ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/02/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין חשש להחדרת תעמולה פוליטית בתכנית הלימודים של משרד החינוך. התרבות והספורט (מאת חבר-הכנסת עי לנדאו)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 351

מישבית הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. כחי באדר אי התשנ"ה - 28.2.95. שעה 12:45

נכחו; חברי הוועדה;

די מגן - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

עי לנדאו

י' לס

הי מחאמיד

אי סלמוביץ

עי מאור

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

גבי מרים בן-פורת - מבקר המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

פרופ' בנימין גייסט - משנה למנכ"ל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

משרד החינוך, התרבות והספורט

פרופ' אמנון רובינשטיין - שר

דורון שוחט - מנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה

דליה גורן - אחראית על הנושא המרכז השנתי

יעקב רשף - מנהל תחום חינך חברתי

יוסי מלכה - לשכת השר

יעקב ש"ץ - מרכז ההסברה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין חשש להחדרת תעמולה פוליטית

בתכנית הלימודים של משרד החינוך, התרבות והספורט - מאת

חבר-הכנסת עי לנדאו.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין חשש להחדרת תעמולח פוליטית

בתכנית הלימודים של משרד החינוך. התרבות והספורט

(מאת חבר-הכנסת עי לנדאו)

היו"ר די מגן;

אני פותח את הישיבה.

אני מתנצל בפני האורחים, ובמיוחד בפני שר החינוך, התרבות והספורט, על

האיחור בפתיחת הישיבה. בישיבה הקודמת קיימנו דיון מעניין ומעמיק, וקרה לי מה

שקורה לעתים ליושבי ראש ועדות, שמאבדים שליטה על מהלך דיון.
על סדר היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין חשש להחדרת תעמולה

פוליטית בתכנית הלימודים של משרד החינוך, התרבות והספורט, הצעתו של חבר-הכנסת

עוזי לנדאו.

אני רק רוצה להזכיר כי בשעה אהת אמורה להיפתח ועדת המשנה בראשותו של חבר-

הכנסת עוזי לנדאו, וזה רק רמז לחברי הוועדה להשתדל לקצר,

בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.

עי לנדאו;

ביקשתי להעלות לסדר היום של הישיבה הזאת בקשת דו"ח מיוחד של כבוד מבקר

המדינה על פרוייקט משרד החינוך, הנקרא; "שנת השלום במזרח התיכון". דברים רבים

נתפרסמו בענין זה, מתקיימים דיונים והרצאות במשרד. אתמול שמעתי שגם מרכז

ההסברה פרסם קלטת או סרט שקשור בשנת השלום במזרח התיכון.

התגלגלה לידיי אחת החוברות, וזו החוברת: "דע מה שתשיב, תשובות לשאלות

בדבר הצהרת העקרונות על הסדרי ביניים של ממשל עצמי".

שי יהלום;

אפשר לקבל עותק?

עי לנדאו;

משרד החינוך, שמקפיד להסביר לציבור כולו מה הן התשובות לכל השאלות

שיכולות להישאל, גם טרח והוציא עותק של החוברת הזאת בשפה הרוסית, כי לעולים

בוודאי חשוב לדעת על המתרחש לא פחות מאשר לוותיקים.

עיינתי בעותק העברי, והחוברת הזאת היא תעמולה פוליטית מובהקת בכספי משלם

המסים.
יי לס
אפשר לקבל עותק כדי שנדע אם הדברים אכן מבוססים? כחבר הוועדה הייתי שמח

לקבל עותק. מן הראוי שהחומר יהיה בפני חברי הוועדה.
עי לנדאו
אני חושב שיש למשרד החינוך הרבה עותקים.

אתן סקירה של חלק מהדברים המופיעים בחוברת הזאת, שברור שהם לפחות נתונים

בוויכוח פוליטי, ואי אפשר להסכים שמרכז הסברה יפרסם אותם כדבר שהוא מובן מאליו

ומקובל על כולם. חלק מהדברים הם פחות חמורים וחלק חמורים יותר, ואני אראה

דוגמה לחלקם.

למשל, בעמוד 6 כתוב ש"בשנים האחרונות התגבשו; בציבור הישראלי דעה שזכתה

להסכמה רחבה למדי, לפיה השליטה ברצועת עזה מהווה נטל כבד על ישראל מבחינות

רבות, וגם מן הבחינה הביטחונית אפשר לוותר על השלטון הישראלי המלא בתוכה". יש

דעות למיניהן, אבל אי אפשר לדבר בחוברת כזאת על "דעה שזכתה להסכמה רחבה למדיי',

כאילו יש בציבור רוב לכך שאפשר מהבחינה הביטחונית לוותר על עזה.

במקום אחר, בעמוד 8 למטה, כשעושים השוואה בין הוויתורים בסיני לבין הסכם
אוסלו, מופיעה שורה שאומרת
"גם בוויתורים הנוכחיים לפלסטינים יש משום נטילת

סיכון, אבל יחד עם זאת נוצר סיכוי ממשי". כל הוויכוח היום בין האופוזציה

לקואליציה הוא, שעל אף שאנחנו נוטלים סיכון, אין שום סיכוי ממשי - שום סיכוי,

אדוני השר, אבל את זה מפרסם המשרד שלך בתקציב כולנו.

הנה כתוב כאן בעמוד 9 למטה: "ראשי אש"ף ורוב הפלסטינים הגיעו בשנים

האחרונות למסקנה שאין להם שום סיכוי להגיע להישגם בדרכי אלימות. הטרור ששימש

בידיהם גם אמצעי לנסות ולדרבן את מדינות ערב לצאת למלחמה כוללת בישראל נתגלה

כבלתי יעיל וכלא מועיל". יש רבים בין אנשי מדעי המדינה - לא בין הפוליטיקאים -

שחושבים שהדברים האלה הם שטות, הם פשוט בלתי נכונים. יש רבים בתוך אש"ף

שסבורים שהטרור הביא להם הישגים ניכרים והוא מועיל והוא יעיל.

כאשר אנחנו עוברים לשורה שבאה מיד אחר כך, בפיסקה השניה בעמוד 10, אדוני
השר, בחוברת שמשרדך מפרסם כתוב
"אש"ף הפסיד במלחמת הטרור שלו בישראל". אחד

הוויכוחים הקשים היורדים לשורש אי-ההסכמות הפוליטיות בין העבודה ובין הליכוד

נובע מהעובדה שהליכוד סבור שאש"ף זכה במלחמת הטרור שלו בישראל. הסכם אוסלו הוא

תוצאה של נצחון אש"ף, נצחון הטרור, ואילו משרדך כותב את הדברים האחרים.

הנה כותב אדוני בעמוד 11: "בדרך מדינית... אי אפשר לחסל את קיומה של

מדינת ישראל". זה לא נכון. בדרך מדינית אפשר להביא לחיסולה של מדינת ישראל.

בשורה באמצע עמוד 11 כתוב: "בכך הכיר אש"ף, למעשה, במדינת ישראל". אני אביא

לאדוני סידרה של מאמרים, אחד מהם של רפי ישראלי, למשל, שטוען שבו ועידת אלג'יר

ב-1988 - זה אותו מקור שאדוני מביא - אש"ף לא הכיר במדינת ישראל. כל לוליינות

הניסוח של אש"ף בהחלטותיו דאז מצביעה על כך שהוא לא הכיר בקיומה של מדינת

ישראל.

הנה אדוני אומר מעבר לזה, עדיין בעמוד 11: "'אי לכך מתנער אש"ף מן השימוש

בטרור ובמעשי אלימות אחרים ויטול על עצמו אחריות על כל הגורמים והחברים באש"ף

על מנת להבטיח את ציותם, למנוע הפרות ולהטיל עונשים על מפירים...'. עוד מאשר

אש"ף שאותם סעיפים באמנה הפלסטינית השוללים את זכותה של ישראל להתקיים...

'הינם חסרי תוקף'".



זו שטות על איוולת, אני חייב לומר, אדוני השר. ראשית, אש"ף לא התנער מן

השימוש בטרור וממעשי אלימות אחרים ואיננו נוטל על עצמו אחריות על כל הגורמים

והחברים באש"ף. אני רק אזכיר לך שכאשר היה הפיגוע בעפולה, הודיע רדיו אש"ף

מטוניס - מדברת האתון מפי האלוהים - שצריכים להיות אלף אנשים מסוג אלה שהתאבדו

בעפולה.

ר' זאבי;
ועראפת בירך את המתאבדים ואמר
כולנו מתאבדים.

ע' לנדאו;

זה היה בינואר האחרון, שלא לדבר על כך, שכאשר נתבע עראפת מספר פעמים

לגנות בפומבי את ה"חמאס" ולגנות מעשי רצח ספציפיים, חוא נמנע מלעשות זאת.

כאשר היתה הפרשה בעפולה, אני זוכר שבארצות-הברית הדיווח ב C.N.N-אמר שכאשר

התבקש עראפת לגנות את הפרשה בעפולה, ,"HE STORMED OUT OF THE ROOM"הוא יצא

בסערה מן חחדר, וזה האיש שפה מנסים להציג אותו כמעט כאדם שעוד מעט ניטע על שמו

עצים ביער חסידי אומות העולם ב"יד ושם".

כבר אינני מדבר על ביטול האמנה הפלסתינאית. אני אזכיר לאדוני שבסמינר

שהיה בירושלים לפני כשנה זיאד אבו זיאד הודיע שהרשות הפלשתינאית תשנה את האמנה

הפלשתינאית כאשר אנחנו נשנה את התנ"ך.
שי יהלום
זה מצויין כאן שהם לא ביטלו את האמנה?
עי לנדאו
זה לא מצויין, אלא אם כן יש למשרד החינוך שינוי בתכניות הלימודים

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת לנדאו, לא בידי כולם מצויה החוברת. נא להתחשב בכך.

עי לנדאו;

אלא אם כן אנחנו עומדים להכניס שינוי בספר הספרים בשיעורי תנ"ך. אש"ף לא

מתכוון את הדברים האלה לשנות. ואם דיברנו על זיאד אבו זיאד, שהוא קצת יותר

תקיף, אני זוכר שלא מזמן, לפני כחודש וחצי, אחד ממתוני המתונים, נביל שאעת,

הודיע שהם אינם מתכוונים לשנות את האמנה הפלשתינאית, ושבועיים אחר כך הוא

הכניס מהדורה חדשה להודעתו ואמר שישראל צריכה להסכים באורח מהיר לבחירות, כדי

שיהיה רוב לאש"ף לשנות את האמנה. אגב, באותה נשימה הוא גם אמר שישראל תצטרך

להתרגל לרעיון ש-100 אלף פליטים יצטרכו להתקבל ולהתישב בגליל, ומה אנחנו עושים

מזה ענין כל כך גדול? סוף כל סוף לא מדובר על יותר מאשר 10% מכלל אזרחי ישראל

הלא-יהודים.



הנה יש בעמוד 14 משפט שאומר: "עדיף לנסות ולהגיע להסדר עם התנועה הלאומית

הפלסטינית מאשר להותיר את המצב כמות שהוא ולהיחשף לסכנה שהחמאס יקבל את הבכורה

בהנהגת הציבור הפלסטיני". בכלל סבורים אצלנו אנשים רבים, אדוני השר, ציבור

גדול בישראל, שאין בעצם הבדל גדול בין אש"ף ובין ה"חמאס". ההבדל בין עראפת

ובין השייח' אחמר יאסין זה כמו ההבדל בין ההונק מבוסטון ובין ג'יק המרטש,

ההבדל הוא בסגנון. שניהם ראשי כנופיות, ובכל אופן כאן מקנה אדוני לאחד מהם מין

איצטלה של איש תרבות, בר-שיה שניתן אתו לשבת.

אדלג ואציין רק דוגמה מתוך סידרה שלמה. למשל, בעמוד 18 למעלה יש נסיון

לזהות את האוטונומיה של מר בגין, זכרו לברכה, עם האוטונומיה של מר רבין, ייבדל

לחיים ארוכים. מצטטים ואומרים שגם בקימפ דיוויד דובר על "כוח משטרה מקומי חזק,

אשר יוכל לכלול גם אזרחים ירדניים". ועוד מציין הכותב: "זוהי אם כן נכונות

ישראלית ותיקה...". אדוני השר, אין דבר שקרי יותר מזה, אני מדגיש: שקרי

ומוליך שולל יותר מזה.
יי לס
"LEGITIMATE RIGHTS"זה שקרי מאד.
עי לנדאו
אנחנו יכולים גם להגיע למונח ,"LEGITIMATE RIGHTS"פרופסור לס.
יי לס
"LEGITIMATE RIGHTS"זה רק בריאות וביוב.
עי לנדאו
תראה, אנחנו יכולים להתווכח, וזה לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה להשתמש

בכספי בכספי משלם המסים כדי לפרסם תעמולה פוליטית נטו למען מפלגה מסויימת

ותפיסת עולם מסויימת.

אני רק רוצה להזכיר לגבי דוגמת המשטרה הפלשתינאית: בקימפ דיוויד אכן

מדובר על כוח משטרה מקומי חזק, , "LOCAL POLICE FORCE"כשכל ההגיון של כוח

משטרה מקומי כזה הוא לעסוק בדברים שבין אדם לחברו, בהוצאה לפועל, בסוגיות

הקשורוח בגניבה. הוא לא עוסק בביטחון פנים. כל ההגיון של כוח משטרה ושב"כ

פלשתינאי על פי תפיסתו של מר רבין הוא עיסוק בבטחון פנים. באוטונומיה, על פי

מר בגין, זכרו לברכה, מדובר על כך שצה"ל אחראי על ביטחון הפנים כולו, ולצה"ל

חופש פעולה בכל מקום, ואילו על פי האוטונומיה של מר רבין, ייבדל לחיים ארוכים,

התפיסה הפוכה לגמרי. וכאן במסמך הזה, שנועד לחנך גם תלמידים, אנחנו רואים פשוט

זריית חול בעיניים.

בחוברת הנואלת הזאת יש עוד נסיון להסביר שבעצם ערבים מתנתקים ומסתלקים

מתביעתם לזכות השיבה. כתוב כאן ש"ההנהגה הפלסטינית מודעת היטב לעמדה זו,

ואחדים מאנשיה אף התבטאו במילים, המביעות, למעשה, השלמה עם כך שפליטי 1948 לא

ישובו לישראל". בהלקם הדברים פשוט מנוגדים לעובדות, מנוגדים למציאות, חלקם

ענין לניתוח ולהנחות שמקומם יפה בתעמולה פוליטית של מפלגה או בהצגה של תפיסת

עולם, לא במסמך שמוציא משרד החינוך, חלקו לתלמידים, חלקו לאזרחים בישראל.



היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת לנדאו, אנחנו צריכים להתחיל לשמוע את דברי השר.

עי לנדאו;

אעצור כאן. חומר רב הוציא משרד החינוך על נושא זה. לפני שהוועדה תחליט אם

לבקש או לא לבקש מכבוד המבקרת להכין חוות דעת בנושא זה, אבקש ממשרד החינוך את

כל החומר שהוא הכין כחומר רקע ללימודי "שנת השלום במזרח התיכון" ואני מעריך

שלאחר שהחומר הזה יהיה בידינו נלמד אותו ואפשר יהיה להיכנס לדיון מעמיק יותר.

תודה.

היו"ר די מגן;

בבקשה, אדוני השר.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אני שר החינוך, התרבות והספורט וגם הממונה על מרכז ההסברה, ושני התפקידים

האלה התחלפו אצל חבר-הכנסת עוזי לנדאו. יש ענין אחד, החומר במסגרת הנושא המרכז
שנקרא, אני מצטט
"תהליך השלום, ישראל במזרח התיכון", שהתקיימו לגביו אין סוף

דיונים, כולל דיון בבית המשפט העליון, שנדחתה בו עתירה שטענה שהחומר לא מאוזן,

וקיבלנו מהשופטים שבחים על האיזון, הייתי אומר, כמעט יוצא דופן, חסר תקדים,

בחומר שאנחנו העברנו לבתי הספר.

ענין זה עלה בכנסת, עלה בוועדת החינוך, חילקנו את כל החוברות האלה. אנחנו

גאים בהן ונשמח לתת אותן לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהראות כיצד

פועל משרד החינוך, באמת לא בצורה של תעמולה ולא בצורה של אינדוקטרינציה,

ובניגוד לתקופות קודמות, מדגיש את מה שמשותף לכל תושבי ישראל או לרוב הגדול

שלהם; השאיפה לשלום וחילוקי הדעות התהומיים בחלק מתהליך השלום, בעיקר הסכמי

אוסלו וקאהיר. אני מדגיש ואומר "בהלק מתהליך השלום", משום שאנחנו מלמדים את

תהליך השלום כתהליך היסטורי. אנחנו מתחילים בהסכם השלום עם מצרים, אנחנו

מביאים את דברי ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זכרו לברכה, ממשיכים בהסכמי אוסלו

וקהיר ומוסיפים את הסכם השלום עם ירדן. אחד מתוך שלושת המרכיבים האלה שנוי

במחלוקת עמוקה, ואנחנו מדגישים זאת, ואני אשמח להביא בפניכם את החומר, שהוא

חומר מאוזן בצורה בלתי רגילה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד בגילוי לב. אינני יודע מה ההשקפות הפוליטיות

של האנשים במשרד החינוך שכתבו את החומר הזה. הם לא קיבלו שום התערבות ושום

הנחיה ממני, פרט להנחיה אחת, שיהיה איזון מלא ושלא תהיה תעמולה, בכפוף לכך

שאנחנו מטיפים לערכים של חברה דמוקרטית, שלטון החוק, ואנחנו מתנגדים לשני

הדברים כאחד; הטפה להפרת חוק כמכשיר מדיני, וכמובן, תופעות של גזענות משני

הצדדים. החומר עבר בחינה מדוייקת ומדוקדקת ונמצא חומר יוצא מהכלל, וגם התגובה

בבתי הספר היתה כזאת, כולל חלק גדול מאוד של בתי הספר בחינוך הממלכתי-הדתי,

כולל, לא במקרה אחד, בתי ספר בחינוך ממלכתי-דתי מעבר לקו הירוק. זו אחת

ההפתעות הטובות שהיו לי.



כמובן, אני לא משלה את עצמי שבמיגזר הערבי או במיגזר של החינוך הממלכתי-

דתי או בגוש עציון או בתל-אביב או בגבעת חביבה או בנתיבות יילמד החומר באותה

צורה. שום דבר לא נלמד באותה צורה, אבל החומר שמוציא משרד החינוך כבסיס משקף

את כל שלל הדעות בחברה הישראלית, למעט שני דברים: אנחנו לא מייצגים דברים

שאינם מיוצגים בכנסת, מהצד הערבי או מהצד היהודי. אנחנו מייצגים את חילוקי

הדעות כפי שהם מופיעים בכנסת ישראל. לא כהנא ולא בני הכפר, ואני חושב שההנחיה

הזאת שלי - - -

ר' זאבי;

תסלח לי, אדוני, יש לי דוגמה שאני מוחרם על ידי הפרסומים שלכם. הערתי על

זה למרכז ההסברה ולאחר הרבה התכתבויות הם הודו בכך והבטיחו לתקן את זה במהדורה

הבאה.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אני מדבר כעת על משרד החינוך. מיד אגיע למרכז ההסברה.

ר' זאבי;

אתם אחראים לאותו דבר.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

חכה. חבר-הכנסת זאבי, אתה מכיר אותי, אני עונה על כל דבר.

כאן יש דוגמה יוצאת דופן. בניגוד לעבר - ואני לא רוצה להיכנס עכשיו

לחשבונות העבר - משרד החינוך לא נוקט עמדה. בכל כנס מנהלים שהופעתי, בכל

ההגדרות שלי אני אומר שני דברים; ראשית, כל הציבור הישראלי, מימין ומשמאל,

מהאופוזיציה ומהקואליציה, רוצה בשלום. יש חילוקי דעות לגבי הדרך להגיע לשלום.

ובכל הכנסים הופיעו אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, כולל אנשי ליכוד, ואני

רוצה לומר לכם, שלהפתעתי הרבה

יי לס;

אני מופיע כל הזמן עם חבר-הכנסת זאבי בבתי ספר.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

להפתעתי הרבה, הדיון בבתי הספר הוא דיון בוגר, דיון יוצא מהכלל, ואני

מוכן להראות לכם חוברות שהכינו התלמידים שלנו, סיכומים של ימי עיון. אני מופיע

בפני התלמידים האלה ואני אומר שהדאגה לביטחון ישראל וגם הרצון לשלום באים לידי

ביטוי תוך חציית קווים פוליטיים ולא פעם אני שואב עידוד מהמפגשים האלה עם

התלמידים שלנו.

יש הענין של מרכז ההסברה שאני אחראי עליו. יושב כאן מר יעקב ש"ץ, שמנהל

את מרכז ההסברה בשלוש-ארבע הממשלות האחרונות, ואני רוצה לומר לכם שיש הבדל בין

מדיניות משרד ההסברה תחת כהונתי לבין המדיניות שהיתה תחת ממשלות הליכוד. בפעם

הראשונה בהיסטוריה של מרכז ההסברה מובאים דברי האופוזיציה בחומר שלו, פעם

ראשונה. בכל החומר שהוצא - ואפילו בדברים של נשיא ארצות הברית - אנחנו מצרפים

את הדברים של חבר-הכנסת נתניהו. בדיון על הסכם השלום אנחנו הבאנו ארבעה דוברים

של האופוזיציה. נכון, חבר-הכנסת זאבי לא היה ביניהם.



ר' זאבי;

מדוע?

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

חבר-הכנסת זאבי, אני רואה את החוברת הזאת יוצאת מהדפוס. אני רק נותן

הנחיות.

ר' זאבי;

אתה נושא באחריות מיניסטריאלית.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אבל אי אפשר לומר שהימין לא יוצג באותה חוברת. אילו דוברים הופיעו שם,

אתה זוכר, מר ש"ץ?

יעקב ש"ץ;

- כל הדוברים, חוץ משתי סיעות, ואני גם הבטחתי לחבר-הכנסת זאבי - - -
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
הלכו לפי גודל הסיעות.

ר' זאבי;

בשנת 2050 זה יתוקן.

יעקב ש"ץ;

למה בשנת 2050?

ר' זאבי;

כי עברה שנה ולא תיקנת את זה.

יעקב ש"ץ;

לא אמרתי שנתקן. אמרתי שבוויכוח הבא שיהיה בנושא מדיני נוציא מעתה ואילך

את כל גוני הקשת, את כל הסיעות.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אנחנו הבאנו דברים חריפים וקיצוניים מאוד נגד הממשלה בחוברת של מרכז

ההסברה. עוד לא היה דבר כזה. עד כניסתי לתפקיד היה מרכז ההסברה אך ורק סוכנות

הסברה ותעמולה של הממשלה, חד משמעית.



אני מחזיק בידי חוברת של מרכז ההסברה: "מבצע שלום הגליל". דברים מפי: ראש

הממשלה מנחם בגין, שר הביטחון אריאל שרון, הרמטכ"ל, רב אלוף רפאל איתן. הנה

אני קורא כאן את המאמר של אריאל שרון, שר הביטחון, מאמר שראוי לקריאה, ואולי
אפיץ אותו בבתי הספר
"נביא למשולש של שלום על שפת הים התיכון"
ע' לנדאו
הוא לא הביא בחשבון גורמים
יי לס
לא, אנחנו אשמים.
עי לנדאו
עוד מעט גם אנשי מרכז ההסברה יקבלו תשובה. אדוני השר יודע שאדם שגונב,

אין מביאים אותו למשפט על דברים טובים שהוא עשה, אלא על עבירות שהוא עבר. מרכז

ההסברה צריך להשיב על השאלות שהועלו כאן.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני אומר לך דבר אחד: מרכז ההסברה בזמן ממשלת הליכוד היה משרד התעמולה של

הליכוד, באופן חד משמעי.

אני לוקח לידי עוד חוברת.
היו"ר די מגן
אדוני השר, תרשה לי הערה. אני פונה אליך בפניה אישית, ויעידו כאן חבריי

חברי-הכנסת שפי ולס שכיושב ראש הוועדה אני משתדל שלא לנקוט עמדה פוליטית,

במיוחד כשמדובר בוויכוח בנושאים מדיניים, ואני מבקש ממך אישית לא להשוות את

הנורמות הנתבעות היום מן הממשלה לנורמות שהיו לפני שתים-עשרח ושלוש-עשרה שנה,

במיוחד משום שאם תעשה כן, אני בטוח שיתפתח כאן ויכוח הרבה מעבר לוויכוח שחשבנו

לנהל בנושא זה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני לוקח את דבריי בחזרה. אני רק רוצה לומר דבר אחד. מה התפקיד של מרכז

ההסברה, בניגוד למשרד אחר? תפקידו הוא להביא עניינים רבים מאוד לתשומת לב

ציבורית, לקיים ימי עיון, הרצאות, להפיץ חוברות וגם להסביר את מדיניות מדינת

ישראל וגם את מדיניות ממשלת ישראל. לפי הנחיות שלי - ודרך אגב, אני מותקף על

זה בקרב חוגים שלי - מרכז ההסברה מוציא היום הזמנה לפגישה עם יושב ראש הליכוד,

חבר-הכנסת בנימין נתניהו, לבדו; מוציא במסגרת "בימת המזרה התיכון" הזמנה

להרצאת אורח של הבר-הכנסת דן מרידור לבדו, ואם מישהו יכול לזכור דברים כאלה

בעבר, אני אשמח מאוד לשמוע; "ירידה מרמת הגולן?" - חבר-הכנסת צחי הנגבי וחבר-

הכנסת רן כהן; חבר-הכנסת מאיר שטרית ביחד עם חבר-הכנסת רן כהן.
יי לס
למה זה רק חבר-הכנסת רן כהן?



שר החינוך. התרבות והספורט א' רובינשטיין;

אני לא מתערב בענין הזה. תנוה דעתך, בהזמנה אחרת מופיעים ד"ר יוסי ביילין

וחבר-הכנסת אליהו בן-אלישר, רפי ישראלי, שהוזכר כאן, עם מירון בן-בניסטי.

ר' זאבי;

יש לך דוגמה שאני מופיע?

שי יהלום!

תנוח דעתך, גם אני לא מופיע.

יעקב ש"ץ;

אתה מופיע השכם והערב בפני תלמידים בכנסת, באודיטוירום, מטעם מרכז

ההסברה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
כן, חבר-הכנסת זאבי, יש לי דוגמה בשבילך. בחומר של משרד החינוך שמך

מופיע.

ר' זאבי;

זה לא חומר של משרד החינוך, זה חומר של הכנסת, של מרכז המידע של הכנסת,

ואל תתקשט בכתר לא שלך. זו הדוגמה היחידה שישנה, מרכז מידע של הכנסת.

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת זאבי, בעוד השר מסיים אתה פותח?

ר' זאבי;

אבל הוא טועה ומטעה. מרכז מידע של הכנסת הוציא את החוברת הזאת, וגם על זה

היה ויכוח, וזו הפעם הראשונה שכללו אותי באיזה שהוא פרסום.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
אני לא טועה ולא מטעה.

יעקב ש"ץ;

אבל אתה מופיע מטעמנו בכנסת בחוגי תלמידים, חבר-הכנסת זאבי?

ר' זאבי;

מפני שבכנסת לא רוצים להופיע. בכל הכרטיסים האלה ראית דוגמה אחת שאני

מופיע?
שר החינוך. התרבות והספורט א' רובינשטיין
החוברת הזאת מופצת מתקציבינו בקרב תלמידי בתי הספר על ידי היחידה

לדמוקרטיה, שבראשה עומד דורון שוחט.

דליה גורן;

ויש לה כאן מרכז מידע.

ר' זאבי;

מרכז המידע הוא של הכנסת.

יעקב ש"ץ;

לא. אם תרשו לי, אני אסביר.

היו"ר די מגן;

יגיע תורכם.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

החוברת הזאת מופצת על ידי היחידה ללחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום ועל חשבונה.

ר' זאבי;

אתם לא יכולים לעקור את שמי מחוברת שאחרים עשו, אבל אתה מתקשט בכתר לא

לך. השר מטעה. את החוברת הזו הוציא מרכז מידע של הכנסת, לא של היחידה לחינוך

לדמוקרטיה.

שי יהלום;

עם כל הכבוד, חבר-הכנסת זאבי, אני מבקש להעיר בקריאת ביניים שהשאלה אינה

מי מופיע. אני מניה שמול כרטיסי ההזמנה האלה שמביא השר לפנינו יש בוודאי אלף

ואחד כרטיסים שנציגי הממשלה מופיעים בהם, ואולי גם זו זכותם. השאלה היא אם

יכולה לצאת חוברת שיש בה חצאי עובדות או עובדות מסולפות, ועל זה אנחנו רוצים

תשובה.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

חבר-הכנסת יהלום, עדיין לא הגעתי לחוברת.

אני רוצה לומר דבר אחד; מרכז ההסברה פועל, על פי הנחיות חדשות, בשיתוף

האופוזיציה, ואני חושב שזה הישג גדול מאוד למרכז ההסברה. אגב, אני לא רוצה

שתישמע שום טענה מרומזת נגד יעקב ש"ץ ואנשיו המסורים כשהם פעלו תחת ממשלות

קודמות. פה היה פשוט שינוי במדיניות.

לגבי החוברת הזאת, זו חוברת במסגרת סידרה; "דע מה שתשיב", ואנחנו נביא

בפניכם את כל החוברות של "דע מה שתשיב" ונשאיר לשיקול דעתכם אם החוברת הזו

סוטה במשהו, פרט לענין אהד; היא מנסה להתמוד גם עם עובדות לא נוחות לממשלה.

אקרא רק מתוך ההקדמה שלי לחוברת.



יעקב ש"ץ;

עוד לפני שהיית שר הספורט.

שר החינוך. התרבות והספורט א' רובינשטיין;

נכון, עוד לפני שהייתי שר הספורט.

"חתימת ההסכם בין ישראל לבין אש"ף בדבר הצהרת העקרונות על הסדרי ביניים

של ממשל עצמי... מעוררים ויכוחים ומחלוקות בקרב הציבור הישראלי. אני מאמין,

שכל הצדדים המתדיינים רוצים שלום. הוויכוחים האלה, כל עוד הם מתנהלים על מישור

תרבותי, תוך הקשבה לזולת וכבוד לרגשותיו, הם לגיטימיים וחיוביים. הדיון

הציבורי בנושא השלום מעיד על כך שישראל היא חברה פתוחה ופעילה, שרוח דמוקרטית

מפעמת בה. ככל שהוויכוחים קשים יותר, ככל שהשאלות העומדות לדיון גורליות

יותר, כך עלינו לזכור, כי לשני הצדדים - מחייבים ושוללים, יש נימוקים ענייניים

וכי חם מבקשים את טובת המדינה - כל אחד בדרכו. חוברת זו נועדה להשיב על כמה מן

השאלות המרכזיות הניצבות במרכז הדיון הציבורי ולסייע בהבנת קווי המדיניות של

ממשלת ישראל בנושא תהליך השלום עם הפסטינים".

זה לא מתיימר להיות משהו אחר, ואגב, השאלות מקשות מאוד. חבר-הכנסת לנדאו,

אתה פשוט לא קראת קטעים שאנחנו מביאים בהם את הענין הזה של הטרור הנמשך ואת

הסכנות שלו ואת החובה של אש"ף לבלום את הענין הזה, חובה שהוא לא מקיים, ואנחנו

מסיימים גם בנימה הזאת, הנימה הזהירה שמביאה תשובות מטעם הממשלה לשאלות קשות

ששואלים.

יש חוברות שמתארות את הוויכוח הציבורי, כמו החוברות האלה שאני מראה לכם

עכשיו וכמו עשרות חוברות של מרכז ההסברה, שאני חוזר ואומר שהן מביאות בפעם

הראשונה את האופוזיציה. הבטחתי ורשמתי לעצמי, חבר-הכנסת זאבי לא היה בפרסום

הזה, הוא יהיה בפרסום הבא. הלך מרכז ההסברה לפי גודל הסיעות. אולי זה היה

שיקול מוטעה.

ר' זאבי;

יש סיעה אחרת בגודלה של הסיעה שלי והיא כן מצאה ביטוי. אי אפשר לזרות חול

בעיניים.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

בפעם הבאה כל הסיעות יופיעו.

היו"ר די מגן;

אדוני השר, תרשה לי משפט אחד. לגבי חבר-חכנסת זאבי יש רגישות מיוחדת כאן

בוועדה, משום שחבר-הכנסת זאבי רשם בדברי ימיה של הוועדה תופעה חסרת תקדים.

בענין אחר שקשור לרשות השידור הוא פנה בתלונה, והתלונה לא טופלה. הוא חבר

הכנסת הראשון שפנה בתלונה אישית ישירה לנציב תלונות הציבור, שכידוע, היא מבקר

המדינה, והתלונה שלו נכללת בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21, והוועדה גם קיימה

דיונים בנושאים הללו. הואיל ורשות השידור, לפחות בכותרת, נתמכת בדרך כלל על

ידי משרד החינוך, התרבות והספורט - אני לא מדבר על תקופת הכהונה הזאת - יש לנו

רגישות מיוחדת לפניות של חבר-הכנסת זאבי, ואני מבקש שתתחשב בפניות חמי וחדות

שלו לענין הזה.



שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

סהדי במרומים שלא ידעתי מי נכלל בחוברת. לא ראיתי את החוברת עד שיצאה

מבית הדפוס והונחה על שולחני. נתתי הנחיה אחת, שיהיו דוברי הקואליציה

והאופוזיציה, ומכיוון שנתגלה הדבר בדיון בכנסת, אמרתי למר ש"ץ, מנהל מרכז

ההסברה, שהדבר הזה יתוקן, והוא יתוקן. אין שום הנחיה, אין שום רצון להתנכל.

הרי דברים חמורים מאוד נגד הסכם השלום נכללו בחוברת של מרכז ההסברה, חמורים

וקשים מאוד.

עי לנדאו;

באיזו חוברת, בחוברת הזאת?

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

בחוברת אחרת, לא הבאנו אותה. אנחנו נביא את החוברת, עם כל דוברי הכנסת,

גם חמישה דוברים של האופוזיציה, החל מחבר-הכנסת נתניהו וכלה בחבר-הכנסת רפאל

איתן. היה לנו איזה אינטרס מיוחד להוציא את חבר-חכנסת זאבי? מי חושב במונחים

כאלה בכלל?

מרכז ההסברה עוסק בהרבה מאוד דברים, הוא גם עוסק בהסברת מדיניות הממשלה

בצורה מאוזנת, אבל אני חושב שההקדמה שלי לחוברת הזאת היא הסרת תקדים. היא מראש
אומרת
יש כאן חילוקי דעות לגיטימיים, אלה ואלה דברי אלוהים חיים מבחינת הדאגה

לביטחון המדינה, מבחינת הרצון לשלום. איזו עילה יש כאן לטענה? אני ממש לא

מבין.

והדבר הכי חשוב; את החוברת הזאת אנחנו לא מחלקים בבתי הספר. לבתי הספר יש

לנו שני סוגים של חומרים; חומר שמאושר על ידי המשרד, ואני אומר לכם שאני לא

יודע מי כתב אותו. לאחר שהחוברות יצאו, נודעה לי זהותם של חלק מהאנשים שכתבו

אותן, לא אנשיי, לא אנשי השקפת עולמי - חד משמעי. זה כתוב בצורה בלתי רגילה,

אחידה לכל המערכת, כולל בערבית. היתה טענה מסויימת שלא הבאנו את הדברים

הקיצוניים של ה"חמאס", הכנסנו גם אותם. והחומר השני הוא קטלוג של פרסומים שבהם

כללנו חוברת של מיתר. אני גם לא זוכר דבר כזה בעבר.

עי לנדאו;

עוד לא משתמשים בה. לפי מה שנמסר לי, עדיין שמים מכשולים על השימוש

בחוברת הזו.

שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

בוודאי, מכיוון שהופרה הסכמה עם משרד החינוך, וברגע שהדבר יתוקן ולא תהיה

הכתובת המטעה שזה חומר שלנו, הכל יסתדר והחומר יישאר בקטלוג.

דליה גורן;

היתה הוראה לא לכתוב את זה, וזה נכתב.



שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

ואני אומר שהחומר של משרד החינוך הוא חומר מאוזן להפליא, מלאכת מחשבת,

ובהזדמנות זו אני מודה גם לאנשי המשרד שנמצאים כאן, גם למרכזת של הנושא המרכז

וגם לעודד כהן שלא הגיע לכאן ושעשה הוברות דומות במסגרת החינוך הרפורמי. תודה

רבה.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, חבר-הכנסת זאבי. לרשותך שלוש דקות.

אבקש מחבר-הכנסת שפי לנהל את הישיבה במקומי עד שאחזור. אני חוזר תוך שלוש

דקות.

ר' זאבי;

אדוני השר, יכולות להיות שתי שיטות, ושתיהן קבילות עלי. אני יודע שיתקפו

אותי על זה שאני מסכים לשיטה הראשונה שאני אמנה, השיטה שבה כלי ההסברה של

המדינה עומדים לרשות הממשלה ומפארים ומסבירים את הקו של הממשלה - נקודה.

יכולים להגיד על זה "בולשביקי", יכולים להגיד על זה מה שרוצים, זה קביל עלי.

יש שיטה שניה, סופר-דמוקרטית, שנותנים בה ביטוי לכל ההשקפות בפרופורציה

הנכונה, לפי הייצוג בכנסת ישראל.

לא יכולה להיות שיטה שלישית, ואתם נוקטים שיטה שלישית, שבה אתם הולכים

כאילו בשיטה השניה, אבל אתם עושים סינון ואתם מחרימים אותי במשך שבע שנים שאני

על המפה הפוליטית. נכון, זה שבע שנים, ואתה בתפקיד רק שנתיים וחצי, אבל עובדה

היא שאני מוחרם אצלכם, מוצא, ולפעמים אני מנסה להגיב ולפעמים אני מתעייף. אני

מודה, יש לי שליהויות שנדמה לי שהן יותר חשובות. כשאני מגיב, לא עונים לי, כן

עונים לי ולא עונים לי ובסוף אומרים לי: כן, במהדורה הבאה זה יתוקן. לא ביקשתי

שתצא מהדורה חדשה אלא חוברת מיוחדת שבה ייכללו הדברים שלא נאמרו על ידי סיעות

מוהרמות.

אתה אמרת בפתח דבריך שבחומר של משרד החינוך יש ביטוי לכל ההשקפות. אודה

לך מאוד אם תראה לי חוברת אחת של משרד החינוך, המיועדת לבתי הספר, שבה מובאות

ההשקפות שאני מייצג. לא תמצא כזאת. אתה לא יכול למסור כאן, קבל הוועדה כולה

וקבל מבקרת המדינה, הצהרה שכל ההשקפות מיוצגות. הנה אני מייצג 60 וכמה אלף

בוחרים, שאין להם שום ביטוי. אני לא רוצה ביטוי כמו למפלגת העבודה, כי אני

יודע שיש לה למעלה מ-40 מנדטים ולי 3, אבל איזו שהיא מלה גם אני זכאי להגיד

ולהופיע שם, ואני לא מופיע אצלכם.

אתה אומר שיש הבדל בין החומר של משרד החינוך ובין חחומר של מרכז ההסברה,

ואני מודיע לך, אדוני שר החינוך, שהרבה מאוד מורים - יש לי גיסה מורה וגיסה

שניה מנהלת - משתמשים בבית הספר בחומרים של מרכז ההסברה, וזה טוב. מגיע אליהם

החומר של מרכז ההסברה שלא יועד מראש למורים, אבל הם משתמשים בו, כמו שהם

השתמשו בזמנה בסקירה של צה"ל, עד שהסקירה הזאת עברה מן העולם, לצערם של המורים

ולצערי שלי.



הם משתמשים גם בחומר נוסף, לא רק בחומר שאתם מוציאים, ואתם מייצאים תרבה

חומר וחומר יפה, גם מגוון מבחינה טיפוגראפית, עם צבעים, נייר טוב וכן חלאה. יש

שינויים גדולים בחומר שמוציא משרד החינוך בשנים האחרונות. אני עוקב אחרי זה

ופעם בשבוע אני עובר בוועדת החינוך של הכנסת כדי להסתכל בחומרים שאתם מפיצים.

אני עושה זאת עוד מהכנסת הקודמת, כשהייתי חבר ועדת החינוך. אני שם לקוח קבוע,

מסתכל, מנהל מעקב. ובכן אתה לא יכול להגיד שהחומר של מרכז ההסברה איננו הומר

שמיועד למערכת החינוך, כי בעובדה הם צרכנים שמשתמשים בחומר שמר ש"ץ מוציא עבור

הציבור כולו.

גם בחומרים המיועדים לחינוך וגם בחומרים של מרכז ההסברח אני טוען לקיפוח,

כלומר, שימוש בשיטה שלישית שאיננה קבילה עלי.

ואני מסיים בדברים שאמרתי בפתיחה. לא אתקומם אם תהיה ממשלה בישראל שתגיד:

כל רשות השידור, על כל התחנות שלה, כפופה לממשלה. תפיסת העולם שלי היא לא נגד

זה. אני יודע שהיא לא מקובלת לא על הכנסת ולא על חברים טובים שלי. אני לא

מתנגד לשיטה השניה, שהיא כן מקובלת עליכם, שיש ייצוג מלא לסיעות, אבל לא אקבל

שיטה שלישית שיש בה ייצוג לכל הסיעות, אבל יש כאלה שלא כלולים בה, ואני לא

כלול בה.
מ"מ היו"ר י' שפי
תודה. בבקשה, חבר"הכנסת לס.

יי לס;

אדוני היושב ראש, אדוני שר החינוך, אנחנו יושבים כאן בסעיף שנקרא: בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה בענין חשש להחדרת תעמולה פוליטית בתכנית הלימודים של

משרד החינוך, ואני רואה את הצעתו של חבר-הכנסת לנדאו כקנטרנית, מתנגחת ואנסה

להוכיח את זה, לפני שאכנס לפרטים, על פי התאריך.

החוברת הזו, חבר-הכנסת לנדאו, הודפסה בדצמבר 1993. אם אינך יודע, אנחנו

עומדים בסוף חודש פברואר 1995. האם אתה מייצג איזה ציבור זועם, הפגנות רהוב

נגד החוברת הזו? איפה היית בשנה וחצי האחרונות? עסקן של הליכוד הביא לך את

החוברת וקראת אותה בצורה שטחית, ואני אראה לך באיזו צורה שטחית קראת אותה פה.

איפה היית שנה וחצי?

קורא חבר-הכנסת לנדאו לפרוטוקול של הוועדה, בלגלוג, מתוך עמוד 11 למטה:

"'אי לכך מתנער אש"ף מן השימוש בטרור ובמעשי אלימות אחרים...' ". הוא רק שכח

להגיד שזה מה שכתוב במכתב של יאסר עראפת. זה ציטוט, חבר-הכנסת לנדאו, זו עובדה

שיאסר עראפת כותב כך, ובא ומשרד החינוך ומצטט מתוך מכתבו של יאסר עראפת, של
אבו-עמאר
"'אי לכך מתנער אש"ף...". אתה מלגלג על הממשלה שבסך הכל מצטטת

ממכתב?

שוכח חבר-הכנסת לנדאו לקרוא מסוף עמוד 10, ואני קורא מה שכותב משרד
החינוך
"איננו שוכחים את מעשי הרצח הנפשעים ואת השכול והסבל, שפקדו את כל

חלקי הציבור". זה לא משפט שמאחד את כולנו? ואני ממשיך לקרוא: "ההסכם עם אש"ף

לא נועד למחול על מעשי העבר...".
ש' יהלום
מצאת משפט אחד שמאחד את כולנו, חבר-הכנסת לס?

י' לס;

למה משפט אחד? קראו פה משפטים סלקטיביים, בכיוון אחד. גם אני מרשה לעצמי
לקרוא. כתוב כאן
"איננו שוכחים את מעשי הרצח הנפשעים".
ר' זאבי
נו, אז מה? זה מחפה על משפטים פסולים אחרים?
שי יהלום
זה ממש לא בסדר, חבר-הכנסת לס, שאתה קורא את המשפט הזה. כתוב בהמשך:

"...אלא למנוע את המשך שפיכות הדמים".
יי לס
שנינו מתפללים מאותו סידור, חבר-הכנסת יהלום. כתוב כאן: "ההסכם עם אש"ף

לא נועד למחול על מעשי העבר, אלא למנוע את המשך שפיכות הדמים". מה רע במשפטים

האלה? מה לא מאוזן בהם? מה לא נכון בהם?
היו"ר ד' מגן
חברי הוועדה, לא צריך להאריך בישיבה מעבר לסביר. לא נעים לראות חבורה של

קצינים בכירים חשובים מאוד שממתינים לישיבת ועדת המשנה קרוב לחצי שעה. אני

מבקש להצטמצם ככל האפשר.
עי לנדאו
אני עוצר בנקודה הזאת, אדוני היושב ראש.
היו"ר די מגן
בבקשה, חבר-הכנסת יהלום, ואחריו - חבר-הכנסת שפי.
שי יהלום
דברי מכוונים לשר החינוך, התרבות והספורט. קודם כל שלא יהיה ספק, לכל

המפעלות של מרכז ההסברה לא הוזמנתי מעולם, בשום ממשלה, כך שאינני נוגע בענין.

באופן עקרוני אני מזדהה אתך, אדוני השר, לגבי ההסברה של משרד החינוך והתרבות,

והיו גם דיונים על כך בוועדת החינוך שאני חבר בה. הדברים מאוזנים, ואני באמת

רוצה לציין את זה לטובה. לגבי צה"ל יש לי דווקא הערות חמורות בענין זה. במשרד

החינוך זה בסדר. לגבי מרכז ההסברה אינני יודע, אין לנו די חומר.



חבר-הכנסת לנדאו, על פני הדברים אני מזדהה עם כל מה שאתה אומר ואני וחושב

שיש פגמים, אבל יש בעיה להתייחס לחוברת כעבור שנה ורבע. גם התהושות שלנו היו

אחרות באותו זמן. אני קורא כאן דברים הגורמים לי להתרגז היום הרבה יותר מאשר

לפני שנה ושלושה חודשים, ויכול להיות שכאשר אתה שופט היום דברים שנכתבו לפני

שנה ושלושה חודשים, יש בכך עיוות מסויים. על אף שאני מזדהה עם כל דבריך ואני

חושב שיש כאן עובדות לא נכונות, בכל אופן היה רצוי לדון בחוברת מיד לאחר

כתיבתה.

אני מקצר ופונה לשר החינוך בבחינת הקדמת תרופה למכה: אני שומע שיש במשרד

החינוך תכנית לסבסד ולהביא תלמידים להצגה בשם "רומיאו ויוליה", שמועלית כאן

בירושלים ושמטרתה הערכית היא לחנך לנושא התבוללות ונישואי תערובת ולומר כמה

זה טוב. הייתי בקשר וחשבתי לתומי שהענין ירד מהפרק ואתמול קיבלתי מכתב ממנכ"ל

משרדך שמסתבר ממנו שהתכנית לא ירדה מעל הפרק ומתכוונים לקיים הצגה אחת בפני כל

ראשי המשרד ואחר כך סדנאות והתכנית הולכת להתממש. לא הייתי בהצגה, אבל לצורך

הכנה לדברים שאני עומד לומר לך, אדוני השר, קראתי את דברי הביקורת על ההצגה

ועל תוכנה. זו הצגה חד צדדית לחלוטין, ואינני מצפה שתביאו שתי הצגות לתלמידים,

גם אין לכם תקציב לזה. אני פונה אליך להוריד את הרעיון הזה מעל הפרק במשרד

החינוך.

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת שפי, ואחריו - חבר-הכנסת מחאמיד.
יי שפי
אני מניח שזאת לא החוברת הראשונה שיצאה, וכנראה, גם לא האחרונה, ולו היו

רוצים שכל מה שנכתב בחוברת יהיה בדיוק לפי ההסכמים, ללא פרשנויות וללא תשובות

לשאלות, היו פשוט לוקחים את ההסכם, מדפיסים אותו ושולחים את החוברת. אבל ברגע

שמדובר בפרשנוניות ובתשובות לשאלות, אני מניח שתמיד יהיו חילוקי דעות, ולא רק

בין הימין לשמאל, אלא אפילו בתוך אותה מפלגה. כשאני קורא את הפרשנויות ואת

התשובות, אני לא בטוח שאני מסכים, למשל, עם חברת-הכנסת יעל דיין.

לכן אנחנו צריכים להחליט האם מרכז ההסברה מוציא או לא מוציא חוברות של

פרשנויות, אבל אם הוא כן מוציא חוברות כאלה - ונאמנים עלי דבריו של השר

שיושבים שם אנשים שלא הובאו לצורך זה במטרה מסויימת על ידי מפלגה מסויימת, אלא

אנשים שעובדים שם שנים רבות הם שעורכים וכותבים את החוברות האלה - אינני רואה

שום פסול גם אם הדעות אינן מקובלות על כל הצדדים.
הצעת ייעול
כחבר הכנסת גם אני הייתי שמח לקרוא את החוברות האלה. זו הפעם

הראשונה שאני רואה את החוברת הזאת. זה רק יכול להוסיף לנו, ואני ממליץ למרכז

ההסברה להוציא עוד 120 חוברות כאלה ולשלוח אותן אלינו.
שי יהלום
זה היה יכול להוסיף לפחות מבחינה זו שחבר-הכנסת לנדאו היה מעלה את הנושא

בזמן.



י' שפי;

אולי אז זה גם היה רלוונטי וחשוב יותר.
היו"ר די מגן
לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת מהאמיד, אני רוצה לומר לך,

חברת-הכנסת ענת מאור, שבדרך כלל אנחנו לא נותנים לחברים לא קבועים בו ועדר!

להשתתף. אני מקבל אותך בברכה ומבקש ממך להסתפק במשפט אחד, ואחר כך יסכם חבר-

הכנסת לנדאו במשפט אחד, ולאחר מכן אני מבקש לשמוע את מבקר המדינה,

עי מאור;

אני מחליפה את חבר-הכנסת אורון.

היו"ר די מגן;

לא, החברות בוועדה זו היא קבועה ואי אפשר להחליף חברי ועדה, אלא אם היושב

ראש מזמין, והזמנתי אותך.

עי מאור;

תודה.

הי מחאמיד;

אדוני היושב ראש, אני מודה שלא קראתי את החוברות האלה. מפי חבר-הכנסת

לנדאו הבנתי כמה דברים לגבי תוכן החוברות, אבל אני חייב לברך על דבר אחד

לפחות, שבתקופת כהונתו של שר החינוך הנוכחי - ואני לא חושב שזה ONE NAN GAME,

כדי שאספר מתי הרשו או לא הרשו לי אישית להופיע ואיפה, לדעתי, זה קטנוני מדי -

הותר לי בפעם הראשונה להיכנס לבתי ספר, להיות מוזמן לשם, ומנהלים מעזים להגיד

לי היום; "תפאדל", בוא ותדבר. פעם זה היה הס מלהזכיר.

יי שפי;

אבל מדוע לא מזמינים את חבר-הכנסת זאבי לבתי ספר ערביים?

הי מחאמיד;

כדי שיספר להם על הטראנספר ויגיד להם; תצאו מפה? מה הוא יסביר?
ר' זאבי
למי אני אגיד "תצאו מפה"? אמרתי את זה פעם על ערביי ישראל? אתה יושב פה

לידי שנתיים וחצי ועד היום אתה לא יודע מה אני אומר?

הי מחאמיד;

אתה אומר; טראנספר.
ר' זאבי
למי , לערביי ישראל?

היו"ר ד' מגן;

רבותי, אין טעם לפתח את הענין.

הי מחאמיד;

יש איזו שהיא זריית חול בעיניים כאשר משווים בפני תלמידי ישראל - ואני

חושב שחבר-הכנסת עוזי לנדאו הוא אדם מלומד במידה מספקת כדי להבין שהוא לא דיבר

אמת כשהוא השווה - בין עראפת, יאסין ותמימי. איך אפשר להשוות בינינם בפני

תלמידים בחברה נאורה? יש סקאלה, אבל אתה משווה את שלושתם. אפילו בין יאסין

לתמימי יש איזה שהוא הבדל, ואתה חייב להיות אובייקטיבי כשאתה מופיע בפני

תלמידים.

שלישית, אדוני, יש הסכם. בעיני אנשים רבים, בין שהם בעד ובין שהם נגד, זה

הסכם היסטורי, יש תהליך היסטורי שאי אפשר להעלים אותו מפני תלמידים ואי אפשר

להעלים אותו מפני כמה מאות אלפי אנשים במדינת ישראל, ובסופו של דבר אני בעד זה

שמשרד החינוך ישקף את כל הדעות בפני התלמידים, ואפילו כשמופיע האשם מחאמיד,

יופיע מולו גם חבר-הכנסת קהלני, למשל, או חבר-הכנסת ז יסמן, שיבואו משני

הקצוות.

היו"ר די מגן;

גם אתה וגם חבר-הכנסת קהלני שותפים באותה קואליציה. גם כשאתה רוצה לגרום

לאיזון, אתה מקפח את האופוזיציה.
שי יהלום
על מה אתה מדבר? אתה וחבר-הכנסת קהלני משני הקצוות? רק הקואליציה תופיע?

הי מחאמיד;

כשיצחק נבון היה שר החינוך, פניתי אליו בזמנו לגבי סדרת ספרים שנמצאת

בספריות בתי הספר, בשם "הימאים, מבצע גרזן". פניתי בכתב לשר החינוך דאז ואמרתי

שהסריה הזאת גזענית והיא מתארת את תושבי אום אל פאחם כמין חוליות האוכלות בשר

יהודים וכו'. כשאני קורא את זה, אני לא מאמין שאנחנו עשינו את זה, שאבא שלי

עשה את זה, אני לא מאמין שזה כך. פניתי בכתב לשר החינוך דאז, והוא אמר לי

בזמנו; אנחנו לא יכולים להתערב היות שזה לא ספר לימוד, זה לא ספר חובה. אני

חושב שספרים מהסוג הזה, בין מצד שמאל ובין מצד ימין, בין מצד ימין ערבי ובין

מצד ימין יהודי, חייבים לפסול ולהוציא אותם מכותלי בית הספר.

היו"ר די מגן;

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.



ע' מאור;

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה שאיפשרת לי להביע דעתי, ואעשה זאת מאוד

בקצרה.
הערה ראשונה
כאשר חבר-הכנסת יהלום משבח את משרד החינוך ואומר שהפרסומים

מאוזנים, זה שבח שמי שחבר בוועדת החינוך והתרבות לא יכול להעלות בדעתו עד כמה

הוא גדול, ואולי אני צריכה להתחיל לחשוד ולעשות בדיקת טקסטים, כמו חבר-הכנסת

לנדאו, כדי לברר אם אין פה זהירות יתר ואיזון יתר.
הערה שניה
אני חושבת שטוב עשו משרד החינוך והתרבות וועדת החינוך והתרבות

בבחירת הנושא הזה כנושא מרכז, ובמהלך השנה רק הוכח עד כמה היה חשוב לבחור נושא

זה כנושא מרכז, כי להכשיר את הלבבות ואת הגשרים בין יהודים וערבים ובינינו

לבין כל האזור זה דבר חשוב ביותר.

הערה שלישית לגבי הדיון העקרוני, ולצערי, נבצר ממני לשמוע את דברי

הפתיחה. פתיחות בחינוך, אין משמעותה ביטול הזכות והמחוייבות של הממשלה להביא

את העמדות שלה ושל משר החינוך. בהחלט פתיחות והצגת הדעות, אבל לא תוך נקיטת

עמדה נייטרלית, אלא תוך שמירה על הזכות והמחוייבות להביע אח. עמדת הממשלה.

נוסף לכך, פתיחות אין משמעותה למדוד באחוזים. אני רוצה להזכיר

שבפוליטיקה, גם אם מתקבלת החלטה ברוב של קול אחד, זו העמדה. לכן צריך בהחלט

להציג גם את העמדה שכנגד, אבל אין זכות לעמוד עם סרגל או עם מחשב ולחשב את

האחוזים, כי אין מחוייבות לכך.
הערה רביעית ואחרונה
חבר-הכנסת שפי שאל בקריאת ביניים למה לא מזמינים את

הבר-הכנסת זאבי לבתי ספר ערביים.
י' שפי
חבר-הכנסת זאבי היפנה אלי את השאלה הזאת בהרצאה משותפת שלנו, ואני הצגתי

אותה כאן.
עי מאור
חבר-הכנסת שפי, הפוליטיקה מחוייבת לכבד את הדמוקרטיה. למשרד החינוך יש גם

הכרעות חינוכיות, מוסריות. לפי זכרוני, לפני מספר שנים היתה הצעה לפסול את

תנועת מולדת בגין עמדות שיש בהן גזענות, הסתה וכוי. אם בפוליטיקה היא לא

נפסלה, זה מחייב, כמובן, את הבית הזה לפעול לפי כל הכללים.
שי יהלום
מה זה שייך? אם אני חושב שמרצ היום היא מפלגה לא ציונית, האם אני פוסל את

השר רובינשטיין?
עי מאור
הבר-הכנסת יהלום, אני מסכימה עם ההערה שלך לחבר-הכנסת האשם מחאמיד,

ואופוזיציה לא מתמצית אצלי בחברי-הכנסת קהלני וזיסמן, ואני בהחלט רואה את

דעותיך ואת דעותיו של חבר-הכנסת לנדאו כחלק מהמחלוקת וצריך להביא אותן בפני

התלמידים ובפרסומים. יש הרהור ובדיקה לגבי עמדות שמבחינה חינוכית ופילוסופית

נוגדות את החוק שהכנסת חוקקה בשאלה מה היא גזענות - -



דליה גורן;

אם הן לגיטימיות בכנסת - - -

עי מאור;

הכנסת זה בית פוליטי, ומשרד החינוך - - -

ש' יהלום;

מה זאת אומרת? יש השקפה שמדינה פלסטינית תהרוס את מדינת ישראל. האם בגלל

זה לא מזמינים אותך להרצאות?

קריאות;

היו"ר די מגן;

אנחנו לא מפתחים עכשיו ויכוח.

ר' זאבי;

אני מוכרח להגיב על חמלים האחרונות של חברת-הכנסת מאור. הנסיון של המפלגה

שלה לפסול את המפלגה שלי מלהתמודד בכנסת נעשה פעמיים: בכנסת ה-12 ובכנסת ה-13.

ועדת הבחירות המרכזית, בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס, ישבה על

המדוכה הזאת בשני המקרים ודחתה ופסלה את הנסיון הזה, ותזכרו מי הם 35 השופטים,

כולם פוליטיקאים, למעט השופט, וכולם לא קיבלו את הטענה שלהם, מפני שהוכחתי שאם

אני גזען, כי אז גם בן-גוריון גזען; אם אני גזען, כל המדינה הציונית הזאת לא

היתח צריכה לקום. הוכחתי את זה ארוכות. ברגע שנכנסתי לבית הזה, אין סמכות לשר

חינוך או למי שלא יהיה לעשות עלי צנזורה. לאחר שהצלחתי לעבור שם את המשוכה

פעמיים, אתם לא יכולים להחליט שיש צנזורה חינוכית. אמצאח חדשח, צנזורה

חינוכית.

היו"ר די מגן;

אנחנו בשלב הסיכום, ואני בטוח שהכל רוצים לשמוע את עמדת מבקר המדינה, אבל

נעשה זאת לאחר שנשמע את מלות הסיכום של יוזם הדיון, חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

בבקשה.

עי לנדאו;

כמה הערות לפולמוס בענין מרכז ההסברה. כאשר החל כבוד השר להשיב, נתן

דוגמאות איך נוהל הנושא הזה לפני עשר שנים, לפני חמש-עשרה שנה, כאילו בתקופת

הליכוד השתמשו במרכז ההסברה לצורך תעמולה מפלגתית. גם אם נניח שזה נכון, סוג

הטיעון הזה בא בעצם להכשיר מעשים שבהווה עם הטריפה שהיתה אז. מה שעולה מדברי

השר הוא, שלכאורה, משום שאז כבר התנהגו בדרך שהתנהגו, לא צריך כל כך להתלונן.

כך נשמע באופן סמוי.



שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

לא, זה הצ'רטר של מרכז ההסברה מימים ימימה. הצירטר של מרכז ההסברה הוא

להסביר את מדיניות הממשלה.
שי יהלום
איפה זה כתוב? מה פתאום?

עי לנדאו;

יוצא שאדוני אומר כי הדרך של מרכז ההסברה לפעול היא הדרך הראשונה שעליה
דיבר חבר-הכנסת זאבי
תפקיד מרכז ההסברה הוא לשמש שופרה של הממשלה ולהסביר את

עמדותיה בכל מקום ומקום, בכל פינה.
שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין
תפקיד מרכז ההסברה, בין השאר, להסביר את מדיניות הממשלה, ואני חוזר
ואומר
מיום הקמתו הסביר מרכז ההסברה את מדיניות הממשלה. כך היה תמיד. לפני

שנה, כשנכנסתי לתפקיד, כללתי פעם ראשונה - והיו כמה הרמות גבות - את דברי

האופוזציה בחומר של מרכז ההסברה.
עי לנדאו
תראה, החוברת הזו, אפשר לקרוא לה "חוברת הסברה", זאת אינה חוברת הסברה.

זאת חוברת תעמולה נטו, והדוגמאות שהבאתי הן רק חלק מהדוגמאות. ביקש ממני היושב

ראש להפסיק את הדברים באמצע. אני חוזר ואומר שכתובים כאן דברים, שבחלקם אינם

נכונים, בחלקם הם פרשנות ובחלקם הם פשוט חזרה על אותם דברים, כאשר כולם שגויים

או כאשר כולם משקפים תפיסת עולם פוליטית. זה לעולים ולכל מי שתרצה. מסמך כזה

אסור שייצא מתחת למכבש הדפוס של מרכז ההסברה.

הסוגיה השניה היא הקדמת השר למסמך הזה. הקדמת השר אינה עושה את המסמך הזה

כשר. אני מכיר בתי מלון רבים שמעסיקים משגיח כשרות, אבל בפועל מגישים לאורחיהם

ארוחה שאיננה כשרה. גם אם כתב השר שהוברת זו נועדה לסייע בהבהרת קווי המדיניות

של ממשלת ישראל, כל משרד פרסום וכל משרד שעוסק בתעמולה מבקש להסביר אותם קווי

מדיניות שהוא רוצה להסביר לקבוצת המטרה שלו. זה שהשר כותב שאת זה החוברת עושה

זה אינו עושה את החוברת פהות חמורה או פחות מסוכנת. אילו השר לא היה מסתפק

בקריאת ההקדמה אלא היה קורא את דברי החוברת עצמם, התחושה שלי היא שהשר לא היה

מאשר את פרסום החוברת הזאת.

ומענין לענין באותו ענין, ממרכז ההסברה למערכת החינוך. כבוד השר אומר

שהחומר המתפרסם משקף את כל שלל הדעות. הזדמן לי לבקר לפני שבוע בבית ספר תיכון

בהרצליה. ישב אתי המנהל ושאל לדעתי בכל מיני נושאים, ובכללם הנושא הקרוי כאן

"תהליך השלום".

אגב, גם המונח "תהליך שלום" הוא מונח טעון. יש מי שסבור שהתהליך הוא

תהליך שלום. אחרים סבורים שזה תהליך שמוליך למלחמה או אסון, אבל "שלום" הוא

מושג חיובי. כשמשתמשים במונח "תהליך שלום", מבחינת מי שמסכים לתהליך הזה

השימוש בסדר, אבל מבחינת מי שמתנגד לתהליך הזה, שקוראים לו "תהליך שלום", זה

כאילו הוא נגד שלום, והדבר הזה כשלעצמו לא תקין, אבל זו הערת אגב.



כששמע אותו המנהל מה דעתי על התהליך הוא אמר: אולי תדבר באופן חיובי,

אולי תאמר דברים אחרים. אמרתי מה שאמרתי, הוא לא היסה בידי, הוא קיבל אותי

בנדיבות ובפתיחות, אבל הוא אמר לי: אנחנו משתמשים, למשל, בחומר שמפרסם מכון

ון-ליר. לא קראתי ולא ראיתי את החומר, אבל עם האנשים שמציגים את כל שלל הדעות,

כפי שאדוני אומר, נמנים גם אנשי מכון ון-ליר. מבחינתי כאשר מנסים להציג את

מכון ון-ליר כגוף חסר פניות, זה גוף פסול לעדות בהרבה תחומים. כגוף שמייצג

תפיסת עולם מסויימת - כן, אין לי עם זה ויכוח, ון-ליר מציג תפיסת עולם

מסויימת, אבל להציג תפיסת עולם כדבר שווה לכל נפש - לא.
דליה גורן
אני מוכרחה לענות.
עי לנדאו
אינני יודע מה כתוב שם. אני מראש אומר שאינני מקבל את אנשי מכון ון-ליר

כנטולי פניות.

אוסיף ואומר שגם כאשר מדובר על היחידה לחינוך ודמוקרטיה, אינני יודע איזה

חריש עמוק נעשה שם בשנתיים-שלוש אחרונות, אבל לפני חמש או שש שנים חיתה תקופה

שהעבודה שנעשתה במחלקה לחינוך ודמוקרטיה היתח עבודה פוליטית נטו שהוכנסה לתוך

מערכת החינוך. הדבר הזה זכה לוויכוחים חריפים וקשים מאוד בכנסת. לי עצמי הזדמן

לקרוא חלק מהחומר הזה. כך אסור לעבוד במשרד חינוך נאור במדינת ישראל.

מעבר לחומרי הרקע, אדוני השר, צריך גם לשים לב מי המלמדים ומה מלמדים מתוך

החומר הזה.

כאן אני מפסיק. אני רושם לפני את כוונות השר, אבל אני מבקש לקבל את החומר

שמשרד החינוך מפרסם כדי שאוכל לקרוא אותו מהתחלה ועד הסוף.
היו"ר די מגן
בטרם נשמע את מבקר המדינה נשמע כמה משפטי תגובה.
דורון שוחט
אני מבקש לתקן כמה עיוותים. ראשית, המדיניות שלנו היא לשתף את כל חברי

הכנסת שרק רוצים בפעילויות שלנו. החוברת שהוזכרה כאן מוצאת בשיתוף פעולה של

היחידה שלנו עם מרכז המידע של הכנסת והיא מוצאת פה במפעל שלנו ומופצת במערכת

החינוך בכספים שלנו. זאת אומרת, זה אמצעי שכאילו היה כתוב עליו "משרד החינוך",

וכולם מוזמנים להתשמש בשירותים האלה.

ון-ליר לצורך הענין הזה הוא קבלן נטו לביצוע הפעילות שהזכיר חבר-הכנסת

לנדאו. פה יש דוגמה של החומר הזה. הוא משקף את כל הדעות ואת כל העמדות

ובעיקרון הוא נטו ציטוט קטעי עתונות או גזירת קטעי עתונות. אין בו שום דבר

שיכול להיחשב כחסברה.

כל מה שמשרד החינוך עושה הוא לזמן אפשרויות ולתת כלים לשאול את השאלות.

בכל החומר של משרד החינוך, לפחות בארבע השנים האחרונות, לא מוצעת שום תשובה

למורה או לתלמיד על איזו שהיא שאלה.



שר החינוך. התרבות והספורט אי רובינשטיין;

אפילו "הצופה" מצוטט בהומר של ון-ליר.

דליה גורן;

אני רק מבקשת להוסיף משפט אחד. זה פרוייקט שבו מקבלים כ-450 בתי ספר מדי

שבוע לקט שנערך על ידי אנשים היושבים בוועדת היגוי הכוללת דתיים, אנשים

מהמיגזר הערבי ועוד, והם בודקים את הענין הזה; כותרות אובייטקיביות של מה

שהיה, כותרות של קטעי עתונות לפי נושאים. בבית הספר קבוצה של עשרים - עשרים

והמישה תלמידים עורכת מזה לוהות של אינפורמציה ועושים פעילות בכיתה. זה חומר

גלם בכל שבוע, ועם זה עושה כל בית ספר מה שהוא רוצה, והעריכה של הכותרות נעשית

בזהירות גדולה, ומכון ון-ליר הוא הקבלן, עם השגהה גדולה של המשרד.

היו"ר די מגן;

בבקשה, גברתי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, הברי ועדה נכבדים, אני מסתכלת בהוברת הזאת,

ראיתי אותה היום לראשונה, ואני רואה שהיא יצאה בדצמבר 1993 - והדבר הזה הודגש

כאן - כשכולם, כולל הממשלה שבשלטון, ראו את הדברים אחרת. נדמה לי שכל אחד

מאתנו ראה את הדברים אחרת, מי בחומרה גם אז, ומי לא לא בחומרה. אינני רוצה

להביע שום דעה לכאן או לכאן, אבל בכל זאת אפילו אלה שענו אמן אחר תהליך השלום,

וכמובן, היו כאלה, אולי היו רואים את זה היום עם קשיים הרבה יותר גדולים, עם

מכשולים יותר גדולים ומתייחסים לדברים אחרת.

נוסף לזה הודגש גם הפסוק האהרון בהקדמה של השר - נדמה לי על ידי חבר-

הכנסת לנדאו עצמו, ברוב הגינותו - שהכוונה כאן "לסייע בהבנת קווי המדיניות של

ממשלת ישראל בנושא תהליך השלום עם הפלסטינים". אני חושבת שאולי כדאי היה שפסוק

זה יבלוט יותר, לא יבוא בסוף הדברים. מי קורא עד הסוף? בהתחלה רואים שיש

מיגוון של דעות ומחלוקות, וטוב שיש מחלוקות, ודווקא בסוף בא הפסוק הזה שמסביר

יותר את תוכן החוברת מאשר כל מה שנאמר לפני כן. אולי זו טעות אנוש ואולי לא,

אינני יודעת.

על כל פנים אם פעם היתה מדיניות של הסברה, שהיא רק מטעם הממשלה, רק לפי

המדיניות של הממשלה, אני, עם כל הכבוד, חושבת שזה לא בסדר ויש לברך על הגישה

החדשה כפי שהיא באה היום לכלל ביטוי מפי השר, שעכשיו נוהגים אחרת. נכון,

נתקלתי ביוצאים מן הכלל, והיתה גם התכתבות עם חבר-הכנסת זאבי, ונכון שקשה להם

לתקן ולהכניס את דברי חבר-הכנסת זאבי לתוך החוברת שראתה אור בלי דבריו, וחבל

שכך היה, אבל מבטיחים לעתיד, ואנחנו לא יכולים לשנות את העבר. אם זו הכוונה,

אם לפי הקו הזה - - -

ר' זאבי;

ההווה זה העבר של מחרתיים. נראה אם זה ישתנה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
צריך לעקוב, ואנחנו כאן. עם כל ההבטחות היפות - ויש להניח שהן כנות, ואני

מניחה כך - כדאי לעקוב ולראות אם יחזרו דברים כאלה, וכאן בחוברת יש כמה דברים

שגורמים לקורא להרגיש לא נוח, מפני שיש מקום למיגוון דעות.

אם כן, אני חושבת שאנחנו בדרך נכונה, בדרך טובה, וצריך לתת את הקרדיט

המתאים לשר החינוך והתרבות שכך אכן ינהג, ואם יהיו סטיות, חלילה, אנחנו כאן.
היו"ר ד' מגן
שמענו בקשב רב את דבריו של שר החינוך, התרבות והספורט, וכמונו, שמע גם שר

החינוך והתרבות את ההערות. כפי שהבינה מבקר המדינה, כך הבנו כולנו, שנעשו

שגיאות והשגיאות המוכרות תתוקנה. אני על כל פנים מביע בהחלט אמון בכוונות

הטהורות של שר החינוך, התרבות והספורט, וכעצת מבקר המדינה, לא נרחיק לכת

ונדרוש חוות דעת שניה ביום אחד, לאחר שביקשנו בישיבת הבוקר חוות דעת בנושא

אחר, ובאמת נעקוב אחר הענין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)

קוד המקור של הנתונים