ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/03/1995

דו"ח מבקר המדינה על ביטוח שער על עסקות יצוא ביטחוני

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 357

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. י"ח באדר בי התשנ"ה. (20 במרס 1995). שעה 30 ;10

נכחו; חברי הוועדה; יורם לס - מ"מ היו"ר

שאול יהלום

אסתר סלמוביץ

מוזמנים; מבקרת המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ודוברת המשרד

שאול הירש - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהודה פרנקל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רבקה טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אהרן הילינגר - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקרת המדינה

אבי אלקינד - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

עוזי לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוחנן לוי - משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מיכה אוסטרן - מנהל יחידת יצוא שירותים מקצועיים,

משרד התעשיה והמסחר

מרדכי מזרחי - מנהל יחידת רישום היצוא, משרד התמ"ס

נירה לביא - הממונה על הביקורת הפנימית, משרד התמ"ס

בן-ציון יפה -סמנכ"ל ויועץ משפטי של החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ

נתן ויטנברג - מזכיר החברה לביטוח ס יכו/י סחר חוץ

מרדכי עטיה - סגן המפקח על מטייח, בנק ישראל

דוד שובל - ראש סיב"ט, משרד הביטחון

גד דובב - ראש אגף כספים, משרד הביטחון

צביה גרוס - משנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון

שמעון אבירן - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

ישראל בורנשטיין - יועץ כלכלי של סיב"ט

שמואל עציון - עוזר בכיר לנהלים והדרכה בסיב"ט

עמוס קידר - עוזר ראש אגף הכספים, משרד הביטחון

שמואל פרץ - סמנכ"ל כספים, התעשייה האווירית

דוד צורי - סמנכ"ל, מבקר פנימי של התעשייה האווירית

פרוספר גבאי - מנהל תקבולים, התעשייה האווירית

מיכה זמל - ראש מינהל כספים, רפא"ל

דוד שמעוני - משנה למנהל המכס

אברהם פרחי - סגן מנהל המכס לביקורת

יועץ משפטי; אנה שניידר

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. דו"ח מבקר המדינה על ביטוח שער

על עסקות יצוא ביטחוני.



1. דו"ח מבקר המדינה על ביטוח שער על עסקות יצוא ביטחוני

היו"ר יורם לס;

אני פותח את הישיבה. יושב-ראש הוועדה מילא את ידי להחליפו בתפקיד בהעדרו.

נושא הדיון הוא דו"ח מבקר המדינה על ביטוח שער על עסקות של יצוא ביטחוני, זה

נושא כבד. אני מציע שמר שאול הירש, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, יציג

בפנינו את הנושא.

שאול הירש;

הדו"ח הזה הוא דו"ח על נושא ולא על גוף מבוקר מסויים. אמנם נקודת המוצא

לביקורת הזאת היתה בחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ, אבל הביקורת התרחבה

על הרבה יחידות אחרות, בראש ובראשונה במערכת הביטחון, סיב"ט, גופים מייצאים

במערכת הביטחון כמו התעשייה האווירית ורפא"ל, ובאוצר - אגף החשב הכללי, אגף

התקציבים, אגף המכס. כלומר זה דו"ח שדן בהרבה גופים מבוקרים, ויש ממצאים לגבי

רבים מאד מהם.

אני רוצה להסביר בקצרה במה מדובר כשאנחנו אומרים ביטוח שער. ביטוח שער

הוא תכנית סיוע ליצוא שהופעלה בראשית שנות השמונים כנסיון להקל על היצואנים

נוכח הפיגור בהתאמת שער המטבע לעליית המחירים בארץ. הכוונה היתה לפצות את

היצואנים על ההפרשים בין העלויות הפנימיות ההולכות וגדלות לבין התמורה במטבע

חוץ שהם מקבלים תמורת היצוא. התכנית הזאת ממומנת כולה מתקציב המדינה, מסעיף

בתקציב שנקרא פיתוח שירותי יצוא. היא נמסרה לביצוע לחברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ, בין היתר מהסיבה שהתכנית הזאת נבנתה בצורה של ביטוח. לפחות בשנים

הראשונות להפעלתה היצואנים שילמו פרמיה כלשהי וקיבלו את תגמולי הביטוח. תגמולי

ביטוח השער מחושבים על הערך המוסף של היצוא.

את הוראות ההפעלה נתן אגף החשב הכללי במשרד האוצר. בין היתר, מאחר שמדובר

על ביטוח, הדבר מעוגן בפוליסת ביטוח משנה, שהמדינה או האוצר משמשים מבטח משנה

של ההברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

היו"ר יורם לס;

מי זכה לשלם את הפרמיה? כל היצואנים בישראל?

שאול הירש;

כל יצואן שרצה לבטח יצוא שילם פרמיה מסויימת, ולמעשה היה ניכוי מסויים

מתגמולי הביטוח.

היו"ר יורם לס;

האם מדובר רק על יצואנים של יצוא ביטחוני או על כלל היצואנים בישראל?

שאול הירש;

מה שאמרתי עד עכשיו מתייחס לכלל היצוא מישראל.

מלכתחילה האוצר רצה לעשות הבחנה מסויימת בין היצוא הביטחוני לבין יתר

סוגי היצוא, וזאת מכמה וכמה סיבות. היצוא הביטחוני בחלקו מבוצע על-ידי גופים

שהם חלק ממערכת הביטחון, גופים מתוקצבים, יחידות סמך של משרד הביטחון, כמו

רפא"ל או תע"ש, או גופים שקיבלו חלק ניכר מהזמנות היצוא שלהם באמצעות מערכת

הביטחון. כדי לתת מושג כלשהו על היקף התכנית אני יכול להגיד שמשנת 1981 עד



1992, במשך אחת-עשרה שנים, שילמה המדינה כ-4 מיליארד דולר ליצואנים, ומתוך זה,

לפי נתוני החברה, כ-700 מיליון דולר ליצוא ביטחוני. מדובר בעיקר על שלושת

היצואנים הביטחוניים העיקריים, תע"ש, התעשייה האווירית ורפא"ל, וגופים לא

ממשלתיים שגם כן עסקי ביצוא ביטחוני. התבנית בוטלה בשנת 1993.

כמה מלים על תמצית הביקורת. קודם כל, נוכח ההבחנה בין יצוא ביטחוני ויצוא

כללי, או נוכח השיקולים הנפרדים שהדריכו את אגף התקציבים ואגף החשב הכללי

בהבחנה הזאת, עלינו לציין שמשרד האוצר לא ריכז מלכתחילה במסמך את הנחיותיו

והוראותיו באשר למצב המיוחד של היצוא הביטחוני. אמנם היו דיונים עם מערכת

הביטחון, עם היצואנים, היו התכתבויות בענין זה. אבל רק בעקבות הביקורת, כלומר

ביולי 1991, הכינו אגף התקציבים ואגף החשב הכללי מסמך שנקרא "מסמך מרכזי', שבו

נקבעו כל ההבחנות בין יצוא רגיל לבין יצוא ביטחוני לגבי הזכאות לביטוח שער.

היו"ר יורם לס;

ומתי זה נגמר?

שאול הירש;

התכנית נגמרה באוגוסט 1993.

יהודה פרנקל;

התכנית נגמרה, אבל עדיין משלמים על עסקאות קודמות.

שאול הירש;

כן.

אני רוצה לומר לגבי איזה סוגי עסקאות נקבעה ההבחנה הזאת של משרד האוצר.

קודם כל נקבע שעסקאות בין מדינות אינן זכאיות לביטוח שער; עסקאות יצוא באמצעות

משרד הביטחון, שבהן יש התקשרות נפרדת בין משרד הביטחון לבין הלקוח בחוץ-לארץ,

והתקשרות נפרדת בין משרד הביטחון לבין היצרן בארץ. רק במקרים של מה שנקרא

בז'רגון המקצועי ,BACK TO BACKכלומר שיש זהות מלאה בין התנאים, נקבע בשעתו

שעסקאות כאלה זכאיות לביטוח שער. לגבי כל העסקאות האחרות, שבהן היוזמה באה

ממשרד הביטחון, שצורת ההתקשרות עם היצרן בארץ היא במסגרת הוראות ההרכשה של

משרד הביטחון, ובדרך כלל גם החוזה מתוקצב ונקוב בשקלים, נקבע שאלה אינם זכאים

לביטוח שער, משום שהאוצר לא רצה שגוף מתוקצב או גוף שמבצע הזמנה ממשלתית או

עסקה ממשלתית ייהנה מהזרמה תקציבית נוספת.

אגב, השוני בתנאים מתבטא לפעמים גם מבחינה כמותית. מפני שהיו הזמנות של

מערכת הביטחון ליצרנים בארץ, שחלק מהן נועד ללקוח בחוץ-לארץ וחלק היה מיועד

לצה"ל, אבל זו היתה אותה הזמנה. היו גם מקרים קיצוניים שבעצם לא היה מדובר כלל

על יצוא. אמנם חלק מההזמנה הלך לחוץ-לארץ, אבל ללא תמורה, וזאת משיקולים

מדיניים שונים.

דרך אגב, מערכת הביטחון תמיד חלקה על האוצר בענין הסייגים שהוא הטיל על

זכאות היצוא הביטחוני לתגמולי ביטוח שער, ובקשותיה לשנות גישה זו לא התקבלו

באוצר. יש בדו''ח ממצאים על כך שנעשו כל מיני פעולות שהשתדלו לעקוף את הסייגים

שקבע האוצר. ולפעמים זה הגיע עד כדי המצאת מסמכים שלא תאמו בדיוק את המצב

לאשורו, אם להתבטא בלשון מאד זהירה.



היו"ר יורם לס;

מסמכים לא נכונים.

שאיל הירש;

כשאני מדבר בעל-פה אני יותר זהיר. כשאני קורא את הדברים אני יכול להשתמש

במונחים האלה.

סוג אחר שהוצא מתחולת הזכאות לביטוח שער הוא יצוא פריטים מעודפי צה"ל.

מערכת הביטחון מוכרת, אם לגורמים בארץ לשם יצוא, או ישירות להוץ-לארץ, עודפי

צה"ל. גם לגביהם נקבע שהיצוא של פריטים כאלה איננו זכאי לביטוח שער, אלא אם

מדובר על איזו פעולת השבחה שהקונה ממערכת הביטחון עושה לפני שהוא מייצא את

אותם פריטים לחוץ-לארץ. גם כאן נמצאו מקרים בעיקר של חוסר בקרה על אופי היצוא,

האם אמנם נעשתה ההשבחה או לא נעשתה.

הדבר השלישי הוא יצוא ידע. חלק גדול מהיצוא הביטחוני אפשר להגדירו כיצוא

ידע, פרוייקטים, פיתוח וכדומה. ההגדרה של הזכאות של יצוא ידע לביטוח שער נמסרה

לשיקול דעתו של משרד התעשיה והמסחר. כשהוגשו בקשות למשרד התעשיה והמסחר

התעוררו בעיות רבות. מאחר שבהרבה מקרים אלה עסקאות סודיות, והוסכם שסיב"ט יאשר

כלפי המשרד את האופי הסודי של העסקה, היצואן היה פטור מלהמציא את כל החומר

שלפיו המשרד צריך היה לקבוע אם קיימת זכאות לביטוח שער או לא.

הביקורת העלתה כמה דברים גבוליים גם בתחום זה. מה שגרוע מזח הוא שגם לגבי

עסקאות שלא היו סודיות המשרד לא בחן ולא בדק את כל הדברים שהיה עליו לבדוק

לפני אישור הזכאות. מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר קבע בשעתו את הקריטריונים,

והמשרד בעצמו לא הקפיד על קיום הקריטריונים האלה גם במקרים הלא סודיים, כלומר

גם כשהיתה לו גישה למסמכים.

לגבי הזכאות, יש שני מסמכים שמבחינת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ בוחנים

על פיהם את הזכאות; האחד הוא רשימון היצוא, והשני הוא האישור על העברת התמורות

של היצוא ארצה. לגבי יצוא אזרחי רגיל, רשימון היצוא עובר תהליך הכנה מסויים,

דרך עמיל המכס ובאישור אגף המכס, ואילו הקבלה על תמורות היצוא חייבת לבוא מבנק

סוחר מוסמך אשר מאשר שהתמורות של רשימון מסויים אמנם נתקבלו.

ביצוא ביטחוני המצב שונה. את רשימון היצוא מכינה יחידה במשרד הביטחון,

שבדו"ח קראנו לה מערכת המכס, זה חלק מחטיבת השינוע; ואילו לגבי אישור התמורה

ביצוא ביטחוני, האוצר הסכם שהוא יתקבל מסיב"ט, שגם הוא זרוע של משרד הביטחון.

לגבי כמה גופים האוצר הסכים שהם בעצמם יאשרו את קבלת התמורות. הגופים האלה הם

התע"ש, אבל לגבי תע"ש זה נגמר ברגע שהיא נהפכה לחברה, ורפאי'ל, ששם זה התקיים

גם הרבה אחרי זה.

אנחנו מצאנו ממצאים גם בתחום הפעילות של יחידת המכס והקפדתה על הכללים

העקרוניים שנקבעו לגבי בדיקת מסמכים באגף המכס של האוצר. מצאנו גם שלגבי קבלת

התמורות היו כמה וכמה מקרים של סטיות על-ידי סיב"ט מהנהלים ומההוראות של

האוצר. במיוחד מצאנו ברפא"ל, ששם בדיקה מדגמית העלתה שבאישורים על קבלת תמורות

השתמשו מספר פעמים לגבי רשימונים שונים. ואגב, במקרה של רפא"ל הן התקבלו דרך

בנק ישראל. מאחר שתמיד המציאו העתקים, אפשר היה להשתמש באישורים על קבלת תמורה

שנתקבלה פעם אחת לגבי כמה וכמה רשימונים, ועל-ידי כך כמובן להגדיל את הזכאות

לביטוח שער. כי החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ שילמה על סמך האישורים האלה.

היו"ר יורם לס;

האם אתה מדבר על זיוף של מסמכים?



שאול הירש;

זה לא זיוף.

היו"ר יורם לס;

אם אותו כסף משמש למספר עסקאות, ואם הוא מוצג מספר פעמים למי שצריך לתת

את ביטוח השער, זוז נראה לי זיוף, לכל דבר וענין.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

מצג שוא.

היו"ר יורם לס;

הזיוף הוא בכך שלהצגה הכפולה, המשולשת והמרובעת הזאת, יש תוצאה כספית. הם

מקבלים ארבע פעמים במקום פעם. אינני מבין את זה.

שאול הירש;

הנציגים שנמצאים כאן אולי ינסו להסביר את זה. מה שהסבירו לנו בענין זה

הוא שכל זה הוא תוצאה של טעות בתום לב. אנחנו גם מציינים את ההסבר הזה בדו"ח.

כמובן שהאספקה הסיטונית הזאת של העתקים של אישורי קבלת תמורות לחברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ אומרת דרשני.

דוד שובל;

לגבי הפסקה האחרונה, מאחר שמר הירש דיבר על רפא"ל, הנושא הזה לא מופיע

בדו"ח.

שאול הירש;

זה מופיע בדו"ח.

שאול יהלום;

מר הירש, באיזה עמוד בדו"ח מופיעים הדברים האחרונים שאמרת על "פיברוק" של

אותם מסמכים?

שאול הירש;

דיברתי על שימוש חוזר. זה מופיע בעמ' 29 בדו"ח, בפרק על רפא"ל.

בקשר לרשימונים היה לנו עוד ממצא. קיימת אפשרות לתקן בדיעבד רשימונים.

הסמכות לבצע את התיקונים האלה היא בידי משרד התעשיה והמסחר. הצורך בענין זה

קשור בהתחייבויות יצוא של מפעלים מאושרים בקשר עם זכויות לאשראי מכוון וכדומה,

וגם לצורך קבלת ביטוח שער. אנחנו בדקנו את הנושא של תיקון רשימונים.

היו"ר יורם לס;

באיזו חברה?
שאול הירש
בעיקר בתעשיה האווירית. מצאנו כמה מקרים של הגדלה משמעותית של סכומי

הרשימונים, וכמובן הגדלה מקבילה של הזכות לביטוח שער. לפעמים גם שינוי בטכסט

של הרשימון הפך את היצוא מבלתי זכאי לביטוי) שער לזכאי לביטוח שער, מיצוא זמני

ליצוא מוחלט. את רשימת המקרים האלה שהעלתה הביקורת המדגמית אנחנו מביאים בעמי

27 של הדו"ח. כל מי שיעיין בזה בוודאי יתרשם מהשינויים המדהימים של רשימוני

יצוא, לאחר שהיצוא כבר בוצע.

בהקשר זה אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי האפקטיביות של הביקורת. הביקורת

שלנו העלתה כמה מקרים שבעקבות הביקורת החברה לא שילמה סכומים כמשמעותיים שקודם

לכן אישרו אותם. במקרה אחד גבו מגוף מבוקר, שמפאת הסודיות אנחנו לא נתנו את

השם, אבל הוא גם כן קשור למערכת הביטחון, למעלה מ-2 מיליון דולר. במקרה אחר,

כתוצאה מהביקורת שלנו, האוצר הקפיא תשלומים. וכך נמנע ברגע האחרון תשלום של

קרוב ל-2.5 מיליון דולר שלא הגיעו לתעשיה האווירית.

בסיכומו של דבר, ממצאי הביקורת העלו בין היתר את הצורך שהדגישה המבקרת,

שעל האוצר והחברה לבדוק עסקאות נוספות כדי לראות שמא שולמו בהן סכומים שלא

הגיעו למי שקיבלו אותם. ייתכן שלא היה מדובר בהן בסכומים כל כך גדולים כמו אלה

שהזכרתי, כי אני נתתי דוגמאות קיצוניות, אבל בכל זאת הם עשויים להסתכם בסכומים

משמעותיים. והרי כולם שולמו מתקציב המדינה.
שאול יהלום
מה שמצאתם גם כן לא תוקן, אז מה זה משנה?

שאול הירש;

כפי שאמרתי, בסיכומו של דבר מבקרת המדינה דרשה שבאמת תיעשה בדיקה כזאת

לגבי מה שקדם ל-1991, והאוצר הבטיח לעשות את זה. לגבי מה שלאחר 1991, הוחלט

לדרוש מהיצואנים לחמציא מסמכים לאוצר בכל מקרה ומקרה. בסופו של דבר האוצר לא

ביצע את הבדיקות. הוא גם לא עמד על קיום חהנחיה הזאת שניתנה דרך החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ.

עד כאן תמצית הדו"ח.

שאול יהלום;

אני מבקש לשאול את מבקרת המדינה. מהנסיון שלנו, דו"ח כזה מסתיים בהערה

בנושא של טוהר המידות. מדוע איננו מוצאים את ההערה הזאת כאן?

שאול הירש;

לגבי התעשייה האווירית אני רוצה להפנות אתכם לעמי 38. בפסקה השניה כתוב:

"מבקר המדינה רואה בחומרה התנהגות של חברה ממשלתית (תעשייה אווירית), שהיתה

מודעת להנחיות משרד האוצר בדבר הזכאות לתגמולי ביטוח שער בעסקות יצוא ביטחוני

ופעלה בניגוד להנחיות אלה, תוך כדי השגת תגמולי ביטוח שער באמצעות רישום

נתונים לא נכונים ברשימוני יצוא ובמסמכים אחרים הקשורים בעסקות".
שאול יהלום
אבל במקרים כאלה, כאשר מדובר על "פיברוק" של מסמכים כדי לקבל תמורה יותר

גבוהה, בדרך כלל יש הערה בקשר לאי-שמירה על טוהר המידות. מה נעשה במקרה הזה?



מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אנחנו פנינו גם ליועץ המשפטי.

היו"ר יורם לס;

שמענו כאן דברים חמורים מאין כמותם, במיוחד שמדובר בגופים שיש לר5ם ההילה

של גופים שעוסקים בנושאים סודיים, ביטחוניים. נחשפים לפנינו כאן דברים שהם שוד

של הקופה הציבורית. מדובר כאן על דברים שנעשו במשך אחת-עשרה שנים, על בור של

שומן בהיקף של 4 מיליארד דולר, מתוכם 700 מיליון דולר הם היצוא הביטחוני. אני

מבקש שנשמע תגובה על הדברים, כולל גם כמה כספים הוחזרו לקופה הציבורית. ואם לא

הוחזרו, אנחנו נדאג שיוחזרו, אחרי שנשמע את ההסברים. מתואר כאן מצב שיש בור של

שומן, שדוחפים פנימה את היד באמצעות "פיברוק" של מסמכים ו"משחקים" בין משרד

האוצר שאומר כך, ומשרד הביטחון שאומר ההיפך. אני לא זוכר דבר כזה בדיוני

הוועדה. רק לפני כמה זמן דיברנו על "פיברוק" של מסמכים של ישיבות. מה ההבדל

בין הישיבות ש"מפברקות" מספרים של תלמידים לבין מה שמונח לפנינו כאן?

שאול יהלום;

ההבדל הוא בסכומים.

היו"ר יורם לס;

פה הסכומים כמובן יותר גדולים. אבל הדברים חמורים מאין כמותם. לא תיארתי

לי שנתחיל את הישיבה בתיאור כזה שלפי דעתי הוא ללא תקדים, שגופים של הממשלה

יעשו דברים כפי שהדו"ח חושף לפנינו, כדי לזכות בסכומים יותר גדולים ממה שמגיע

להם.

אני מבקש תגובה רצינית על הדברים האלה. אני מבקש לשמוע על הסכומים שמדובר

עליהם. אני משער שאם לא נקבל הסבר מניח את הדעת, הדרישה של הוועדה תהיה קודם

כל להחזיר את השוד, להחזיר את הכסף.

לגבי התעשייה האווירית, בסיכום של הדו"ח מדובר על כך שהבדיקה של משרד

מבקר המדינה מנעה תשלום תגמולי ביטוח שער בסך של כ-2.5 מיליון דולר בגין עסקה

שלא היתה זכאית לכך. אני מציע שנשמע על כך את התגובה של נציגי התעשייה

האווירית שנמצאים כאן.

עוזי לוי;

לפני כן אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה בדבריו של מר הירש.

היו"ר יורם לס;

בבקשה. הטענות נגדכם הן בקשר למסמך של החשב הכללי, ושהבדיקות שהאוצר היה

צריך לבצע, שאולי יכלו להחזיר לקופת המדינה כסף רב, בעצם לא נעשו.

עוזי לוי;

נאמר פה משהו בענין התכתובות והבהרת העמדה של משרד האוצר. כפי שנטען פה,

מסמך מרכז הוצג ב-1991. לפני כן גם הורה החשב הכללי לעצור את כל הנושא של

ביטוח סיכוני סחר חוץ. אני רוצה להבהיר שעמדת האוצר בענין זכאותן של עסקאות של

יצוא ביטחוני לתשלומי ביטוח שער הועברה לכל הגופים הנוגעים בדבר במהלך השנים,



משנת 1984. זה כתוב גם בדו"ח, אם כי בצורה מוצנעת. אני רוצה להפנות אתכם

לעמודים 10 ו-11 שבחם מתואר בפירוט איזה מסמכים הפיץ האוצר ולאיזה גופים

הוא פנה. הוא פנה לתעשיות, ליועץ הכלכלי במשרד הביטחון ולמשרד התעשיה והמסחר.

אולי בדיעבד אפשר לטעון בשנות התשעים שמשהו היה בלתי ברור, ולכן נכתב

איזה מסמך מרכז שריכז את כל התורה במסמך אחד. אבל העמדה עצמה היתה ברורה וחד-

משמעית. משרד הביטחון לא קיבל את העמדה הזאת, ובמשך השנים פנה לאוצר לגבי כמה

וכמה עסקאות בבקשה לשנות את מדיניותו בענין הזכאות של עסקאות יצוא ביטחוני

לביטוח שיער. אבל האוצר שמר על עמדתו החל משנת 1984 עד היום. גם באחרונה

נתבקשנו לדון פעם נוספת בעסקה מסויימת, לגבי זכאותה או אי-זכאותה לביטוח שער.

התשובה שלנו נשארה אותה תשובה שנתנו בשנת 1984.

אני רוצה להבהיר שכאשר נתקלנו בפעם הראשונה בדו"ח הביקורת בשנת 1991,

נדהמנו ממה שכתוב שם. ואז באמת עשינו פעולה כאוצר, לא כאגף תקציבים. הוצאנו

הוראה לעצור את כל תשלומי ביטוח השער ולהתחיל בבדיקות מסויימות, והוצאנו מסמך

מרכז וכו'. אבל לא העלינו על דעתנו שמישהו פעל בניגוד לעמדה שהיתה ברורה,

והועברה לכל הנוגעים בדבר. היו דיונים בהשתתפות ראשי הגופים, מנכ"לים של

התעשיות, ראשי אגפים במשרד הביטחון ובמשרד התעשיה והמסחר. ולא העלינו על דעתנו

שגופים כלשהם עושים פעולות מכוונות בניגוד לעמדה הברורה שהיתה. כאמור, בסופו

של דבר הוצאנו מסמך מרכז. זה נאמר כאן בצורה קצת מוצנעת, חשבתי שצריך להבהיר

את זה.

לגבי הבדיקות, כבר התחלנו בבדיקות מדגמיות לאחור, ובמשך הזמן אנחנו נקיף,

ככל שזה יהיה אפשרי, את העסקות שנעשו בעבר. כבר נשכרו משרדי רואי חשבון שיבצעו

את הבדיקות, בהתחלה מדגמיות. כשתהיה תכנית עבודה יותר מפורטת, ניתן יהיה להציג

גם אותה.

היו"ר יורם לס;

אני רוצה לשאול את סגן החשב הכללי: במשך אותן אחת-עשרה שנים על מי היתה

מוטלת האחריות לניהול הענין, הבדיקות של הזכאות, ובסוף החתימה על השיקים שיצאו

ממישהו ונמסרו למישהו? מי ניהל את הענין הזה במשך אותן אחת-עשרה שנים? מי בדק
את הזכאות
וחתם על השיקים?

אבי אלקינד;

לפני שאשיב על השאלה אני רוצה לומר כמה דברי רקע. אל נשכח באיזה קונטכסט

אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תכנית שהיא חלק מהסך הכל הכולל של ריבוי שערים

בתוך כלכלת מדינת ישראל. במקביל לביטוח שער היו גם מכסים לא סבירים, היו הגנות

לא סבירות על תעשיות שונות, מסים דרקוניים בחלקם, כמו למשל ההיטל על רכישת

מטייח ודברים נוספים. כך שחלק מביטוח השער הוא לא רק תכנית שמעבירה כסף, אלא

מדובר על מכלול, על מדיניות של ריבוי שערים. החל מ-1985 המדיניות היא של האחדת

שערים, לאור התכנית הכלכלית, תכנית הייצוב של 1985. לכן היתה גם האחדה בביטוח

השער, ולאחר מכן גם ההורדה שלו.

לגבי הביצוע, הביצוע הוטל על החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ כשלוחה של החשב

הכללי. ההנחה ביסוד האופרציה של התכנית היתה שמוסדות מוסמכים של המדינה מאשרים

את ביצוע היצוא. ואילו לגבי הטיפול באלפי יצואנים ובאלפי רשימונים, ביצוע הדבר

הזה הוחל על החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

היו"ר יורם לס;

האם היא חברה ממשלתית?



אבי אלקינד;

כן.

היו"ר יורם לס;

מי ממנה את הדירקטורים שלה?

אבי אלקינד;

שר התעשיה והמסחר ושר האוצר. אגב, עד לאחרונה מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

היה יושב-ראש החברה. החברה הזאת מבצעת כל מיני דברים שקשורים ברשימונים

וביצוא, ולכן היה זה אך הגיוני שגם הנושא של ביטוח שער יטופל על ידה. לא הוטלה

על החברה שום אחריות לבדוק את נכונותם של הרשימונים, כי מדובר באישור שנותן-

משרד ממשלתי אחר. משרד האוצר איננו משרד-על. אגף המכס שבמשרד האוצר מוציא את

הרשימונים, והרשימונים האלה מקובלים על משרד האוצר. במקרה של יצוא ביטחוני,

מאחר שיש כאן ענין של סודיות, הוחלט שסומכים על משרד הביטחון. כמו שביצוע

התעשייתי הרגיל סומכים על המכס באשר להפקת הרשימונים, כך לגבי היצוא הביטחוני

סומכים על סיב"ט שיוציא את הרשימונים. ומכאן החברה היא רק השלב המבצע. היא

בודקת את הדברים הטכניים, שמא יש דברים טכניים שלא מסתדרים. אבל היא לא העלתה

על דעתה שמשרד ממשלתי שמוציא רשימון אינו יודע מה הוא מוציא.
היו"ר יורם לס
מה ההבדל בין משרד הביטחון בענין זה ובין התעשייה האווירית? הרי בסך הכל

מי שעשה את היצוא -זה גוף עסקי שהוא התעשייה האווירית, או רפא"ל. אתה מדבר כל

הזמן על המשרד, על משרד הביטחון.

אבי אלקינד;

האסמכתה לתשלום להברה לביטוח סיכוני סחר חוץ איננה התעשייה האווירית, אלא

הרשימון שמוציא או המכס או סיב"ט. לכן מבחינתה של החברה, התעשייה האווירית או

רפא"ל אינם צד לענין.

אני רוצה להדגיש שברגע שקיבלנו את הטיוטות של הדו"ח התחלנו בפעולה. קודם

כל עצרנו תשלומים ועצרנו זכאויות, הקמנו ועדה של אגף התקציבים ואגף החשב

הכללי, ואנחנו אמורים לאשר את הזכאות לעסקה. עד היום פונות כל מיני חברות, לא

רק אלו שמוזכרות בדו"ח, שמבקשות זכאות. קבענו את התאריך 1 באפריל 1992, ואמרנו

שמכאן ואילך יש דין אחד, ולגבי העבר, אנחנו נבדוק לגופו של ענין. ואכן, מאז

הדברים תוקנו בחלקם.

לגבי העבר, סיכמנו שנעשה מדגם. הטלנו על רואה חשבון שיעשה לנו מדגם,

וברגע שתוגש רשימה איזה עסקאות לבדוק, רואה החשבון יבדוק אותן. בסך הכל צריך

לזכור שהתכנית הופסקה, כלומר בעתיד לא נגרום נזקים נוספים.

היו"ר יורם לס;

אני מציע שנעבור לגופים שכלפיהם מופנית האצבע המאשימה ונשמע את תגובתם.

נתחיל עם התעשייה האווירית. יש כאן האשמות כבדות כלפי חברות עסקיות, שנראה

ששיפצו מאזנים. נשמע קודם את בעלי הענין עצמם, האם הם מאשרים את העובדות. אחרי

שנשמע את העובדות ננסה להבין איך הן נוצרו.
דוד צורי
נדמה לנו שאנחנו נובן הרבה יותר טוב, גם רפא"ל וגם אנחנו, התעשייה

האווירית, אם סיב"ט יתן את הרקע הכללי לענין. אז יהיה מובן איך הכל פועל. כי

בסך הכל אנחנו פעלנו כאן כגוף אחד.

היו"ר יורם לס;

אני מקבל את זה. אבל קודם כל אני רוצה לשאול: האם אתם תיקנתם רשימונים,

כן או לא?

דוד צורי;

אנהנו נסביר את הכל. התיקון שנעשה על ידנו הוא תיקון לגיטימי, שידוע

לכולם. אלה לא דברים שנעשו במחשכים. הכל ידוע וגלוי, במסגרת מערכת שלמה של

יצוא שאנחנו ביצענו, ועד היום אנחנו חושבים שהתמורות האלה מגיעות לנו. אבל כדי

להבין את הדברים, חשוב שסיב"ט יתן את הרקע הכללי.
דוד שובל
אינני בא להוריד מחומרת הדו"ח. אבל הבעיה היא שכשאתה שומע את המסקנות,

לרגע יש הרגשה שעוסקים פה באמת עם חבורה של זי יפנים או קרימינלים. וכדי

שהתמונה לא תהיה חד-צדדית, אני רוצה לומר כמה דברים. הם אינם קשורים דווקא

לתעשייה האווירית או לרפא"ל, אלא הם אמורים בכלל לגבי היצוא הביטחוני שלנו

בתקופת הדו"ח. הדו"ח עוסק בתקופה מ-1981 עד 1991 או 1993. זו תקופה של שתים-

עשרה שנים שהתעשייה האווירית קיבלה את המכות הגדולות ביותר שלה מהיום שהיא

נוסדה, ושינתה את פניה לחלוטין.

אנחנו צריכים לזכור שעיקר התעשיה הביטחונית שאנחנו מדברים עליה היא

תעשייה שהתפתחה כעשר שנים לפני הדו"ח, במהלך שנות השבעים, בעקבות האמברגו

הצרפתי, בעקבות מלחמת יום הכיפורים וההחלטות הפוליטיות שהתקבלו פה כדי לקבל את

העצמאות במערכות הנשק הבסיסיות שלנו. אם היית מסתכל על התעשייה הזאת מספר שנים

לפני הדו"ח, בזמן כלשהו בשנות השבעים, היית רואה שהיא עבדה בין 80% ל-90%

לצורכי צה"ל, ו-10%-15% היו ליצוא. כלומר כל נושא היצוא היה בסדר גודל מאד קטן

ושולי בכל סיפור ההתפתחות של התעשייה הזאת. התקופה שהדו"ח מדבר עליה היא תקופה

שבה התעשייה שינתה את פרצופה. בתקופה זו אתה יכול למצוא תעשיות שמ-10%-15%

יצוא עברו ל-80%-90% יצוא. זה אומר שעל התעשייה הביטחונית עברה מכה כזאת

שבשנים שאליהן מתייחס הדו"ח היא הגדילה את היצוא שלה כמעט ב-400%-500%. את

ההגדלה הזאת היא עשתה בעיקר כדי לשרוד בתחרות שהיתה בעולם, תחרות חריפה שקיימת

עד היום הזה.

אני רוצה להזכיר שבתקופה הזאת התעשייה שלנו פלטה קרוב ל-50% מכוח האדם

שלה. אם ניקח את תע"ש, בתחילת תקופת הדו"ח תע"ש עמדה על 15 אלף עובדים, היום

היא עומדת על 4,000 עובדים.
היו"ר יורם לס
מר שובל, זמנה של הוועדה מוגבל, הנושאים שאתה מעלה ידועים, כולנו קוראים

עיתונים. אבל הקשיים של התעשייה, קשיים אמתיים, והעובדים שנפלטו, אינם מצדיקים

את מה שנעשה. אני מציע לגשת לענין.



דוד שובל;

אני לא מצדיק את זה .אבל האם העובדה שהתעשייה בתקופה הזאת הכפילה את

הפעילות שלה בנושאי יצוא ב-400%-500% היא לא רלבנטית?

היו"ר יורם לס;

אנחנו מאד מעריכים את זה. אבל אני מבקש שתתן לנו הסבר לדברים הברורים

והפשוטים שכתובים בדו"ח. האם היה שינוי של מסמכים? האם ידעתם על כך? אם לא,

תסביר את זה. איננו עוסקים עכשיו בכל ההיבטים של התעשייה, אלא במינהל תקין.

איננו עוסקים עכשיו בבעיות הכלליות של התעשייה הביטרוונית.

דוד שובל;

מוזכרת פה למשל עסקת .G TO Gהאם אני יכול לדבר עליה ולהסביר מה זה?

שאול הירש;

יש חלק חסוי. במידה שהיושב-ראש יחליט, אפשר יהיה לדון בזה. בדברי הפתיחה

שלי לא נגעתי בזה, כי הישיבה הזאת אינה סגורה.

היו"ר יורם לס;

אני מציע שאתה שמכיר את החומר היטב תצביע על הדוגמה הבולטת ביותר שבה

הוגש רישום לא נכון, כלשון הדו"ח. תן לנו דוגמה בולטת שבה הוגש רישום לא נכון,

וננתח אותה.

שאול הירש;

אני מפנה אתכם לעמי 15 בדו"ח שבו מדובר על התעשייה האווירית, לפיסקה 2

העוסקת בעסקה בי. במידה מסויימת גם לעמי 14, לפסקה 1 העוסקת בעסקה אי. כאן לא

מדובר במישרין על התעשייה האווירית. אני חושב שכל היושבים כאן מכירים את עסקה

בי. מדובר פה על הזמנה עבור לקוח בחוץ-לארץ בקשר לפיתוח משותף, וגם צה"ל הוא

צד לקבלת התוצאה של הפיתוח הזה. פה מצאנו כמה וכמה דברים.

אני רוצה לקרוא את הפסקה האחרונה בעמי 15; "הביקורת העלתה כי בפברואר

1991 פנתה התעשייה האווירית לסיבט וביקשה שסיב"ט תדווח לחברה לביטוח סיכוני

סחר חוץ על קבלת תמורות מחוץ-לארץ בסך 40 מיליון דולר לרשימון אחד של התעשייה

האווירית הקשור לעסקה בי. רשימון זה היווה חלק מעסקת היצוא כולה. לאחר שבדקה

את בקשת התעשייה האווירית אכן דיווחה סיב"ט מיד לבסס"ח שקיבלה תמורות לזכות

התעשיה האווירית בסך 40 מיליון דולר". בהמשך, בעמי 16 כתוב; בעת שבסס"ח ערכה

את בדיקותיה לקראת תשלום תגמולי ביטוח השער התברר כי הרשימון שבקשר אליו

דיווחה סיב"ט על קבלת תמורות בסך של 40 מיליון דולר הופק באוגוסט 1989, כלומר

כשנה וחצי או שנתיים קודם לכן, על סך של כ-2 מיליון דולר בלבד, ונכלל בזמנו

בדו"ח מסי 3 של משרד התמ"ס; על כן שילמה בסס"ח לתעשייה האווירית במרס 1991

תגמולים רק בסך של כ-123 אלף דולר.

בהמשך נאמר; הביקורת העלתה כי כבר בפברואר 1991 פנתה התעשייה האווירית

למשרד התמ"ס - שכפי שהסברתי הוא המוסמך לאשר שינוי רשימונים - וביקשה לתקן

ולהגדיל את סכום הרשימון מ-2 מיליון דולר ל-40 מיליון דולר. התעשייה האווירית

צירפה לפנייתה מסמך שהתיימר להיות "חשבונית ללקוח" שהוצאה על פי הזמנה. זאת

מפני שמשרד התמ"ס מבקש את זה כאסמכתה. נמצא כי לא היתה קיימת הזמנה כמסומן

בחשבונית, וכי החשבונית האמורה מעולם לא נשלחה ללקוח כלשהו, אלא הוכנה רק

לצורכי הגדלת סכום הרשימון והדיווח לבסס"ח לשם קבלת תגמולי ביטוח שער. יתרה



מזאת, במקרה זה התקשרה כאמור התעשייה האווירית עם משרד הביטחון בעסקה הנקובה

בשקלים, ולא עם הלקוח בחוץ-לארץ בדולרים. לבקשה לתיקון הרשימון גם לא צורף שטר

מטען, כמתחייב מהוראות משרד התמ"ס, בדבר תיקון רשימונים. על אף זאת תיקן משרד

התמ"ס בו ביום את סכום הרשימון מכ-2 מיליון דולר ל-40 מיליון דולר, וסכום זה

נכלל בדו"ח מס' 3 המעודכן שהועבר לבסס"ח.

שאול יהלום;

וזה, כפי שאני מבין, כאשר כל העסקה הזאת לא היתה צריכה בכלל להיכנס.

שאול הירש;

נכון, היא לא היתה צריכה להיכנס, כי היא היתה נקובה בשקלים.

שאול יהלום;

אז היא גם נכנסה וגם הוצגו מסמכים שמעידים על עסקאות שלא היו ולא נבראו.

שאול הירש;

נכון.

עוזי לוי;

אני רוצה להוסיף שאותה עסקה ספציפית נדונה לגופה בתכתובות ישירות בין

משרד הביטחון לבין משרד האוצר. ואגף התקציבים הודיע מפורשות שהיא אינה זכאית

לביטוח שער.

היו"ר יורם לס;

למי הוא הודיע?

עוזי לוי;

לאגף התקציבים במשרד הביטחון, ובין היתר ליועץ הכלכלי של משרד הביטחון.

היו"ר יורם לס;

מר שובל, האם יש תשובות לנושאים האלה שאנחנו דנים בהם, ולא לדברים

הכלליים הפילוסופיים שאנחנו ערים להם? מדובר פה בנהלי עבודה שאינני רוצה להגיד

למי הם מתאימים. אבל אני קורא בעיתון על אנשים כאלה שמס הכנסה מאשים אותם. דרך

אגב, האם ה-40 מיליון דולר האלה נכנסו גם לצד הרווחים של התעשייה האווירית

ודווחו למס הכנסה?

שמואל פרץ;

אלה לא רווחים.

היו"ר יורם לס;

לפתע גדלתם מ-1.99 מיליון דולר ל-40 מיליון דולר.



שמואל פרץ;

אלה מכירות.

היו"ר יורם לס;

אחרי ששמענו את נציג משרד הביטחון, אני מציע שנחזור לבעל הענין שביצע את

הדברים האלה ונשמע את ההסברים שלו. נדמה לי שמשרד הביטחון שימש בענין הזה רק

דוור שהעביר את הניירות, אבל לא בדק אותם. אולי זה לא היה מתפקידו לבדוק.

שמואל פרץ;

בשנת 1984 חתמה המדינה על עסקה של 160 מיליון דולר עם מדינה זרה לביצוע

עבודת פיתוח שהוטלה על התעשייה האווירית. זאת העסקה שעליה כולם מדברים. בהתחלה

דובר שהתעשייה האווירית תחתום ישירות עם הלקוח הזה. אחרי זה, משיקולים שונים

שאינם בשליטת התעשייה האווירית, הוחלט שמדינת ישראל תחתום עם המדינה הזאת

ותעשה הסכם נפרד עם התעשייה האווירית על אותו נושא בדיוק.

אני רוצה להגיד שמתוך כ-2,000 עסקות יצוא שעשתה התעשייה האווירית בתקופה

הזאת, דו"ח מבקר המדינה מתייחס לעסקה אחת בלבד, רק לעסקה הזאת של 160 מיליון

דולר. כשנכנסנו למשא ומתן עם משרד הביטחון על ביצוע העסקה הזאת, היה ברור

שהתעשייה האווירית נכנסת לסיכונים גדולים, מפני שהיא נותקה מהלקוח העיקרי,

למרות שהיא אחראית כלפי הלקוח העיקרי. התעשייה האווירית עברה לתנאי התקשרות ע0

משרד הביטחון בשקלים, אבל נכנסה לסיכונים שלא היתה נכנסת אליהם עם משרד

הביטחון בצורה הזאת. מה שעזר לנו בכל הנושא הזה זו העובדה שבאותה תקופה בכלל

לא היו תקנות ביטוח שער בנושא של קבלת ביטוח שער על תנאים משותפים. היה לנו

הסכם עם משרד הביטחון שבו נאמר: "המשרד יעשה כמיטב יכולתו לרשום את התעשייה

האווירית במסגרת רשימון היצוא בסכום שהמשרד זכאי לקבל מהגורם הידוע". אנחנו

ידענו בדיוק מיהו הגורם הידוע. זאת לא היתה עסקה שנעשתה במחתרת. התעשייה

האווירית היתה חלק מההסכם הזה עם הגורם הידוע שהוא בחוץ-לארץ. ובכן הכוונה של

התעשייה האווירית בלקיחת הסיכונים היתה בהחלט ליהנות מביטוח שער על מלוא הסכום

של 160 מיליון דולר שהתקבלו מחוץ-לארץ, והם היו יצוא לכל דבר וענין. והלקוח

הזר שילם תמורה מלאה על כל העבודה שנעשתה.

השאלה שנשאלה היא האם התעשייה האווירית היתה זכאית ליהנות מביטוח שער.

ב-1984 לא היו תקנות. מיד כשחתמנו על החוזה פנינו למשרד האוצר, לממונה על

תקציב הביטחון באגף התקציבים, הוא היה הכתובת שלנו, וביקשנו ממנו ביטוח שער.

מאותו רגע הקשר הבלעדי שלנו היה רק עם הגוף הזה, שלדעתנו לא היה הגוף המתאים

לפסוק בענין זה, ועד היום אנחנו טוענים כך, מפני שהוא היה ממונה על תקציב

הביטחון, ועל כל אגורה שהוא היה נותן לנו בנושא הזה היתה צריכה לבוא כאילו

הגדלה של תקציב הביטחון. אם היינו מקבלים בנושא הזה פסיקה מהחברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ שהנושא הזה לא זכאי לתמריצים, לא היינו פועלים כפי שפעלנו. אבל

מאחר שהוויכוח שלנו היה עם הממונה על תקציב הביטחון, שראה את הדברים האלה

בצורה אחרת, אז ברור שאנחנו היינו כל הזמן בהתדיינות אתו. ולא רק אנחנו. גם

סיב"ט יעיד שהוא לא קיבל את הפסיקה של סגן הממונה על אגף התקציבים.

מה שקרה בפועל הוא שאנחנו רצינו להפיק רשימוני יצוא במלוא סכום החוזה,

160 מיליון דולר. אלא שרוב החוזה הזה הוא למעשה יצוא ידע. מסיבות של סודיות

אינני יכול להגיד מה זה. רובו הוא יצוא ידע. וביצוא ידע קשה מאד להוציא רשימון

יצוא, כי אין אריזה שבתוכה יש משהו. מה שהוצאנו היה באישור סיב"ט. סיב"ט אישר

שהתקבל הכסף מחוץ-לארץ, והוא אישר שאנחנו העברנו את מה שהיינו צריכים להעביר

ללקוח. בהתחלה הוצאנו רשימון צנוע שכלל יצוא של חומרה בסכום של 2.5 מיליון

דולר בערך. ועל זה קיבלנו ביטוח שער. אחר זה, כשעמדנו לגמור את אספקת הידע,

פנינו לסיב"ט וביקשנו להתחיל להגדיל את הרשימון לכיוון של 160 מיליון דולר.



אני רוצה לעשות צדק עם משרד האוצר ולומר שכל הזמן הזה היינו ערים להתכתבות עם

אגף התקציבים אשר טען שוב ושוב בצורה עקבית שאנחנו לא זכאים. אבל אנחנו לא

קיבלנו, וגם היום איננו מקבלים את הפסיקה של משרד האוצר שאנחנו לא זכאים על

יצוא הידע הזה.

לכן, באישור סיב"ט, כשהתקבלו 40 מיליון דולר למדינת ישראל כתוצאה מהיצוא,

לאחר שהוצא ידע בשווי של 40 מיליון דולר למדינה ההיא, הגדלנו את הרשימון מ-2.5

מיליון דולר ל-40 מיליון דולר, וביקשנו על הנושא הזה את ביטוח השער.

זו בעצם תמצית הדו"ח, והשאלה היא האם אנחנו זכאים לביטוה שער או איננו

זכאים לביטוח שער על עסקה שהיא עסקת יצוא, עיסקה שאנחנו לא היינו חותמים עליה

עם משרד הביטחון אילו ידענו באותו זמן שלא נקבל ביטוח שער. כי נכנסנו לסיכונים

גדולים מאד, שרק חלק מביטוח השער היה צריך לכסות על ההישגים האלה.
שאול יהלום
מי שילם לכם עבור העסקה הזאת?
דוד שובל
הלקוח.
שמואל פרץ
משרד הביטחון.
היו"ר יורם לס
על פי ממצאי הדו"ח, הוא שילם שנתיים אחרי זה. הנושא של התזמון הוא חשוב.

האם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת?
שמואל פרץ
אנחנו יודעים דבר אחד, שמשרד הביטחון קיבל בפועל למדינת ישראל, בגין

העסקה הזאת, 160 מיליון דולר.
שאול יהלום
אבל קודם כל הוא שילם לכם, ושילם לכם בשקלים. ואתם ידעתם את הסכומים

בשקלים.
שמואל פרץ
נכון.
שאול יהלום
הרי בכל ביטוח השער מדובר שזה לא בשקלים, אלא בדולרים, למקרה שיהיו

תנודות בשער הדולר. אז אתה עושה עסקה עם גורם כלשהו בשקלים, האוצר פוסק שאתם

לא זכאים, ואתה מצדיק את מה שעשיתם. כלומר אתה מסלף את כל הכוונה של ביטוח שער

כדי להרוויח לתעשייה האווירית.



שמואל פרץ;

לא. כל מה שאני אומר הוא שב-1984, כשאנחנו עשינו את התחשיב של כדאיות

העסקה הזאת בשביל להיכנס עם מערכת הביטחון, באותו זמן הכנסנו לתחשיב הכדאיות

את העובדה שאנחנו נקבל ביטוח שער.

שאול יהלום;

איך אפשר לקבל ביטוח שער על עסקה בשקלים? תגיד שאתה רוצה סובסידיה.

שמואל פרץ;

זו עסקת יצוא. עובדה שהחוזה בינינו לבין משרד הביטחון מזכיר את הצד

השלישי. זו לא איזו עסקה תמימה שעשינו עם משרד הביטחון בלי שידענו שמאחורי זה

עומד לקוח זר.

שאול יהלום;

זה לא משנה. אנחנו יודעים שביטוח שער נעשה על עסקות יצוא שבהן מדובר

בדולרים. אבל זה לא תקף כשמדובר בשקלים. אז אין מקום לביטוח שער.

שמואל פרץ;

יש לזה מקום. אני טוען שכשעשינו את העסקה עם משרד הביטחון, העסקה הזאת

מבחינתנו היתה עסקת יצוא לכל דבר וענין, והתקבולים בגין ביטוח שער היו חלק

מהתחשיב שלנו. המשרד הכיר בזה, ובחוזה החתום בינינו כתוב שהמשרד יעשה כמיטב

יכולתו לרשום את התעשייה האווירית במסגרת רשימון היצוא בסכום שהמשרד זכאי לקבל

מהגורם הידוע לצדדים.

שאול יהלום;

מה שעולה מכאן הוא שגם המשרד לא בסדר.

שמואל פרץ;

לא. אני אומר שמבחינתנו זו היתה עסקת יצוא לכל דבר וענין. באישור סיב"ט

אנחנו הגדלנו את הרשימון מ-2.5 מיליון דולר ל-40 מיליון דולר. ואחרי זה, כאשר

התברר שמשרד האוצר עומד על דעתו, אנחנו החזרנו לבסס'יח את כל הכסף שקיבלנו בגין

העסקה הזאת. כל הכסף כבר הוחזר.

היו"ר יורם לס;

כמה כסף הוחזר.

שמואל פרץ;

123 אלף דולר, פלוס הריבית.

היו"ר יורם לס;

זה בגין ה-1.99 מיליון דולר. אבל מה לגבי ה-40 מיליון?



שאול הירש;

את זה לא קיבלו. זה נעצר בגלל הביקורת.

שאול יהלום;

האם הביקורת נעשית בזמן אמת?

שאול הירש;

לפעמים כן.

שמואל פרץ;

אנחנו עדיין חושבים שאנחנו זכאים לביטוח שער, מפני שזו היתה עסקת יצוא.

היו"ר יורם לס;

האם עצם החזרת הכסף אינה עדות חותכת שקרה פה דבר לא תקין? הרי לא כל יום

מחזירים כסף.

שמואל פרץ;

לא החזרנו. קיזזו לנו. החברה קיזזה לנו.

היו"ר יורם לס;

כלומר לא החזרתם. אני רוצה שזה יהיה ברור שקו זזתם, לא החזרתם.

שמואל פרץ;

אני רוצה להזכיר שבשנות השבעים ייצאה התעשייה האווירית טילי גבריאל בהיקף

של 800 מיליון דולר יצוא ישיר לכל מיני מדינות בעולם, ועל זה היא לא קיבלה אף

אגורה סובסידיה, כי משרד האוצר פסק באותו זמן שהיצוא הביטחוני לא זכאי לעידוד.

לא קיבלנו אגורה, למרות שזה היה יצוא ישיר. לאחר מעשה, בתחילת שנות השמונים,

משרד האוצר הכיר בעובדה שהוא עשה טעות. אז הוא עשה מהלך מתקן, והכיר לנו בחלק

מהכסף הזה. גם פה אנחנו חושבים שמשרד האוצר צריך לשקול מחדש, מאחר שלמדינת

ישראל נכנסו 160 מיליון דולר הודות ליכולת הטכנית של התעשייה האווירית, לא

בגלל שום דבר אחר, ולאפשר לנו לקבל ביטוח שער על מלוא הסכום.

עוזי לוי;

אני רוצה להעיר הערה קצרה על הדברים שהושמעו פה. נאמר פה שהמדיניות שלא

לתת ביטוח שער באותה עסקה ספציפית היא מדיניות של סגן הממונה על התקציבים. אני

רוצה להגיד שהמדיניות של משרד האוצר נקבעה על דעת שר האוצר, בישיבה בהשתתפות

מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, הממונה על התקציבים, כל גופי המשרד. אולי המבצע

של מדיניות יכול להיות פקיד זה או אחר, סגן הממונה של החשב הכללי או סגן

הממונה על אגף התקציבים. אבל המדיניות שלפיה נהגו באותה עסקה נקבעה על דעת כל

המשרד בראשות השר. כלומר אין פה מדיניות עצמאית של גורם כזה או אחר בתוך

המשרד.



שאול הירש;

הדברים האלה כתובים בעמ' 10 של הדו"ח, בפרק הדן בזכאות לקבל ביטוח שער.

היו"ר יורם לס;

אני מציע שנשמע עכשיו את נציג רפא"ל.
מיכה זמל
הדו"ח מציג בכמה מקומות מספר טעויות שנעשו ברפא"ל, מתוך אלפים ועשרות

אלפי מסמכים שהוגשו. וכבר בדו"ח מצויין שהדברים תוקנו. הדבר היהיד שהוצג

בהקדמה הוא השימוש בהודעות זיכוי מספר פעמים עבור עסקאות שונות. הדבר הזה

נעשה, והוא לגיטימי. כי יכול לקרות שעבור מספר עסקאות, עבור מספר רשימונים,

אנחנו נקבל זיכוי אחד מהלקוח. הלקוח, שיש לנו אתו מספר התקשרויות, יעביר לנו

סכום כסף עבור מספר עסקאות באותו זמן. במקרה כזה הזיכוי ישמש לגבי מספר

רשימונים. זה המקרה שבו מדובר בדו"ח. אין כאן שימוש באותם מסמכים לקבלת אותו

כסף מספר פעמים, אלא בגין מספר עסקאות. אם למשל הועבר לנו זיכוי של מיליון

דולר עבור מספר עסקאות עם אותו לקוח, יכול להיות שיש פה פעמיים 500 אלף דולר,

ולכן הרשימונים מתייחסים לאותו זיכוי. זאת הסיבה, ואין כאן שום דבר אחר.

שאול הירש;

זה לא המקרה שאנחנו מביאים.

שאול יהלום;

כאן מדובר שהעבירו חשבוניות, צילומים.
שאול הירש
לא חשבוניות, תעודות זיכוי של בנק ישראל.

שאול יהלום;

בעמי 29 של הדו"ח כתוב שרפא"ל העבירה לבסס"ח העתקים צילומי ים של תעודות

זיכוי של בנק ישראל ושל חשבוניות שהוכנו ללקוחות.

שאול הירש;

אבל הדבר הקובע פה זה תעודות הזיכוי.

שאול יהלום;

היושב-ראש כבר אמר שיש כאן דו"ח מדהים בחומרתו. הוא מדהים בחומרתו בזה

שעובדי חברות ממשלתיות מזלזלים בהנחיות. הם חושבים שהם יותר חכמים מההנחיות.

אני חושב שהדבר המייצג ביותר הוא ששמענו את נציג התעשייה האווירית. הוא מסביר

שנכון שזה לא היה על פי הקריטריונים, נכון שזאת היתה עסקה בשקלים, אבל אם

המדינה מרוויחה מזה אז גם התעשייה צריכה להרוויח מזה. והם הגיעו למסקנה שהם

חייבים להרוויח מזה, ולכן לא יעזור שום דבר. גם אם האוצר יכתוב להם הרבה

מכתבים ויוציא הנחיות, וגם אם זו עסקה בשקלים, הם החליטו שיקבלו ביטוח שער

ליצוא, והם יעשו הכל, אפילו על-ידי הצגת מסמכים שאינם רלבנטיים לנושא. אני

חושב שזה חמור ביותר, ואין לנו אלא להצטער על כך.



אני חוזר על השאלה ששאלתי בתחילת הדיון, מדוע לא מדובר בדו"ח על הענין של

טוהר המידות, והאם משרד מבקר המדינה העביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה.
גד דובב
אני מבקש לאפשר לי להגיב על הדברים. גם המבקר שבדק את ההנחיות מצא שלאורך

השנים, החל מ-1984 עד 1991 היו תכתובות עם דרגים שונים במערכת, אבל לא היה שום

מסמך הנחיה ברור מגורם זה או אחר בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון. לכן משרד

האוצר מצא לנכון ב-1991, בעקבות דו"ח הביקורת, להכין מסמך מרכז שמגדיר את

ההנחיות.

המצב של הטבות ליצואן היתה קיימת בשנות השמונים. וכפי שהזכיר סגן החשב

הכללי, היתה מערכת הטבות במדינה ליצואנים. העובדות הן שבעסקאות האלה מדובר ללא

צל של ספק בעסקאות יצוא, וזה חלק ממערך ההטבות שהיה נקוט בידי המדינה לטובת

היצואנים.

ההנחיות שניתנות למשרד הביטחון על-ידי משרד האוצר ניתנות בדרך כלל בצורה

סדורה, בהסכמים מסודרים, ולא בתכתובות ספורדיות בין גורמים כאלה ואחרים

במערכת, בין אם הם זוטרים ובין אם הם בכירים. כלומר הדברים נעשים בצורה של

הנחיה ברורה ומסודרת. לא מצאנו הנחיה כזאת. ולכן לאורך כל הדרך, כל מי שעסק

בזה במערכת הביטחון, במשרד הביטחון, הניח שהיצוא מתבצע, ההנחות שלו היו שאין

הוראה אחרת והוא פועל על פי הכללים שהוא יודע ומסייע ליצוא הביטחוני על פי

מיטב שיקול דעתו.

אני גם רוצה לציין שב-1991 משרד האוצר אכן הקפיא את כל הזכויות שניתנו,

אבל סמוך מאד לאחר מכן הוא הפשיר את כל ההקפאות, וכל העסקאות שכביכול לא היו

זכאיות לתגמולי יצוא, שוחררו מאותה נקודה. הדברים מצויינים בעמ' 36 בדו"ח,

שמשרד האוצר הפשיר את ההקפאה והודיע למשרד מבקר המדינה שבסס"ח יהיה רשאי לשלם

את תגמולי ביטוח השער על אותן עסקאות.

שאול הירש;

פרט לעסקה הזאת של התעשייה האווירית.

גד דובב;

פרט לעסקה הספציפית הזאת. אבל לגבי כל יתר העסקאות שמדובר עליהן כאן, כמו

שאנחנו הבנו במשרד הביטחון, כך הבין גם משרד האוצר כשהוא בחן את זה באותה

נקודת זמן בפרספקטיבה של מה שמדובר בהטבות ליצואנים, היה פה מקום לתת הטבות

ליצואנים.

בקשר להנחיות הלא כל כך ברורות, גם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר בשנת 1992

מודיע לגורמים הנוגעים בדבר במשרד האוצר, הן לחשב הכללי והן לממונה על

התקציבים, שהוא דוחה על הסף את ההנחיות שניתנו. כלומר יש גורמים במערכת שפירשו

אחרת את ההנחיות. משרד התמ"ס מופקד על החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. וכמו

שמשרד התעשיה והמסחר הבין אחרת, כך גם משרד הביטחון הבין אחרת.

לגבי הרשימונים, יש מושג במדינה, והוא נכון ולגיטימי, של יצואן משתתף.

ברשימון ליצוא יכול שהיצואן הראשי מייצא, אבל הוא זכאי להוסיף משתתפים נוספים.

כך אנחנו הבנו. נכון שבהסכם עם אותו לקוח שמציינת התעשייה האווירית, משרד

הביטחון הוא ה ,FRONT-כיוון שמדובר בהסכם .G TO Gאבל הוספנו יצואנים לאותו

רשימון, כי העובדה האמתית היתה שהתוצרים יוצאו לאותה מדינה, והם יצרנים

משתתפים באותו רשימון.



לגבי הערכים, הערכים נקבעים על-ידי הגורם המייצא. הגורם המייצא היה

התעשייה האווירית, היא אשר קבעה מהו הערך שמיוצא באותה נקודת זמן. כיוון

שמדובר בידע, אי אפשר לאמוד את הידע, אלא היצואן הוא אשר קובע. אם הוא קבע

שערך היצוא הוא 40 מיליון דולר, הסכמנו שערך היצוא הוא 40 מיליון דולר.

היו"ר יורם לס;

מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני מצטרפת לדברים שאמר מר הירש בפתח הישיבה הזאת, ואני מסתמכת על דבריו

של חבר-הכנסת יהלום שנראים לי מתחילתם ועד סופם. אוסיף רק כמה דברים.

קודם כל בקשר לזה שכאילו כל מה שהיה קודם הוכשר. אני רוצה להפנות אתכם

לעמי 36 של הדו"ח, סעיף 2. נאמר שם: "במכתב מ-10.7.91 אישר משרד האוצר לבסס"ה

להמשיך בתשלום תגמולי ביטוה השער על מרבית עסקות היצוא שנרותמו לפני 1.7.91.

משרד האוצר הודיע למשרד מבקר המדינה ב-10.2.92 כי אין במכתבו האמור אישור

בדיעבד לתשלום תגמולים בכל העסקות שבוצעו לפני 1.7.91. עוד ציין משרד האוצר כי

לצורך בדיקת זכאותן של עסקות יצוא אלה יוקם צוות של רואי חשבון חיצוניים

לבדיקת ההתאמה של התשלומים בפועל להנחיות משרד האוצר; על פי תוצאות הבדיקה

יפעל משרד האוצר לגביית החזר סכומי ביטוח שער ששולמו שלא על פי מדיניותו.

בבדיקה נוספת בנושא שערך משרד מבקר המדינה במאי 1993 התברר כי הציות טרם החל

בעבודתו..." וכוי.

רציתי גם להראות שלפעמים ברור מאד שהפעולה אינה כדין, ובכל זאת עושים

אותה. אני רוצה להפנות לעמי 14 של הדו"ח, שבו מדובר על עסקות עם מדינות זרות
באמצעות משרד הביטחון. כתוב שם
"עוד עלה כי בכמה עסקות רכש משרד הביטחון

פריטים מיצרנים מקומיים וסיפק אותם לגורמים בחוץ-לארץ ללא תמורה כספית עבורה.

על אף זאת הנפיק משרד הביטחון רשימון על שם היצרן ואישר לבסס'יח שהיצרן קיבל

כביכול תמורות יצוא במט"ח". האם גם אז לא ידעו משהו? האם משהו לא היה ברור?
דוד שובל
אני רוצה לומר שלגבי העסקה שדובר בה בפסקה האחרונה מדובר על עסקה שקשורה

למדינה מסויימת, וכן נתקבל כסף. הממשלה קבעה שאת התשלום עבור העסקה הזאת תשלם

הסוכנות.
היו"ר יורם לס
איך הסוכנות שילמה את הכסף?
דוד שובל
בדולרים. זה היה יצוא של חברת תדיראן, שהסוכנות מימנה אותו.
שאול יהלום
משרד הביטחון שילם ליצרן בשקלים?
דוד שובל
כן.



גד דובב;

משרד הביטחון אינו יכול לשלם אלא בשקלים.

שאול יהלום;

אז על זה מדובר. אלו שתי עסקאות שונות. אני מתפלא איך אתם לוקחים דבר

שקשור לשער ומעבירים אותו לנושא השקלים רק כדי לעזור למישהו.

היו"ר יורם לס;

יש כאן גורם נוסף שלא שמענו אותו, וזה משרד התעשיה והמסחר. אני מבקש ממנו

להאיר את עינינו מההיבט שלו, כי האחריות שלו לחברה היא שווה לאחריות של האוצר.

נשמע את מר יוחנן לוי, המשנה למנכ"ל משרד התמ"ס.

יוחנן לוי;

הדברים נאמרו כאן, אני רוצה להוסיף רק כמה מלים. המצב העובדתי הוא שמשרד

האוצר קבע את המדיניות. אני רוצה לצטט ממכתב של מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מיולי 1991. הוא כותב בו; "ברצוני להבהיר כי אני דוחה על הסף כל נסיון לקבל

החלטות בענין קריטריונים לזכאות תשלומי ביטוחי שער ללא שמיעת דעתו של משרד

התעשיה והמסחר". ברגע שהנושא הזה עבר לחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, המדיניות

נקבעה על-ידי האוצר. ובמכתב הזה מנכ"ל התמ"ס מוחה על כך. אבל באופן עקרוני הוא

לא שינה דבר, הוא רק הביע את עמדתו בנושא הזה.

גד דובב;

אבל הוא קובע גם קריטריונים.

ישראל בורנשטיין;

אני יועץ כלכלי של סיב"ט. למיטב ידיעתי, כשיש יצוא על-ידי יצואן ראשי,

ויש יצואנים יצרנים משתתפים, כקבלני משנת של היצואן הם יקבלו את התמורה

בשקלים, ואף על פי כן הם מוכרים ומקבלים ביטוח שער על החלק שלהם ביצוא. כלומר

עצם העובדה שהכסף משולם בשקלים אינה מונעת את האפשרות לקבל ביטוח שער.

היו"ר יורם לס;

זה נכון גם בשוק האזרחי?

גד דובב;

כן.

יהודה פרנקל;

זה פשוט לא נכון.

שאול הירש;

מר פרנקל מעיר שהאדון בורנשטיין לא דייק. ליצרן המשתתף מעבירים חלק

מהמט"ח, מטייח יצואן. כלומר טכנית הוא כן מקבל מטבע חוץ.

קוד המקור של הנתונים