ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/04/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תיפקוד רשם האגודות השיתופיות ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתחום ממגרות ההתאגדות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 360

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ג' בניטן התשנ"ה (3 באפריל 1995). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

רו' אורון

שי יהלום

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
שרת העבודה והרווחה גב' אי נמיר

מבקרת המדינה גבי מי בן-כורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת משרד

מבקר המדינה

ס' איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

דייר י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

אי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות במשרד העבודה והרווחה

גבי ר' רון - מנהלת המחלקה המשפטית - תביעות, משרד העבודה

והרווחה

אי רונן - ממונה מחי פיקוח, משרד העבודה והרווחה

צ' רוזן - דובר משרד העבודה והרווחה

חי אבודרם
יועצת משפטית
א' ש נ י י דר

ט' כהן - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תיפקוד רשם האגודות

השיתופיות ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות

בתחום מסגרות ההתאגדות.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תיפקוד רשם האגודות השיתופיות

ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתחום ממגרות ההתאגדות

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של! הכנסת.

אני מקדם בברכה, יהד עם מבקרת המדינה, את שרת העבודה והרווחה שזאת לה ההופעה

הראשונה בוועדה שלנו בתקופה שאני מכהן כיושב ראש שלה.

הישיבה שאנחנו מקיימים עתה היא, למעשה, ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-14

בפברואר השנה, אז קיימנו דיון תחת הכותרת: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על! תיפקוד

רשם האגודות השיתופיות ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתחום מסגרות

ההתאגדות. הגדרנו זאת על רקע מימצאי דו"ח מבקר המדינה מס' 41. באותה ישיבה

הודעתי, כבר בתחילתה, שהכוונה היא, בהמשך, להיפגש עם שרת העבודה והרווחה, ובאותה

הזדמנות קיבלנו הרצאה מאלפת מפי פרופסור סמדר אוטולנגי מאוניברסיטת תל-אביב אשר

החכימה את חברי הוועדה ועידכנה אותם בהשתלשלויות ובהתפתחויות של הטיפול והפיקוח

על אגודות שיתופיות מאז שנת 1993. עת "פטנט" רישום האגודות השיתופיות תומצא על

ידי הבריטים עוד בהודו.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
למה כוונתך כאשר אתה מדבר על ה "פטנט"?
הי ו "ר ד' מגן
פרופסור אוטולנגי סיפרה לנו כי אחד הפקידים הבריטי ים, בדרכו לבריטניה, נסע

לנפוש קצת בפלסטינה, והוא השתמש בעילה שהוא מבקש להעתיק את המודל לארץ, ובגלל

החזרי הוצאות האש"ל שלו קיבלנו את רישום האגודות השיתופי ות במתכו נת כפי שהיא

נרשמה לפני 62 שנה בארץ.

הבהרתי גם בדיון הקודם וברצוני להבהיר גם היום, בניגוד לכל מיני פניות ובשונה

לכוונות שהיו לכל מיני פניות שהגיעו לוועדה כאילו היא מחפשת את ראשו של איש, אני

חוזר ומבהיר שהמטרה של הוועדה היא ללמוד את הנושא במגמה להשפיע ולהמשיך את

היוזמות שננקטו בשנת 1965-7. בהזדמנות הזאת אני מבקש לקרוא באזניכם קטע

מפרוטוקול מיום 14 בפברואר השנה שאולי יתרום תרומה לכך שהרשות המחוקקת תנקוט

יוזמה הן בהצעת חוק פרטית הן בגיבויה של ועדת מוועדות הכנסת כדי שנתאים עצמנו

למציאות של סף שנות האלפיים. כאמור, מבקרת המדינה כתבה בדו"ח 41 את המילים
הבאות
"יסודן, ארגונן, מעמדן ודרכי פעילותן של האגודות השיתופיות, זכויות וחובות

חבריהם, כמו גם תפקידיו וסמכויותיו של הרשם, מושתתים, כאמור, על פקודה מנדטורית

משנת 1933 - בין הפקודות הבודדות מאותה תקופה שלא זכו לנוסח חדש ומחייב בעברית,

הגם שמאז קום המדינה בוצעו, בחקיקת הכנסת, מספר תיקונים בהוראותיה. ביולי 1965

הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק האיגוד השיתופי, התשכ"ה-1965, שאמורה היתה לההליף

את הפקודה המנדטורית. ביוני 1968 הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מתוקנת - חוק

האיגוד השיתופי, התשכ"ח-1968. קריאה ראשונה של החוק המוצע נערכה באוגוסט אותה

שנה,...".
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
מי הציע? הממשלה?
י' ברק
הממשלה.



היו"ר ד' מגן;

"... אולם הליכי החקיקה לא הושלמו. הצעה מתוקנת נוספת: חוק האיגוד השיתופי,

התשל"ב-1971 הונחה על שולחן הכנסת באוקטובר 1971. אך גם הטיפול בה לא הושלם.

ב-1985" וכאן אני כבר מוסיף ואומר כי אז זאת היתה ממשלת האחדות הלאומית,"גיבש

משרד המשפטים, בשיתוף עם הרשם, הצעה לנוסח חדש לפקודה המנדטורית וזו פורסמה

ברשומות באוקטובר 1987. אך עד למועד סיום הביקורת לא קיבלה תוקף מחייב.".
הוספתי בישיבה הקודמת ואמרתי
"במילים אחרות, לאחר שנלמד את העניין, וכמובן

נברר אותו עם שרת העבודה והרווחה, אם נחליט שיש מקום לנקוט יוזמה צריך לזכור

שהעניין מאד מורכב וצפויים הרבה מאד מיכשולים בדרך. אני מקווה שהרקורד לעניין

ההתמדה שרשמו חברים בוועדה יצליח גם כאן בנושאים שבהם נגיע להסכמה ולהבנה.". זאת

המטרה.

אני רוצה להדגיש את החלק הפורמאלי ולומר כי מבקרת המדינה, בדו"ח 41 הדגישה את

האחריות של פקודת האגודות השיתופיות, ואני בטוח שבציון הנידבחים של הנסיון לתקן

את הנושא בחקיקה ולא בתקנות, ובחקיקה שלמעשה לא הושלמה ומבקרת המדינה גם אם לא

הציבה סימן שאלה הביעה תמיהה מדוע לא ננקטו יוזמות ומדוע העניין לא הושלם?

אני חושב שמן הדין ומן ההובה שלנו לבדוק את האפשרויות בתיאום עם שרת העבודה

ורווחה, כדי לבדוק את השאלה כיצד אפשר להביא לרפורמה ולעדכן את רוח התיפקוד ואת

רוח הפקודה לימים האלה?

רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
בוקר טוב אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, חבר הכנסת אורון, ואורחים

נכבדים אנשי משרד מבקר המדינה. קודם כל אני רואה שבנושא הזה של אי חקיקת החוק כל

הממשלות היו עקביות אחת אחרי השנייה. זה היה בממשלות שמפלגתי היתה בשלטון,

בממשלות שהליכוד היה בשלטון, בממשלת האחדות הלאומית, כלומר יש קו משותף מנחה.

הכרתי את רשם האגודות השיתופיות, מר אורי זליגמן, כשהייתי יושבת ראש ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, ואני חייבת לומר שהוא מונה בשנת 1989 לתפקידו זה. כאשר

באתי למשרד החלטתי, בהחלט, להשאיר אותו בתפקידו כרשם האגודות השיתופיות. אני

חושבת שמבין השרים אני מהמחליפים הכי קטנים שישנם של צוותי המשרד, ובהקשר הזה של

הדברים אני מבקשת שתבינו שאני אחראית, היום, על 3 משרדים גדולים, ואינני מונה

ביניהם את המכון לפריון העבודה, שיש בהם 9 אלפים עובדים. עשיתי בהם מעט מאד

שינויים, ובכלל אני מחזיקה בדעה שמי שעושה עבודה טובה - אותי לא מעניין מה הכרטיס

שלו, באין הוא בא, הוא ממשיך לעשות אצלי את העבודה.

באותה תקופה התחיל נושא המשבר במושבים ומי כמוך יודע, חבר הכנסת דוד מגן,

שבנגב העניין הזה פשוט איום ונורא. אני בעצמי בת מושב ואני רוצה לומר לכם שאני

קצת מכירה את הנושא הזה. הורי עזבו את המושב, הייתי בת יחידה, משום שאז לא היו

תאילנדים. אז היה אסור להעסיק עובד שכיר במשק במושב עובדים. מכל מקום הגיעו

תלונות מהמושבים, נסענו אליהם בלילות כיוון שאי אפשר היה לקיים שם אסיפות אלא

בלילה בגלל אופי העבודה של המושבניקים. בהזמנתי וביוזמתי נסעתי עם מר זליגמן,

חרשנו את כל הנגב, והמריבות בתוך המושבים היו דבר נורא שהתחלק בצורה כזאת: מי

שהיה מרוצה ממה שמר זליגמן עשה - היה בעדו. מי שלא היה מרוצה ממנו הקים מהומת

אלוהים.

אני רוצה לומר לכם דרג אגב שאחרי שקראתי את כל הפרסומים בעתונות, ואני אומרת

את דברי אלה דווקה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ואתם יודעים שני חברה

בכנסת מזה 22 שנה, הייתי חברה גם בוועדה הזאת נדמה לי קדנציה והצי, מכל מקום

כאשר ראינו את הפרסומים בעתונות, הן הופיעו בעתון "ידיעות אחרונות" וגם ב"הארץ",

גם ביוזמתו של רשם האגודות וגם ביוזמתי, הי נחתי את המנכ"ל שמבקר הפנים של משרד

העבודה ורווחה יבדוק מה מידת האמיתות של הדברים.



אני יכולה לומר לכם רק מה היתה השערתי, הדבר נעשה אחרי הנחיה ברורה מאד שלי

לרשם, שיש מספר עורכי דין, מבקרת המדינה מציינת זאת גם כן, נקרא להם: מפרקים ולא

עורכי דין, שעושים מיליונים מהנושא של פירוק המושבים.

במקרה מסויים נתתי הנהיה להפסיק את העניין משום שהוא הגיע למימדים שאי אפשר

היה להמשיך בו יותר כיוון שהוא היה על גב המושבים העשוקים. אגב, אין היום עוני

במדינת ישראל כמו שאני מכירה במועצה האזורית מרחבים, במועצה האזורית הבל לכיש

ובהבל עדולם. אין עוני כזה.

אני לא רוצה לומר דברים קודם שהם ייבדקו, אבל לפי הערכתי יש כאן היסול

חשבונות מצדו של מי שהפסיקו לו את העבודה, כאשר אחד המתלוננים הוא ידיד או הבר

שלו, ואני אומרת את דברי אלה כהערת ביניים. כאמור אני הינחתי את הרשם להפסיק את

העניין כיוון שאינני מוכנה שאנשים יתעשרו בצורה כל כך קלה על גבם של אנשים שמצבם

כל כך קשה.

היכרתי באותה תקופה, מקרוב, את רשם האגודות, וכאשר באתי למשרד חשבתי שלכבודו

של המשרד שאדם כמו רשם האגודות עובד בו.

אני אחלק לכם מסמך ובו תשובות לוועדה לענייני ביקורת המדינה על תפקידיו של

הרשם. אתמול ישבנו ישיבה ארוכה בלשכתי כדי להתכונן לישיבה הזאת כיוון שאנהנו

לוקחים ברצינות רבה מאד את דוחות מבקר המדינה.

אני מודה שכאשר הגעתי למשרד העבודה והרווחה מצאתי שם הרבה נושאים שהיו

מוזנחים ולא לכלם הגעתי במירב הרצינות והיסודיות כדי לטפל בהם. יחד עם זאת אני

רוצה לומר שבדיון שקיימנו אתמול היו נוכחים רשם האגודות, היועצת המשפטית של

האגודות, המפקח הראשי, והיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה מר יצחק ברק שעבדתי

אתו כל שנות עבודתי בוועדת העבודה והרווחה ואני יודעת שהוא אחד מהי ועצים המשפטיים

הטובים ביותר שישנם במשרדי הממשלה. ההערות על תיפקוד היחידה תוקנו, ואני מעבירה

אליכם את הפירוט שלהן.

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה פתח את הישיבה ואמר כי הוא מתמקד

בעניין החקיקה גם בשמח של מבקר המדינה. אני מכירה, כמותכם, את העובדה שהחוק הוא

מנדטורי, אין חוק ישראלי מקורי, אבל אני לא חושבת שכל מה שהמנדט הבריטי עשה

במדינת ישראל היה רע.

ישבתי אתמול בישיבת הממשלה ולא הצבעתי בעד, אבל בישיבה שהתקיימה אתמול,

כאמור, הוחלט משהו לגבי המושבים. המושבים הקימו כל מיני עסקים פרטיים, החכירו

קרקע, הקימו כל מיני מפעלים, ואני כבת מושב לא יכולה לחסתדר עם העסק הזה. אבל

אתמול, למעשה, התקבלה החלטה עם פמה סייגים, לא תמיד אני מסכימה עם שר האוצר אבל

הפעם הסכמתי אתו, שלמעשה העניין חוקי; מי שרוצה יעסוק בחקלאות, מי שרוצה יעסוק

בעסקים, ומי שרוצה יחכיר קרקע. מה אני באה לומר? שמה שקורה היום במושבים, ולצערי

מה שמתחיל לקרות היום בקיבוצים זה שאתמול חתמנו בעבורם על פירוק. אני חתמתי עבור

קיבוץ שני - כיסופים, על פירוק הקיבוץ למעשה. זה לא פירוק, אנחנו קוראים לעניין

הזה בשם אחר כי זה מאפשר באיזושהי צורה לשלם לאותם אנשים שעוזבים את הקיבוץ

פיצויים בצורה כזאת שהקיבוץ - - -
חי אורון
מי הקיבוץ הראשון?
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
מסדה.
אי זליגמן
מסדה, כפר בלום, ומפלסים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

חבר הכנסת אורון, ארגה יודע כמה היה לי קשה לחתום על המסמך? היד רעדה לי.

אני נולדתי בארץ הזאת, אני יודעת מה זאת התנועה הקיבוצית,ואני מכירה את התנועה

המושבית. הכל השתנה, ואלה הם דברים שאילו היו אומרים לי שצריך לחוקק בגינם חוק,

אני לא יודעת איזה חוק היה אפשר לחוקק במצב של היום.

אני לא מתכוונת לומר שאני, חד משמעית, נגד החוק, אבל אנחנו נמצאים במהפך

שאינני מבינה איך נצא ממנו, מה ישאר מהתנועה המושבית, מה ישאר מהתנועה הקיבוצית,

אבל אני מקווה שנצליח לעזור לקיבוצים כי זה אחד מפארי היצירות של מדינת ישראל,

גם המושבים וגם הקיבוצים.

עם השכל הפשוט שלי, מבלי להיות משפטנית, אני לא יודעת איזה חוק, היום, יהיה

חוק טוב לנושא הזה, אם כי אני מוכנה ללמוד. אני לא אומרת: לא.

הותקנו במהלך השנים הרבה מאד תקנות, יש גם חקיקת מישנה שלנו, אבל אני לא

יודעת אם אנחנו רוצים, ואני שואלת את מבקרת המדינה אולי זאת תהיה תוצאת הישיבה

הזאת, מכל מקום דבריה יהיו מקובלים עלי, כי ההערכה שלי על מבקרת המדינה היא לא רק

כמבקרת המדינה אלא גם כאחד מאנשי המשפט הבכירים, המנוסים, והמעולים ביותר שהיו

למערכת המשפטית בארץ. אני מוכנה ללמוד, אני רק מתארת באיזו מציאות ובאיזה מצב

אנחנו נמצאים.

אני רוצה שתדעו שכאשר אנחנו מדברים על מושבים, חיים שם אנשים שאין להם פנסיה,

הם חיים רק על קיצבת הביטוח הלאומי, וכאשר מדברים על המושג: מתחת לקו העוני - שם

הם חיים. יש מושבים שלמים כאלה.

אין ספק שכל הנושא שאנחנו קוראים לו: איגוד שיתופי, במהותו הוא במשבר קשה

מאד, ונשאלת השאלה, אני שואלת לא רק אתכם אלא גם את עצמי, ואני כמי שהיתה 14 שנה

יושבת ראש ועדות בכנסת, 8 שנים בוועדת העבודה והרווחה, כאשר היה ידוע שאותה ועדה

חוקקה יותר חוקים מאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני אומרת לכם שעם כל

החוקים חמסובכים שחוקקתי, ביניהם שניים - חוק שכר מינימום וחוק ביטוח סיעוד,

לבצע, לאכוף - יותר קשה מאשר לחוקק, ואני מבקשת מכם לשקול זאת.

אני אקבל את ההנחיה שלכם, אני אומרת את זה במפורש, אני אומרת את הדברים האלה

ביהוד למבקר המדינה, אבל אני רוצה שנשקול את הדברים כיוון שמתחוללת לנגד עינינו

מהפכה ואני לא יודעת מה יצא ממנה, מבלי לגעת בקואופרציה, ששם המצב לא פחות חמור.

מאז הדוח הוחלף מנהל יחידת הפיקוח, הוכנס מיחשוב, ובהקשר הזה של הדברים מן

הנכון לציין כי במשרד רשם האגודות השיתופיות לא היה מיחשוב. עכשיו לכולם יש עמדת

עבודה, לכל עובדי היחידה, כאשר מדובר על יחידה בת 20 איש מהם 7 באגף הפיקוח.

הידבקנו את הפיגור במאזנים, וזאת היתה אחת מהמשימות של היחידה. כל שנה על האגודה

להגיש מאזן לרשם, ואי הגשה פירושה עבירה פלילית. היתה תקופה שלא היווה, אבל שוב

יש לנו רואת חשבון בתוך האגף.

הגשנו לוועדת שרים לענייני יוקיקה הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות,

העניין הזה נמצא בהכנה במשרד, אבל הוא מדבר רק על פן אחד של הנושא. זה ארך 5-4

חודשי הכנסה, ויש לנו יועץ משפטי שכאשר הוא מגיש הצעת חוק לוועדת שרים לענייני

חקיקה הוא עושה עבודה יסודית ביותר. התיקון מציע זכות ערעור, הוא עוסק רק בזה:

זכות ערעור על החלטות הרשם לבית משפט מחוזי בשני נושאים מרכזיים: 1. פירוקים, 2.



בוררות. נכון שהיועץ המשפטי של המשרד עשה זאת כתוצאה מפסיקה ומהערה בצד הפסיקה

של נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר, לפני כחצי שנה. בפסיקה שלו על הצורך

בתיקון החוק הוא קבע שצריכה להיות זכות ערעור על קביעת הרשם ולא רק הזכות לבג"ץ.

מוכרחה להיות אינסטנציה שהיא בין הגב"ץ לבין הערעור. השבוע, כך דיווח לי אתמול

היועץ המשפטי של המשרד, ועדת שרים לענייני חקיקה תתחיל לדון בהצעת החוק הזאת

שלנו.

מלבד הדף שחילקנו לכם שמפרט את עיקרי הדברים, אני רוצה לומר שוב גם ליושב ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם למבקרת המדינה שנדמה לי, אני אומרת את דברי אלה

כמי שהיא לא משפטנית אבל כמי שמצויה מאד בעבודת הביצוע ומצויה במה שקורה בשני

מיגזרים, במושבים ובקיבוצים, אני חושבת, ומציעה את הצעתי בכל הזהירות, אס כי

אני חוזרת על מה שכבר אמרתי, שאני אקבל את דעתה של מבקר המדינה, את זה אני אומרת

מראש, אבל אני מציעה לשקול אם זה הזמן לעשות זאת, ואם לעשות - מה לעשות?

אני רוצה לומר עוד דבר שהוא, בהחלט, בחזקת פישול של המשרד שלי ושל הלשכה שלי.

לפי החוק יש מועצה ליד רשם האגודות השיתופיות, ויכול להיות שבגלל עומס, שכן יש לי

כל כך הרבה מועצות, כל יום נודע לי שיש עוד מועצה אחרת במשרד, ולא מדובר על

דירקטוריונים שכן אילו היה מדובר בכך כי אז מיד היו ממנים דירקטורים. אני מודה,

אני לוקחת על עצמי את מלוא האחריות, שזאת מועצה שמונתה אינני יודעת מתי, אבל אני

כן יודעת שהלק מהאנשים שמונו כבר הלכו מזמן לעולמם. אני לוקחת על עצמי קודם כל

למנות מועצה חדשה. שמעתי על פרופסור סמדר אוטולנגי, שמעתי עליה הרבה דברים

טובים, אבל אני רוצה להכניס אליה גם את אותם נציגי מיגזרים שכל הנושא של הרשם

נוגע להם וגם אנשי מקצוע מעולים. יכול להיות שזאת צריכה להיות מועצה שמבחינה

סטטוטורית גם יהיה לה מעמד יותר חזק.

אלה הדברים שמצאתי לנכון לומר לוועדה. דיברתי עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת

דוד מגן, אנחנו הרבה שנים חברים בכנסת, אני שמחה שאמרתי את הדברים בפתח הישיבה,

כיוון שהיתה תחושה של נימה שיכולה להשתמע כביקורת אישית. קיבלתי ברצון ובשמחה את

הערתו של היושב ראש שמדובר על העניין, ואין קשר למי שעומד בתקופה זאת בראש

המערכת.

רק כאשר התמניתי לי ושבת ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת הבנתי שיש רשם

אגודות שיתופיות, ואז חרשנו יחד את הארץ, נסענו למושבים, וראינו דברים נוראים.

אני רוצה שלא תשכחו שמה שהביא את המושבים למצב כל כך קשה היה כל הסיפור עם ארגון

הקניות שהיה גורם משמעותי מאד בנפילה הקשה מאד של המושבים. עד כאן דברי.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.
חי אורון
בוקר טוב, אנחנו נמצאים באיזושהי זווית שגם אם היא חשובה היא, בכל זאת,

איננה מרכזית, ונוגעים במיכלול שהוא הרבה יותר רהב משאלת הרשם או התיפקוד של

הרשם, ואפילו ההגדרה של החוק.

רוב המערכות האלה, אני חי באחת מהן ומכיר הרבה כאלה, ביסודו של דבר הוקמו -
הי ו "ר ד' מגן
חבר הכנסת אורון, תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל בתחילת חודש

פברואר, כאשר לא היית באולם המליאה, שרת העבודה והרווחה היתה צריכה להשיב להצעות

לסדר היום בכל מה שקשור לשאלה מדוע במושב זבדיאל או במושב תלמי-בילו לא נותנים

לאנשים זכות לבחור לנציגות האגודה? בסוף השבוע, בשיחה חברית עם חבר מושב נטעים,

התברר לי כי המושב קיבל 12 משקים חדשים, כאשר ההערכה של עלות כל משק כזה היא כחצי

מיליון שקלים. חלק מאנשי המושב רצו שהמושב ישלם, וחלק ביקשו להשאיר זאת במושב



ולחלק את העניין בין המשפחות. אלא שהסתבר שאותו חלק שרצה לחלק את העניין הזה בין

המשפחות, למשק אחד היתה זכות כמו בימי הביניים, ל-4 קולות, למשק אחר היה זכות של

2 קולות, ולמשק אחר זכות של קול אחד. אז מחברים קואליציה איך יוצרים מינימום

משקים מקסימום קולות, וכך מחברים את העניינים. מדוע אני מספר זאת? בגלל כל מיני

תקנות שאושרו על ידי רשם האגודות השיתופיות, ואני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות. לא
לחינם השתמשתי בדברי במושג
תפישה ארכאית. אני סבור שצריך לשנות אותה, והשינוי

הטוב ביותר והיסודי ביותר צריך להיות בחקיקה. סליחה על הערת הביניים.
חי אורון
אדוני היושב ראש, הגעת ממש אל לב ליבה של השאלה בדוגמה שנתת. המראות הללו,

בהתחלה, התבססו על הסכמה. לא רק שלא היה צריך רשם, גם לא היה צריך תקנון, ולא רק

שלא היה צריך תקנון אלא שהיו מתכנסים במוצאי שבת ומחליטים. אחר כך היה שלב בו

הפעילו את התקנונים. אחר כך הפעילו את היועץ המשפטי. היו באים לשיחות או
לאסיפות ואומרים
היועץ המשפטי אמר... ואז היה ברור מה כן ומה לא.

עכשיו מפעילים את השלב שבו לכל אחד יש היועץ המשפטי שלו ועושים את העימותים

המשפטיים בתוך המערכות.

השאלה שעומדת בפנינו כמחוקקים היא האם אנחנו מאמינים שנוכל לחשק את החיים

בחוקים לפני שהחיים ייצרו את הצורות שאותם אנשים רוצים לחיות?

אני רוצה לומר דבר ברור מאד; במקום שבו המערכת התפרקה אסור בשום פנים ואופן

לתת שהתקנות של האגודות השיתופיות תהיינה מיפלט לכל מיני דברים שתוארו בפנינו,

אין על כך שום ויכוח. שרת העבודה והרווחה הזכירה בפנינו 3 קיבוצים, אבל אני יכול

לדבר על שניים אחרים שנמצאים במסלול אחר לגמרי . היא נזהרה מלהשתמש במושג: פירוק,

בכיסופים, במסדה, בכפר בלום, במפלסים - - -
הי ו "ר ד' מגן
מה עם מפלסים? בשנת 1963 הקבוצה שלי קיבלה את אליפות הארץ בתלישת גזר.

חשבתי שזה קיבוץ מבוסס.
אי זליגמן
אתמול השרה חתמה על תקנות מיוחדות כדי לעזור לו.
שרת העבודה והרווחה א' נמיר
כדי שהקיבוץ לא יתמוטט ממה שהוא נותן דמי עזיבה לחברים. אם, לפי החוק הקיים,

הקיבוץ צריך לתת להם דמי עזיבה, הוא יחוסל.
חי אורון
נושא המושבים, לשמחתי פחות פוליטי, כיוון שבנושא הקיבוצים כל דיון הופך

להיות, מיד, עימות פוליטי קיצוני בגלל ההרכב המפלגתי ולא בגלל כסף. למושבים יש

הרבה יותר כסף מאשר לקיבוצים רק בגלל העובדה שהתנועה הקיבוצית מזוהה באופן שלם עם

מחנה אחד, ותנועת המושבים לא, לכן גם אפשר היה להעביר בכנסת את חוק גל. אם המערך
התלבט - הליכוד אמר
אנחנו נעביר, ואם הליכוד התלבט - המערך אמר: אנחנו נעביר.

כך עבר חוק גל. בתנועה הקיבוצית ברור שהיכן שאתה זורק אפונה אתה פוגע או באיש

מפלגת העבודה או באיש מרצ, אז ארנה זורק הרבה אפונים, והאפונים במקרה הזה זה

האביזר הכי זעיר. יש דברים אחרים.

השאלה המכרעת היא, אדוני היושב ראש, האם אתה מאמין ברצינות שחקיקה תוכל לחסוך

את התהליך החברתי הכואב הזה שהוא יתרחש כפי שמתרחשים תהליכים מהסוג הזה? איפה

כן? - בקביעת גבולות כללי המשיק, זה כן, אבל אלה הם שני דברים שונים.



אם משתמשים ברשם כדי לעשות דברים שבשום צורה אחרת אי אפשר לעשות אותם משום

שמנצלים את התקנות לא לתכלית שלגביה הם הושגו בהתחלה, צריך להגדיר את הדברים או

בצורת תקנות או בצורת חוק. אבל מי שמאמין שניתן יהיה לעצור את התנועה של

הקואופרציה בכל הרמות שלה, מהקואופרטיב שעדיין קיים דרך המושב שעדיין קיים, שיש

בו 5-4 וריאציות בתוך המושבים, דרך הקיבוץ שגם בו תהיה יותר מווריאציה אחת, דרך

חקיקה בכנסת - לפי דעתי משלה את עצמו.

הסכנה הגדולה ביותר היא שהרוב בכנסת יחליט בתחומים הכי רגישים של הפרט - איך

הוא יחיה. יש רצון לסוג חקיקה כזה, שמישהו ייצר את דמותו של הקיבוץ והמושב בכנסת

על פי השקפתו והוא בכלל לא חי בתוך המסגרת הזאת. לכן אם מישהו רוצה לחזק את

ההיבט החקיקתי, ואני לא יודע אם צריך לעשות את הדברים בחקיקה ראשית או בתקנות,

יכול להיות שהוא מתאים יותר לתקנות, אבל אם מישהו רוצה להתאים את ההיבט החקיקתי

לתחום של הגדרת המיגרש לכללי המשחק - אני בעד. אבל מי שרוצה לקבוע היום את מעמדה

של, לדוגמה, האסיפה בקיבוץ, בדרך של חקיקה, גם ישבור את הראש וגם לא יצליח. אגב

זה לא תחום ראשון שבו עושים את הדברים כך ואני אדבר על שני תחומים שלצערי אני

מכיר אותם מקרוב מכיוונים אחרים. מונח על שולחן הכנסת 10 או 15 שנה צ'פטר 11

הישראלי שלא הגיע לחקיקה. כל פעם הוא מתגלגל, יש שופט שבונה פרקים מתוכו, ובית

המשפט כל פעם מעיר הערה בכיוון, אבל ההצעה הכוללת של פירוק חברות שתמיד אנחנו
אומרים עליהן
כמו צ'פטר 11 או כמו צ'פטר 13 האמריקאי שעוסק אם אינני טועה

באגודות חקלאיות באמריקה, וכל פעם יש רצון להתחבר אל זה כמבנה שלם, אז אומרים:

אנחנו לא מסוגלים, עדיין, לייצר אותו כמבנה שלם.

בדוח מבקר המדינה מסי 44 יש אמירה ברורה מאד על הסדרת נושא הפנסיה בחקיקה.

מדוע בורחים מזה? - בגלל צירוף של כמה וכמה דברים ביחד. הדוגמא לא דומה לצ'פטר

11 ולנושא של רשם האגודות, אבל יש קווי דמיון.

הכותרת של הישיבה הזאת, של חוות דעת, היא כלי מסויים מאד ואני חושב שהוא לא

מתאים. אם רוצים חוות דעת על רשם האגודות השיתופיות - אני מציע שאם יש ויכוח

סביב תיפקודו - - -
היו"ר ד' מגן
בשבוע שעבר אמרתי במליאת הכנסת שלפני כחודש וחצי הנחתי על שולחן ועדת הכנסת

הצעה שבכל מקום שבדוח השנתי של דוח מבקר המדינה עולה, בעליל, הצורך בתיקון חקיקה,

ועדה מוועדות הכנסת, שהעניין נמצא בתחומה, יכולה ליזום את החקיקה, דבר שלא קיים

היום. אני מניח את ההצעה לקריאה ראשונה.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
בלי דיון? חברי הכנסת לא יוכלו להתייחס ולומר אם זה כן נראה להם או לא נראה

להם?
הי ו"ר ד' מגן
הדבר ייעשה כמו בממשלה.
שי יהלום
משווים דין ועדה לדין הממשלה.
הי ו"ר ד' מגן
נגיש הצעה ישר לקריאה ראשונה ולא נעשה מה שאנחנו עשינו לגבי דוח 44 ועוד כמה

מקרים, כאשר ראינו שהממשלה, מצד אחד, מבטיחה יוזמת חקיקה, ומן הצד השני היא איננה

מקיימת. לכן כינסנו מספר חברים מסיעות שונות, והגשנו הצעות חוק פרטיות.



חי אורון;

אני רואה בכותרת של הישיבה שני דברים: בקשה לחוות דעת על תיפקוד רשם

האגודות, ואם אני מביו עברית כי אז הכוונה היא נקודתית. אחר כך כתוב: ועל

סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתחום מסגרות ההתאגדות. זאת אומרת שיש, כאן,

שני היבטים, ואני מבחין בין שניהם. לגבי ההיבט הישיר של בדיקת תיפקודו של רשם

האגודות השיתופיות - שרת העבודה והרווחה אמרה מה שהיא אמרה, אני מצטרף לדבריה,

ואני לא סבור שצריך לערבב בין שני הדברים.

אם יתקבל התיקון של היושב ראש, וועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה המתאימה

תחליט לברור בתוכה חוק חדש לאגודות השיתופיות - אני אציע לה לעמוד בצד ולחכות,

משום שכל המערכת נמצאת בתהליך של שינוי היסטורי, ואבקש ממנה לא לנסות להיות גורם

שמעצב את השינוי, כי זה לא תפקידה, ואני אוסיף ואומר לה שהיא תקבע רק את כללי

וגבולות המי גרש.

בדוח מבקר המדינה כתוב דבר שאני בטוח שכבר השתנה: את מידת ההגנה הניתנת

לזכויות הפרט בהם. תאמינו לי שיש תיום בעיה של מידת ההגנה הניתנת לאגודה.

בתהליכי הפירוק הקיימים צריך לפעמים להגן על האגודה בפני הפרטים, ואני משתמש
עכשיו בביטוי חריף
ששודדים אותה, משאירים את החוב עם כל מה שיש בו, והפירוק נראה

בצורה כזאת שקפצו מהעגלה, השאירו את תחוב למישהו, אולי למשפחה האחרונה שנשארה

במושב, אולי לחמשת המשפחות שנשארו במושב, אולי אלה הן אותן חמש משפחות שמבחינה

ציבורית, נניח במושב מסויים, כולנו היינו רוצים לעודד אותן להישאר במושב ולא

לנטוש אותו, אבל הן נשארו עם כל החוב או עם כל התביעות האחרות, כי כל האחרים קפצו

מן העגלה,

אגב, גם כיום יש הבעיה של הפרט, אבל ללא ספק היום מי שיעסוק בעניין הזה

ברצינות יצטרך למצוא את האיזון הנכון בין הפרט ובין הכלל כיוון שיש לא מעט תופעות

שבהן הגנת הפרט בסופו של דבר מתגלגלת לפגיעה נוראית בכמה פרטים אחרים שהם,

לכאורה, הכלל, אבל בעצם לפעמים הם קבוצה קטנה של פרטים, הרבה יותר חלשה מאשר

הפרטים שלקחו את עורכי הדין ועשו את הפעולה.

המציאות שהתפתרוה בשנים האחרונות כל כך קיצונית שיש מקרים שההערה שמופיעה כאן

נכונה, יש הרבה מקרים שלגביהם ההערה שאני השמעתי נכונה, כך שכל הצלילה לעיסוק הזה

או לתחום הזה - - -
הי ו "ר ד' מגן
אני יכול לתת הרבה דוגנ^אות, אפילו ממושבי לכיש, שהרוב המקרי או הרוב החמולתי

רומס את המיעוט ומוביל אותו לפת לחם.
חי אורון
אני מסכים אתך - - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
מה יעשה חוק במקרה הזה?
הי וייר ד' מגן
במסגרת החוק יצטרכו המחוקקים לתת את הדעת על זכויות המיעוט.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
על כל אזרח נשים שוטר?
היו"ר ד' מגן
אין לי, עדיין, פתרון. מה שברור לי הוא שצריך לשאוף לרפורמה בנושא הזה.
חי אורון
אני מציע שנבחין בין שני תחומים, בין ויכוח על הרפורמה שדרושה היום במושבים

או בהתאגדויות שהן מזמן כבר לא מושבים, רק קוראים להם כך אבל פועלים בהם חוקים

אחרים לגמרי, עם כותרות של מושבים, כנ"ל לגבי קיבוצים, שהם כבר לא קיבוצים, הם

כאילו קיבוץ, נבחין בין קיבוצים ומושבים אמיתיים.

אני, לדוגמה, חי בקיבוץ שאני סבור שהוא קיבוץ, אפילו אפשר להגיד: שמרני. מכל

מקום יש סכנה שבתהליך כזה ניצור מסגרות שלא תאפשרנה לנו לתפקד גם אם הרוב המוחלט

של החברים ירצה לתפקד בצורה כזאת, לכן אני אומר שהמיגוון כל כך גדול, ההשתנות כל

כך גדולה והתהליכים נמצאים בעוצמה כל כך גדולה שצריך לשקול. הרי אנחנו עושים את

הדברים לגבי הרבה מאד נושאים.

אני אומר, כמי שיש לו עמדה ברורה מאד, שאת הנושא: מיהו יהודי, אם מישהו ירצה

להכריע בחוק, הוא יפוצץ את המערכת. יש לי עמדה אישית, אבל זה לא נושא שאפשר

לגמור אותו היום בחקיקה מעבר למצב הקיים. יש הרבה מאד תהליכים חברתיים עמוקים,

נכון שזה עוסק בקבוצה קטנה, אבל מבחינת העוצמות שעוברות על הקבוצה הזאת הם בסדר

גודל של הסוגיה שמניתי זה עוזה באזניכם.

אני אסכם את עמדתי ואומר שאני סבור שמשרד העבודה והרווחה, הרשם, והתנועות

ההתיישבותיות, אגב יש פה כל מיני עמותות ואגודות שונות. התעסקתי, עכשיו, בבג"ץ

עם חברת העובדים כך שאני מכיר את הסיפור של הודו משם.

כל העסק הזה כולו בנוי על טלאים בעייתיים מאד מאד והשאלה היא אם היום ניתן

לגבש מחדש את המבנה השלם או שנצטרך לעשות כמה תיקונים והגנות ולתת לחיים לייצר את

המערכת ואז, אולי, לבנות את המבנה השלם.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לדייר ברק. אני מבקש אותך לעדכן אותנו בהשתלשלות של

נסיונות הרקיקה שהיו, במיוחד בזאת של שנת 1987.

י' ברק;

חוק האיגוד השיתופי שהממשלה דאז ניסתה להציע נקרא בלשון העם חוק המושבים.

אמנם השם לא היה נכון, כי החוק נקרא: חוק האיגוד השיתופי, אבל הסיבה שהחוק לא

התקבל היתה בגלל הדבר הזה. הנושא של האיגוד השיתופי טעון ויכוחים וחילוקי דעות

רבים בצד האידאולוגי, למשל, מה זה מושב עובדים? איך הוא מוגדר? מה זה קיבוץ?

איך צריך להיות קיבוץ? איך צריך להיות מושב עובדים? על השאלות האלה החוק אז

התפוצץ. כלומר לא היה קונסנסוס ציבורי בקשר לשאלה איך מושב עובדים צריך להיות

בנוי, איך צריך להיות בנוי קיבוץ - - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
באיזו שנה זה קרה?
י' ברק
1978.
חי אורון
אז היתה הקבוצה שהובילה את המהלך בניר משה ובנהלל.
היו"ר ד' מגן
אני מתייחס להצעה נוסה חדש הפקודה המנדטורית - - -
י' ברק
הנוסח החדש מדבר על דבר אחר.

היו"ר ד' מגן;

ב-1978 הממשלה היתה לאחר מהפך, הליכוד בא ואמר שהוא יפוצץ את כל העסק, ולא

הצליח.
י' ברק
העניין קרה בשנות השבעים. מכל מקום אם אתה מדבר על הנוסח החדש - זה דבר אחר

לגמרי; ולא על זה מדובר כאן. הנוסח החדש מדבר על אותה הפקודה, עם אותן הוראות,

ועם ההצעה לכתוב אותה בעברית מודרנית. הנוסח החדש לא משנה את התוכן של הדברים

לכן אני מציע לא להתייחס אליו בכלל.

מבקרת המדינה הציעה בדוח שלה לחוקק חוק חדש לא נוסה חדש, חוק ישראלי חדש,

וזאת השאלה שעומדת לדיון כאן. לשאלתו של היושב ראש מדוע החוק של שנות השבעים לא

התקבל אני אשיב שלא היה קונסנסוס ציבורי בשאלות העקרוניות של מהות האיגוד

השיתופי. הליכוד, אז, התנגד לכך, המערך היה אז בשלטון והוא הציע זאת, ובגלל שלא

היה קונסנסוס העני י ן נפל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בחוק הלול העניין היה יותר קל. כל חברי המרכז מכל המפלגות ישבו ביציע,

וכולם פחדו להצביע נגד.

הי ו "ר ד' מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

יש ויכוחים רבים על צורת ההתאגדות, על הפירוק, על החיים, על התקנון, על הכל,

אבל השאלה, אם נצמצם אותה, תהיה: האם יש דברים שאנחנו קוראים להם; זכויות הפרט,

שהם זועקים מהשטח, ואתה אומר שיש מקרים כאלה, נניח חוסר זכות הצבעה לנשים, זאת רק -

דוגמא, ואז אנחנו יכולים , להגיד שניקח פרק אחד, חקיקה מאד מצומצמת, ולא נשנה

מסגרות בראשית. אם רואים שהשטח זועק במספר דברים שבאמת מדברים על זכויות הפרט,

כמו זכות הצבעה שווה לכל יחידה או לכל אזרח, אבל דברים שבאמת זועקים מהשטח

שלגביהם אנחנו שואלים את עצמנו; באיזו חברה עשו את זה?

האם אפשר לצמצם את הבעיה ולומר שיש 10 נקודות שלגביהן אפשר ללכת על יוקיקה?

י י ברק;

אנחנו עושים את הדברים האלה בדרך של חקיקת מישנה, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא האם, באמת, זאת הדרך הנכונה? החוק הקיים מאפשר לנו לטפל בבעיות מהסוג

הזה, ואכן חוקקנו הרבה מאד חקיקת מישנה שמתייחסת לבעיות כאלה.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אולי תוכל להסביר את עניין הנשים?

שי יהלום;

היום לא נותרו בעיות שאתה רואה שלא פתרתם אותן?
יק ברק
איו גבול לבעיות. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש דרך לעשות

את הדברים במקום בחקיקת מישנה בחקיקה ראשית? כאן הוסברו הקשיים של חקיקה ראשית,

ואם אני אתייחס להיסטוריה - אפשר להבין ממנה עד כמה העניין קשה.

שי יהלום;

אתה סבור שבחקיקת מישנה כיסיתם את הבעיות?

י י ברק;

מדי פעם בפעם אנחנו מכסים עוד נתח. לא את כל הבעיות.

שי יהלום;

חקיקת המישנה לא נפלה בבג"ץ?

י י ברק;

קרה פעם אחת שהיה סעיף אחד שנפל.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

איזה סעיף?

י י ברק;

זה קרה בבג"ץ לפני מספר שנים בקשר לסעיף שחייב חברי אגודה להשתתף בחובות של

האגודה. בית המשפט העליון קבע שהסעיף הזה לא תופס. אי אפשר לחייב את חברי

האגודה בחובות של האגודה. האגודה היא גוף נפרד, והחברים הם גוף נפרד. זה נקרא;

בג"ץ פרי העמק.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מבקשת שמר אורי זליגמן יסביר את עניין הנשים.

אי זליגמן;

את הנושא הזה כבר תיקנו בשנת 1988 בהוספת סעיף לפקודה עצמה. הוסף בהתשמ"ח

סעיף שכמעט מאפשר אוטומטית את החברות של הנשים. בעבר היה נהוג שעל כל משק היה

קול אחד, ולא דובר על בעל או על אישה, מאז קובעים מי מצביע באותו משק. יש בזה גם

מידה של שוויון שלכל משק יש קול אחד, והם ביחד מחליטים מה טוב או מה רע, במיוחד

במקרים שיש משפחות שנפרדו או חלילה אלמנות או אלמנים שעל כל משק יהיה מצביע קול

אחד. יש לנו מקרים של בנים ממשיכים שהם גם חברים אז פתאום למשק אחד לפי התיקון

מצביעים 4 לעומת משק אחר שיש לו קול אחד, אם זאת אלמנה לדוגמה. אז יש גם בעיה

כזאת.



התיקון של החוק היה פשוט למדי. מה הוא אמר? - הוא איפשר לכל בת זוג להגיש

בקשה להתקבל, ואוטומטית, מרגע בקשת הבקשה היא הברה באגודה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה מה שלא ידעו במושב - - -

אי זליגמן;

בזבדיאל ידעו את זה, אבל דקה לפני הבחירות אהד הצדדים גילה שהוא יצליח לקבל

יותר קולות דרך אנשים שהצטרפו, והוא ביקש, בערב הבחירות, אהרי שהרשימה היתה כבר

סופית והכל היה סופי לצרף את האנשים ולעשות מחטף של בחירות. זה הריץ את הכנסת,

למרות שיש פתרון מסודר וטוב בסעיף 6(א}בחוק .

אנחנו צריכים לזכור שזבדיאל הוא ישוב ששייך לפועלי אגודת ישראל, ישוב שבעיקרו

הוא תימני, ושם המסורת היינה שהנשים יושבות בבית, זאת מסורת שלהם, לא זאת שאנחנו

הכתבנו.

היום יש פתרון בחוק אבל מעבר לזה אנחנו הכנו רשימה של כל החוקים - - -
היו"ר ד' מגן
עניין מושב נטעים מוכר לך?

אי זליגמן;

לא.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מה יש בנטעים?

היו"ר ד' מגן;

כפי שכבר אמרתי יש שם מגמה לשווק 12 משקים שהיו אמורים להכניס למושב 6 מיליון

דולר, ואחרי שמישהו גילה שזכויות ההצבעה אינן מחולקות לפי עיקרון השיוויוניות אלא

יש משק שיש לו 4 קולות, משק אחר שיש לו 2 קולות, ומשקים אחרים, כרגיל, קול אחד,

אז עשו קואליציה של מיעוט תושבים שיש להם רוב קולות, והם החליטו לחלק את המשקים

הללו בי נם לבין עצמם.
א' זליגמן
הדברים האלה בדרך כלל מגיעים אלינו, ובמקרים האלה אנחנו מתערבים. דווקה

מושבים כמו שאתה מכיר, זוהר ואחרים, נאלצנו כדי שלא לעשוק את המיעוט, להשתמש

בסמכויות - - -

היו"ר ד' מגן;

אינני מתייחס למיעוט ולרוב אלא לאמות מידה לא שיוויוניות בחלוקת הקולות.

יש אדם שווה יותר, יש אדם שווה פחות, ואנחנו מדברים - - -



א' זליגמן;

במקרים כאלה, כאשר מגיעה אלינו פניה, אנחנו מתערבים, במקרים חריגים אנחנו

ממנים ועד ממונה, ואז לא מאפשרים אסיפה כללית, ועושים הכל כדי למנוע את הדברים

האלה, דווקה בגלל הסמכויות והאפשרויות שלנו, עכשיו, להרגיע בצורה הזאת ולהכות

להתפתחות בשטח.

במי שאחראי על נושא הקואופרציה ומשותף הרבה בכל ההתלבטויות בנושא של

הקואופרטיבים אני יכול לומר לכם שלא בתנועה הקיבוצית לא בתנועה המושבית לא בתנועה

הקואופרטיבית האחרת יודעים מה יהיה עתיד הקואופרציה. אני אישית בא מקואופרציה

משפחתית של להיות חבר באגד ופנסיונר של אגד, אבי היה הבר אגד, והמשפחה שלי נמצאת

בקיבוצים ובמושבים ואני פשוט רואה שאף אחד שם לא רואה לאן מובילים הדברים. מנסים

ללמוד משיטות אחרות בעולם, יש השיטה הקואופרטיבית שאנחנו אומרים שמקורה בהודו

והיא קיימת כמעט בכל העולם. אני מכיר אותה במזרח, אני מכיר אורגה בדרום אמריקה,

ובכל מיני מקומות שביקרתי בהם ועזרתי אפילו להקים שם קואורפציות, ואני חושב

שהמדינה היחידה שבינתיים התחילה לגבש חוק קצת יותר מתקדם בנושא הקואופרציה היא

אוסטרליה שבנתה משהו שמתאים לקואופרציה האוסטרלית. רק השבוע קיבלתי מהם את החוק

החדש שלהם שהתקבל שם, שהיסודות שלו נשארו די דומים ליסודות שקיימים בכל העולם,

אבל אני לא חושב שיש איזושהי מדינה בעולם שהתפתהה לצורה הקואפרטיבית כמו שמנסים

להצביע וללמוד ממנה בגלל שזה כמעט לא הולך. בארגנטינה, כאשר באו הגנראלים, הם

נבהלו מהקואפרציה ואז הם החליטו לבטל את החוקים של הקואורפציה. אין שם חוק שמטפל

בקואופרציה. מה עשו הקואופרטיבים? - לקחו את דיני החוזים, עשו להם קואופרציה

וולונטארית דרך דיני החוזים, והקואופרציה בארגנטינה פורחת. הבנק הגדול במדינה

שם הוא בנק קואופרטיבי שמארגן את כל הקואופרטיבים, והכל קיים שם הרבה יותר חזק

ממה שהוא קיים במדינת ישראל.

שי יהלום;

השאלה שלי, ואני חוזר על הכלליות שלה היא כזאת. האם בעבודתך אתה נתקל

בדוגמאות שאתה רואה איזשהו אבסורד נורא ואתה אומר: קצרה ידי מלהושיע במצב החוקי?

האם יש לך מקרים כאלה?
א' זליגמן
יש אפשרות להתקין תקנות כמעט בכל נושא. הסמכות של השרה להתקין תקנות רחבה

מאד, והבעיות הכבדות שהיו לנו, שהכרנו אותן בבג"ץ של חברת העובדים, בנושאי

הפירוק, בנושא של עסקאות אגב שינוי מקרקעין, בנושא של דמי עזיבה, בכל מה שקשור
לשאלה
מי זה בן ממשיך, מה שקרה בנטעים, זה נמצא בשלב שהוא כבר עבר למשרד המשפטים

ואנחנו יושבים עם התנועות לגבש את הנוסח הסופי. אני חושב שזה יתן פתרון מתקדם

מאד לדברים, במסגרת האפשרויות שלנו היום.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לשרה אורה נמיר.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אני רוצה להעיר משהו כבת מושב. גדלתי והתחנכתי במושב עובדים. מושבי עובדים

בנויים על הבסיס של עזרה הדדית. אנחנו מדברים כאן, עכשיו, על נסיון ועל רצון

להביא וחקיקה לשתי מסגרות שהיו מסגרות וולונטריות, מתנדבות. היום הכל השתנה ונראה

אחרת. אני לא חושבת שניתן יהיה להסדיר את זה בחקיקה, ואני רוצה לינת לכם דוגמה.

לצערי אני באה למושב שלי רק לבית הקברות, אבל יש לי קשר הדוק מאד עם חברי המושב,

עם הדור היותר צעיר שמנהל עכשיו את המושב. בכל המושב הזה היו 4 משפחות, בכפר



חוגלה, ש-2 של צעירים שבכלל לעשות חובות זה היה מיצווה בשבילן. לא היתה בעיה.

היה כדאי, לקחו חובות, ובגלל 4 משפחות בלבד המושב נקלע למשבר נוראי. מאחר וזה

מבוסס על עזרה הדדית ומאחר וזה קואופרטיב שמבוסס על יחידה שחיה יחד, כל החובות

של 4 המשפחות נפלו על כל המושב. היה קשה מאד, לא רצו לסלק חברים מהמושב,

המצב או היסודות של האגודה לא התירן דבר כזה, ובסוף, גם בהתערבותו של רשם

האגודות אם אינני טועה, אני לא הייתי מעורבת בעניין הזה, וביעוץ, מצאו פתרון

שיעזור ל-4 המשפחות ואז הוצע למושב כולו הסדר.

מה אני רוצה לומר? - הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים היום, ולכן היא כל כך קשה

לפתרון, אתה יודע את זה חבר הכנסת יהלום כי גם לכם יש תנועה מפוארת, לא כל כך

גדולה אמנם, אבל היא קמה על אותו בסיס, גם מושבים וגם קיבוצים. דבר שהוקם

מבחינה אידאולוגית ומבוסס על עקרונות אידאולוגיים שנמצא במצב של משבר, אני,

מנסיוני בחקיקה בכנסת, לא מאמינה שאפשר לפתור בחוק.

כפי שכבר אמרתי בהתחלת הישיבה אני מבקשת, במיוחד ממבקר המדינה, לשקול שוב

את הדברים כדי להנחות אותנו. אם מבקר המדינה תגיע למסקנה שאין דרך אחרת אני

אבין אותה, אבל אני חוזרת ואומרת שאני לא בטוחה שבעניין הזה חקיקה תסדיר את

הנושא.

אני מכירה חוקים שאי אפשר לאכוף אותם בכלל, זה עניין שמדברים עליו מעט

מאד, שכן יש חוקים נהדרים בספר החוקים של מדינת ישראל, שקיימים בספר, אני

מכירה כאלה בתחום אחריותי, אבל אי אפשר לאכוף אותם אלא אם נעמיד מפקח או שוטר

על כל אזרח שצריך לבצע את אותו החוק.

אני חוזרת ואומרת שלחקיקה הרבה יותר קל ללכת מאשר לפתרונות אחרים ואני

אומרת את דברי אלה כמי שיושבת בבית הזה 22 שנה. אני מוכנה לקבל כל הדרכה, כל

הכוונה, ומציעה לשקול את הדברים.

אני מכירה את היידע והנסיון הרב המשפטי של מבקר המדינה יחד עם זאת בעניין

שעומד על הפרק יש בעיה, ביהוד לגבי קיבוצים ומושבים, חברות אידאולוגיות שלא

הייתי רוצה שלמרות הקשיים שלנו, על ידי חקיקה נמחק אותם, נכביד עליהם, או נעשה

אותם לדבר שונה. אלה סימני השאלה שאני מציבה, ויש לי, כאמור, הרבה סימני שאלה

בנושא החקיקה. אני בטוחה שמבקר המדינה השקיעה בנושא הזה הרבה מאד עבודה אבל

אני מדברת לאור המציאות שנעשית קשה יותר ויותר, ולא במקרה הבאתי בפניכם את

הדוגמה של הקיבוצים.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
גברתי השרה, בדרך שאת מציעה ללכת - הלכנו, ולצערי הרב הגענו לשום מקום.

לתוהו ובוהו שנגרם מההרס מן התהליכים אין סוף, ובעצם המעמסה נופלת על קופת

המדינה.

אילו לתנועות האלה היה כוח התחדשות והן היו אומרות: אנחנו מבינים שהעסק

לא יכול לחיות לקראת סוף המאה העשרים, ואנחנו מציעות את השינויים הבאים כדי

שכולנו נישאר בחיים ולא נתרסק כי כוחות השוק אכזריים ביותר, ופוגעים ללא

רחמים, ניחא, אלא שלתנועות האלה אין כוח להשתנות מבפנים והפתרון שהן מציעות

הוא: נעביר את הזמן באמצעות סיוע ממלכתי ואנחנו בעצמנו כמעט לא נעשה כלום.

לכן העסק נדחה משנה לשנה, חלפו 10 שנים שלא נוצלו לצורך התארגנות מחדש, וכנראה

במציאות של שנות התשעים זה בלתי אפשרי שהכוהות הללו, מבפנים, כל אלה שהרכיבו

את התנועה הקואופרטיבית למיניה, לסוגיה השונים, - אין כנראה ביכולתם להושיע את



עצמם והם נזקקים להתערבות חיצונית שהרי בלאו הכי הן הולכות ומתרסקות. קיימת

מחשבה שכסף ממלכתי יכול להושיע פעם אחר פעם ועוד פעם ועוד פעם - אבל המשבר

הולך ומחריף, הולך ומחריף.

אני סבור שאין מנוס. לטובת העניין אפשר להאיץ את התהליכים ולנסות לשקם

את העניין באמצעות הממלכה בחקיקה, כי אם לא כן לאן מגיעים? להתרסקות נוראית

בתהליך הרבה יותר איטי שכואב פי כמה וכמה.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
הכל בגלל החקיקה, לדעתך?

די תיכון;

אינני יודע.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
חבר הכנסת תיכון, לי יש שאלה אחת והיא: האם החקיקה אכן תסייע?
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, זה נושא קשה

ביותר אבל עובדה אחת קיימת. משנת 1933 חלפו הרבה מאד שנים, המציאות היא לא

אותה מציאות, הבעיות קשות, חדשות, שונות, ולכן נדמה לי שאי אפשר להשאיר על כנה

חקיקה ששוב אינה משקפת את הבעיות של היום.

זה שהדברים מסובכים, זה שיש דעות שונות על השאלה: מה זה קיבוץ, מה זה

מושב, - רק מחריפות את הבעיה. החקיקה צריכה להיות בת זמננו.

נכון שיש לפעמים סמכויות בחוקים שלא נוצלו לרעה ולא השתמשו בהן אבל הן

רחבות מאד ואסור שהן תישארנה על כנן. יש דברים ארכאיים ואני לא אכנס לפרטים

כיוון שאפשר להרצות על הנושא הזה הרצאה ארוכה מאד. היתה כאן פרופסור אוטולנגי

שאמרה את דברה, היא גם מפרסמת ספרים ומכינה ספר מיוחד לנושא הזה, יש מלומדים

שיכולים לעזור, ויש גם פוליטיקאים שיכולים לעזור, כל אחד לפי השקפתו.

לי נדמה שצריך להרכיב איזושהי ועדה שתשקף את הדעות יחד עם ידע שיפוטי

ויחד עם הבנת הנושא כדי לחוקק חוק בן זמננו, שמתאים לפתרון הבעיות האלה כיוון

שאחרת אנחנו חיים מתקנה פה, תקנה שם, קרעים פה וקרעים שם, ואילו הנושא דורש

טיפול שורש, טיפול לעומק, הבנת הבעיות, ונסיון למצוא את המודוס הנכון שאחר כך

יבוא בפני הכנסת ויקבל את אישורו, אני מקווה, בחקיקה. לא הצליחו בכך. נעשו

מספר נסיונות במשך השנים, אפילו ניסו, לאחרונה, בשנות השמונים, לעשות לפחות

נוסח חדש וגם זה לא יושם, שלא לדבר על מי שמשנה את התוכן ומתאים אותו לזמנים

שלנו.

אני מחזיקה עדיין באותה דעה שמוכרחים לשנות את המצב, כתבתי זאת, יחד עם

זאת אני מסכימה אתכם שהדבר לא קל. הוא לא קל כלל ועיקר, אבל אין פירוש הדבר

שמשום שהוא קשה צריך לעזוב אותו. להיפך; צריך לעשות עבודה מעמיקה על ידי

אנשים שילמדו את הנושא לעומק ויעשו את השטח הזה לא פרוץ אלא מוסדר בצורה

מתאימה שמגנה גם על הגוף וגם על הפרט, וגם לא נותנת כוח אדיר ביד אחת אלא

קובעת את הכללים המתאימים.



זה מה שאני יכולה לומר באופן כללי, זה, כאמור, כללי, סתמי, אבל דברי

נאמרים על רקע דוח 41 שמפרט יותר את הנושא, על רקע הדיון הקודם שהתקיים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ועל רקע כמה הערות ששמענו, כולל דברי שרת העבודה

והרווהה.

אני בהחלט ערה לכך שיש בעיות, בעיות קשות מאד, אבל אין פירוש הדבר שבגללן

אסור לגעת בנושא הזה. מדוע? - כיוון שכל אחד חושב על העניין הזה בצורה אחרת

וזה, אולי, לא יפתור את הבעיה?

אני מאמינה שחקיקה טובה, לאחר לימוד הבעיה, יכולה, בהחלט, להקל, להסיר

בעיות, להוריד סמכויות שאינן במקומן, ולהסדיר את הנושא.

היו"ר ד' מגן;

אני מודה למבקרת המדינה, רוצה לומר כמה מילות שבח לשרת העבודה והרווהה,

ולהזכיר להברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה שיש שני סוגי התייחסויות לעבודת

מבקר המדינה ועבודה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש שר, לדוגמה, שממנה עובד

בניגוד למינהל תקין, העובד עובד בהתנדבות, יועץ השר בהתנדבות כביכול, מבקר

המדינה מעירה בדוה 44 שאין לעשות זאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה אומרת לשר

שהוא צריך לתקן את הדבר, והדברים לא מתוקנים. אז פונה עורך דין מחיפה ועותר

לבג"ץ ויחד עם פרקליטות המדינה העניין הזה נמשך כשנה. לאחר שנקבע מועד, למהר,

שבו בג"ץ צריך להכריע בעתירה, יומיים או שלושה קודם לכן אותו יועץ מתפטר ואז
מודיעים לעותר
הבעיה נפתרה. בינתיים, ואת זה אני מוסיף במאמר מוסגר, הוא

הרוויח עוד שנה, וכך מתייחסים לביקורת ולהחלטותיה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

יש סוגים אחרים של שרים, במקרה זה שרת העבודה והרווהה, שבישרה לנו כמה

בשורות. לחברים שלא היו בתחילת הישיבה אני מבקש לומר שהיא אמרה שכאשר מפרק

מקבל שכר של מיליונים - העניין דורש אישור מיניסטריאלי, זאת בשורה שתורמת

למי נהל התקין - - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא מסכימה יותר שאנשים יתעשרו, יעשו מיליונים על גבם של מושבניקים

מסכנים, גם אם הם אהר כך מגישים בג"ץ יחד עם מישהו, בגלל שהפסיקו להם את

העבודה. שיגישו בג"ץ.

היו"ר די מגן;

השרה, לאחר כ-15 שנה בהם לא היו מינויים ולא היה ריענון במועצה שליד

הרשם, מינתה מועצה ליד הרשם - - -
אי זליגמן
המועצה לאיגוד שיתופי.

י' ברק;

ליד השרה.
היו"ר די מגן
הרשם כפוף לה ומוסר לה דין וחשבון?



אי זליגמן;

זאת החלטה של ממשלת ישראל שהחליטה למנות מועצה לאיגוד שיתופי על מנת

לייעץ לשר העבודה והרווחה בכל הנוגע לתנועה הקיבוצית בארץ, כאשר המטרה העיקרית

היא ליזום חקיקה.
שי יהלום
ממתי ההחלטה הזאת?
היו"ר די מגן
אני מבין שהמועצה לא תיפקדה עד היום - - -

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לצערי הרב הוועדה לא תיפקדה. אתמול ראיתי את הרשימה ובה שמות של אנשים

שהלכו לעולמם, אז איך היא תיפקדה?
די תיכון
לא זאת הבעיה - - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אני אומרת את הדברים רק לשם דיוק.
היו"ר די מגן
אני מבקש לעדכן את החברים שלא היו בתחילת הדיון ולומר להם כי השרה גם

בישרה לנו שעל שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה מונחת הצעה לתיקון החוק בכל מה

שקשור לזכות הערעור, זה אחד הדברים שזועקים לשמיים, וגם על כך היא ראויה

לברכה. היא, בהחלט, ראויה לברכה על התייחסותה לביקורת, כאשר ביקורת המדינה

ממליצה על תיקון חקיקה בחקיקה ראשית והשרה פתוחה לרעיון הזה.

אם מותר לי להוסיף על דבריה של מבקר המדינה ואם מותר לי להציע לשרה, אני

מוכן גם ליזום זאת, שפרופסור סמדר אוטולנגי תיפגש אתה - - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
אינך צריך ליזום את הפגישה כיוון שעשיתי את הצעדים הדרושים לפגישה אתה

קודם שהזכרת זאת.
היו"ר די מגן
ברוח הדברים של מבקר המדינה וברוח הפתיחות של שרת העבודה והרווחה אפשר,

כמובן בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים, להתחיל לפסוע את הפסיעה הראשונה

לכיוון אותה רפורמה שמתבקשת.

רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אמרתי בהתחלת הישיבה שמה שמבקר המדינה תאמר בנושא הזה יהיה מקובל עלי

מראש, ואמרתי את דברי אלה משני היבטים; גם מההיבט של הביקורת, וגם מההיבט של

הידע המשפטי הרב שלה.

אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולחבריה שאני

לוקחת על עצמי, כשרת העבודה והרווחה, אני אעשה זאת גם לאחר התייעצות עם

פרופסור סמדר אוטולנגי ששמעתי עליה רבות גם לפני שהגעתי הבוקר לישיבה. אני

רוצה להתייעץ אתה, ונכין, יחד עם אנשים מבחוץ, אנחנו פועלים כך גם לגבי הרבה

הצעות חקיקה אחרות, ניקח על עצמנו הכנת חוק בנושא הזה בהתייעצות ובשיתוף עם

אנשי מקצוע מהשורה הראשונה לנושא האיגוד השיתופי. אין לי ספק שזאת תהיה

עבודה קשה מאד, מורכבת מאד, מסובכת מאד, ואני מבקשת ארכה של חצי שנה כדי שנוכל

להגיד שזאת הוועדה ואלה הקווים המרכזיים שלגביהם אנחנו רוצים ללכת לכיוון של

חקיקה.

יתרה מכך, נצטרך לשתף בוועדה הציבורית גם את הגופים, גם את התנועה

הקיבוצית, גם את תנועת המושבים, גם את נציגי הקואופרציה כיוון שאני לא חושבת

שנכון ללכת על חקיקה כפייתית. חשוב מאד להגיע לחקיקה תוך כדי הבנה עם כל

הגופים האלה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
צריך להבין אותם, אבל לא תמיד להסכים אתם.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

את מכירה אותי ויודעת שאני לא מסכימה עם כולם, אבל לשמוע ולהבין, כי זה

נוגע להם יותר מאשר לי. אני רק אחראית על החקיקה ועל האכיפה, אבל אצלם זה

נוגע לאורח חייהם, וזאת הדרך שאני חושבת שאנחנו נעבוד על פיה.
חי אורון
עד היום מדובר על גופים וולונטריים אז תמיד יש אפשרות לברוח החוצה. אם

החוק יהיה יותר גרוע, אפשר יהיה לברוח - - -
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
לא. נעשה הכל כדי שהחוק יתחשב במקסימום, ואתם תהיו שותפים לו. זה לא

דבר שאפשר לכפות אותו. אני רוצה שנכין אותו יחד.
היו"ר די מגן
אנחנו נותנים קרדיט לשרה, היא תקבל את כל הגיבוי שהיא תצטרך לקבל מאתנו

לצורך הנושא הזה, ואני חושב שזאת עוד דוגמה טובה לכך שהביקורת תורמת תרומה

יסודית ומוסיפה רבות לנושאים שטעונים שיפור ושינוי, גם אם השינוי נחשב רדיקאלי

וקשה.

אני מודה לשרה ולכל הנוכחים. הדיון תם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים