ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/03/1995

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה-1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 354

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרץ 1995). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' שפי
מוזמנים
מבקר המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה
יועצת משפטית
אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
א' זכאי
סדר-היום
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 29), התשנ"ח-1995.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29). התשנ"ה-1995

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה. בגלל הפעילות המרובה בכנסת יש קצת שיבושים ולכן נשנה את

הסדר ונדון היום בהצעת רווק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה-1995, שאושרה

לפנות בוקר במליאת הכנסת. אני רוצה להודות לחבר-הכנסת יעקב שפי שייצג את הוועדה,

חסך לי מאמצים רבים ודאג שהכנסת תאשר את החוק כדי שנוכל לדון בו הבוקר.

מדי פעם אנחנו נדרשים לסוגיית מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה בגלל אירועים

הקשורים בחגים ובמועדים הקבועים ובגלל אירועים ציבוריים בעלי משמעות מיוחדת.

השנה, שנת תשנ"ה, היא שנה מעוברת ואנחנו עדים לצורך במיקוד תשומת-לב מיוחדת למועד

הנחת ר?דו"ח.

הכנסת קבעה בהוראת שעה כי תקופת ההמתנה שבין הגשת הדו"ח לשר הכלכלה והתכנון

וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת באורח

פומבי תעמוד על כ-10 שבועות במקום 12 שבועות, וזאת למשך שנתיים. השנה אנחנו

יודעים כי במועד האמור, בסוף אפריל, העולם כולו יהיה טרוד בציון יובל שנים לסיומה

של מלחמת העולם השניה ולתבוסת הגרמנים. יש הערכה שהאירועים הללו ימקדו את

תשומת-הלב הציבורית בארץ ובמקומות אחרים לכן חשוב שדו"ח המבקר יונח בדרך של שיגרה

כשתשומת הלב הציבורית הסבירה תוענק לדברים המופיעים בדו"ח.

כדי שלא ניאלץ להתייחס לאירועים מיוחדים המתרחשים בכל שנה חשבנו שכדאי לנהוג

בגמישות מסויימת לגבי תקופת הנחת הדו"ח, אז לא נזדקק בכל פעם לחקיקה בכנסת ודי

יהיה בהחלטה של מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי להזיז את מועד

הדו"ח שבועיים-שלושה מוקדם יותר או מאוחר יותר. אם יתקבלו מסגרות הזמן הללו,

ייווותר לנו לנסח את הצעת החוק בצורה הנכונה.

בבקשה, מר מוטי בס.
מ' בס
אין לי מה להוסיף על דברי היושב-ראש.
היו"ר ד' מגן
יהיה מועד קבוע בחוק והוא יהיה 10 שבועות. תינתן למבקר המדינה ולוועדה ביחד

הסמכות להחליט על כך.
מ' בס
מכיוון שבעבר נוכחנו כי בכל שנה יש רגישות פוליטית מסוימת למועד הנחת הדו"ח

על שולחן הכנסת, אנחנו סבורים שהענקת סמכות ההחלטה בענין זה לוועדה עלולה לרושוף

את הוועדה לרגישות הזאת. לכן בנוסח שהובא לקריאה הראשונה הוצע שזו תהיה החלטה של

מבקר המדינה ,שמכל גווני הקשת הפוליטית נוטים לייחס לו העדר פנייה פוליטית, וכי

הדבר יהיה בהתייעצות עם הוועדה.

היו"ר ד' מגן;

גברתי מבקרת המדינה, אנחנו דנים בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 29).

הדברים מסוכמים. הנקודה שנותרה במחלוקת היא: הואיל ואנחנו מדברים על מבקר

המדינה ולא על מבקרת המדינה, אני סבור שהנוסח צריך לבטא יוזמה של מבקר המדינה

לגבי שינוי המועד של הנחת הדוייח על שולחן הכנסת והסכמה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. זאת במקום הנוסח שהוצע לקריאה הראשונה שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה, כי

אנחנו מדברים על חקיקה לשנים ואיננו יודעים מי יהיו המבקרים הבאים. לכן חשוב

שיהיה איזון כשהיוזמה היא בידי מבקר המדינה - הוועדה לא יכולה ליזום שינוי מועד -



אבל כדי שמבקר המדינה יהיה מחוייב למועד שאליו התכוון המחוקק, דהיינו טווח של 10

שבועות, וכדי שיהיו לו נימוקים כבדי משקל בכל עת שהוא ירצה לדחות את הנחת הדו"ח

בשבועיים או להקדים את הנחתו בשבועיים, אנחנו משאירים את זכות האישור בידי

הוועדה.
ר' זאבי
מדוע אתה לא רוצה שגם לוועדה תהיה זכות ליזום שינוי המועד?
היו"ר ד' מגן
כי בוועדה יושבים פוליטיקאים.
ר' זאבי
אני סבור שהבחירות האחרונות הושפעו במידה מסו ימת ממועד פרסום דו"ח מבקר

המדינה. אין לי כלים מדעיים או סמי-מדעיים להגיד שבגלל זה מנדט אחד או שני

מנדטים ברחו מהליכוד, המנדט שייתכן והיה משאיר אותם בשלטון. לפי דעתי זה בסדר.

מבקר המדינה והבדיקות שהוא עושה הם שוט והצלפה על מי שבשלטון. תמיד הראשות של

הוועדה הזאת היא בידי איש האופוזיציה, לכן טוב שגם לאופוזיציה, באמצעות יושב-ראש

הוועדה ובאמצעות החברים שיושבים בוועדה - שאין להם רוב אבל יש להם יכולת להקים

צעקות או לפעול למען זה - תהיה היכולת לדרוש את הדו"ח כדי שהבוחר שהולך לקלפי ידע

לא רק את תשדירי השירות המפארים, המפוארים והעליזים של המפלגות, אלא ישמע מה חושב

גם הגורם הכי אובייקטיבי במדינה על מעשיו או מעלליו של השלטון עד למועד הבחירות.

לכן תן כלי לוועדה הזאת להיות יוזם.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

זה נראה לי הגיוני. מדוע שהוועדה לא תוכל גם כן לעשות זאת? אם הבחירות יהיו

במועדן, ב-1996 - המועד שלנו לא יפריע; אם ייווצר מצב שזה עלול להפריע, כדאי

לחשוב היום כמה שבועות יהיו לנו בשנה הבאה ולא אנחנו נהיה המחליטים.
ר' זאבי
הכלי הכי חשוב לפקוח את עיניו של הבוחר הוא דו"ח מבקר המדינה. אני לא יודע

אם אני אהיה באופוזיציה או בקואליציה, אנחנו מדברים על חוק לתמיד שלמקרה הקרוב

הוא לרעת מפלגת העבודה, אחרי שנה אני מניח, או אחרי ארבע שנים, אני מקווה ומתפלל

שזה יהיה בדיוק להיפך. נהיה אובייקטיביים ונשכח רגע איפה אנחנו נמצאים על המפה

הפוליטית. הבוחר מוקסם מאיכות התשדירים, מהכספים ששופכים על הציבור, לפעמים גם

מאירוע בטחוני חולף. לפי דעתי, האוטובוס בשערי יריחו שבו נשרפה רחל וייס ושלושת

עולליה יחד עם החייל דולורוסה הזיז קולות מצד לצד. זאת אומרת, יש כל מיני גורמים

שמשפיעים אבל הגורם הכי אובייקטיבי והכי נכון הוא לדעת מה הממשל הזה עשה בשנה

החולפת, לא בארבע השנים. מי יכול להגיד את זה - הנואמים בכיכרות ומעל הבמות? לא.

נשמע זאת מגורם אובייקטיבי שיש לציבור אמון מלא בו על כל חלקיו והוא יגיד לציבור

מה עשה השלטון, זה כרטיס הביקור שלכם לבחירות.
י' הורביץ
אם מבקר המדינה תיזום ביוזמתה בשנת בחירות את הנחת הדו"ח שבועיים יותר קרוב

לבחירות או שבועיים יותר מאוחר, היא עלולה להצטייר כאילו יש לה עמדה והאמון הזה

יתערער.
ר' זאבי
לכן הצעתי שגם הוועדה, יושב-ראש הוועדה הזאת שלפי המסורת הוא תמיד

מהאופוזוציה, יוכל לעשות זאת. זו דמוקרטיה במיטבה.



מבקר המדינה מי בן-פורת;

אותי מעניין בעיקר מה יהיה בשנה הבאה. מה שיהיה, אם ירצה השם, בעוד כמה שנים

נהשוב על זה.אילו היו קובעים מועד קבוע בעוד מועד, זאת אומרת לא ברגע האחרון,

אם הבחירות הן באוקטובר-נובמבר 1996 נדמה לי שהמועד הקבוע בחוק הוא בסדר, 12

שבועות, או 10 שבועות, או 8 שבועות, זה לא יפריע לנו. אם יקדימו את הבחירות

אנחנו לא רוצים להיות המחליטים ואז כל אחד לפי השקפת עולמו יגיד: הם איחרו מדי,

או הקדימו מדי בכוונה.

ר' זאבי;

אני מוכן להרחיק לכת ולומר שדו"ח מבקר המדינה, על מסקנותיו, בשנת בחירות יונח

חודש לפני הבחירות.
י' שפי
זה יהיה מגמתי.
ר' זאבי
נכון, זה טוב מאוד.
היו"ר ד' מגן
זה נושא אחר שלא שייך להצעת החוק הזאת.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אתם מציעים שזה יהיה באישור הוועדה?

היו"ר ד' מגן;

בשיחות שניהלנו הצענו שהיוזמה תהיה בידי מבקר המדינה, יוזמה שיהיו לה איזונים

לצד אישור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אגיד למה זה לא כל כך נראה לי. זו מעין כנסת זוטא והרוב נמצא בדרך כלל בצד

הממשלה - אם יבואו כל החברים, את חלקם לא ראיתי פה אף פעם. אם יבוא הרוב יצא

בדיוק ההיפך ממה שאמרת, חבר-הכנסת זאבי. האופוזיציה אמנם יכולה ליזום אבל

המחליטים יהיו הרוב, הממשלה הקיימת, ואז זה לא כל כך בסדר. אם חושבים אותנו

לא-פוליטיים, בצדק, ואם חושבים לטובת הענין, טוב יותר מה שהיה כתוב קודם

"בהתייעצות" ולא באישור הוועדה.
ר' זאבי
אני מקבל, שיכנעת אותי.

היו"ר ד' מגן;

גם הוועדה עובדת עם בלמים ואיזונים. היושב-ראש הוא בדרך כלל מהאופוזיציה

ואם הוא לא מעלה נושא על סדר-היום הרי שהרוב של הקואליציה לא מגיע לידי ביטוי.



א' שניידר;

לא תהיה ברירה אלא להעלות זאת על סדר-היום. אם מבקר המדינה יקבע תאריך, והוא

היוזם, יהיה הכרה להעלות את זה על סדר-היום. אני מבינה שאיו כוונה לשנות את

הקביעה כאן שהיוזמה תהיה של מבקר המדינה ואז המהלוקת היא האם זה יהיה "בהתייעצות"

עם הוועדה או באישור הוועדה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

מצד אחד הייתי מציעה לשיקולכם שהיוזמה תהיה גם של הוועדה ולא רק של מבקר

המדינה. נדמה לי שלא כדאי לקבוע שהאישור יהיה של הוועדה אלא כפי שנאמר קודם: "

כפי שיקבע מבקר המדינה, בהתייעצות עם הוועדה". מדוע? מפני שאם יודיעו לו שדבר

כזה עומד להצבעה - ההגינות מחייבת את זה - יבואו כל חברי הוועדה ומה שהממשלה תרצה

הוא שיעבור כאן.
היו"ר ד' מגן
אנחנו מקבלים את דעתה של מבקרת המדינה, נשאיר את הנוסח כמות שהוא ונוסיף שגם

הוועדה יכולה ליזום את הנושא.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אולי נגביל זאת ל-10 שבועות ואם רוצים לשנות ל-8 שבועות אפשר יהיה לעשות את

זה.
א' שניידר
הכוונה היא שייקבע כי זה יהיה 10 שבועות עם אפשרות תימרון ל-8 שבועות או 12

שבועות.

י י הורביץ;

8 שבועות זה לא ריאלי.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

לפעמים יש מצב מסוים ואומרים שחייבים למהר ולצמצם זאת ל-8 שבועות. היינו

במצב כזה לפני הבחירות האחרונות.

אי שניידר;

סעיף 2 להצעה הוא חלק אינטגרלי מסעיף 1 אבל בסעיף 3 יש הוראת שעה.

מ' בס;

במקום ה-1 במרס צריך לקבוע מועד ריאלי. רשמית ההודעה יכולה להימסר רק אחרי

שהחוק יעבור.
היו"ר ד' מגן
אני חושב שסעיף 3 מיותר.

מ' בס;

אם לא יהיה סעיף 3. צריך לפרסם השנה את הדו"ח ב-26 באפריל אלא אם יזום מבקר

המדינה את התהליך.



א' שניידר;

בהנחה שהחוק התקבל
מ' בס
הוא לא יוכל ליזום כי עברנו כבר את התאריך של ה-15 בפברואר. לבן מוכרחים

הוראת שעה.
היו"ר ד' מגן
סעיף 3 עוסק בשנת 1995 בלבד.
אי שניידר
כתוב: על אף האמור בסעיף 16(ב), כנוסחו בחוק זה. בהצעה הכחולה יש תיקון

לסעיף 16 ובה נאמר שהאמור בסעיף 16 יסומן (א) ולאחריו יתוסף (ב).
היו"ר ד' מגן
אני מציע שנכתוב: על אף האמור בסעיף 16(ב} לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה,

בשנת 1995 יונח דו"ח מבקר המדינה ביום זה וזה ותכניסו את התאריך.
מ' בס
נמצא נוסח מתאים מהוראות שעה ונכניס את התאריך.
היו"ר ד' מגן
אני מעמיד להצבעה את אישור החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

החוק אושר פה אחד
היו"ר ד' מגן
החוק אושר פה אחד.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים