ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/03/1995

ביקורת המדינה בבנק ישראל; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות על אשראים שהעניקו הבנקים לצורך רכישת מניות בבורסה לניירות ערך; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים למשבר בשוק ההון הצעת יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ד' תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 352

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, די באדר ב' התשנ"ה (6 במרץ 1995). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

י' לס

א' סלמוביץ

י' שפי

ד' תיכון

מוזמנים; חבר הכנסת ש' אביטל

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

-ז י אבלס - חמפקח על הבנקים, בנק ישראל

מ' שביט - ממונה על שוק ההון, האוצר

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ח' שטסל - י ו"ר הבורסה לניירות ערך

גב' לי' בן-שושן - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, האוצר

גבי נ' אתר - ראש ענף כלכלה בשוק ההון, האוצר

ע' חצרוני - מנהל בכיר בבנק ישראל

ד' קליין - מנהל בכיר בבנק ישראל

א' בר-אפרת - דובר בנק ישראל

א' זלדמן - מנהל חטיבה בנקאית, בנק לאומי

שי רוטמן - סמנכ"ל בכיר, הבנק הבינלאומי

א' יוכטמן - חבר הנהלה וממונה על שוק ההון, בנק הפועלים

א' לווין - היועץ המשפטי של בנק הפועלים

גב' ד'גורני - מנהלת מחלקת האכיפה ברשות לניירות ערך

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ע' אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

גב' י ' שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי מי גבל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

יועץ משפטי; א' שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן
סדר-היום
1. ביקורת המדינה בבנק ישראל;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות על

אשראים שהעניקו הבנקים לצורך רכישת מניות בבורסה לניירות ערך;

3. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים למשבר בשוק ההון -

הצעת יושב ראש הוועדה והבר הכנסת די תיכון.



ביקורת המדינה בבנק ישראל

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתורו את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מלבד

הישיבה הזאת סדר היום של הוועדה עמוס כיוון שאמורות להתקיים בת עוד מספר ישיבות.

כיוון שכך אני מבקש מכם לעמוד במסגרת הזמן ולהשתדל לקצר בדבריכם כדי שנוכל להקיף

את מסגרת סדר יומנו.

בהסכמת חברי הוועדה אני מכריז על הישיבה הזאת כעל ישיבה פתיחה לעתונות.

נתחיל בסעיף הראשון שעל סדר יומנו - ביקורת המדינה בבנק ישראל. לאחר מספר

שיחות ובדיקות שקיימתי בכל מה שקשור לפעילות הוועדה לענייני ביקורת המדינה על בנק

ישראל, יש, לפחות אצלי, סתירה בין סעיף 9(2} לחוק מבקר המדינה התשי "ח-1958 בו

כתוב: "כל מפעל או מוסד של המדינה", לבין מיגבלות שיש לכאורה על פי סעיף 62 לחוק

בנק ישראל, מול מציאות, תקדימים, ומסורת שהתפתחה בדוחות שנערכו על ידי משרד מבקר

המדינה על בנק ישראל, בעבודות שנעשו על ידי מר דווידזון ודייר אילן.

חשבתי, יחד עם נגיד בנק ישראל, שנגלה פתיחות לנושא הביקורת, ונסכם את העניין

הזה מבלי שנידרש להבהרה נוספת ברקיקה כך שבנק ישראל, למרות מה שעלול להתפרש מסעיף

62, הוא מוסד ככל מוסדות המדינה, ועליו חלה הביקורת בצורה פחות מסורבלת מכפי שהיא

מתנהלת היום, בצורה של התכתבות, בקשת מכתבים וכיוצא באלה.

היום הכנסת אמורה לאשר בקריאה שניה ובקריאה שלישית את החלת ביקורת המדינה

אפילו על ההסתדרות הכללית, ואין סיבה, לדעתי - - -

ד' תיכון;

על מה שנותר מההסתדרות הכללית.

הי ו"ר ד' מגן;

אין סיבה, לדעתי, שהביקורת על בנק ישראל תיתקל במיקומים ביורוקרטיים.

סיכמתי עם נגיד בנק ישראל שאנחנו נתאם ישיבה מיוחדת ונפרדת אתו כדי לבדוק את

הנושא הזה וגם נושאים אחרים, ועד אז נשתדל ללמוד את העניין.

חבר הכנסת דן תיכון ביקש, עוד לפני שנה וחצי או שנתיים, להעלות את הנושא הזה

על סדר יומה של הוועדה, ואנחנו נשמע גם את דבריו לקראת סיכום הנושא עם נגיד בנק

ישראל ועם מבקרת המדינה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר הורביץ.

י י הורביץ;

הביקורת של משרד מבקר המדינה בבנק ישראל מוסדרת, בין השאר-, או בעיקר, על פי

סעיף 62 לחוק בנק ישראל, שקובע ש"הביקורת החשבונאות והמינהלית של הבנק תהיה בידי

מבקר המדינה". אם אנחנו הולכים אחורה לדוח 31, לדוח שהתפרסם על בנק ישראל, כי אז

מדובר על עסקאות במטבע חוץ עם בנקים בישראל, פקדונות במטבע ישראלי בבנק ישראל,

קרנות שניהל בנק ישראל, ומתן אשראי לתעשיה. בדוח 32 יש דוח נוסף על ניהול

המיסלקה הבינלאומית. דוח 33 מדבר על הסדרים והטלת כופר בגין עבירות מטבע חוץ, דוח

משנת 1984 קיבל תהודה גדולה על מניות הבנקים, על המשבר שהיה באוקטובר 1983. שבין

השאר נדון בו חלקו של בנק ישראל והאחריות למשבר בעקבות פרק 11 של הדוח. דוח 39

מדבר על הנפקת תעודות מילווה חובה ופדיונן, דוח 40 מדבר על המשבר הכלכלי פיננסי



של קיבוצי התק"ם והקיבוץ הארצי, ונדון בו גם חלקו של המפקח על הבנקים דאז בנושא

האחריות למשבר. דוח על פדיון מוקדם של מילוות המדינה ותאגידים התפרסם גם הוא

בדוח 40. באפריל 1993 התפרסם דוח על היערכות חברת מניות הבנקים שבהסדר, ואז

נדונו גם היבטים של מעורבות בנק ישראל במכירת מניות הבנקים שבהסדר. דוח שנתי 44

כמעט מביא אותנו להיום, והוא מדבר על תהליך בדיקת כשירותו של מועמד לרכוש גרעין

שליטה בבנק המזרחי, ובדוח הזה נדונו גם היבטים של מעורבותו של הבנק, בעיקר היבטים

של מעורבותו של בנק ישראל בתהליך הזה.

גם בדוחות אחרים נעזרנו במידע שקיבלנו מבנק ישראל לצורך ביקורת גופים מבוקרים

אחרים כמו תכניות חסכון, והסדר הסיוע לקיבוצים. עם כל זה הביקורת שלנו בבנק

ישראל נעשית עם מאפיינים מיוחדים כאשר אנחנו נעזרים בבנק ישראל. אנחנו מקבלים

ממנו מידע, אנחנו מקבלים ממנו תשובות לשאלות שאנחנו שואלים, אבל שלא כדרך הרגילה,

אנחנו לא באים לבנק ישראל או לא מעיינים בכל מסמכיו.

זאת המסגרת לפיה אנחנו מבצעים את הביקורת, ואילו עכשיו קיימת יוזמה, לא מצדנו

אלא מצד הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא הביקורת שכאמור מתקיימת, מתנהלת

בנושאים רבים לאורך כל השנים, עם המי גבלה כפי שהחוק מכתיב.

רענן כהן;

מה הגופים המבוקרים למדו מהביקורת?
י י הורביץ
מכל דוח למדו דברים אחרים.

רענן כהן;

מה למדו בתוצאה הסופית?
ד' תיכון
לא היתה ביקורת על בנק ישראל.
רענן כהן
שאלתי את השאלה שלי ברצינות.

י י הורביץ;

הכנסת חוקקה את סעיף 62 לחוק בנק ישראל, אבל לנו אין סמכויות ואין לנו כוח

אלא כפי שהמחוקק העניק לנו. בסעיף 62 לחוק בנק ישראל כתוב ש"הביקורת החשבונאית

והמינהלית של הבנק תהיה בידי מבקר המדינה.". במסגרת הסעיף הזה משרד מבקר המדינה

פעל, פועל

ד' תיכון;
מה פירוש המלים
החשבונאית והמינהלית?

רענן כהן;

אתם מבקרים את בנק ישראל, כן או לא?



י ' הורביץ;

כן.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
ד' תיכון
הגיע רגע האמת בינינו לבין הביקורת בנושא בנק ישראל. במשך שנים שמעתי את

המבקר, לדורותיו, כאשר הוא העלה ספקות באשר ליכולתו לערוך ביקורת בבנק ישראל. לא

קיבלתי אז את הפרשנות של חוק בנק ישראל, ואני גם לא מקבל אותה היום. בנק ישראל

הוא מוסד ציבורי שחשוף לביקורת כמו כל מוסד אחר.

מה שאומר לנו מנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא שבנק ישראל בעצם אינו גוף מבוקר.

נכון שיש יוצא מן הכלל, מה שעוסק בחשבונאות ובמי נהלה, אבל אני טוען שגם שני

הסעיפים האלה, חשבונאות ומינהלה, שהם מרחיבים מאד ומכילים את הביקורת על בנק

ישראל, גם הם לא מומשו. במשך שנים, כאשר התעוררו בעיות בבנק ישראל, מבקר המדינה

לדורותיו לא רצה להיכנס לעובי הקורה, תמהתי אז, ואני ממשיך לתמוה היום מדוע לא?

זכור לכולנו עניין ניהול הרזרבות, כאשר אני טענתי במשך שנים שבנק ישראל איננו

מנהל כהלכה את יתרות המטייח. לנוכח סירובו של מבקר המדינה להיכנס לנושא, על אף

העובדה שהובטח לי מספר פעמים שהעניין הזה ייבדק, לא נעשה דבר.

בנק ישראל הוא גוף חשוב ביותר. מכוח החוק הוא אחראי על מספר רב של תחומים,

השפעתו על המדיניות הכלכלית לעתים עולה על השפעת שר האוצר בתחומים רבים, והוא נטל

לעצמו, מכוח החוק, סמכויות מפליגות, ובצדק. אבל הוא איננו נישא מעל ומעם. הוא

גוף מבוקר כמו כל הגופים, ללא יוצא מן הכלל, כולל אלה שבמשך שנים קיבלו פטור או

חנינה והביקורת לא הגיעה אליהם.

אני מקדם בברכה את אלה שרוצים להסיר ספק מעיני המחוקק ובאים לכאן באמצעות חוק

ואומרים לנו לא פחות ולא יותר שבנק ישראל הוא גוף שנמצא במדינת ישראל, הוא גוף

ציבורי, הוא גוף שנתון לפיקוח, והוא צריך להיכלל בדוחות מבקר המדינה.

עקבתי אחר הנושאים שבוקרו, כביכול, בדוח 31 שנעשה בשנת 1981, הייתי בהצגה

הזאת, שמעתי את כל הנושאים שכביכול צויינו כאילו הם שייכים בצורה עקיפה לסמכויות

בנק ישראל ואני יכול לקבוע במפורש שמבקרי המדינה, בשל דילמה, בשל בעיה לא ברורה

לי, סברו שאין זה מתפקידם לערוך ביקורת על בנק ישראל.

גם הדוח שצויין כאן כאילו הוא עוסק בביקורת על בנק ישראל הוא דוח של ועדת

חקירה לעניין ויסות מניות הבנקים. בדוח הנפרד שהוכן אז על ידי מבקר המדינה יצחק

טוניק, הוא המליץ, בין השאר, להקים ועדת חקירה משום חוסר היכולת שלו לבקר את בנק

ישראל ואת מערכת הבנקאות.

אני חושב שצריך להסיר ספקות מקירבנו, מבקר המדינה צריך להיכנס לבנק ישראל,

ולא הבנתי מדוע הוא נהנה במשך שנים מחסינות יתרה ומחוסר רצונם של מבקרי המדינה

לדורותיהם לערוך ביקורת ולכלול בה את בנק ישראל במסגרת תכנית העבודה של משרד מבקר

המדינה.

היום אנחנו בוכים על שהתמהמהנו בנושא החלת הביקורת על ההסתדרות במשך שנים.

אילו שעו לעצתנו בחדר הזה כי אז יכול להיות שכל שהערוריה שמלווה אותנו עכשיו

בנושא הביקורת על ההסתדרות היתה נמנעת. צריך להבין כי ביקורת מונעת עיוותים

לאורך שנים. אני מצטער שלא הכרעתי בנושא הזה ושעיתי לבקשת מבקרת המדינה שלא

להחיל את הביקורת על ההסדתדרות על אף העובדה שהיה ניתן להכריז על ההסתדרות כעל גוף

מבוקר. כולם צריכים להצטער על ההחלטה הזאת שהרי אילו קיבלנו אותה היינו מונעים

הרבה דברים ואולי מצילים כמה וכמה נפשות.



אני קורא ליושב ראש ולחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא להסס בכל מה

שקשור לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה, שמא כחלוף שנים נצטער על שביום ה-6 במרץ

1995 לא הכרזנו על בנק ישראל כעל גוף מבוקר. תודה.

הי ו "ר ד' מגן;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

ברשות היושב ראש אני אמשיך את דברי באותו הקו שאותו העלה חבר הכנסת דן תיכון

בדבריו. אני מופתע מכך שגוף בעל השפעה אדירה בחברה שקובע ומשפיע על כל מערכת

ההון, ההשקעות, הריבית, נחשב מדינה בפני עצמה, גוף עצמאי לחלוטין, וגוף שקובע,

שכולם עולים אליו לרגל בגלל היותו עצמאי לחלוטין.

לא יכול להיות מצב כזה, אסור שיהיה מצב כזה, ואסור לנו לאפשר את קיומו של

המצב הזה. אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת דן תיכון שכל מוסד ציבורי צריך להיות

נתון לביקורת המדינה, ואני אפילו הולך לכיוון גורף יותר.

ביקורת בסופו של דבר היא חיובית. היא נעשית כדי שלא נגיע למצב של תוהו ובוהו

במוסדות. אנחנו צריכים לדעת מה קורה במוסדות, ואם לא נעבוד בצורה גורפת כי אז

נמצא עצמנו במשבר קבוע ותמידי.

אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להחליט פה אחד בכל מה שקשור

לנושא הזה ולהביא לשינוי הרקיקה כמה שיותר מהר על מנת שבנק ישראל יהיה כמו שאר

המוסדות שנמצאים תחת ביקורתה של מבקר המדינה על כל המשועשע מכך.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מבקש שהיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה יסביר לנו מדוע סעיף 62 מגביל

לעשות ביקורת מלאה על בנק ישראל, כפי שזאת קיימת לגבי שאר המוסדות.
מ' בס
סעיף 62 לחוק בנק ישראל כתוב כפי שהוא כתוב, ומכיוון שהוא כתוב כך, צריך לתת

לכתוב משמעות. בנק ישראל הוא גוף מבוקר לפי סעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה, זאת

אומרת שהוא מוסד של המדינה.

לכאורה לסעיף 62 לחוק בנק ישראל צריך לתת משמעות שמוסיפה על סעיף 9(2 ) לחוק

מבקר המדינה, והתוספת הזאת לא יכולה להיות אלא הגבלה של היקף הביקורת. אין דרך

אחרת לקרוא את סעיף 62 לחוק בנק ישראל - - -

ד' תיכון;

לכן הוצאת את עצמך מהביקורת על בנק ישראל במשך שנים? רק משום הדילמה

שהתעוררה?
מ' בס
אני לא הוצאתי את עצמי משום דבר. מי שהוציא אותי זה המחוקק.



השאלה מה היקף ההגבלה היתה - - -
ד' תיכון
אנחנו חלוקים בדעתנו.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש לאפשר למר בס להשלים את דבריו בלי הפרעות.
מ' בס
השאלה המתבקשת כאן היא מה היקף ההגבלה, והיא היתה נושא להתלבטות משפטית קשה

שהתנהלה לאורך שנים. כל עוד סעיף 62 להוק בנק ישראל לא ישתנה, בגבולות ישאר תחום

אפור די נרהב.
כאשר כתובות המלים
הביקורת החשבונאית והמינהלית, מוכרחים לתת להן משמעות,

משמעות מגבילה, וכמעט אי אפשר לחלוק על כך ששיקול הדעת המקצועי של בנק ישראל

בתחומים שהוא מופקד עליהם אינם פתוחים בפני הביקורת.
שי יהלום
אם בנק ישראל החליט להעלות או להוריד את הריבית, זה שיקול מקצועי, לכן הוא לא

נתון לביקורת. אי אפשר לבקר את הבנק בנושא הזה. אני מבין שמזה אפשר להסיק מסקנה

ששיקול הדעת המקצועי הוא באמת נתון שאי אפשר לבקר אותו עליו, ואי אפשר, לדוגמא,

לומר לבנק ישראל שהוא טעה טעות כלכלית. אבל בתחומים שהביקורת כן מבקרת, מדוע היא

מוגבלת מלקבל כל מסמך או לחדור לכל פרט כפי שהיא עושה לגבי כל מוסד אחר?
מ' בס
לגבי התחומים שאנחנו מוסמכים לבקר אותם - איננו מוגבלים.

שי יהלום;

אם כך מדוע הגבלתם את עצמכם?
מ' בס
בתחומים שבהם יש ספקות בפרשנות של החוק, הפרקטיקה שנוצרה במשך השנים היא

פרקטיקה מבורכת, והיא כזאת שהבנק משתף פעולה עם כניסה מסו י ימת שלנו לביקורת.

אווזה רשימה של נושאים שהם פרופר בנק ישראל, באותם תחומים עשינו ביקורת, היא

נעשתה, אבל אופן הביצוע שלה היה מוגבל בהתחשב בסעיף 62 לחוק בנק ישראל.
י י הורביץ
במקום שבו החוק נתן לנו סמכויות ברורות, פשוטות, לא צמצמנו את עצמנו מעבר למה

שהמחוקק נתן לנו - -
שי יהלום
אבל אתה אמרת שכן צמצמתם את עצמכם.
י י הורביץ
באותם תחומים בהם אתה נזקק לבנק כביקורת על נושא הקיבוצים או על נושא אחר - -



ד' תיכון;

מה הקיבוצים שייכים לבנק ישראל? תסלח לי, עם כל הכבוד, אני מכיר את כל

הדוחות שהזכרת ואני מוכרח לומר לך בוודאות שאין קשר בין הדברים.

י י הורביץ;

אם תקרא את דוח 40 ---

דיתיכון;

אני יכול לפתוח את כל הדוחות שהזכרת קודם בדבריך ולהוסיף ולומר שאין לתם ולא

כלום עם בנק ישראל. זאת התחכמות של החלטה שלא לבקר את בנק ישראל. הי יו! צריך

לומר שאתם, במודע, חושבים שהחוק לא מאפשר לכם לעשות ביקורת בבנק ישראל, זכותו של

המחוקק לחשוב אחרת, ואם הוא ישנה את החוק - תיכנסו לביקורת. אבל במקום nrאינם

עוסקים בשאלה אם כן בדקתם או לא בדקתם, או במילים: יושבונאי או מינהלי.

הי ו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אי שניידר;

אני חושבת שצריך להתייחס לסעיף 62 לחוק בנק ישראל ולפרש אותו לאורו של סעיף

(3) לחוק בנק ישראל. סעיף (3) מדבר על התפקידים של הבנק ולשונו: "תפקידי ו של

הבנק יהיו לנהל, להסדיר ולכוון את מערכת המטבע וכן להסדיר ולכוון את מערכת האשראי

והבנקאות בישראל, בהתאם למדיניותה הכלכלית של הממשלה ולהוראות חוק זה, על מנת

לקדם, באמצעים מוניטריים (1) יצוב ערכו של המטבע בישראל ומחוץ לישראל; (2) רמה

גבוהה של יצור, תעסוקה, הכנסה לאומית והשקעות הון בישראל.". אלה תפקידי ו של

הבנק.

כאשר באים לבדוק מה מבקר המדינה מוסמך לבדוק בבנק ישראל, כתוב: המערכת

החשבונאית והמינהלית, ולדעתי שתי המילים האלה באות לאבחן את כל הדברים שכתובים

בתפקידיו של הבנק. דהיינו כל הניהול והמדיניות שקובע בנק ישראל אינם, על פי

החוק, נתונים לביקורת מבקר המדינה.
הפרשנות של המילים
הביקורת החשבונאית והמינהלית, באה לשייר את כל הדברים

שאינם מצויים בסעיף (3) ואשר אותם מבקר המדינה יכול לבקר.
שי יהלום
עד הסוף, ללא שום הגבלה?
א' שניידר
אני לא חושבת שיש איזושהי הגבלה.
ד' תיכון
אנחנו מתכוונים לשנות את החוק.
א' שניידר
בדקתי את השאלה האם הסעיף הזה מקורי או שהוא הוכנס במועד מאוחר יותר ומצאתי

שסעיף 62 לחוק בנק ישראל הוא סעיף מקורי משנת 1954 ,ובאותה תקופה המחוקק הביע את

עמדתו שהוא מעוניין שהביקורת בבנק ישראל תהיה רק בתחומים החשבונאים

והמינהליים - - -

ד' תיכון;
מה פירוש שתי המילים האלה
החשבונאים והמינהליים?
אי שניידר
כל אלה שאינם בגדר תפקידיו של הבנק כמדיניות.

ד' תיכון;

אם תקראי את סעיף 3 לחוק ותבדקי כמה פעמים הוזכרה המילה: ניהול, תביני - -
אי שניידר
כתוב: לנהל את המדיניות הכלכלית, ולהשפיע על המדיניות הכלכלית. את זה בדיוק

המחוקק חשב שמבקר המדינה לא צריד לבקר.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למר עודד חצרו ני.
ע' חצרו נ י
השיקולים של מבקר המדינה בכל מה שקשור לשאלה מה לבקר בבנק ישראל מוכתבים על

ידי מערכות שהוא קובע. לא חיה נושא אחד שלגביו מבקר המדינה פנה לבנק ישראל לצורך

עשיית ביקורת שאיננו בתחום האדמיניסטרטיבי אלא בתחום של מדיניות, שהבנק לא נענה.

הווה אומר שהלכה למעשה כל הביקורות שנעשו בבנק בכל מיני תחומים כללו את מה שמבקר

המדינה הגדיר כתחום שיפוטו, ולצורך עניין זה הוא נכנס לנושאים מנושאים שונים, לא

רק לנושאים האדמיניסטרטיביים.
ד'תיכון
אתה נגד החלת הביקורת?
ע' חצרוני
לא אמרתי שאני נגד, אלא ציינתי מה שקרה.
די תיכו ן
עזוב את מה שקרה;מה זה מעניין אותנו? הרי לא נבקש ממבקר המדינה לחזור

אחורנית 30 שנה כדי לבדוק מה קרה אז בבנק.

אתם בעד או נגד?
ע' חצרו ני
אינני נגד. סיפרתי מה קרה.



היו"ר ד' מגן;

ביודענו שבנק ישראל הוא מוסד של המדינה שנתונות לו סמכויות נרחבות בתחום

המשקי כלכלי, בתחום הפיננסי, לרבות שוק ההון והבנקים, בעיני היה טבעי להניח

שביקורת המדינה חלה עליו במלואה במיגוון הפעילויות של הבנק.

מזכיר הוועדה הפציר בי, בחודשים האחרונים, לבדוק את הסוגיה הזאת, והיוזמה

לדיון שאנחנו מקיימים כאן היא יוזמתו. אין ספק שלאור מה ששמענו במהלך הדיון

קיימת שאלה משפטית עקרונית לפרוות ביחס לחלק מפעילויות הבנק.

הזכרתי בתחילת הישיבה שבעידן החדש של פתיחות כלפי ביקורת המדינה, לצערי הרב

צריך גם לומר - נוכח המשבר תכלכלי העמוק בו נתון המשק, אפילו נוכח האשמות שמשרד

האוצר מטיח בבנק ישראל, ביקורת המדינה, במלואה, צריכה לחול על בנק ישראל.

הוועדה לענייני ביקורת תמדינה, בעזרתה של היועצת המשפטית שלה, תגרום ליוזמת

חקיקה להבהרת הסוגיה הזאת.
י י הורביץ
משרד מבקר המדינה פועל במסגרת הסמכויות שהמחוקק בבית הזה נתן לו. אם הכנסת

תשנה את מסגרת החקיקה, ואני מבין שמה שעומד על הפרק הוא שינוי חוק בנק ישראל - -

מ' בס;

בחוק מבקר המדינה בנק ישראל הוא גוף מבוקר.

י י הורביץ;

יצאנו מתוך הנחה שהדברים האלה ברורים וידועים.

הי ו"ר ד' מגן;

גם אם הדרך תהיה ארוכה יותר, וזאת לא תהיה הוועדה, אלא חברי הוועדה יזמו את

התיקון, נבקש את עזרת היועצת המשפטית של הוועדה לכך, ונעשה זאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

ד' תיכון;

נדמה לי שאיננו ממקדים את העניין כהלכה והנושא החשוב לא הונח על סדר יומנו.

הבעיה היא בעיה בתחום אחר, בתחום העצמאות של בנק ישראל. בשנת 1954. לפני 41

שנים, בשל מעמדו של הנגיד דאז, המחוקק שמר על עצמאות בנק ישראל, ביקורת המדינה

היתה חלשה, לעתים כמעט שלא שמעו עליה, אבל במשך 41 שנים השתנו דברים רבים ביותר,

והשאלה שאני מציב אותה בפניכם, ואשר לצערי לא זכתה להתייחסות היא האם, בעצם, החלת

הביקורת על בנק ישראל יש ברק משום פגיעה בעצמאות בנק ישראל? אני סבור שלא,

והמחוקק היה צריך לתקן את הדב:ר הזה לפני הרבה שנים. את הביקורת לא נוכל להחיל

רטרואקטיבית, אבל לפחות לגבי הדורות העתידיים אני מציע שנאמץ את ההלכה שאומרת

שבנק ישראל הוא גוף מבוקר רשום דבר לא ייפגע מעצמאותו, שכן הביקורת בדרך כלל

נעשית בדיעבד, והיא איננה מבקרת מדיניות בהווה.

הי ו"ר ד' מגן;

זה יהיה חלק מדברי ההסבר.



אני מודיע בשמם של חברי הוועדה ובשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי אנהנו

ניזום תיקון לחוק כדי למנוע את אי ההבנות, את אי הבהירויות, וכדי להבטיח שביקורת

המדינה תחול על בנק ישראל על כל תאגידיו.

י' שפי;

ללא מיגבלות.

היו"ר ד' מגן;

במיגבלות שקיימות לגבי גופים אחרים.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו -



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא פיקוח הרשויות המוסמכות על אשראים

שהעניקו הבנקים לצורך רכישת מניות בבורסה לניירות ערך

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורמים למשבר בשוק ההון

הצעת יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ד' תיכון

היו"ר ד' מגן;

נקיים על שני הסעיפים דיון משולב והחברים מתבקשים לקצר בדבריהם מכיוון שאם לא

תהיה תגובה אחרת ממשרד מבקר המדינה נקיים עוזה, דיון ראשוני.

סעיף 14(ב) בחוק מבקר המדינה אומר: העליזה הביקורת ליקויים או פגיעות הניראים

למבקר כראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין וחשבון על פי סעיף 15 ו-20 בשל זיקתם

לבעיה עקרונית, או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, ימציא, המבקר, לוועדה

דין וחשבון נפרד, ואם עשה כן רשאית הוועדה, מיוזמתה היא או על פי הצעת המבקר

להחליט על מינוי ועדת חקירה. החליטה הוועדה כאמור, ימנה נשיא בית המשפט העליון

ועדת יקירה שתחקור בעניין. על ועדת הוקירה יחולו הוראות חוק ועדות דקירה

התשכ"ט-1968 בשינויים המחוייבים.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר יצרה תקדים בנושא הזה,וועדת החקירה

הממלכתית בראשותו של השופט בדימוס בייסקי היא פרי יוזמה של מבקר המדינה ושל

הוועדה לענייני ביקורת המדינה משנת 1984.

אני רוצה להזכיר לכם עוד סעיף בחוק, סעיף 26, האומר: המבקר, וכן מי שנתמנה

על ידיו לכך באישור הוועדה, אני לא יודע אם היה לזה תקדים - - -
שי לביא
היה תקדים.
הי ו "ר ד' מגן
למבקר, וכן מי שנתמנה על ידיו לכך, באישור הוועדה, יהיו להם כל הסמכויות

האמורות בסעיפים 8 עד 11 ו-27 ב ו-ד לחוק ועדות וקירה התשכ"ט-1968, בשינויים

המחוייבים.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעבר העניקה את הסמכויות הללו למנכ"ל המשרד

וליועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה - - -
מ' בס
באישור הוועדה.
הי ו"ר ד' מגן
הוועדה העניקה, על פי המלצת מבקר המדינה את הסמכויות האלה, ואני רוצה להזכיר

לכם שיש עוד דרך. בעבודתו האישית של מבקר המדינה או מי שהוועדה מסמיכה על פי

המלצתו של מבקר המדינה, לפעול בחלק ניכר מהסמכויות לרקמת ועדת חקירה לפי חוק

ועדות וקירה.

היוזמה לבקשת חוות הדעת ממבקר המדינה יצאה מהבר הכנסת דן תיכון, ואני מבקש

ממנו להציג את הנושא בפני הוועדה.



ד' תיכון;

אני רוצה להבהיר שהנושא שעומד על סדר יומנו איננו עוסק בהקמת ועדת יקירה אלא

בבקשה לקבלת חוות דעת ממשרד מבקר המדינה. זה לא סוד שהייתי מצפה שמבקר המדינה,

לאחר שיגמור לבדוק את הנושא בתחומים שהחוק מאפשר לו, יגיש דוח נפרד ומיוחד

שהתוצאה שלו היא ועדת בייסקי.

לפני מונח דוח בייסקי. עיינתי בו אתמול, במיוחד בהמלצות שלו, והדברים

מעניינים מאד שכן לדברי השופט בייסקי שום דבר לא נעשה בתחום ההמלצות. מה שהיה

הוא שהווה, ואני אקרא בפניכם כמה מהמלצותיו: נראה לנו שרצוי לנתק את הבנקים

מעיסוקם כיועצים וכברוקרים. הם מנהלי קרנות וקופות גמל. חומות סיניות. יאשר על

הבנקים להיות מנהלי קרנות נאמנות. הדירקטורים נכשלו פעם נוספת. אישיר

מניפולציות. ניגוד אי נטרסים. קופות גמל. ההסדר התחיקתי וכל הקשור בקופות הגמל

איננו מניח את הדעת. יחוקק חוק שמסדיר את העשיה בקופות הגמל, החובות והזכויות של

העמיתים.

מי שקרא את המלצות ועדת בייסקי היה יכול להגיע למסקנה שהיה משבר שעלה כ-9

מיליארד דולר בשנת 1983. וכחלוף 10 שנים, אולי קצת יותר מ-10 שנים, הידרדרנו

לאותו מקום, לאותה בעיה.

בשנים האחרונות אני מבקר אצל מחלקות לניירות ערך וראיתי עם שלם שסומם. עם

שלם נשבר פעם נוספת על ידי מיקסמי שווא, ושאלתי את עצמי מדוע אנחנו הולכים פעם

נוספת אלי משבר? כשראיתי גימלאים, פנסיונרים, קונים מניות מסוג ישראמקו, עושים

ספוקלציות ומתעסקים באופציות מעוף, המשבר היה ברור. הוא היה בלתי נמנע.

ניסינו להתריע, כאן, בוועדה, וליצור דעת קהל כנגד מה שעלול לקרות בזמן גיאות,

אבל כנראה שקשה לטפל בנושאים הללו כשכולם מרוויחים, וכאן כולם הרוויחו. בסופו של

יום כולם ישבו ליד מחשבי כיס קטנים, עשו הכפלות של ההחזקות פלוס העליה הגדולה,

וכולם נראו מאושרים, מרוויחים. אבל ההתמוטטות היתה בלתי נמנעת.

אני אציג בפניכם כמה שלבים של כמה נושאים שבעצם מאפיינים את ההתמוטטות, ואת

מה שקורה היום בשוק ההון. 1. זכורים לכולנו ענייני חתימות היתר באמיסיות

שהונפקו. לגבי כל אמיסיה כזאת - חתימות היתר הגיעו למיליארדי שקלים. שאלנו את

עצמנו מי, בעצם, מעודד את חתימות היתר, את מתן האשראי ליומיים שלושה בהיקף של

מיליארדים כאשר בסוף ההקצאה מסתכמת בשבריר של אחוז. הכנסת דרשה, במשך חודשים

רבים, שיעשה מעשה שיפסיק את עניין חתימות היתר, אבל שום דבר לא נעשה אלא באיחור

רב, בסמוך למשבר.

2. אשראי. ועדת בייסקי כבר עמדה על הבעייתיות שבמתן אשראי ללא ערבויות

לציבור הלקוחות. האשראי הזה נועד במיוחד לטפח ולמכור את תעודות ההשתתפות

שהונפקו על ידי אותו מוסד.

עקבתי אחר שיחה שהתקיימה בין לקוח לבין יועץ כאשר היועץ אמר ללקוח: יש לך

תכניות חסכון, יש לך קופות גמל, יש לך כספים אצלנו בבנק, תראה מה הן התשואות

הנמוכות שלך. אילו השקעת את הכסף בקרנות הנאמנות של הבנק שלנו, ואני אומר: של

הבנק שלנו, מה שמחזק את העניין של התניית שירות בשירות, היית מרוויח הרבה יותר.

תסתכל אחורנית על התשואות של קרנות הנאמנות שלנו, 60%-50% כל שנה, ואילו אתה יושב

על תכנית חסכון שהתשואה שלה היא כ-1.5%. אנחנו ממליצים בפניך אנא רכוש מהתעודות

שלנו ותקבל אשראי. האשראי ניתן ביד חופשית. אנשים שלא זכו לקבל הלוואה בסך 3

אלפים שקל בשל מחסור בערבויות, קיבלו אשראי של 30 ושל 60 אלף שקלים לצורך קניית

מניות להשקעה בקרנות נאמנות.

הבנקים יזמו מירוץ, תחרות, בקרב היועצים שלהם. הבנק לא חיכה שתגיע אליו, אלא

היועצים יצאו למקומות העבודה, אל המוסכים, אל החנויות, וניסו לשכנע אנשים לרכוש

קרנות נאמנות, תעודות השתתפות, ומניות, באמצעות אשראי ללא ערבויות. שאלת את עצמך

בעצם לאן זה מוביל? מי הבטיח לאנשים שהשערים תמיד יעלו כלפי מעלה?



אני זוכר שהסבירו לאנשים את נושא המטריה ואמרו להם: אם תרכשו קרן מטריה, הכל

מוגן. אני לא רוצה להזכיר במלים רבות את נושא היעוץ. הבנקים שנדרשו במשך שנים

להוציא את היעוץ מתחומם שגו פעם נוספת. המהלקות ליעוץ בניירות ערך בעצם עסקו

בדבר אחד; בשיווק ומכירת המוצרים שהבנקים הנפיקו אל תוך אותם אנשים מסוממים שרצו

לקנות. חלק גדול של המניות שנסחרו בבורסה, ובמשך שנים הורצו, ועדת בייסקי קראה
לדבר הזה
ויסות, ועכשיו קורים לזה: הרצה. אנשים מסכנים קנו את ניירות הערך שלהם

כדי להרים את השערים של מי שישב בתוככי הבנקים והצטייד בכמות גדולה של סחורה,

לאחר מכן הציבור גרם לכך שהשערים עלו, וכמובן שאלה שהצטיידו בסחורה, הבנקים,

נפטרו ממנה והציבור נשאר כתמהוני האחרון בשוק ההון.

כספי קופות הגמל שימשו להרצת מניות בשל חוסר מקצועיות של ועדת ההשקעות נכנסו

קופות הגמל ורכשו דווקה את המניות הפחות טובות, מניות הכרם, את המניות שהמחזוריות

שלהם היתה קטנה, כך הם יכלו להשפיע על השערים.

אם אני מסכם את מה שקרה בשוק ההון הרי שהציבור שואל היכן היה המחוקק? איפה

היה בנק ישראל? איפה היה האוצר? שר האוצר, כשהופיע בפני הכנסת, אמר שכנראה היו

חריגות בבנק ישראל ובמערכת הבנקאית, והגיע הזמן לבדוק את העניין הזה. מנהלי

הבנקים, עמירם סיוון ודוד פרידמן, הצביעו על בנק ישראל כמי שנתן אשראי, עודד

רכישת מניות באשראי, ואני לא רוצה לדבר על מדיניות אמיתית, אבל הם הצביעו במישרין

לכיוון בנק ישראל וראו בו אשם.

אנחנו שואלים את עצמנו איפה היה האוצר? איפה היה שר האוצר? איפה חיה בנק

ישראל? איפה היו הבנקים? איך יכול להיות שכחלוף 11 שנה חזרנו אל משבר שהוא הרבה

יותר גדול, מקיף גם את קופות הגמל, כאשר שווי המניות שהציבור החזיק במניות ירד

מ-130 מיליארד שלקים ל-80 מיליארד שקלים. זאת אונגרת כ-50% בממוצע משווי השוק

אבד.

אני לא רוצה לדבר על מה שקורה היום בקופות הגמל, איך הציבור חדל להאמין

למערכת הכלכלית, לבנק ישראל ולבנקים, והחל למשוך בחודש האחרון את כספי הצבירה שלו

לאחר חסכון של 15 שנה ואילך.

המשבר איננו יתום. כולם מנסים להתנער ממנו, והציבור בהמוניו שואל מי אחראי?

כל עוד לא ייבדק העניין הזה, האמון לא יחזור למערכת הבנקאית. כלכלה ללא מערכת

בנקאית היא כלכלה משברית.

אני מבקש שמבקר המדינה יפתח בבדיקת העניין. שום דבר לא קורה אם בודקים את

הנושא. מבדיקה לא יגרם נזק. להיפך; צמחו עשבים שוטים ואותם צריך לעקור מן

השורש. אין הבראה של שוק ההון ללא בדיקה מקפת ואובייקטיבית של מה שקרה בשוק ההון

בשנים 1992. 1993. ו-1994.הציבור מצפה לתשובה. חבל שלא פתחנו בהליך הזה כאשר

הבורסה גאתה. הכפפה נזרקה, אבל לצערי הרב היה מישהו שלא הרים אותה. תודה.
הי ו"ר ד' מגן
עד כמה האתגר שלנו צריך להיות גדול אני מנוע מלצטט שיחות פרטיות, אבל אסתפק

בכך אם אספר לחברי הוועדה שהזמנתי לישיבה היום את השופט בדימוס בייסקי, והוא אמר

לי שהוא התייאש; הוא לא מאמין שניתן לתקן את המעוות. הודעה כזאת מתסכלת מצד

אחד, ומן הצד האחר היא מציבה אתגר גדול בפני הוועדה ובפני ביקורת המדינה, ולכך

נתייחס בהמשך.

לוח זמננו קצר לכן אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור שיעשה זאת בקצרה.

רשות הדיבור לממונה על שוק ההון, מר מאיר שביט.



מ' שביט;

למשרד האוצר בכלל ולאגף שוק ההון בפרט אין התנגדות לביקורת. הנתונים שלנו

גלויים ופתוחים, ואם מישהו ירצה לעשות ביקורת - נשמח לשתף אתו פעולה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למפקה על הבנקים.

ז' אבלס;

גם מבחינתי אין כל בעיה שמבקר המדינה יבדוק את הנושא. אני מבקש להוסיף

ולומר שאנחנו בודקים עכשיו את העניין הזה במסגרת ביקורות שאנחנו עושים בבנקים

לאורך תקופה של 3 חודשים, לגבי פעילות הבנקים בתחומים האלה.

צריך להדגיש עוד דבר בקשר למה שאמר חבר הכנסת דן תיכון, שעד לפני כחודשיים

בבנק ישראל הפיקוח על הבנקים הגיע בסך הכל ל-27 תלונות לגבי הפעילות של הבנקים

בתחום שוק ההון. הכמויות גדלו בעקבות מה שקרה בערד, וההתפתחויות שהיו לאחר מכן.

עקב התלונות האלה התחלנו בבדיקה ללא כל קשר למה שקרה, ואנחנו נמצאים עכשיו

בעיצומה של בדיקה מקפת במספר בנקים לגבי הפעילות שלהם.

הי ו "ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לגבי דניאלה גורני, מנהלת מחלקת האכיפה ברשות לניירות

ערך.

ד' גורני;

הנושא של מתן אשראים לא נמצא בתחום אחריותה של תרשות לכן העניין הזה לא מגיע

אליה. בכל אופן כיוון שהוזמנו לישיבה הזאת - באנו אליה.

גם בנושא השני הרשות לא דנה ואיננה מביעה את עמדתה.

הי ו "ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הבורסה לניירות ערך.

ח' שטסל;

אנחנו לא נותנים אשראי לניירות ערך. כל תנתונים שלנו פתוחים, גלויים

ומתפרסמים.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לנציג איגוד הבנקים.
אי לווי ן
אינני רואה מקום, שאנחנו, איגוד הבנקים, יביע עמדה ביחס למסירת הנושא לביקורת

מבקר המדינה. אני סבור שלא יהיה זה נאות שאיגוד הבנקים או הבנקים

האינדיווידואליים יביעו עמדה באשר לשאלה באיזו מידה יש מקום לבדיקה של מבקר

המדינה בנושא של התנהגות הרשויות בהקשר שחבר הכנסת תיכון העלה בפני הוועדה.

בכל מה שנוגע להקמת ועדת הוקירה, דומני שאנחנו
ד' תיכון
זה לא עומד על סדר היום.

א' לווין;

אני חושב שזה שלב מוקדם מדי להתייחס אליו.

כיוון שהמפקח הזכיר את הבדיקות שנערכות, אם מותר לי להיות מסייע, אכן הן

נערכות גם על ידי המפקח, אבל לא רק על ידו. גם הביקורות הפנימיות של הבנקים עצמם

עובדות על הנושא הזה, ובאותם מקומות שנגיע למסקנה שהיו חריגות, יש להניח שבכל

ארגון גדול עלולות להתגלות גם חריגות, נסיק את המסקנות וננקוט בצעדים המתחייבים.

גם בסניף ערד, שהוזכר במהלך הישיבה, והוזכר בכלל הרבה בתקשורת בזמן האחרון,

היקף האשראי שניתן לרכישת ניירות ערך בכללותו היווה רק כ-7% מתיק האשראי של אותו

סניף. אין ספק שהיו שם אנשים שנפגעו מרכישת ניירות ערך שערכן התדרדר אחר כך, אבל

באותה מידה לנו אין ספק שהדוברים העיקריים בשם אותם אנשים הם לאו דווקה מי שנפגעו

בתום לב אלא אנשים שעסקו בספקולציות בניירות ערך, ואנחנו נוכל למסור שמות ונתונים

כיוון שהם חשפו את עצמם. הם עסקו במסהר בניירות ערך סיכוני ים זמן רב לפני שהבנק

נתן אגורה של אשראי למטרות האלה, והיום הם מנסים להנהיג את התנועה של אותם אנשים

שנפגעו פגיעה אמיתית מנפילת הבורסה. בחלק מן המקרים אולי לא היה צריך לתת להם

אשראי, ובחלק מהמקרים נתנו אשראי כפי שנותנים לכל לקוח לכל מטרה שהיא.

אני מבקש להזכירכם שמדובר על תקופה כפי שאמר חבר הכנסת תיכון, שהעם, כולו,

היה מסומם, האמין באפשרות לעשות רווחים קלים, וכאשר אני אומר העם כולו אין כוונתי

רק לעמך אלא גם לאנשים מתוחכמים הרבה יותר וגם ארגונים שלרשותם יעוץ כלכלי

משוכלל. הכל רצו להשקיע בניירות ערך.

אין ספק שאנשים הגיעו למצבים קשים, ואנחנו מקווים שהם יצליחו להחלץ מהם,

ושכלכלת המדינה תחלץ מהמשבר שבו שרוי שוק ההון.
הי ו "ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר אבי זלדמן.

א' זלדמן;

אני מייצג לצורך הישיבה הזאת את בנק לאומי. כאשר דנים בנושא הזה אני מבקש,

ברשותכם, שתעשה הבחנה, חבר הכנסת דן תיכון הזכיר אווזה בחלקה, בכמה תחומים שצריך

לגעת בהם ואשר צריך לראות אותם בצורה רחבה. 1. מימון הנפקות בשוק הראשוני.

מדובר באשראי כפי שחבר הכנסת תיכון הזכיר. פשוט איזה אשראים, אם בכלל, נתנו

הבנקים למימון ההנפקה לאותם יומיים שלושה, בעצם יום יומיים בשוק הראשוני של

ההנפקות; 2. זה חלק מאותו עניין. לבנקים עצמם היו הצעות מכר של המניות שלהם.

באיזה מידה הבנקים מימנו את הצעות המכר שלהם? 3 .מימון של ניירות ערך בשוק ההון,

מימון סטרייט של ניירות ערך בשוק ההון; 4. מימון קרנות הנאמנות כפי שהוזכר

במהלך הישיבה.

אני מבקש לציין משהו כדי לאזן את התמונה. בתוך הבנקאות, ככל שאני יודע, אני,

בהחלט, יכול לייצג את הבנק שאותו אני מייצג, בנק לאומי, הוסקו מסקנות מרחיקות לכת

מאותה ועדה שהוזכרה בראשותו של השופט בייסקי, בחלוקת רשויות ברורה מאד לאורך

הרבה שנים במוסד שאותו אני מייצג. בהתאם לאותה מדיניות גם החלטות לגבי מימון שוק

ההון נעשו בצורה מסודרת מאד מאד. הן התקבלו בשנת 1991 ותחמו תחומים ברורים מאד,

לא עברו אותם בשנת 1992,1991, ברמה בינונית, ולא עברו אותם גם כאשר שוק ההון היה

במלוא פריחתו, אם אפשר לקרוא לזה: פריחה, בשנת 1993 .אותם הכללים שנקבעו קודם

לכן נשמרו ברשויות שמוסמכות בתוך הבנקים לאשר, קרי הנהלת הבנק.



כמובן שכל 4 הדברים האלה יכולים להיבדק, ואני אסייע למר אבלס באמירה שאכן

בדקו אותנו גם בתקופות קודמות ובודקים אותנו גם היום, והתוצאות נמצאות, כולן,

כבר היום בידי בנק ישראל.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י י הורביץ;

בשלב הזה הדברים נשקלים ונבחנים במשרדנו, בולל הדברים שהעלה חבר הכנסת תיכון,

וכולל הדברים שהושמעו במהלך הישיבה הזאת. מובן מאליו שאם יוחלט להיכנס לביקורת

בנושא הזה האפשרויות תהיינה בהתאם למימצאים. אם יוחלט להיכנס לנושא יש אפשרות

אחת לשלב דברים בדוח שנתי, יש אפשרויות נוספות, ואין כל הכרח. בשנת 1984 דוח של

מבקר המדינה העלה ביוזמת הוועדה הזאת ועדת יקירה ממלכתית, הכל אם יוחלט לאחר מכן

להיכנס לביקורת. אין הכרח. יש אפשרויות נוספות שעומדות על הפרק, הכל בהתאם

למימצאים, אם וכאשר יוחלט להיכנס לעובי הקורה.

הי ו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו לחבר חכנסת דן תיכון.
רענן כהן
מאחר ששמענו שבודקים את הנושא, ומאחר והעניין הזה הופך להיות דיון פוליטי ולא

לגופו של עניין, ברצוני לומר מספר דברים. אי. אנחנו באמת מודאגים, ואני רוצה

לפנות לעם ישראל שלא יפגע בקופות הגמל. היום נקיים דיון על הנושא הזה בסיעה. לא

נחזור לשנת 1983. ואני רוצה לקרוא באזניכם מקצת מן הכותרות שמצאתי בעתונות: יום

הכיפורים הכלכלי, זה לא בתקופה שלנו. כך הוחמצו ההזדמנויות. כוו1רת אחרת: נגיד

בנק ישראל, בעתון ידיעות אחרונות, מדוע עלי להתפטר? אני ממשיך וקורא מהעתון:

בנק ישראל לחץ להפסיק הוויסות.

אני יכול להביא לכם את כל קטעי העתונות שפורסמו בשנת 1983 - - -

ע' לנדאו;

זה שיעור בארכאולוגיה?

אי סלמוביץ;

זה מתחיל להיות דיון פוליטי, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני בעד בדיקה, אני רוצה שהיא תתקיים. אנחנו רוצים שבנק ישראל יהיה תחת

ביקורת של מבקר המדינה על כל המשתמע מכך, וזה קשור גם לענייננו. ברגע שבנק ישראל

יהיה כפוף מבחינת ביקורת המדינה, יתכן מאד שנחסוך הרבה דברים אחרים ולא היינו

מגיעים למה שהגענו אליו בשוק ההון. אני עושה הפרדה בין שוק ההון ובין קופות הגמל

כאשר אנחנו מדברים על קרוב ל-104 מיליארד שקלים שבעצם הם החסכון האמיתי של כל

החברה במדינת ישראל, לנכדים, לילדים, ואנחנו צריכים לעשות הכל למען לשמור על הכסף

הזה למען העתיד של האוכלוסיה.

אם הדיון הזה היה אמיתי כי אז הייתי מתייחס אליו באופן רציני יותר, אבל מאיור

ואני מאמין שחבר הכנסת תיכון רוצה לנצל את העניין מבחינת האקט הפוליטי -כך

הגבתי.



א' סלמוביץ;

אני מבינה שהתכוונת היטב לעניין הזה. לא היה פשוט להשיג את קטעי העתונות

שהצגת בפני הוועדה, משנת 1983.

היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת רענן כהן, אני שוב מזכיר את האווירה השמורה בדרך כלל בדיוני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. עכשיו אני מבין את ההתפרצות שלך מהבוקר, כפי

שהיא באה לכלל ביטוי בתחילת הישיבה.

אני מצטער על הכיוון שעליו אתה מצביע, להפוך נושא ענייני למחלוקת בין

סיעתית, ואני רואה זאת כצעד חריג בדיוני הוועדה.

רענן כהן;

התמימות שלך מגיעח עד כדי כך?
היו"ר די מגן
מדוע אתה הופך את העניין הזה לדיון בין קואליציה ואופוזיציה? שמעת את

דברי כל הגורמים המקצועיים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אני שמח שאיש מן הגורמים שבפעל בשוק ההון לא התנגד לבקשת חוות הדעת ממבקר

המדינה, וכולם תמכו בהצעתי לבדוק את העניין.

ברצוני להעיר בהזדמנות הזאת הערת שוליים ולציין שמי שהקים את ועדת בייסקי

הייתי אני, אז הבר בקואליציה. חשבתי אז ואני חושב גם היום שהכשלון לא יכול

להיות יתום. עם שלם סומם, והוא שואל: מי אחראי? אנחנו, כפוליטיקאים, לא

יכולים לתת לו תשובה, לפיכך הצעתי את המוסד היחיד שעשוי לבדוק את העניין הזה

בצורה האובייקטיבית וההוגנת ביותר.

אני פונה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ואומר לו שזאת אחת הישיבות החשובות

ביותר בתולדות ביקורת המדינה, ואת כל חבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אנחנו צריכים לשאול האם הוא גם נציג העם או שהוא נציג המפלגה שלו והוא יפעל אך

ורק על פי שיקולים כיתתיים?

אני מבקש לדעת ממנכ"ל משרד מבקר המדינה: בהתחשב בעובדה שאמרת שתבדקו את

העניין ותחזרו אלינו, מתי בכוונתכם לשוב אלינו כדי שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תוכל לקבל החלטה בנושא הזה?
יי הורביץ
התשובה שלנו תינתן, כדרכה, בכל ההקדם.
די תיכון
נמשיך ונעקוב אחר הדברים.
היו"ר די מגן
אני מבקש לחזור ולהצביע על חשיבות הדיון שאנחנו מקיימים כאן עתה. אני

מקווה שהמסגרת העניינית, שהיא נחלתה הקבועה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בהחלט תישמר גם אם יש דעות הנשמעות בה בדרך אחת, ומחוץ לוועדה בדרך אחרת.

לא הבנתי את ההתנגדות של חבר הכנסת רענן כהן כאשר שמענו את כל

הגורמים - - -

רענן כהן;

סליחה, לא התנגדתי.

היו"ר די מגן;

זה מה שהשתמע מדבריך.

רענן כהן;

פתחתי את דברי בכך שאמרתי שאינני מתנגד לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה, אבל

הוספתי ואמרתי שאתם הופכים את הנושא הזה לפוליטיקה, כאשר אנשים איבדו את כספם.

אנחנו לא נגיע אפילו לקרסוליים של הליכוד בכל מה שקשור למה שהוא עשה בשנת

1983. אנחנו מקיימים היום דיון רציני כיוון שאנחנו דואגים לציבור - -

די תיכון;

אתם מטאטאים את הדברים אל מתחת לשטיח.

רענן כהן;

שום דבר לא יהיה מטואטא אל מתחת לשטיח.

אי סלמוביץ;

אם כך מה הבעיה?

רענן כהן;

הופכים נושא רציני, נושא שלכל אזרח במדינת ישראל כואב, לדיון פוליטי, וזה

מה שקורה.

היו"ר די מגן;

אני מודיע לכל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאין כוונה לקיים בנושא

הזה דיון פוליטי או דיון מפלגתי אלא רק דיון ענייני. השתדלתי להימנע להסביר

לנוכחים מדוע מבקרת המדינה לא הגיעה לישיבה הזאת, ואני רק ארמוז לחברי הוועדה

כי סדר היום של ביקורת המדינה, וממילא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כולל

ענייני נפשות וענייני ממונות, ולעתים נושאים כאלה מגיעים לידי ביטוי בדיון

ביום אחד.

שמענו את דברי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אני אעביר את רוח הדברים למבקר

המדינה, ואני מבקש אתכם לזכור שלפי סעיף 14(ב), בכלל לפי חוק מבקר המדינה

היוזמה לנושא הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית נמצאת קודם כל בידי מבקר המדינה,

אבל הנסי ו ן של העבודה המשותפת שלנו לימד אותנו שבהחלט יש מקום, אם הוועדה מעלה



נושאים ומנסה לסבר את אזנו של מבקר המדינה לא בקביעת סדרי עדיפויות אלא בבדיקת

נושא זה או אר1ר. הדברים קרו בעבר, ואני בטוח שהכתובת הרשומה על הקיר נראית גם

למבקר המדינה. נוסיף את כל הדברים שנאמרו במהלך הישיבה, ולא נמעט מחשיבות

הדברים והתגובות של הגופים המבוקרים אשר פותחים את מעשיהם לקראת הביקורת. בכל

מה שקשור לשאלה האם תידרש, בשלב זה, גם הקמת ועדת חקירה - אני מניח שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תקבל את הרעיון בזרועות פתוחות, הכל כדי לתקן את המצב,

לעבד לקחים, ללמוד, ולתקן את כל שטעון תיקון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אני רוצה לגלוש לנושא הבא בתור ולהציע הצעה לסדר. יזמתי את ועדת השניים

שנועדה כדי לאפשר למבקר המדינה ולדוחות שלה להיות נדונים בחשאיות. לצערי הרב

קראתי היום בכל העתונים, ללא יוצא מן הכלל, עמודים שלמים על מה שכתוב בדוח,

לפיכך אני מציע שהדוח יועבר לדיון לידי ועדת המישנה לענייני בטחון, מאחר

והוא, על פניו, כבר לא חסוי במיוחד. משהוסר החיסיון בעניין הזה, ואינני מבין

איך וכיצד דוח כזה שמוחזק על ידי הוועדה במשך שנים בכספות ואיש לא יודע עליו,

איך הוא מצליח להפוך ולהיות נחלת הציבור כמעט ללא יוצא מן הכלל.

לאור שינוי הנסיבות אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת המישנה

לענייני בטחון.
היו"ר די מגן
של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

די תיכון;

ודאי.

היו"ר די מגן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים