ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/03/1995

הצעה לסדר

פרוטוקול

 
עמודים 1 עד 20 סודיים

הצעה לסדר

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת רהבאם זאבי.

ר' זאבי;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה ביקור במהוז שי של המשטרה, היא

התרכזה בהברון, והשבה כאילו נוצרה הבנה בין המתיישבים בהברון לבין מפקד המחוז.

אני ממשיך לקבל כל הזמן פניות מיהודים בחברון שמשמעותם שכל מה שהוסבר לנו

שם, כאשר ישבנו במשטרת חברון, במועדון, הכל כלא היה. שמחנו על כך שיש הבנה

והידברות בין הצדדים אבל מתברר לנו שיש שם מקרים קשים מאד. מפעילים אלימות

כנגד ילדים, מפעילים אלימות כנגד נשים, ושוטרים לא עונדים תגים מזהים למרות

ששר המשטרה הבטיח שהשוטרים כן יענדו תגים כאלה פעמים אין ספור מעל במת הכנסת.

בהתחלה סיפרו לנו שאין תשובה כזאת למדי החורף, אחר כך המפכ"ל ביקש ארכה בת

שנה כדי לפתור את מבעיה הזאת, שר המשטרה לא קיבל את הטענה וציווה שהשוטרים

יענדו תגים מזהים ובכל זאת עד היום השוטרים לא עונדים תגים מזהים.

יש מעצרי שווא, יש פגיעה ברגשות הדתיים של המתיישבים בחברון, וכל הנושא

פרוץ.

אנחנו מיצינו את הצד שלנו. התערבנו, קצת, בדברים, ועכשיו אני שואל האם

יש אפשרות לבקש ממבקרת המדינה להיכנס לעובי הקורה?

היו"ר די מגן;

אני מבקש לעדכן את מבקרת המדינה בכך שאחת המגמות שלנו בסיור שלנו בחברון

היתה להפגיש את הקהילה התוססת והרועשת עם פיקוד המשטרה ולעשות מה שנקרא אצלנו;

סולחה. אכן היה נסיון כזה, - -

ר' זאבי;

הביקור הוליד את הסולחה.

היו"ר די מגן;

הואיל ובמהלך הדיון הלא סימפטי שהתקיים בוועדה התפתחו ויכוחים בין נציגי

האופוזיציה לבין נציגי הקואליציה, שהנציג הקודם שלהם הוא חבר הכנסת יעקב שפי

שהיה במיעוט, ביקשתי ממנו, על דעת חברי הוועדה, שהוא יבקש את המשך הטיפול

והמעקב אחר הנושא הזה.

מכמות הדואר שאני מקבל כמעט כל שבוע אני לא מצליח להבין מה קורה שם,

ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשמוע מחבר הכנסת שפי מה קורה?



י' שפי;

במעמד הפגישה היושב ראש מינה אותי לאיש הקשר בנושא חקירות נגד שוטרים או

הגשת תביעות נגד שוטרים. יצרתי קשר עם עורכת דין ורדה שחם ממשרד המשפטים, סגן

הממונה על חקירות שוטרים, והיא אמרה לי שאין שום חומר חדש למרות שהנשים

שהופיעו בדיון אמרו שהן תשלחנה לי חומר כזה.

סיכמתי עם מזכיר הוועדה שאחרי הפגרה נקיים דיון נוסף עם אנשי משרד מבקר

המדינה, עם נציגות המשטרה, עם גב' ורדה שחם ועם המתלוננות ונבדוק האם יש להן

חומר נוסף?

מה שחבר הכנסת זאבי אומר נכון. אנחנו מקבלים את אותו החומר.

בהקשר הזה של הדברים ברצוני לציין כי גבי אורית סטרוק התחייבה לשלוח לי

את החומר הרלוונטי של הפניה למשרד המשפטים ואשר לטענתם טייחו אותו או לא עשו

אתו כלום. מכל מקום החומר לא נשלח אלינו.

לאחר הפגרה נקבע, כאמור, דיון עם כל הצדדים המעורבים בעניין הזה ונבדוק

האם בנוסף לתלונות שאנחנו מקבלים במכתבים יש גם תלונות רשמיות על מנת לפתוח

תיקי חקירה נגד השוטרים? עד לרגע זה לא קיבלנו חומר חדש, לפחות לא לדברי גבי

שחם.
בי פרידנר
אנשי חברון מודעים לזכותם לפנות לנציב תלונות הציבור. צריך לבדוק אמנם

האם כצעקתה, כיוון שבשלב הזה כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשמוע צד אחד,

לשמוע את הצד האחר, אבל לא נוכל להכריע בין הניצים.

י' שפי;

אני מציע שנקיים את הדיון כפי שהתחייבנו ואחר כך נחליט אם להעביר את

העניין לבדיקתה של מבקרת המדינה.

ר' זאבי;

המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים לפי דעתי מהווה נסיון שלא הצליח.

יש בציבור הרגשה, מכל מקום לכל מי שפנה למחלקה הזאת מקרב הציבור יש הרגשה

שהשוטרים מקבלים תימוכין מלאים מהמחלקה, ונתתי לכך ביטוי בשיחה שקיימנו עם

עורכת הדין בחברון, אבל המחלקה הזאת לא תיקנה את דרכה. זאת עובדה שהמתיישבים

ביש"ע לא פונים למחלקה הזאת מפני שהם מאוכזבים ממנה.

צריכה להיות בנושא הזה בדיקה של הגורם הכי אובייקטיבי שקיים במדינה, והוא

משרד מבקר המדינה. להזכירכם, הוצע גם להעביר את החקירות בצה"ל למשרד המשפטים

ואני אמרתי שלפי הנסיון שהצטבר עם המשטרה אני נגד ההצעה הזאת. חבר הכנסת מאיר

שטרית הציע, בהצעת חוק במליאת הכנסת, הצעה כזאת, ואני התנגדתי לה בגלל הנסיון

הלא מוצלח שיש לנו עם השוטרים. אם הנסיון עם המשטרה לא הצליח אז נכיל אותו גם

על הצבא?

תושבי חברון ממשיכים לחיות יום יום, הם לא יכולים לחכות עד אחרי הפגרה של

הכנסת כיוון שמדובר על עוד חודש וחצי חודשיים, הבעיות קיימות לגביהם יום יום,

וגבי סטרוק היתה ביום חמישי בחקירה ארוכה, קשה, בקשר לעלילה שהעלילו עליה שהיא

שברה את אפו של שוטר. היא האחרונה בארץ שתרים יד על אדם; אני מכיר אותה.

כמה שוטרים חברו יחד, היא לא רצתה להחקר מפני שהיא ידעה שיכניסו אותה לתוך

מלכודת, יש עדויות של שוטרים והעדויות שלהם יותר חזקות מעדות של אזרחית נאשמת,



לכן היא לא רצתה ללכת לחקירה. עודדתי אותה כן ללכת לחקירה, דיברתי עם ניצב

אליק רון שרצה להעביר את החקירה לבית לחם כדי ששם יחקרו אותה, ובבית לחם יש

קצין בשם מזרחי שהוא אבי אבות המעשים האלה. היא לא רצתה ללכת לשם, והסיפור

הסתבך. בסוף היא כן הלכה לחקירה והעידה. העדות שלה עומדת, כאמור, מול עדויות

של שוטרים, ואני מתאר לעצמי שאילו אני הייתי מפקד מחוז והייתי מקבל עדויות של

מספר שוטרים מול אזרחית אחת - - -
היו"ר די מגן
השאלה שאני שואל בהקשר הזה של הדברים היא אילו כלים יש לוועדה לענייני

ביקורת המדינה כדי להיכנס לעניין הזה?

ר' זאבי;

הכניסה של מבקר המדינה לתוך הנושא הזה תרגיע את הצדדים ותכניס אותם

לאיזון.

אני לא מצדיק לחלוטין את כל תושבי חברון היהודים מכיוון שיש ביניהם טרבל

מייקרס בודדים שמדביקים את הכתם על הקהילה כולה. הקהילה כולה שקטה, אפילו

הייתי אומר לא קיצונית. השוטרים נטפלו אליהם, הם אמנם עושים עבודה קשה, אני

מבין אותם, אבל הם נוהגים איפה ואיפה. הם לא חוקרים ערבים שמתפרעים ויש סרטי

וידיאו המראים ערבים שהתפרעו שזה בסיס לחקירה אבל המשטרה מסרבת לחקור אותם.

לעומת זאת אם מישהו אמר משהו על יהודי, היהודי נקרא לחקירה.

אני מציע מכל הלב שלא נדחה את הישיבה שאנחנו אמורים לקיים לעוד חודש וחצי

אלא נבקש ממבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה. עצם העובדה ששני הצדדים ידעו

שמבקר המדינה בודק את הנושא תוציא אעת הצדדים מהסיחרור שאליו הם נכנסו.
י' שפי
מאחר והיו ארועים נוספים ומאחר ויושב ראש הוועדה וגם אני נוסעים לחוץ

לארץ, שכאשר נחזור נקבע את הדיון שלהערכתי צריך להזמין אליו את שר המשפטים ואת

שר המשטרה כיוון שחבר הכנסת זאבי השמיע באזני נו דברים חמורים מאד, כאילו

המחלקה פשטה את הרגל ולא עושה את עבודתה. נזמין לכאן את השר ליבאי שיסביר את

הדברים ובמעמד אותו דיון נחליט האם להעביר את הבעיה לבדיקתה של מבקר המדינה.

אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תמצה את הבעיה מצדה - - -

ר' זאבי;

הוועדה איננה בבחינת גוף חוקר, אין לה הכלים לכך, אין התמדה של הבריה

בישיבות, לא מכינים את החומר וכו'. עצם העובדה שמבקרת המדינה תיכנס לעובי

הקורה תכניס את כולם לאיזון והם יצאו ממלחמות היהודים שאליהם הם נכנסו.

מלחמות היהודים הם לא לטובתנו בלי כל קשר להשקפה פוליטית. איך יתכן ששוטרים

יהודים שרודפים אחרי מתיישבים יהודים ושוברים אצבעות לאשה יהודיה, או 7

שוטרים, גברים, מכים אותה, כאשר שוטרת שצריכה לטפל באותו עניין עומדת מן הצד?

קורים שם דברים קשים. האם אני או אתה יכולים לחקור ארועים כאלה? - לא.

לעומת זאת מבקר המדינה כן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קודם כל אני אברר אם הוגשו או לא הוגשו תלונות לנציב תלונות הציבור. אם

יש תלונות כאלה כי אז אני אבקש לזרז את הטיפול בהן כדי שהמתלוננים יבינו שלא

מדובר על עוד תלונה ששמים אותה בצד ולא מטפלים בה. זה עשוי להרגיע קצת את

הרוחות אם ידעו שאנחנו בפנים בצורה כזאת או אחרת.



אנחנו גם נשקול מה ניתן לעשות בלי צעדים דרסטיים, כדי להביא לשינוי, וכדי

שאם סוכם משהו - שיפעלו בהתאם.

הבנתי שהיתה סולהה - - -
ר' זאבי
היא לא הצליחה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה, אמנם, לא פותר בעיות, אבל בכל זאת מטיל בצורה מסויימת מורא או הרתעה

אם נזמין לכאן את האנשים המסוי ימים, כדי להראות שאנחנו משתמשים בכל הכלים ולא

משלימים עם המצב כפי שהוא תואר באזני נו.
ר' זאבי
מתי היושב ראש וחבר הכנסת שפי יחזרו מחוץ לארץ?
היו"ר די מגן
כעבור 8 ימים.
רי זאבי
אם כך אולי אחרי שובכם נקבע את הישיבה?
היו"ר די מגן
סדר היום של הוועדה עמוס מאד ואל לנו להיכנס לנושאים שעלולים לעורר אפילו

בעינינו ציפיות כאילו אנחנו עומדים לפתור איזושהי בעיה, ואכן קיימת בנושא הזה

בעיה. מישהו או משהו במערכת הזאת לא נורמלי. קראתי את המכתבים, ראיתי את

ההתנהגות במעמד הסולחה, הבנתי שמשהו לא בסדר, אבל אני לא מצליח לרדת לשורש

הבעיה.

אם מצד אחד נציבות תלונות הציבור תיכנס לעובי הקורה, אם אכן היא קיבלה

תלונה כלשהי, ובהמשך - - -
ר' זאבי
אתה חושב שכדאי לעודד אותם להגיש תלונה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אפשר להבהיר להם שניתן להשתמש בדרך הזאת.
ר' זאבי
נפקח את עיניהם שאכן יש מוסד כזה.
היו"ר די מגן
מקובל עלי. לא מן הנמנע שעוד בטרם יציאתנו לפגרה נקיים דיון על עניין

שבהחלט יכול להיות מעניין, היחידה לחקירת שוטרים - ציפיות מול מציאות. מבקר



המדינה עשתה זאת בדוח 44 בקשר למשטרת התנועה שלא ענתה על הציפיות, ויכול להיות

שגם בעניין המועלה כעת על שולחננו קיימת בעיה ויש טעם לקיים לגביה דיון. אבל

אני מדגיש - במסגרת הזאת, ולא במסגרת המורכבת יותר שהיא גם מסובכת יותר.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים