
מי מזוז
במקום להוסיף את הסייג בסעיף 3, שאז העניין הזה יחול על חקיקות אחרות,

אני מוכן שבסעיף 9 עצמו ייכתב: למעט. כלומר הפטור לא יחול על חוק כלי יריה,

למעט הפסוק הזה, ואז נדע שיזה חל רק בהקשר של כלי יריה, ולא ניתן יהיה לעשות

במילים האלה שימוש לכל הקשר אחר לא רלוונטי.
לי לבנת
קודם הכנסת לנו שתי עזים לתוך האמבטיה, עכשיו הוצאת עז אחת, אתה משאיר

אותנו עם העז השנייה, (אתה רוצה שנהיה מרוצות? אנחנו רוצות להוציא את שתי

העזים מתוך האמבטיה.
מי מזוז
אני מבקש להזכיר לכם כי העמדה הראשונית של הממשלה היתה להתנגד להצעה.

אמרתי כבר בישיבה הראשונה שקיימנו בעניין הזה שנקודת המוצא שלי זהה לנקודת

המוצא של מציעי החוק שככל שניתן לוותר על פטורים - צריך לוותר עליהם. התפיסה

שעמדה ביסוד סעיף 9 אולי לא היתה ראויה אז, ודאי שהיא איננה ראויה היום, אין

בה איזון נאות, על זה אין מחלוקת, לכן הגישה שלי היתה לנסות לאתר את הנקודות

שלגביהן יש בעיה ולתת להן טיפול נקודתי. הכלל הוא שתהיה חובת הנמקה גם בתחום

של כלי יריה.

איתרנו את הדברים, נדמה לי שהיתה ויש הסכמה שאלה אינטרסים נקודתיים שצריך

להגן עליהם, ואני מבין שאנחנו עדיין מתלבטים בשאלה האם המטריה שנתנו איננה

גדולה מדי בניסוח? כיוון שכך אמרתי שאני פתוח לכל רעיון - -
לי לבנת
גם לגבי טעמים רפואיים.
ני חזן
אפשר להוסיף תיקון לסעיף 9 לחוק העיקרי והוא ייקרא כך: (1) המילים "לפי

חוק כלי היריה, התש"ט-1949" - יימחקו, למעט כשטעמים רפואיים או רושש מפגיעה

בפעולות חקירה של המשטרה מחייבים. אז התיקון יכנס לסעיף 9 ובנוסף לכך אם
נרצה לחזק זאת, יאמר
בנוסף על האמור בסעיף 3 - - -
מי מזוז
לא צריך לכתוב בנוסף, וכו'. אמרתי שאני מוכן להעביר את העניין לסעיף 9,

וזה מצמצם את החשש שיעשה בפטור הזה שימוט בהקשרים אחרים. אני רק לא בטוח
שהמונח
חשש לפגיעה בחקירה משטרתית, מכסה מקרים של מידע מודיעיני, להבדיל

מחקירה סמויה.
ני חזן
יש את זה בסעיף 4 או 5 הקיים.
לי לבנת
ידיעה סודית לא מכסה?
מי מזוז
אם מישהו ימצא הגדרה או פסק דין שאומר שהמידע המודיעיני שנמצא בידי

המשטרה הוא בגדר ידיעה סודית לפי סעיף 3 - אני מיד אוותר.
ני חזן
מה זה מודיעיני? זה לא סודי על פי ההגדרה?
מ' בס
אין הגדרה; זאת הבעיה.
מי מזוז
פה כתוב לא סתם מידע מודיעיני - -
לי לבנת
אז צריך להגדיר.
מי מזוז
יכול להיות. מכל מקום החוק אומר: ידיעה סודית כמשמעותה לפי כל דין. זה

אומר שאם אותו פקיד יגיד שזאת ידיעה סודית, יגידו לו שכתוב: ידיעה סודית

כמשמעותה לפי כל דין, מה הדין שמגדיר את אותו מידע שנמצא באגף המודיעין של

המשטרה כידיעה סודית, ולא תהיה לו תשובה. יכול להיות שבית המשפט יתן פרשנות

תכליתית ויגיד שזה חל, אינני שולל זאת, זה לא יהיה בעיני בלתי סביר, השאלה היא

אם משאירים זאת פתוח.



ני חזן;

זה יכול לעבור תחת הכותרת של חקירה של המשטרה בכלל. תסלח לי שאני מעירה

זאת, אבל נראה לי שאתה מסבך את הדברים. ניסינו את כל האפשרויות, העברנו את

העניין הזה מסעיף 3 למקום הנכון - לסעיף 9, הוספנו את שתי התוספות שרצית, ואת

העניין הסודי לגבי חקירה מודיעינית

מי מזוז;

אחרי שהסכמנו להעביר את הנושא הזה לסעיף 9 וחלק גדול של החששות יורד, אני

מוכן גם לוותר על שלום הציבור אם נצליח למצוא בהמשך איזשהו מינוח שיכסה את שני

הדברים. אני אעשה נסיון ואני מניח שנמצא איזשהו נוסח.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גב' אנה שניידר.
אי שניידר
ברשותכם אני רוצה לעשות קצת סדר מינהלי בטיפול בהצעת החוק הזאת כי יש לי

חוב לשתי חברות הכנסת - נעמי חזן ולימור לבנת, בעניין הזה. ההצעה הראשונית

של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול עמור ויעקב שפי לגבי סעיף 9
התייחסה לשני עניינים
1. לבטל את סעיף 9 מאחר שההצעה אמרה; במקום סעיף 9

לחוק העיקרי יבוא סעיף חדש, כלומר ביטול סעיף 9; 2. נשאלח השאלה מי יהיה השר

הממונה לגבי חוק ההנמקות הזה?

לאחר גילגולים שונים העניין הזה לא טופל לנושא ביטול סעיף 9 אלא שעכשיו

אנחנו מטפלים בו, וגם לא לעניין השר הממונה.

לגבי סעיף 9 נאמר אז שיש שתי הצעות מקבילות, של חברות הכנסת ליבנת וחזן,

לא הייתי באותה ישיבה, אבל התרשמתי ממה שמסרו לי שיש הסכמה עקרונית על הנוסח

של משרד המשפטים, ושלוש ההצעות האלה ידונו יחד.

אחר כך הגיעה אלי העוזרת הפרלמנטארית של חברת הכנסת נעמי חזן ואמרה; שומר

שמיים, זאת בכלל לא ההצעה המקורית שהוצעה, אז אמרתי שאני מודעת לכך, הבנתי

שקרתה איזושהי תקלה שאין הסכמה, והנושא ידון במסגרת הכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אני מביעה את התנצלותי לגבי עניין הנוסח החדש שלא מוכר לחברת הכנסת

חזן

אני מציעה, לגבי ביטול סעיף 9, שעורך דין מזוז ואנכי ננסה למצוא איזשהו

נוסח, נוציא מסעיף 3 - - -
היו"ר ד' מגן
זה כבר סוכם.

א' שניידר;

1. ננסה למצוא איזשהו נוסח חדש לסעיף 9, נביא אותו לאישור הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לרבות 2 המציעות של ההצעות הנפרדות; 2. אני מציעה

שבאותה ההזדמנות נתייחס גם לנושא של השר הממונה, כי אני מבינה מגבי רטוביץ'

שיש איזושהי תשובה לנושא הזה. אז נוכל

לי לבנת;

מה עניין השר הממונה - - -



היו"ר די מגן;

ירדנו מזה.
ר' רטוביץ'
יש החלטת ועדת שרים שאמרה שמציעים את ראש הממשלה או את נציב שירות

המדינה, אבל נציב שירות המדינה לא יכול להיות ממונה על חוק. הם קיבלו את

ההצעה בחלקה. מה שברור הוא שבחוק הזה אין שר ממונה לכן אי אפשר להתקין לו

תקנות. יכול להיות שחלק מהשאלות שעולות ניתן להסדיר גם בתקנות, שר הכלכלה

והתכנון תמך בהצעה המקורית של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר

הכנסת דוד מגן, ולכן החלטת ועדת השרים היתה שאנחנו נידבר יחד עם נציב שירות

המדינה.

היתה הידברות כזאת אבל נציב שירות המדינה עוד לא הכריע, כאשר הכיוון הוא

לקבוע את שר הכלכלה והתכנון, בהסכמת שר ממונה על משרד. זאת אומרת שאם התקנות

נוגעות לכלי יריה - - -
מ' מזוז
אינני מבין איך העניין הזה נוגע לשר הכלכלה והתכנון?
ר' רטוביץ'
נציב שירות המדינה ביקש לקבל עוד ארכה על מנת להכריע, ועל מנת שהממשלה

תביא נוסח מוצע על דעתה.
היו"ר ד' מגן
זה כבר לא רלוונטי. אני מבקש לשחזר את "מסע היסורים" שהצעות החוק האלה

עברו. היתה הצעת חוק שכללה בחוק הזה תיקון שני סעיפים, אחד מהם היה התייחסות

לסעיף 9, שר המשפטים ענה על כך במליאה, והתנגד. למזלם של דוד מגן וחבריו

בהמשך הגיעו חברות הכנסת לימור לבנת ונעמי חזן, שר המשפטים הידוע כג'נטלמן לא

מיהר להתנגד להצעות שלהן - - -

לי לבנת;

זאת לא היתה בדיוק אותה הצעת חוק.

היו"ר די מגן;

נכון, אבל אותכן השר היה מוכן לשמוע. הוא ביקש לדחות את ההצבעה, ואחרי

שהוא נכנס להתחייבות הוא גם נכנס למשא ומתן שעורך דין מזוז מתקשה לצאת ממנו.
א' שניידר
אלה הם שני דברים שונים.
היו"ר ד' מגן
מדוע חברות הכנסת נעמי חזן ולימור לבנת עושות את רוב המלאכה בוויכוח ואני

שותק? - משום שההצעה שלנו היתה הרבה יותר צנועה ולא כל כך גורפת - -

אי שניידר;

ההצעה שלכם היתה גורפת מאד כי היא אמרה שבמקום סעיף 9 יבוא סעיף אחר.
היו"ר ד' מגן
אבל לא בהצעה המקורית.

לי לבנת;

ההצעה המקורית היתה להעביר את הסמכויות לשר הכלכלה והתכנון ולא לבטל את

סעיף 9.
היו"ר די מגן
ברור לנו שהוויכוח שנותר הוא רק לגבי ניסוחו הסופי של סעיף 9. כיוון שכך

אני מציע שתסכמו את הניסוח לאו דווקה במסגרת הישיבה, ואם תצליחו לעשות זאת עוד

בכנס חזה, במסגרת - - -

מי מזוז;

עד סוף השבוע אני אעביר את הנוסה המוצע.
היו"ר ד' מגן
כדי שנוכל להעביר את הנושא עוד בכנס הזה צריך לקהת בחשבון שמהר הוא

המועד האחרון.

לי לבנת;

אני מבקשת שהעניין הזה יתואם עם חברת הכנסת לימור לבנת ואתי.
היו"ר די מגן
כמובן. כפי שכבר אמרתי, לא חייבים לעשות זאת במסגרת הישיבה, ואין מניעה

שמחר, באחד משלבי הדיון, נקרא, פורמאלית, את הנוסח הסופי של סעיף 9 ונסכם את

הנושא.

רשות הדיבור לגב' רטוביץ'.

ר' רטוביץ';

אין שום כוונה להביא דבר שהוא לא על דעת משרד המשפטים ושר המשפטים. ברור

שאם נציב שירות המדינה יאשר איזושהי הסכמה מטעמו, היא תעבור דרך משרד המשפטים.
היו"ר ד' מגן
הממשלה תסכם את העניין בינה לבין עצמה.

אנחנו עוברים לסעיף הרביעי שעל סדר יומה של הוועדה - סיכומיה והצעותיה

של הוועדה לדוח 44של מבקר המדינה - חלק ג'.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 44של מבקר המדינה

חלק ג'

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר אביעזר יערי.
א' יערי
על שולחנה של ובוועדה לענייני ביקורת המדינה הונחו 3 מסמכים של הצעות

החלטה, ואני אסביר את התיקונים הדרושים לדעת ביקורת המדינה במסמכים האלה. כפי

שאתם רואים תיקנו גם תיקוני ניסוח קטנים בהם.

מערכת הביטחון

תכנון ותיקצוב רב שנתי למשרד הביטחון ולצה"ל

אבקשת תשומת ליבכם לעמוד 6, סעיפים 2.3 ו-2.4. הסעיפים נקראים
כדלקמן
"2.3 הוועדה רואה בדאגה מרובה את תפיחת סעיפי התקציב המתייחסים לכוח

אדם בצה"ל מול צמצום המקורות להצטיידות למחקר ופיתוח ולאימונים. הוועדה בדעה

נחרצת כי אין מנוס מביצוע שינויים מרחיקי לכת בהרכב התקציב בהיבט המקורות

והשימושים, תוך שינוי המגמה הנמשכת ברציפות מזה שנים.

2.4 הוועדה רואה בחומרה רבה את הימנעות צה"ל מלפרט בפניה את תקציב

הביטחון למרכיביו השונים, ואת התכנית חרב שנתית. הוועדה סבורה כי ראש אגף

התכנון במסכ"ל התחמק ממילוי חובתו כלפי הכנסת.".

הנימוק לסעיף 2.3, לא להביא אותו, הוא שהוא לא נובע מהדוח. לא הצגנו שום

דוח, והנושא של איזון כללי בתוך התקציב בין הקיום ובין ההתעצמות לא טופל

כהלכה.

בקשר לסעיף 2.4 יש נזיפה לצה"ל שלפיה אנחנו אומרים: זה עניינכם, והרושם

הוא שהנזיפה לצה"ל נובעת ממאבקים בתוך הכנסת. אני מזכיר לכם שוועדת החוץ

והבטחון היא זאת שתובעת שצה"ל יציג בפניה תכנית רב שנתית ואת פירוט התקציב.

כאשר החיילים אמרו שיש בעיה - הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקוממה נגד זאת.

אנחנו רואים זאת יותר כוויכוח פנימי בכנסת מאשר הצורך לנזיפה בצה"ל.

הביקורת מציעה שהוועדה תמחק את סעיף 2.4, ואת סעיף 2.3 היא תנסח בנוסח

הבא: "הוועדה רואה צורך חיוני להעמיד תקציב רב שנתי בצד התכנית חרב שנתית של

צה"ל, בהתאם למסגרות התקציב וסדר העדיפויות שייקבעו על ידי הממשלה והוועדה

המשותפת. הוועדה ממליצה שהתקציב הרב שנתי יהיה לתקופה של חמש שנים כך שיתאים

לתכנון הרב שנתי של צה"ל.". להזכירכם, אנחנו עוסקים כאן בדוח על התקציב הרב

שנתי לתכנון רב שנתי.
ב' פרידנר
יש כאן נושאים מהותיים ועקרוניים שמופיעים אחר כך בהמשך כמה פעמים

נוספים, ועיקרם השאלה האם הוועדה או הכנסת רשאיות לקבל החלטה שלא נובעת

במישרין מן הדוח? זאת שאלה כבדת משקל.



לדעתי, נוכח ההצעות או התגובות של משרד מבקר המדינה להצעות האלה, האם יש

מקום לכך שהנושא ילובן פעם נוספת במסגרת ועדת המישנה, הואיל ויושב ראש ועדת

המישנה לא נוכח כאן והואיל ואני יודע שבנושא שבו פתחנו יש לו עמדה די חד

משמעית ודי נחרצת, לדעתי היה כדאי שוועדת המישנה תביע במליאת הוועדה את דעתה

בעניין הזה כדי שזאת תוכל להכריע.
היו"ר ד' מגן
אני רואה את הדברים האלה כעזרה גדולה וחיונית של משרד מבקר המדינה

לוועדה. הואיל ויושב ראש ועדת המישנה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא נמצא כאן,

ולאחר שנשמע את הדברים ונתחיל לסכם אותם, נתייעץ אתו. אין לי, בשום פנים

ואופן, כוונה לפגוע בו. יידעתי אותו במאבקים שאני מנחל בשמו מול ועדת החוץ

והבטחון, ועכשיו אני מבין שקיים נידבך נוסף במאבק הזה: אנשי צה"ל מלבים את

האש בוועדת החוץ והבטחון כלפי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אי יערי;

אנחנו מציעים שסעיף 2.3 יעסוק עניינית בתקציב הרב שנתי ובתכנון הרב שנתי

ולא יהיו בו הסעיפים שלא נובעים מהדוח.

כאשר אנחנו מגיעים לקטע של ההחלטות ישנם סעיפים 3.1 ו-3.2 שנקראים כך:

"3.1 הכנסת מחליטה להקים ועדת מישנה חדשה, משותפת לוועדת הכספים, ועדת החוץ

והבטחון, והוועדה לענייני ביקורת המדינה, לצורך לימוד תקציב הביטחון וקבלת

החלטות לגבי השינויים הנדרשים במבנהו ובהרכבו לקראת תקציב שנת 1996.

3.2 הכנסת קובעת כי תקציב הביטחון בשנים הבאות יפורט על פי סעיפים

ותכניות פעולה תוך התניית העברה תקציבית מסעיף לסעיף באישור ועדת הכספים של

הכנסת.".

אנחנו לא מתערבים בוויכוח שקיים על אופן הקמת הוועדות, אבל אנחנו מעירים
שהמילים מ
לגבי, בסעיף 3.1, עד סוף סעיף 3.2, זה חומר שהופיע בדוח 45, ואיננו

שייך לדוח הזה. הוא יופיע בפני הוועדה לדיון.
בי פרידנר
לא ידענו זאת כאשר ניסחנו את הסיכום.

אי יערי;

אנחנו מציעים שהוועדה תחליט מה שהיא מבינה בעניין ועדת המישנה, ולגבי

המילים המסומנות - נחכה לדוח הבא שעוסק בדיוק בעניינים האלה.

"3.4 הכנסת קובעת כי על צה"ל להציג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה

כל מידע המתבקש על ידה בקשר לדין וחשבון של מבקר המדינה לצורך הבאת סיכומיה

והצעותיה למליאת הכנסת כחוק.". אנחנו מעירים שזאת שאלה מהותית אמנם, אבל היא

איננה נוגעת רק לביטחון אלא היא נוגעת בכלל לדרישה מצה"ל לספק כל אינפורמציה

שוועדות הכנסת רוצות לקבל.

היו"ר די מגן;

יש כאן ביקורת על כושר תיפקודו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. תלוי ביושב ראש הוועדה; אם הוא ידע לדרוש - הוא יקבל. לא ידע לדרוש

- שיחליפו אותו.
א' יערי
לא, לא לזה הכוונה. הכוונה היא ש - - -
היו"ר ד' מגן
אני אציע לחבר הכנסת עוזי לנדאו שיסכים למחוק את סעיף 3. 4אחרת הוא לא

בכוונה יפגע בי. אני בטוח שהוא איננו מתכוון לכך.
אי יערי
בהמשך, כפי שאתם רואים, יש תיקונים ואני מציע שהיושב ראש יעצור היכן שהוא

רוצה שנברר אותם.

בעמוד 14 יש קצת יותר תיקונים שמציגים יותר נכון, לדעתנו, את ההחלטה, אבל

לא משנים אותה.

בסעיף 2.5, באותו עמוד, כתוב: "הוועדה ביקשה ממבקר המדינה חוות דעת על

ההיבטים המשפטיים, המוסריים והציבוריים של השימוש במכשיר הפוליגרף כאמצעי בקרה

על בעלי התפקידים רגישים...".
בי פרידנר
אפשר למחוק את המילים "במערכת הביטחון".
אי יערי
אם הוועדה מתעקשת על המילים "מערכת הביטחון" - בבקשה. מבקרת המדינה

רואה את הניסוח המדבר על "בעלי תפקידים רגישים" כניסוח שהוא בתור התחלה יותר

טוב.
יי הורביץ
בלי הפירוט.
היו"ר ד' מגן
אם כך הנוסח יהיה בלי המילים: "במערכת הביטחון".
אי יערי
אלא אם כן הוועדה תתעקש על כך.
בי פרידנר
אפשר למחוק את המילים האלה.
היו"ר ד' מגן
אולי כדאי להוסיף כאן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על פי סעיף זה וזה

לחוק מבקר המדינה, כדי שיבינו שקיימנו דיון פורמאלי, והתלבטנו בשאלה הזאת.
אי יערי
נעבור לעמוד 15, לתיקון בסעיף 3.1.



בסעיף 3.2 יש מחיקה של שורה. בסעיף הזה כתוב: "על צה"ל ומערכת הביטחון

ללמוד את הלקח, כי היכרות רבת שנים ורעות לנשק ולמלחמות ישראל אינן תחליף

לאמצעי בקרה, ובמידת הצורך לחקירה ולדרישה בקשר לחשד המתעורר ביחס לטוהר

המידות.". אנחנו מציעים שהסעיף הזה ייקרא בלי השורה השנייה. אנחנו מציעים
שיהיה כתוב
על צה"ל ומערכת הביטחון ללמוד את הלקח, כי אין תחליף לאמצעי

בקרה, ובמידת הצורך לחקירה ודרישה בקשר לחשד המתעורר ביחס לטוהר המידות.
היו"ר ד' מגן
ההצעה מקובלת עלינו.
אי יערי
בעמוד 17, סעיף 3.2 אנחנו מתקנים, למעשה, תיקון שהוא יותר מדוייק.

איננו משנים את תנוסח אלא מתקנים תיקון שהוא, כאמור, יותר מדוייק.

בזה סיימנו את הערותינו לקטע של מערכת הביטחון.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אינני בטוחה שמר יערי הביא בפניכם את מה שדיברנו עליו בעמוד 7, סעיף 3.4.
היו"ר ד' מגן
מחקתי, משום שחברי הטוב, חבר הכנסת עוזי לנדאו, פגע בי לא בכוונה. אמרתי

שזה תלוי בתיפקודו של יושב ראש ועדה. ראש ועדה שיודע לדפוק על השולחן - מקבל

את מה שהוא רוצה - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם הקטע הזה נמחק - אין בעיה.

צבא ההגנה לישראל
אי יערי
בעמוד 19 תיקנו תיקון יותר חיובי את הניסוח של הוועדה כי הדוח, ביסודו,

הוא דוה חיובי על התקדמות, אלא שהוועדה וגם אנחנו דרשנו יותר. כוונתי לסעיף

2.1.
היו"ר די מגן
לגבי סעיף 2.4אני חייב להודות שאני מבולבל לגמרי.
אי יערי
"2.4 הוועדה סבורה כי אין הצדקה בשלב זה לתבוע את הוצאות חקירת תאונות

האימונים מידי צה"ל לגורם אזרחי.". מבקרת המדינה איננה מתנגדת לכך, היא

הביעה דעתה כי היא בעד, אין מקום לחוות דעת, אבל זה לא נובע מהדוח.
היו"ר ד' מגן
מההודעה לעתונות הבנתי בדיוק את ההיפך.

בי פרידנר;

לא. העתונות אמרה בפירוש את הדברים הללו. יש יוזמות חקיקה בעניין

הזה, וליושב ראש ועדת המישנה יש דעה חד משמעית האומרת שבשלב הזה אין הצדקה, לא

נוצרו התנאים, ואין מקום להוצאת חקירות של תאונות אימונים מצה"ל, בלי, כמובן,

להתחייב לגבי העתיד.

אי יערי;

מבקרת המדינה איננה מתנגדת לכך.

היו"ר ד' מגן;

זאת שאלה שמזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה העלה. לפעמים אנחנו

מרשים לעצמנו לעשות זאת.
אי יערי
אנחנו רק ציינו זאת כדי שלא תהיינה אי הבנות.

נעבור לעמוד 20, לסעיף 3.2: "על צה"ל להסדיר בנוהל את חלוקת הסמכויות

ותיחום האחריות בין הגורמים השונים הפועלים בתחום הבטיחות, המניעה, התיחקור

והחקירה של תאונות אימונים.". אנחנו לא דיברנו על זה אלא על תיחום האחריות

בין הגורמים השונים הפועלים בתחום הבטיחות.

היו"ר די מגן;

במהלך הדיונים כן הועלתה בעיה של תיחקור, בעיה קשה.

בי פרידנר;

התיחקור היה של מבצעים.

אי יערי;

"3.5 על צה"ל לקיים מבחני בטיחות ביחידותיו לרבות מבחני פתע.". זה לא

נובע מהדוח אבל אם הוועדה סבורה שצריך - -

היו"ר די מגן;

אני הייתי ממתן את הסעיף הזה ואומר שהוועדה ממליצה.
אי יערי
מדוע אנחנו סימנו שזה לא נובע מהדוח? - כי הדוח, ביסודו, אומר שמערך

הבטיחות חייב להיות בילד-אין בתוך צה"ל ולעבוד כל הזמן. זה לא נקרא: פתע.

אבל אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה סבורה שדרגים בכירים צריכים לעשות מבחני

פתע על מערך הבטיחות ולבדוק שהוא עובד כמו שצריך - אין לנו התנגדות. זה רק

לא נובע מהדוח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש, כאן, גם דבר והיפוכו: "לקיים מבחני בטיחות ביחידותיו, לרבות מבחני

פתע.". זה עירבוב מין בשאינו מינו.
היו"ר ד' מגן
אינני מבין.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

המבחן יכול להיות בדרך של שיגרה, או בדרך של מבחן פתע.

אם אנחנו מדברים על בילד-אין כי אז צריך להיות כתוב: מבחני בטיחות
ביחידותיו. זה באמת בפנים. המלים
"לרבות מבחני פתע", כוונתן למבחני פתע

שהם מהחוץ.
א' יערי
אולי צריך לכתוב: לקיים בדיקות?
היו"ר ד' מגן
נכתוב את הדברים בדרך ההמלצה; הוועדה ממליצה.
בי פרידנר
הכנסת ממליצה.
היו"ר די מגן
נכון. הכנסת ממליצה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
על שני הדברים? "מבחני בטיחות ביחידותיו, לרבות מבחני פתע"? מבחני

פתע נעשים, כאמור, מבחוץ. מדובר על גורם חיצוני.
אי יערי
אני הייתי קורא לזה: מבדקי או בדיקות בטיחות. בדיקות בטיחות ביחידותיו,

לרבות בדיקות פתע.

סעיף 3.7. הוא כמו בעמוד הקודם. הוא לא נובע מהדוח.

נעבור לעמוד 24.בסעיף 2.1 רק שיפרנו את הניסוח.

בסעיף 2.2 כתוב: "כן סבורה הוועדה כי על צה"ל לעיין שוב במספר החיילים

הנשלחים מדי מחזור לקורס הקצינים, והתאמת גודל המחזורים לצרכים האופרטיביים של

צה"ל.". הדברים האלה אינם נובעים מהדוח, לא בדקנו זאת, ואנחנו כלל איננו

משוכנעים שדבר כזה נכון, זאת אומרת שצה"ל לא מייצר את כמות הקצינים הדרושה

לו. אמנם הושמעו הערות שוליים כאלה, אבל זה לא נובע מהדוח.



אם רוצים לבדוק זאת שישאירו את הדברים האלה לבדיקה. יושב ראש ועדת

המישנה התרשם מאיזושהי אינפורמציה שהוא קיבל שצה"ל מנפח את כמות הקצינים מול

הצרכים.

בי פרידנר;

הדבר הזה לא נאמר פה בלשון ביקורת. כתוב: "... כי על צה"ל לעיין...".

זאת איננה לשון ביקורת.

היו"ר די מגן;

אבל הביקורת שהקורסים אינם מותאמים לצרכים האופרטיביים משתמעת מהכתוב.

מכל מקום אני אבדוק את העניין הזה עם הבר הכנסת עוזי לנדאו, במגמה למחוק את

הדברים האלה. בכל מקרה אנחנו נחזור אליהם.
אי יערי
אני חוזר לסעיף 2.1 רק כדי להבהיר שכאן כתובה המגמה של הוועדה בעוד

שהעניין הזה לא נובע מהדוח, אלא לבחון את הכשירויות הנדרשות וארג הדרך למימושן.

אם זה אומר הארכת הקורסים או קיצורם או יעולם, כל האפשרויות קיימות על פי

הדוח.

נעבור לעמוד 25, לסעיף 3.3: "על צה"ל לקיים מעקב ארוך טווח אחר המיתאם

שבין תוצאות מבדקי הקצונה והליכי המיון והשיבוץ לקצונה, לבין מידת הצלחתם של

בוגרי קורס הקצינים בתפקידיהם.". לגבי הסעיף הזה אנחנו אומרים שני דברים; 1.

זה לא נובע מהדוח; 2. איננו בטוחים שצה"ל לא עושה זאת. אם המגמה חשובה

לוועדה אנחנו לא נציע למחוק את הסעיף הזה, לכן ג0 לא סימנו מחיקה - - -
היו"ר ד' מגן
נשאיר אותו. האם העניין הזה דווח לוועדה? - אם לא - ידווחו לנו שוב

בעקבות הסיכומים וההצעות. זה רעיון טוב.
א' יערי
עמוד 27 - 3.3: "על ממשלת ישראל לתת את הדעת למשמעויות שיהיו להסכמים

מדיניים על יכולתו של צה"ל להתאמן ביבשה ובאוויר, ולהבטיח לצה"ל שטחי אימונים

על פי צרכי הביטחון.". מה שאנחנו טוענים הוא שזה לא נובע מהדוח.
היו"ר די מגן
לסעיף הזה חסר לי חבר הכנסת שפי ביוון שכל פעם אני חוזר ומבקש ממנו לשמור

על הצד הפוליטי שלי. זה משפט אופוזיציוני מובהק, ואני מבקש שלגביו תהיה

השגחה של נציג סיעת העבודה. אני אתייעץ לגביו, כאמור, עם חבר הכנסת שפי, ואם

יתברר לי שיש, כאן, איזשהו דיווח פוליטי - נמחק את הסעיף הזה.
אי יערי
אנחנו לא הצגנו זאת בדוח.

נעבור לעמוד 29 - סעיף 2.1: "הוועדה סבורה כי האזנות סתר הנערכות בצה"ל

לצורך גילוי שיחות פרטיות אינן עולות בקנה אחד עם חובת השמירה על צינעת חפרט.

לדעת הוועדה על צה"ל להתמודד עם תופעה זאת באמצעים פיקודיים ומשמעתי ים

מקובלים", ולא באמצעות האזנה.



אני מבקש לעדכן את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהדגיש כי בצה"ל יש 3

סוגי האזנות
היו"ר ד' מגן
גם לי יש אינפורמציה וגם נסיון בקטע הזה ואני יודע שבלי זה אי אפשר למנוע

את ה "מכה" הזאת.

א' יערי;

לא רק זה אלא שה"אמצעים פיקודיים ומשמעתי ים מקובלים" זה אהרי שיש

אינפורמציה. אבל את האינפורמציה צריך להשיג.

יכול להיות שנפלה בעניין הזה טעות שכן כאן הסריקה איננה סריקה שיטתית,

שרודפים אחרי האדם, אלא סריקה מזדמנת בשביל לתפוס דוגמאות. קראנו את

הפרוטוקול כדי להבין מאין העניין הזה נבע אבל לא - -
היו"ר ד' מגן
אפשר למחוק את הקטע הזה.

בי פריידנר;

אפשר לוותר על העניין הזה אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שההאזנות האלה

אליבא דהדוח אינן מניבות תוצאות. המימצא בדוח הראה שבסופו של דבר גילו, לא

ננקטו אמצעים, המפקדים טייחו, ועכשיו משתמע כאילו על פי המימצאים לא ניתן
להילחם בתופעה שנקראת
שיחות פרטיות.

הי ויין- די מגן;

יש ירידה גדולה בעקומה, לפחות כפי שהיא מסתמנת בשנה האחרונה, בשיחות

פרטיות בצה"ל.

אי יערי;

אנחנו חשבנו שהעניין הזה נבע מוויכוח אחר שכן התקיים ואשר מבקרת המדינה

השתתפה בו, כאשר מישהו העלה את השאלה האם מותר למישהו לצה"ל, הוא יחס את השאלה

למהלקת ביטחון שדה, להשתמש באינפורמציה שנופלת דרך אגב בידיה כאשר היא בודקת

זליגות ביטחוניות בעניינים פליליים או אחרים, כדי להעביר את הנושא לצורך

חקירת. התקיים כאן ויכוח עקרוני באשר לשאלה הזאת, אבל הוא לא נוגע ישירות

לשאלה הזאת.

אותו דבר בכל מה שקשור לעמוד הבא.

סיימנו את הפרק הנוגע לצה"ל - בטיחות באימונים. נעבור לקטע הבא -



המינהל האזרחי
א' יערי
בפרק הזה יש רק תיקוני סגנון.
היו"ר ד' מגן
בדברי ההקדמה שכתבתי לחלק הזה רשמתי משפט שהצענו למבקר המדינה בעתיד, -

לכלול תחת כותרת אחרת את עניין הרשויות המקומיות ביהודה, שומרון וחבל עזה,

לאו דווקה של המינהל האזרחי. אם הדברים האלה נראים למבקרת המדינה - בסדר - -

אי יערי;

אני מבקש ליידע אתכם בהזדמנות הזאת שכנראה שהמינהל האזרחי יאבד את שמו

ויהיה איזשהו משרד קישור.
היו"ר ד' מגן
לגבי העניין של עמנואל התנהל ויכוח בין חבר הכנסת עוזי לנדאו וביני.
א' יערי
ביהודה ושומרון עדיין מתקיים המינהל האזרחי, עד ההעברה. בעזה כבר לא.
היו"ר די מגן
פורמאלית אתה צודק, זה המינהל האזרחי, אבל מי שממנה שם ומפקח הוא משרד

הפנים. אותנו, כמי שנמצאים במגע עם הרשויות המקומיות, העניין הזה בילבל.
אי יערי
כאן מדובר על שני נושאים שקשורים, ישירות, למינהל.

אלה ההחלטות שהועברו אלינו לבדיקה.
היו"ר די מגן
יש, כאן, 3 עניינים, אחד מהם שצריך לקיים לגביו התייעצות עם חבר הכנסת

שפי, ולגבי השניים האחרים - עם חבר הכנסת עוזי לנדאו. במידה ושני חברי הכנסת

האלה יעמדו על דעתם לא לעשות בהם שינוי, נחזור ונדון בהם.
בי פרידנר
הושמעו הערות נוספות לגבי מסקנות או החלטות שאינן נובעות במישרין מהדוח.

לגבי 3 הנושאים שניתן יהיה להגיע לכלל הסכמה לגביהם: האזנות סתר, שטחי

אימונים, והקצינים - - -
אי יערי
השאלות האלה נוגעות גם לשאלה של תביעה לכל האינפורמציה, גם לשאלה של

האשמת צה"ל באי נכונות להופיע בפני הוועדה - - -



שי לביא;

העניין הזה ירד.
א' יערי
אם כך נשאר עניין האינפורמציה.
היו"ר ד' מגן
את עמוד 6 נתקן ברוה הדברים כפי שהם הושמעו על ידי מר יערי.

בי פרידנר;

בעמוד 6, עניין הרכב תקציב הביטחון, סעיף 2.3 בסיכומי הוועדה המקורי -
היו"ר ד' מגן
במקומו יש הסעיף המתוקן.

בי פרידנר;

לפי דעתי העניין הזה טעון איזושהי הבהרה עם יושב ראש ועדת המישנה או עם

ועדת המישנה כולה, כירון שהניסוח הוא על דעת ועדת המישנה, ואילו השינוי המוצע

נחשב שינוי מפליג.

אי יערי;

זאת אומרת שאנחנו מדברים על ביטול שני סעיפים, והעמדת סעיף אחר במקומם.

היו"ר די מגן;

לאור הערתו של מזכיר הוועדה נברר גם את הקטע הזה עם חבר הכנסת עוזי

לנדאו.

סעיף 3.2 בהחלטות נמחק.

אי יערי;

הוא נובע מהדוח הבא.
היו"ר ד' מגן
סעיף 3.4 מחוק.

בי פרידנר;

האם לא יותר נכון לקבל את תגובתו של יושב ראש - - -

היו"ר די מגן;

במידה ויהיה צורך - נחזור לעניין הזה.
א' יערי
אני מבין שהעניין הבא נוגע לצה"ל שלגביו אמרנו שעניין הפוליגרף מוסכם.

מלבדו יש את עניין האזנות הסתר, והקצינים. הוועדה סבורה כי אין הצדקה להוציא

את הקטע הזה מצה"ל, עניין שמבקרת המדינה לא מתנגדת לו, אבל אתם צריכים להחליט.
היו"ר ד' מגן
את עניין הקצינים אני אברר, כאמור, עם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

לגבי עמוד 27, סעיף 3.3 - אני אדבר עם חבר הכנסת יעקב שפי.

גם לגבי עמוד 29, סעיף 2.1 - אני אדבר עם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בעמוד 30 סיכמנו למחוק את סעיף 3.1.

אי יערי;

סעיף 2.1 בעמוד הקודם לו, עמוד 29, וסעיף 3.1 בעמוד 30 הם אותו דבר.
היו"ר ד' מגן
לגבי סעיף 2.1 אני אדבר עם חבר הכנסת עוזי לנדאו. אם מקובל עליו - הסעיף

יימחק. אם לא - כי אז סעיף 2.1 כסיכומי הוועדה, ולא כהחלטות הוועדה, - יגיע

לדיון בהמשך.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים