ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/02/1995

המחסור בכוח אדם בבתי הדין השרעיים ומוסדות הדת המוסלמים ההצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת ס' סלים; מינוי המועצות הדתיות המשך דיון; מצב בתי הדין השרעים המוסלמים ההצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת ע' דראושה; ניהול הרבנות הראשית לישראל עמוד 382 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 348

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז באדר אי התשנ"ה (27 בפברואר 1995). שעה 11:20

נכהו;

הברי הוועדה; די מגן - היו"ר

שי יהלום

הי מהאמיד

י' לס

י' שפי

מוזמנים; חבר הכנסת עי דראושה

חבר הכנסת סי סלים

גבי מי בן פורת - מבקר המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

זי רוזנברג - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י' ליפל - יועץ השר לענייני דתות

הי קולין - יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

פרופ' ב' גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ר' אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

גבי לי עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר "

אי אהרונוב - חשב המשרד לענייני דתות

הרב נ' דהן - מנהל אגף מוסדות וארגונים במשרד

לענייני דתות

מי אילוז

מנהל המחלקה לביקורת במשרד לענייני דתות

גבי ר' גולדברג - עוזרת מנכ"ל המשרד לענייני דתות

עו"ד מי ינובסקי - יועץ לרבנים הראשיים לישראל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן

סדר-היום; 1. מינוי המועצות הדתיות - המשך דיון;

2. ניהול הרבנות הראשית לישראל - עמוד 382 בדו"ח 44

של מבקר המדינה;

3. מצב בתי הדין השרעים המוסלמים - הצעה לסדר היום

מאת חבר הכנסת עי דראושה;

4, המחסור בכוח אדם בבתי הדין השרעיים ומוסדות הדת

המוסלמים - הצעה לסדר היום של הבר הכנסת

סי סלים.



מינוי המועצות הדתיות

המשך דיון

היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ישיבתנו זאת תכלול 4 נושאים, נשתדל למזג

את שני הסעיפים הראשונים, ולאחר מכן נעבור להצעות לסדר היום אשר הועברו אלינו

ממליאת הכנסת,

נתחיל את הדיון בנושא מינוי המועצות הדתיות. אדוני מנכ"ל המשרד לענייני

דתות, אדוני יועץ השר לענייני דתות, הבטחנו לכם שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תתכנס מעת לעת כדי לשמוע דיווח כיצד מלאכת הרכבת המועצות הדתיות לאחר

הבחירות לרשויות המקומיות, בחודש נובמבר 1993, מתקדמת.

פעם אחרונה עמדנו על 4 מועצות מקומיות מתוך 170

יי ליפל;

אנחנו עוסקים בפחות, בקרוב ל-100, כיוון שהיתר הן או מועצות דתיות בתוך

מועצות אזוריות, ואז זה תלוי בזמן הבחירות אצלן, חלק נמצא מעבר לקו הירוק,

ולכן אנחנו מדברים על 100 בפועל.

זי רוזנברג;

האם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקש לדעת מה היתה ההתקדמות

מאז?

יי ליפל;

לא הבאתי אתי את האינפורמציה המבוקשת כיוון שלא ידעתי שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה תדון הבוקר בנושא הזה, אף אחד לא יידע אותי, לכן לא הבאתי אתי

את החומר הרלוונטי. אני יכול למסור את האינפורמציה המבוקשת באופן כללי, אבל,

כאמור, לא הבאתי את הנתונים.

יש כ-30 מועצות דתיות חדשות לפני משלוח טופס חוות הדעת, ולצורך זה אני

מחכה לשר החדש כי הנושא חזה נעצר לפני כחודש במשרד ראש הממשלה במגמה להעביר

אותו לשר החדש. ביום ששי קיימתי שיחה עם השר החדש, והוא אמר לי שהוא יקח את

הנושא הזה מיד לידיים. אני מעריך שתוך חודש תמוננה כ-30 מועמות דתיות חדשות.

יש לנו בעיה שכן חלק מחוות חדעת ששלחנו, ואנחנו צריכים לקבל עליהן אישור

מהרשויות המקומיות, או שלא חזרו או שיש לגביהן התנגדות, ואנחנו צריכים לפנות

לוועדת נציגי השרים לאישור ולהכרעות בחילוקי דעות. הוועדה הזאת משותקת מכיוון

שהעניין תלוי ועומד בבג"ץ, ומאז הוא לא התקדם. אם בג"ץ לא יתן את החלטתו

במהרה כי אז קיימת הצעה שהשרים החדשים ימנו נציגים חדשים.

מה היתה הטענה בבג"ץ? - שראש הממשלה מכהן ב-3 משרדים, ולכן חוא, כאילו,

הוועדה כולה, וההצעה שעומדת עכשיו על הפרק היא שהשר לענייני דתות החדש ושר

הפנים החדש ימנו נציגים ואז לא תהיה כל מניעה להפעיל את הוועדה. זאת אחת

הפעולות הדחופות ביותר שתעשינה. זה המצב כרגע.

זי רוזנברג;

אני מבקש להוסיף על דבריו של מר ליפל ולומר שאמרתי גם בישיבה חקודמת

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה, שיש בעיה בחוק עצמו, הוא מסובך מאד,



יוצר מצב ש-3 הגופים שקשורים להרכב המועצה הדתית יכולים להטיל וטו האחד על

השני, זה כשלעצמו, תוקע את המערכת, ואז קיימות כל התופעות שאנחנו מדברים

עליהן.

כמובן שהעניין הזה קשור עם גם הנושא פוליטי, וזה ברור לחברי הוועדה.

הרכב המועצה הדתית קשור למאזני כוחות ברשויות המקומיות, קשור לשר לענייני

דתות, קשור להסכמים קואליציוניים בכל מקום ומקום, וזאת גם הסיבה שלא טיפלתי

בנושא הזה באופן ישיר, אבל ברור שהמעבר לחילופין וכל המשברונים הקטנים שהיו

בדרך בקשר לתיק השר לענייני דתות, גם אלה היוו עיכוב נוסף שעיכב את כל המערכות

שרצו לחכות ולראות מה יקרה.

אני מאשר את דבריו של מר ליפל ומוסיף עליהם שגם אני דיברתי עם השר

המיועד, והוא אמר לי, קיבלתי את רשותו לומר את הדברים בוועדה, שהוא יתן לנושא

הזה עדיפות ראשונה ודחיפה גדולה. הערתי את תשומת ליבו להערותיה של מבקרת

המדינה, הסברתי לו את כל מה שהושמע גם בכתב וגם בעל פה בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ואני מוסר בשמו שהוא יתן לעניין עדיפות.

אני בטוח שעכשיו, משמונה שר לענייני דתות, העניין, אמנם, יקבל עדיפות.
יי ליפל
ברצוני להוסיף הערה לידיעת הוועדה, שיש עוד נושא שסובל ואשר לא קודם

והוא בחירת רבני עיר, רבני מקום. חסרים ב-25 מקומות בארץ, כרגע, רבני עיר או

רבני מקום. לפי הערת בג"ץ מלפני כשנתיים, כאשר התעוררה השאלה אם אפשר למנות

רבנים כשעוד לא הורכבה מועצה דתית חדשה, בג"ץ קבע שצריך קודם כל לחכות להשלמת

ההרכב, ורק אז לבחור רבנים.

ברגע שהעניין הזה יזוז, גם הנושא של בחירת הרבנים יכנס לפול ווליום

כיוון שיש הרבה מאד מקומות בארץ שאין בהם אף רב, כמו חולון, או מקומות אחרים,

כמו תל אביב וחיפה, שבהם התפנו מקומות, - כאמור - 25 מקומות.

יש, עכשיו, שר שהוא גם משפטן וגם מבין את חשיבות הנושא, והוא אכן הצהיר

שכל מה שקשור להערות מבקר המדינה יקבל עדיפות בטיפול.
ז' רוזנברג
השלמנו גם נוהלי עבודה לוועדת הערעורים, כאלה שלא היו קיימים עד היום,

והם פורסמו בחוזר מנכ"ל. גם לוועדה שדנה בערעורים יהיה נוהל מסודר.
יי ליפל
במשרד המשפטים היה דיון שהיועץ המשפטי שלנו ואנכי השתתפנו בו מטעם המשרד

לענייני דתות. עד היום לא היתה קיימת שיטה בכל מה שקשור לשאלה איך לבדוק

מועמד להיות חבר המועצה הדתית? האם יש לו הרשעה פלילית? האם יש מניעה? אין

שום דרך לבדוק את העניין הזה, לכן משרד המשפטים עומד להוציא נוהל, ויכול להיות

שמצד אהד נקדם את הנושא, אבל מן הצד האחר הוא יארך קצת זמן כיוון שיצטרכו

לעשות בדיקה עם המשטרה ועם הגורמים האחרים.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.



שי יהלום;

אמרתי מה דעתי בשתי הישיבות הקודמות שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

קיימה. כל עוד אין שר פעיל, בנושא הזה של המועצות הדתיות דווקה בגלל מה שאמר

מנכ"ל המשרד לענייני דתות, שהוא כל כך רגיש, כל כך מורכב, יש בו הרבה שיקול

דעת פוליטיים, אין כל ספק בכך ששר צריך וגם דו"חות מבקר המדינה הקודמים שעסקו

בנושא של מינוי מועצות דתיות, - עיקר חיצן הופנה כלפי השר. גם בחוק כתוב כל

הזמן שהשר ימנה, וכו'.

מאחר והיה ידוע לכל שהמשרד לענייני דתות מתנהל בצורה נוגדת כל מינהל תקין

באיזושהי מדינה מתוקנת, מצד אחד לא היה שר אלא ראש הממשלה היה השר הממונה

פורמאלית, הוא לא עסק בכלל בענייני המשרד, המשרד התנהל בשלט רחוק של אנשי ש"ס

שישבו על הגדר במשך שנה וחצי, הרי שנוצרו עיוותים, וממילא, במידה מסויימנת,

העניין הזה מנע מינוי מועצות דתיות, בצדק.

אני חושב שכל מועצה דתית שמונתה במצב הלא נורמלי שהיה יותר עיוותה את

המצב שבו צריכה מועצה דתית להתמנות כמשקפת את יחסי הכוחות באותה רשות מקומית,

לכן כל מועצה דתית שלא מונתה - באופן חוקי היה אחור, ובאופן מהותי זה רק

היטיב עם הציבור באותו מקום.

עכשיו, כאשר יש לנו שר, אני מקווה, אם כי אני לא כל כך בטוח כיוון שאם

השר יקבל את 30 חוות הדעת וישלח אותן בלי לבדוק, חוא רק יוסיף עיוות על

עיוות. הוא יקה חוות דעת שהוכנו על ידי שלט רחוק של אנשי ש"ס ויאמץ אותם.

אני סבור שמן הראוי הוא שהשר יבדוק כל חוות דעת לפני שהוא ישלח אותה.

הערה נוספת שלי מכוונת לעניין ועדת השרים. אני מבקש להביא לידיעת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שיש 3 פגמים, לעניות דעתי, בוועדת השרים הנוכחית לעניין

מועצות דתיות. 1. את הפגם הזה מר ליפל כבר הזכיר, אדם אחד מכהן בתפקיד של 3

שרים. העניין הזה ודאי שיש בו בעיה מבחינת מטרת החוק ורוח החוק, כי רוח החוק

חיה שבוועדת השרים לא תהיה הכרעה של אדם אחד אלא שהוועדה תבדוק שיקול דעת של 3

גורמים, ואחר כך תהיה הכרעה. במקרה שלנו, ברגע שהיה מדובר על אדם אחד, העניין

היה מלאכותי. עכשיו, משהתמנו 3 שרים למעשה, עוד 2 שרים, שר הפנים והשר

לענייני דתות, יש תקווה לפחות בנושא של שיקול הדעת, אבל בוועדת השרים היו עוד

שני פגמים שהם, בהחלט, נמצאים באותו בג"ץ שהוזכר כבר על ידי מר ליפל.

2. הפגם השני היה פגם פוליטי; יש שני נציגים מוועדת השרים של השלושה,

היושב ראש הוא מר ישראל ליפל שאינו חשוד במה שאני רוצה לומר לגבי שני החברים

האחרים, אבל שני החברים הנוספים הם אנשים פעילים בש"ס. האחד הוא ראש הרשימה

של ש"ס באשקלון, והשני פעיל בש"ס, היה חבר ברשימה הארצית של ש"ס.

ברגע שלוקחים ועדת שרים, שהיא רגישה מאד מבהינה פוליטית, מאחר והמינוי

הוא מינוי פוליטי, ושניים מתוך השלושה לא רק שמונו על ידי אדם אחד אלא שניים

הם אנשי ש"ס פעילים, הרי ברור שאם היו נותנים את זה לוועדת השרים הקודמת, היו

נותנים לש"ס לחטוף את כל המועצות הדתיות בהחלטה של מפלגה אחת, והדבר היה מביא,

ודאי, לפגיעה קשה בטוהר המידות ובמינהל תקין. זאת בעיה שניה שאני מקווה

שתיפתר על ידי שני השרים.

3. הדבר הזה הוזכר כבדרך אגב. מדובר על התקנות של ועדת השרים לענייני

המועצות הדתיות. אני מבקש, בהזדמנות הזאת, להביא לידיעת המנכ"ל, כי מדובר על

סעיף בבג"ץ.

אני סבור שיש פגם בתקנות שפורסמו משום שהן אינן נותנות אפשרות, לאחר

פרסומן ולפני הפעלת המועצה הדתית, למי שרואה עצמו כנפגע, לפנות לערעור בפני



ערכאות משפטיות. התקנות איפשרו מצב של חטיפה. ברגע שהוועדה החליטה - מיד

המועצה הדתית נכנסת לפעולה, היא לא מפורסמת, ולא ניתן זמן למי שנפגע. זה חלק

מהבג"ץ, ואני מציע, אמנם גם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בזה, וגם משרד המשפטים,

יחד עם זאת אני מבקש מאד, פונה, ומציע למעורבים מבהינת יועץ השר במשרד לענייני

דתות, לתקן את הפגם הזה כדי שלאהר מינוי, לאהר הההלטה של ועדת השרים, יינתן

פרק זמן סביר של שבוע או שבועיים למי שנפגע, לפני התהלת כהונתה של המועצה

הדתית.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למר ליפל.

יי ליפל;

מי אני שאסתור את דבריו של חברי כנסת, בעיקר חבר כנסת נכבד כמו חבר הכנסת

שאול יהלום שכולם אוהבים אותו, אבל ההערות שהושמעו על ידו בקשר לפעולה בשלט

רחוק ושל ש"ס, אף שאינני רוצה להיכנס לעומק הדברים, אני לא יכול לקבל אותם.

אינני משפטן אבל ההגיון הפשוט אומר שאם פוסלים נציגי שרים, נניח שניים

מהם שייכים למפלגה מסויימת, מה עם שלושת השרים עצמם, שזאת אמנם הוועדה כולה,

כאשר הם שייכים למפלגה אחת?

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לעורך דין ינובסקי.
מי ינובסקי
אני מבקש להעיר הערה שאיננה נוגעת, ישירות, למועצות הדתיות, אבל היא

הוזכרה בדבריו של מר ליפל, - הנושא של רבני ערים. כיום, כתוצאה מאי מינוי

המועצות הדתיות, הוקפאו מינויים של רבנים. מר ליפל דיבר על 25 ערים, אבל אני

יכול לציין מספר גבוה בהרבה, כמעט 40 ערים ומקומות שהתקן של רבנים לא מלא בהם.

יש מקומות שבהם במקום שני רבנים מכהן רק רב אהד, יש מקומות שאין בהם שניים,

ויש מקומות כמו נצרת עילית, שאין מקום יותר חשוב ממנה במצב הנוכחי של העליה

מרוסיה, יהודים ולא יהודים, מכל מקום אין שם רבני עיר, גם לא בנהריה, ששם שני

רבני עיר רוצים להתפטר וממשיכים לכהן רק כיוון שהם יודעים שרבני עיר לא ייבחרו

במקומם.

יש רבני עיר שמכהנים לאחר שכהונתם פקעה על פי החוק, אין ברירה והם

ממשיכים לכהן בתפקידם זה, כל המערכת של רבני ערים ורבני מקומות מעוותת, איננה

שלמה, היא פגומה, והיא פועלת בניגוד לחוק. כל זה מכוסה תחת המטריה של

המועצות הדתיות מכיוון שבאותו בג"ץ היתה הערה, בית המשפט העיר אותה והיא הפכה

להיות אסמכתה, מכיוון ששם אומרים שהנה עומדים למנות מועצה דתית חדשה, אז אין

טעם לעשות מחטף, אבל אם אנחנו מדברים על שנה וחצי שלא נתמנו מועצות דתיות,

ואנחנו לא רואים, עדיין, את הסוף, חייבים לנתק את הקשר, את החיבור בין המועצות

הדתיות לבין בחירת רבני ערים. כאשר יש מועצה דתית ויש צורך במינוי רבני עיר -

לא צריך להמתין אלא לבצע את הדברים.

ראוי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תעיר על העניין הזה משום שלא יתכן

מצב בו יש עשרות ערים בארץ שאין בהן רבני עיר.



היו"ר די מגן;

הכלל אומר שכל עוד לא נבחרי; מועצה דתית חדשה, המועצה הדתית המכהנת היא

זאת שסוברנית להחליט בכל דבר, אבל אף בעיה שלנו, אותה אנחנו מניחים על השולחן

מספר פעמים, לאחר שקראנו את הערות מבקרת המדינה בעניין הזה, ואני מנסה להצביע,

כעת, על הבעיה האקטואלית. ב-2 בנובמבר 1993 נערכו בחירות לרשויות המקומיות.

ב-2 במאי 1994 היה המועד האחרון שבו המשרד לענייני דתות, יחד עם הגורמים

האהרים, היה אמור להשלים את מלאכת כינונן מחדש של המועצות הדתיות, בערך ב-100

רשויות מקומיות שעמדו לבחירה בחודש נובמבר 1993.

קיימנו דיון, שאלנו את השאלה, שמענו שיש מחשבות חדשות לאור חמלצות ועדת

צדוק, שמענו שהחוק פרובלמאטי, ואחר כך קיימנו דיון שני ושמענו שיש בעיח עם

איוש התיקים בממשלה. הבטחנו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תוכל להרפות

מהנושא כאשר היא רואוז הפרה ברגל גסה אם לא של החוק לפחות את כוונות המחוקק

בכינונן מחדש של מועצות דתיות בצמוד לבחירת רשויות מקומיות. התרשמנו שייעשה

מאמץ אמיתי וכן להתקדם במלאכה שאתם אומרים שהיא סבוכה, ואנחנו אכן מקבלים את

מה שאתם אומרים, שהיא סבוכה.

היום אנחנו שומעים שאם היתה התקדמות, הרי היא התקדמות קטנה ביותר. אני

מזכיר עוד פעם את הדד ליין של ה-2 במאי 1994, כאשר היום, אולי, תגיעו כדי

השלמת עוד 30 מועצות דתיות בחודש או בחודשיים הקרובים.

אינני רוצה להלאות את חברי הוועדה, ודאי לא את מבקרת המדינה בנושא הזה,

ואני שוב אומר למנכ"ל המשרד לענייני דתות וליועץ השר לעניינו דתות שאנחנו

שבעי חבטחות, ובכל זאת אנחנו מוכנים לקבל את ההצהרה שלכם שהשר המיועד קבע את

הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו - -

ז' רוזנברג;

אני דיברתי על סדר עדיפויות קדימה.

היו"ר די מגן;

בטרם אני אמליץ בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנקוט בצעדים חריפים

כלפי אי התייחסות לביקורת ולסיכומי הוועדה, אני מודיע שוב שאנחנו נמתין עוד

חודשיים, אולי חודשיים וחצי, ואז נחזור לדון בנושא הזה, אני מקווה שעם שר חדש

במשרד. אני מקווה ומבקש בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלקראת אותו דיון

המלאכה הזאת תשולם. העקרונות הדמוקרטיים מדברים על כך שלא יתכן מצב שבו מועצה

דתית בהרכב מסויים תכהן מעבר ל-5 שנים. אנחנו יכולים להצביע על מועצות דתיות

גדולות, בערים הגדולות, שמכהנות תקופה כפולה מכך ואפילו יותר מזאת, וכאשר -

אנחנו רואים שלא נעשה, לצערנו הרב, מאמץ אמיתי כדי לחדש את ההרכב כפי שנקבע

בחוק - על זה הוועדה לא תוכל לעבור לסדר היום.

ברשות חברי הוועדה אני קובע שאנחנו נחזור לדון בעניין הזה בעוד חודשיים -

חודשיים וחצי, מתוך תקווה שהדיון שיתקיים אז יהיה קצר, ובבחינת קבלת דיווח על

השלמת המלאכה.

רשות הדיבור למר ליפל.

יי ליפל;

אני נמצא בתוך עניין ההרכבים, וככזה, אחרי שדיברתי עם חברים שלי, הם

משוכנעים שהחוק הקיים אודות הצורך להרכיב מועצות דתיות חדשות תוך 6 חדשים מיום



קיום הבחירות המוניציפאליות, הוא הוק בלתי ניתן לביצוע. לכן אני מציע שהוועדה

תתייחס לעניין הזה ותטיל על מי שתטיל לבדוק אם העניין ישים או מעשי. זח חוק

יפה, אבל לא ישים.

היו"ר די מגן;

הצבעתם על הקשיים, הדגשתם שיש לכם קשיים, אמרתם שאתם רוצים לשנות את
החוק, ואני שואל
מי מונע מכם לעשות זאת? הממשלה תיזום הצעת חוק, ובדרך כלל

כאשר היא יוזמת הצעת חוק, - חחוקים מתקבלים, אפילו בזמן קצר.

נעבור עתה לנושא השני שעל סדר יומנו -



ניהול הרבנות הראשית לישראל

עמוד 382 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

בהזדמנות הזאת אני מרשה לעצמי, ברשות חברי הוועדה, לחרוג ולבקש ממר

ינובסקי לעדכן אותנו, במספר משפטים, על מה שנחשף בבית הדין הרבני בתל אביב,

וכוונתי למאמרים שפורסמו בסוף השבוע.

מי ינובסקי;

לגבי מה שפורסם בעתונות אני מניין שהוא יתברר ויובא לדיון בפני נשיא בית

הדין הרבני הגדול הראשון לציון. איש לא מתכוון לכסות על אף אחד. אם נעברו

עבירות, אם נתקיימו עבירות, הנושא יטופל בדרך שמטופל כל נושא שלגביו מתגלה

עבירה.

לגבי הסדר בבתי הדין הרבניים, שוחחתי אתמול עם מנהל בתי הדין הרבניים

בנושא הזה, תתקיים ישיבה, אני לא יכול לדווח אחרי יומיים שהכתבה פורסמה מה

יעשה, אבל אני מניח שהנושא יטופל. כאשר הוא יובא לדיון בצורה מסודרת בפני

הוועדה אני מניח שכבר תהיינה תגובות ראויות גם על ידי מנכ"ל המשרד לענייני

דתות, גם על ידי מנהל בתי הדין הרבניים, וגם על ידי כנציגו של הראשון לציון,

נשיא בתי הדין הרבניים. מכל מקום אני לא רוצה לשלוף דברים מהמותן ולומר

דברים בקשר למה שקרה.

לגבי ניהול הרבנות הראשית אני רוצה להזכיר שבאפריל 1994 ראש הממשלה,

בתפקידו כשר לענייני דתות, החליט למנות ועדה שתדון במעמדה הארגוני של הרבנות

הראשית. הוועדה הוקמה בראשותו של דייר דרעי, המדען הראשי של נציבות שירות

המדינה, היא הגישה את המלצותיה, נעזרה לצורך זה במכון זיו שהוא מכון שעוסק

בנושאים ארגוניים, הגישה המלצות, והמלצותיה היו להפוך את הרבנות הראשית ליחידת
סמך מורחבת שמשמעותה
כולל מנכ"ל, יועץ משפטי, חשב, ודובר.

בעקבות ההמלצות של הוועדה וההמלצות של המכון הוקמה ועדה נוספת, בראשותו

של מר אקסטר, שהיה נציב שירות המדינה, והיא היתה אמורה להכין את החומר לוועדת

השירות לצורך הקמת יחידת הסמך. הוועדה הזאת ישבה, קיימה את דיוניה, הכינה את

החומר, וב-15 בדצמבר 1994 , מאחר שראש חממשלה ביקש שכל החומר יוגש עד 31

בדצמבר, ב-15 בדצמבר 1994, כאמור, היא הגישה את החומר לנציבות שירות המדינה.

ועדת השירות היתה אמורה להתכנס ב-2 בינואר 1995 כדי לדון בהמלצה, אבל

מפאת חוסר קוורום הישיבה נדחתה ל-16 בינואר 1995. ב-16 בינואר 1995 ועדת

השירות אישרה את הקמת יחידת הסמך.

נכון להיום, 27 בפברואר 1995, נציבות שירות המדינה טרם הוציאה מתחת ידיה

את ההחלטה. כלומר ההחלטה נמצאת בנציבות שירות המדינה, והיחידה לא יצאה לדרך.

התוצאה מכך היא שכרגע הרבנות הראשית נמצאת על פרשת דרכים; היא לא יודעת מה

מעמדה. אם היא יוצאת ליחידת סמך - היא צריכה להתארגן לצורך זה בהתאם להמלצות

של הוועדה, ולעקרונות שנקבעו על ידי מכון זיו. אם היא לא יוצאת לדרך, היא

צריכה להתארגן במסגרת היותה מעין מחלקה במשרד לענייני דתות.

כרגע אין לנו שום ידיעה מה הם תפקידיה, מה הם יעדיה, וכיצד תתפקד הרבנות

הראשית בשנת 1995, לכן כאשר היושב ראש שאל אותי מה מעמדי, אמרתי לו שאינני

יודע. נכון לרגע זה, מאחר ואינני יודע מהו מצבה של הרבנות, אני גם לא יודע

מה מעמדי. אני יושב פה על סמך פנייתם של הרבנים הראשיים, כיועץ, ואני מצטער

שאני צריך להגן על דברי הביקורת שהתייחסו ליועץ הקודם, כאשר אותה ביקורת יכולה

להיות מופנית גם כלפי. אני נמצא באותו מעמד. זהו מצבה של הרבנות הראשית, כך



היא מתפקדת, ואני עושה את מה שאני עושה משום שאני לא רוצה להפקיר אותה. במשך

ההודשים הללו, אם דיברנו על תקנות בתי הדין שאנחנו הוצאנו, יש נושאים של

היטלים שלא מביאים אותם שנים, נושאים של איסור הונאה בכשרות - -

היו"ר ד' מגן;

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אני רוצה לומר לך מה היא

השאלה שמטרידה את חברי הוועדה, כאשר מבקרת המדינה טיפלה בנושא הזה, הודגשה

נקודה לפיה מנכ"ל הרבנות הראשית לא יכול להיות ראש המועצה הדתית במקביל מסיבה

פשוטה. בעמוד 384 כתוב של דוח מבקר המדינה כתוב כי "הראשון לציון, הרב הראשי

הספרדי, ענה למבקר המדינה, ש"אכן הנסיון הוכיח שיש צורך במנכ"ל לרבנות שזה

יהיה עיסוקו הבלעדי בכדי שיוכל למלא התפקיד כראוי".".

אם, היום, המצב הוא שאין מנכ"ל, ואת תפקידו ממלא היועץ, שזה אתה, וליועץ

יש עיסוקים אחרים וזה לא תפקידו הבלעדי, - למעשה לא תיקנתם את הביקורת.
מ' ינובסקי
תיקנו את הביקורת מבחינה אחת; הניהול של הרבנות הראשית, בתחום שהיא

יכולה להתנהל כיום, ללא יחידת סמך וללא סמכויות, נעשה בצורה, אני לא רוצה לחלק

לעצמי מחמאות, זה כא יהיה הוגן, אבל אני יכול לומר לפחות דבר אחד, שמה שלא עשו

במשך 15 שנה בכל התחומים, ואני מדבר על כל התחומים, החל מאיסור הונאה בכשרות,

החל מבתי הדין הדתיים, החל מכל נושא ונושא, ניערנו את האבק מעל כל הנושאים

ומכל התחומים של הרבנות הראשית כדי שהיא תוכל לצעוד לדרכה.

כרגע אין לנו סמכויות, הרבנות הראשית איננה יודעת מהו מעמדה, והיא לא

יכולה להמשיך לפעול. אם כתוצאה מהישיבה הזאת, הנושא של מעמדה של הרבנות

הראשית, ניהולה של הרבנות הראשית לישראל, אחרי שהנושא הזה עלה על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם כתוצאה מזה נצא מכאן, היום, בידיעה שהרבנות

הראשית יודעת מה דרכה מבחינת מעמדה - נוכל לתפקד ולהפעיל את כל אותם דברים

שהיינו מצפים שהרבנות הראשית תעשה. נכון לעכשיו קשה לי לומר שאני יכול

לעשות זאת. אני מתריע, אני מעורר, אני כותב אם ליועץ המשפטי לממשלה, אם לראש

הממשלה, אם לרבנים הראשיים בכל התחומים, אבל, כאמור, איננו יכולים להזיז דבר.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לענייני דתות.
זי רוזנברג
אני מבקש להבהיר את הנקודה האחרונה שעורך דין ינובסקי העלה בקשר ליחידת

הסמך. נכון שהרבנות הראשית נקלעה, מאז בחירתם של הרבנים הראשיים החדשים, אולי

עוד לפני כן, לבעיה של מינהל שהוא לא מסוגל לעבוד בצורה מסודרת ולענות על

הבעיות. השתלשלות הדברים הועלתה בדוח הביקורת. יחד עם כל אלה מאז שעורך דין

ינובסקי נכנס לתפקידו - הדברים זזים מהרבה בחינות.

יחידת הסמך, כנראה, איננה בבחינת סיסמת פלאים לפתרון הבעיה. הודיעו לי
מהנציבות שיש עיכוב
בכל מה שקשור להקמת יחידת הסמך כיוון שהנושא נתקל בקשיים.

ביקשנו מאתנו להמשיך לטפל ברבנות כפי שהיה קודם שהרעיון הועלה, עד שהנציבות

תסכם את דעתה ותחליט לאן פניה, האם היא תתמוך ברעיון של יחידת הסמך או תחזור

למצב הקודם.

מצב הביניים הזה הוא, אמנם, מצב לא טוב, אם כי אני מסכים שעורך דין

ינובסקי עושה כמיטב יכולתו.



כרגע אנחנו ממשיכים לטפל בנושא הזה במשרד לענייני דתות, וביקשתי מאנשי

הנציבות שיודיעו זאת לרבנות, כדי שלא המשרד לענייני דתות יודיע לה זאת.

מי ינובסקי;

קיבלנו את הידיעה מהעתונות ולא מהנציבות או מהרבנות. עובדה שעד היום

הזה הרבנות לא קיבלה שום הודעה לא לכאן ולא לכאן.

היו"ר די מגן;

אני מבין שמדובר על מצב שאסור שיימשך.

מי ינובסקי;

ברשות היושב ראש הייתי מזמין את מבקרת המדינה לראות מה שנעשה משום שאני

מודע לכך שהמצב חמור. התרעתי גם בפני הוועדה שמונתה, בפני ועדת אקסטר, שיש

עובדים שמקבלים במשך שנים משכורת מבלי לעשות מאומה, ואני אומר זאת גם לכם.

הם, אפילו, לא באים לרבנות. לגבי 3 מתוך 4 - הפסקנו את עבודתם, אבל אנשים

ממשיכים לקבל משכורות ואנחנו עומדים מולם חדלי אונים. לנו, כרבנות, העניין

כואב.

אני לא יכול להשלים עם מצב שבו אני נמצא במוסד שאני חש שאיננו מתפקדים

ואיננו מבצעים את היעדים שמוטלים עלינו כפי שהיינו רוצים לעשות אותם.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

דברים מסויימים בדוח תוקנו עם מינויו של מר ינובסקי לתפקידו, ונשאר רק

עניין העיסוק הנוסף, שאינני יודע מה היקפו ולמה היושב ראש רומז - - -

היו"ר די מגן;

לא רמזתי אלא שאלתי.

שי יהלום;

עורך דין ינובסקי אינני קרוב של הרבנים הראשיים והוא גם לא יושב ראש

מועצה דתית או גוף דומה שיש לו ניגוד אינטרסים. אם יש לו עיסוק נוסף - זאת

כבר שאלה אחרת. מכל מקום רוב הדברים תוקנו.
היו"ר ד' מגן
אני יודע שעורך דין ינובסקי התפטר מתפקיד אחר, מכל מקום אני שאלתי אם

היועץ ממלא את תפקיד המנכ"ל בפועל והוא עוסק רק בעניין הזה?

אמרתי כבר כי המצב הזה לא יכול להימשך. נברר אותו גם בשיחות לא

פורמאליות, גם עם מבקר המדינה, ונשמח לשמוע עוד הצעות לפתרון, לאו דווקה

במסגרת דיונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



מצב בתי הדין השרעים המוסלמים

הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת עי דראושה

המחסור בכוח אדם בבתי הדין השרעיים ומוסדות הדת המוסלמים

הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת סי סלים

היו"ר די מגן;

אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת דראושה וסלים, וגם את חבר הוועדה

הקבוע, חבר הכנסת מחאמיד, שמכיר את הנושא.

שמעתי את הדיון שהתקיים במליאה בקשר לשתי ההצעות שהונחו על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. המליאה הטילה על הוועדה לדון בשתי ההצעות

לסדר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דראושה.

עי דראושה;

אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, על כך שהוא נתן דחיפות

לנושא הזה והביא אותו לדיון בוועדה שבועיים אחרי שהוא נדון במליאת הכנסת.

שמעתי אותו מתבטא בעניין הזה במליאה, כמו כן שמעתי אותו מתבטא בנושא הזה גם

בעבר.

לעניין שאנחנו מעלים בפני הוועדה יש חשיבות רבה כיוון שהיום חיות במדינת

ישראל כמעט 700 אלף נפשות מהאוכלוסיה המוסלמית, כמעט רוב האוכלוסיה הערבית,

82% ממנה הם מוסלמים, אבל למרות שאנחנו מהווים רוב בציבור הערבי, הציבור הזה

נחשב למוזנח ביותר במדינה. מצבם של בתי הדין השרעים משקף את האפליה בצורה

הבולטת ביותר במדינה.

חזרתי הבוקר מדרום אפריקה, ראיתי דוגמה של מדינה שביטלה את האפרטהייט, את

האפליה, כל פעם כאשר ביקרתי שם וראיתי איך מנהיגים מדיניות אחרת לשינוי התנאים

ולנקיטת העדפה מתוקנת ותיקון עוולות העבר נזכרתי במצב של חאוכלוסיה הערבית

במדינת ישראל, ובאפליה שהיא סובלת ממנה בכל התחומים.

בנושא הרגיש הזה ובכל מה שקשור במוסלמים די להזכיר שאפילו מנהל המחלקה

האיסלמית במשרד לענייני דתות איננו מוסלמי, אלא יהודי, כמו בימי המימשל הצבאי.

פקיד יהודי שולט במוסלמים, זה מצב פסול מבחינה עקרונית - - -

שי יהלום;

מי הוא?

עי דראושה;

משה בן-חיים. מכל מקום אינני מדבר על האיש כי אם על הפונקציה של יהודי,

עם כל הכבוד לדתו, שמנהל את ענייני המוסלמים במדינה הזאת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הוא מנהל טוב? - זה העיקר.



עי דראושה;

יש לי הרבה מה לומר בעניין הספציפי הזה, אבל אני לא אגלוש אליו. רק

הזכרתי אותו דרך אגב; זאת איננה הבעיה.

במדינת ישראל יש 7 בתי הדין שרעים, ועד היום הסרים בהם 2 כאדים, בשני בתי

דין שרעים, אהוד בבאר-שבע, והשני בחיפה, אינני יודע למה. ראש הממשלה הקודם

וראש הממשלה הנוכחי הכריזו פעמים רבות שהם עומדים להשלים את התקנים, כולם

הבטיחו זאת, ועדיין בשני בתי דין שרעים חסרים כאדים. בנגב יש 100 אלף

מוסלמים, באזור חיפה יש עוד כ-100 אלף מוסלמים, אבל, כאמור, אין בהם כאדים.

שולחים אחת לחודש או אחת לשבועיים כאדי כדי למלא את הפונקציה הזאת באופן ארעי,

והוא לא יכול למלא את תפקידו בצורה כזאת.

ביקרתי לאחרונה בבית הדין העליון השרעי לערעורים, נפגשתי עם הנשיא שלו,

הכאדי אחמד נאטור, לדעתי הוא אדם משכמו ומעלה, עם תואר ,.M.Aאדם משכיל,

הבחירה היתח במקומה, אבל התנאים הפיזיים שם ממש מחפירים. אני מתפלא על המשרד

לענייני דתות שמשלים עם כך שהנשיא של בתי הדין השרעים המוסלמים מתפקד בתנאים

פיזיים שלא מתאימים לתפקידו. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי העניין הזה

משקף את הסטטוס שלו ואת המעמד שלו במשרד לענייני דתות. אין לו כלים, אין לו

ריהוט, אין לו מזכירות שתעבודנה אתו, ואפילו אין לו שומר או שוטר, כפי שנהוג

בכל בית דין של עדות אחרות. אי אפשר לפקח על מי שנכנס או יוצא - - -

ש' יהלום;

אולי לא צריך? אולי אין שם התפרעויות?

עי דראושה;

יש כאלה, וקרה לא אחת שהתקיפו כאדים. זה קורה לא רק אצל היהודים.

בהשוואה לכל העדות האחרות המצב של המוסלמים נחשב הרעוע ביותר. אם נשווה

את תנאי בתי הדין הרבניים היהודיים או את הכנסיות הרוסיות או את בתי הדין

הדרוזיים, נמצא אצל כולם תנאים פיזיים, תנאי התעסוקה, שכר השופטים, והשכר של

העובדים הרבה יותר טוב מאשר זה שנהוג אצל המוסלמים.

הווקף המוסלמי הופקע על ידי המדינה בשנת 1950 בטענה שהוועד המוסלמי

העליון עזב את המדינה לפני הקמתה, ואז, בטענה שהווקף הפך להיות ווקף של

נפקדים, הפקיעו אותו ולא הזכירו שהמוסלמים נשארו. אמנם הוועד עזב, אבל

המוסלמים נשארו, ובכל זאת הפקיעו את נכסי הווקף, ומהכנסותיו מדי שנה בשנה

מזרימים סכומים קטנים ביותר, כיוון שבדרך כלל המפלגה השלטת משתמשת בהכנסות

הקטנות האלה כדי לחלק אותן בין האנשים הנוחים לשלטון, ולא על פי חאינטרסים של

המוסלמים. חלק גדול מהכספים האלה גם לא מופנה למוסלמים אלא לכל מיני עניינים

אחרים שהממשלה רוצה להשיג, כמו הצבעות למפלגה השלטת.

התקציב של המשרד לענייני דתות הוא תקציב דל. כאשר אנחנו מדברים על

תקנים, אני חושב שהתקנים של בתי הדין השרעים חסרים גם בכאדים גם בעובדים,

ואוסיף לכך שיש, היום, כלי קודש מוסלמים שמקבלים משכורות מהנמוכות ביותר

במדינה. אפילו שרתים בבתי ספר מקבלים יותר מאימאמים, יותר מכלי הקודש

המוסלמים. זה מראה על ההתייחסות של המשרד לענייני דתות כלפי המוסלמים בכלל,

וכלפי כלי הקודש בפרט.

שי יהלום;

יחד עם כל זה צריך להדגיש כי קרה מהפך כאשר הם חוכרו כעובדי מדינה.
עי דראושה
לא כולם עובדי מדינה. מרמים אותם.
ש' יהלום
אני מדבר על עובדי המדינה.

עי דראושה;

חלקם עובדי מדינה.

שי יהלום;

אתה מודה שמדובר במהפך?

עי דראושה;

כן. זבולון המר גרם לו, בזמנו, אהרי מאבק לא קטן, אבל צריך לומר בכנות

שזאת איננה ישועה גדולה כי המשכורות שלהם נעות בין שכר המינימום לאלפיים

שקלים.

כל השרים שכיהנו בתפקיד השר לענייני דתות הבטיחו הבטהות ולא קיימו אותן.

הם הבטיחו לשפר את התנאים, לתת תקנים, אבל העניינים לא התקדמו, והמצב לא יכול

להימשך בצורה כזאת כיוון שהזלזול הזה מביא להגברת המרירות.

אני מקווה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל, בצורה כזאת או אחרת, לקדם

את הנושא, לפחות בדברים מעשיים כגון מינוי שני כאדים, שיפור המשכורות ותנאי

התעסוקה של הכאדים, וגם תדאג לכך שיהיו להם לשכות. עד היום אין לבתי הדין

השרעים בניינים. בחלקם, באזורים כמו עכו, הם שוכנים במרתפים, או בחדר בתוך

מיסגד, והמצב הזה לא יכול להימשך. משרדים ממשלתיים כאלה צריכים להיות בבתים

מתאימים.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

סי סלים;

חבר הכנסת דראושה הציג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה את רוב הדברים

שרציתי לדבר עליהם. אני חשבתי, בהתחלה, להציע לדחות את הדיון לעוד שבוע

שבועיים כיוון שהיה חשוב מאד לשמוע את הפרטים שעליהם אנחנו מדברים מפי אנשים

שעובדים בשטח. ישבתי עם היושב ראש או עם הנשיא של הכאדים השרעים, בן אדם

אקדמאי, שסיפר לי דברים מדהימים, ולכן חשבתי להציע לוועדה לדחות את המשך הדיון

ולהזמין אותו לכאן כדי שהוועדה תשמע מפיו את הדברים. המצב פשוט לא יאמן; אין

לו אפילו כיסא.

אולי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם כבוד מבקרת המדינה, יסיירו

בשטח כדי לראות את הדברים במו עיניהם? דבר כזה היה תורם לענייננו.

עי דראושה;

הצעה לסדר; אולי לא נסכם היום את הדיון, והיושב ראש יקבע ישיבה נוספת

אליה יוזמנו נשיא בית הדין השרעי והכאדים כדי שהם יביאו בפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה את דברם?



שי יהלום;

לאותו ישיבה צריך לזמן גם את השר לענייני דתות החדש.

היו"ר די מגן;

יכול להיות שלא יהיה צורך בכך אחרי שנשמע את דבריה של מבקרת המדינה,

רשות הדיבור להבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו - למבקרת המדינה.

הי מחאמיד;

אדוני היושב ראשי גברתי מבקרת המדינה, אני חושב שזה המקום הנכון לדון

בנושא הזה דווקה בגלל עמדות ששמעתי משניכם בנושאי שיוויון, והאיכפתיות שלכם

בעניין הזה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדעתי, היא הוועדה הנכונה לדון בה

על העניין - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כוונתך לדון כאן, או להציע לי להוציא דוח מתאים?

הי מחאמיד;

לדון, ובעקבות כך אני מאמין שכבוד היושב ראש וכבודך תוכלו לנקוט בצעדים

הנכונים כדי לשנות את המצב.

היו"ר די מגן;

הסדר הנכון הוא שאנחנו דנים בדוחות מבקר המדינה. אם מבקרת חמדינה תכתוב

דוח כי אז נדון בו.

הי מחאמיד;

מדובר על תקציב, ואמנם התקציב המיועד לאוכלוסיה המוסלמית בארץ, הערבית

בכלל, הוא 0.2% מ 17%- או 15% מהאוכלוסיה שהיא מוסלמית בארץ, למרות שהממשלה

הנוכחית עשתה המון, אני מודה בכך, היא הכפילה את התקציב כך שהוא עומד היום על

0.40%, בתקשורת מדובר על כך שהכפילו את התקציבים, לנו אומרים שהכפילו לנו את

התקציב, אבל חבל, בכלל, להזכיר את התקציב הזעום הזה,

בבית הדין בטייבה, לדוגמה, יש כאדי, יש מזכיר, וזהו. כאדי ומזכיר.

המזכיר הוא הטלפוניסט, הוא הכתבן, הוא השומר, הוא השוטר, הוא הכל, ואכן באים

למקום כל מיני פרחחים. אני רוצה לראות אם פרחחים היו נכנסים לרב ומרביצים לו

בתוך בית הדין מה הייתם אומרים על מצב כזה. כאשר לכאדי או למזכיר של בית דין

שרעי נכנסים כל מיני אנשים בלי שומר שיעמוד בפתח, זה מצב שאי אפשר להשלים אתו.

אני לא אדבר על התנאים הפיזיים כיוון שחברי כבר הזכירו אותם בדבריהם.

דרוש, כאמור, לעשות מהפך בנורמה המקובלת. שמענו, בצורה מנומסת מאד,

שאמרו לנו; אולי אתם מסתדרים כך, אולי זה מה שמגיע לכם כיוון שכך אתם משחקים

טוב, אולי אין אצלכם פרחחים, אולי הכאדי שלכם חכם מדי? הדיבורים האלה רק

מראים שיש זילזול ב- 17% של האוכלוסיה, ולכן אני באמת חושב שיש לוועדה

לענייני ביקורת המדינה תפקיד חשוב מאד לבקר את הנושא כיוון שלא יתכן שמצב כזה

יימשך.



היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שי יהלום;

באופן עקרוני אני סבור שהחברים שהעלו את הנושא צודקים במאה אחוז. הגישה

שהיתה מנת חלקם של כל הממשלות, למן הקמת המדינה, שיש דברים אולי עקרוניים

שונים בינינו לבין הציבור הערבי, בין הציבור היהודי לבין הציבור הערבי, והם

נכונים, מאחר ומדינת ישראל היא מדינה יהודית. אבל לגבי כל שאר הדברים, כל זמן

שלא הוכרע אחרת, יש צורך בשיוויון.

הנושא הוא נושא אחד. מדובר גם על כבישים, ביוב, חינוך, בריאות, ובכל

תחום שאפשר לגעת בו, לכן אני סבור שזה לא נכון ולא צודק, ובסופו של דבר גם אלה

שחשבו שיש, אולי, בסופו של דבר מטרה פוליטית, - האמת תטפח על פניהם כיוון

שהמטרה חפוליטית תושג בדיוק בכיוון ההפוך.

אם אנחנו מקבלים את העיקרון, וזה מה שמשותף לאדם דתי או לאדם שמצרף את

הדת והמדינה בשתי הדתות או בכל ארבע הדתות, שבנושאים מסויימים יש מקום לבתי

הדין הדתיים, כפי שהדבר נעשה, לדוגמה, במיגזר היהודי בנושא של המעמד האישי,

וכפי שהוא נעשה בשאר העדות, הרי יש צורך שהמדינה תתייחס בשיוויון לכל הנושאים

האלה. אני יכול לדבר על אפליה בנושא של בתי הדין הרבניים לעומת בתי המשפט

בתנאים הפיזיים, ובתקנים, ואני חושב שזה בדיוק אותו דבר. צריך להיות שיוויון,

צריכה להיות רווחה, צריך להיות שומר, צריכה להיות מזכירה או מזכיר, וצריכים

להיות תנאים מקובלים כפי שהדבר נעשה ברשות שיפוטית. אי אפשר לבקש מאלה שבאים

להידיין שיהיה להם יחס של כבוד לערכאה השיפוטית אם הם באים לכל מיני מקומות לא

ראויים לשופטים, לדיינים, ולכאדים לשבת בהם.

בהערת ביניים ברצוני להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דראושה ולציין כי השר

הראשון היה דווקה מהמפד"ל שאמר שאותם נושאי תפקידים דתיים שהיו במצב למטה מכל

ביקורת מוסתים בכל מיני עמותות פרטיות, מדובר עד כמה שאני חושב ב-100 נושאי

מישרות דתיות שהפכו לעובדי מדינה, ולא מדובר רק על משכורת, אלא גם על חובות,

זכויות, פנסיה, ביטוח לאומי, שלא לדבר על השכר שצריך להיות הולם את עבודתם.

אני, בהחלט, פונה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד

מגן, שיקדם את הבקשה של הוועדה למבקרת המדינה לקבל חוות דעת או במסגרת מיוחדת

על פי סמכות הוועדה או במסגרת אחד הדוחות השוטפים, ואני מקווה מאד מאד ששר

האוצר, ראש הממשלה, והשר לענייני דתות, כאשר יקראו דוח כזה - יתקנו את כל

העיוותים הקיימים.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לענייני דתות.

זי רוזנברג;

התיאור שתואר על ידי חברי הכנסת הוא תיאור נכון. מדובר על פיגור של

עשרות שנים ולא פיגור של שנה או שנתיים, והמצב, באמת, הוא בגדר בושה וחרפה.

אני אומר את דברי אלה כעמדה של המשרד לענייני דתות - - -

עי דראושה;

אם אתה מודע לכך מדוע לא התחלתם לתקן את המצב?
ז' רוזנברג
יושב כאן יועץ השר לענייני דתות, מר ישראל ליפל, שהנושא הזה בוער

בעצמותיו, ויחד אתנו דוחף את המערכת בנסיון לקדם את הדברים. במספר דברים אכן

הצלחנו, אני מודה שהמצב רחוק מלהיות בסדר, אבל בהחלט, בתקופה האחרונה, בשנה -

שנה והצי האחרונות הדברים התקדמו - -

ע' דראושה;

מח לדוגמה?

ז' רוזנברג;

החל מתקציבי פיתוח שעמדו על 600 אלף שקלים בשנת 1993, ובשנה שעברה היו 6

מיליון

ע' דראושה;

התקציב היה מיליון וחצי ונשאר מיליון וחצי. הוא לא גדל.

ז' רוזנברג;

בשנת 1994 תקציבי הפיתוח עמדו על 6 מיליון שקל. מינינו כמה כאדים

במקומות שבהם לא היו נושאי תפקידים כאלה במשך הרבה שנים - - -

עי דראושה;

היכן? לא התווספו תקנים. התקציב היה מיליון וחצי בשנה שעברה, וגם השנה

הוא עומד על מיליון וחצי. במקום הכאדים שהתפקידים שלהם התפנו - מיניתם אחרים

אבל לא התווספו תקנים חדשים. מדוע לא מיניתם כאדים בחיפה או בבאר שבע? מדוע

אתה מלעיט באינפורמציה לא נכונה את חברי הוועדה?

כמה תקנים התווספו? - אף תקן.

ז' רוזנברג;

לא אמרתי שהתקנים גדלו אלא שתקנים שהיו ריקים במשך הרבה שנים מולאו. אני

מסכים אתך, אין בינינו חילוקי דעות על כך שהמצב קשה, אלא שרציתי להצביע על

הכיוון של המשרד לענייני דתות - - -

שי יהלום;

אני מבקש להבין האם מדובר על מיליון וחצי או על 6 מיליון?

זי רוזנברג;

תקציבי הפיתוח לעדות לא יהודיות, בשנת 1994, גדלו מ-660 אלף ל-6 מיליון

שקלים.

שי יהלום;

פי עשרה.



עי דראושה;

התקציב שאושר על ידי הכנסת הוא מיליון ורוצי למוסלמים, ובשנה שעברה הוא

היה בדיוק אותו דבר. אנחנו מנהלים מאבק עם שר האוצר ועם ראש הממשלה בנושא

הזה.

הפיתוח היה מיליון וחצי, ונשאר מיליון וחצי.
ז' רוזנברג
אנחנו עומדים בפני מיחשוב בתי הדין השרעים.

המינוי של נשיא בית הדין, הכאדי נטור, היה מינוי שמר ישראל ליפל דחף

אותו באופן רציני ביותר. מינינו אותו כדי לרענן ולחדש את כל המערכת. אנחנו

היינו אלה שהכנסנו אותו על מנת לקדם את העניין.

לגבי דוח ביקורת, אנחנו מודים מראש שקיימות בעיות במערכת. הביקורת -

כבודה במקומה מונח, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות לביקורת כדי לקדם את

הדברים.

אינני יודע מחו משקלן של החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא של

תקציב, אבל בהחלט יש מקום לתת טיפול מיוחד ותיקצוב מיוחד, בנוסף לתקציב הקיים

במשרד לענייני דתות. אני מבקש להוסיף ולומר בהקשר הזה של הדברים שאם יצטרכו

להוריד מסעיפים שמיועדים לשירותים דתיים יהודיים לתקציבים האלה - העניין לא

ייפתר, אלא יימשך. צריכה להיות החלטה של ועדת הכספים או המלצה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה כדי לעשות מעשה מיוחד, לא רגיל, ולהחליט שמתקצבים בסכום

מכובד את המערכת של העדות הלא דתיות. מדובר לא רק על המוסלמים אלא גם על

הדרוזים, צריך לקרב אותם למצב נורמלי.

החישוב ששמענו עליו - 0.2% הוא חישוב לא מדוייק. בכל מקרה מדובר על

תקציב מקופח שלא צריך להיות כזה.

ע' דראושח;

בשנה שעברה הממשלה אישרה תקציב נוסף של 2,5 מיליון שקלים למוסלמים,

לפיתוח, לתוספת, ולכל מיני דברים כאלה. האם המשרד לענייני דתות אכן השתמש

בסכום הזה לטובת המוסלמים במדינה כפי שהממשלה אישרה וכפי שוועדת הכספים אישרה?

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למר ישראל ליפל.
יי ליפל
שמעתי דברים שחלק מהם פשוט לא מדוייק וכדאי לדעת על מה מדובר. עקרונית

חברי הכנסת שדיברו על המצב בבתי הדין השרעים המוסלמים צודקים. אני לא אגן על

המערכת שלי משום שהגיע הזמן שגורמים נוספים ידרבנו את הממשלה לתקן את העוול

שנעשה יום יום.

בקשר לשאלה היכן הדברים עומדים ברגע זה? אינני מסכים עם דבריו של חבר

הכנסת דראושה שלא הוספו תקנים, כיוון שהוספו תקנים לכאדים בשנה שעברה. היו רק

5 בתי דין מאויישים, והיה כאדי אחד בבית הדין השרעי לערעורים. החומרה של המצב

התבטאה בכך שבשביל לשבת במושב של ערעורים צריכים להיות שלושה, ואז היו לוקחים

מלמטה, מתוך פול של 5 כאדים, ומעלים למעלה, דבר שאיננו תקין מכל בחינה שהיא.



השר לענייני דתות הנוכחי, ראש הממשלה יצחק רבין, עשה מאמץ עליון והשלים

את הרכב בית הדין לערעורים לראשונה בתולדות המדינה. היום, לראשונה, יש הרכב

של 3 כאדים בבית הדין השרעי לערעורים. לא שיש שם עודף תיקים, זאת המציאות,

אבל העניין מאורגן כדין, כפי שמזמן הוא היה צריך להיות.

שי יהלום;

לראשונה בתולדות מדינת ישראל? מעולם לא היו שלושה כאדים בבית הדין

לערעורים?

יי ליפל;

מעולם לא.

עי דראושה;

הדבר קרה אחרי 46 שנה.

יי ליפל;

בקשר לערים היפה ובאר-שבע ברצוני ליידע את הוועדה כי עד עכשיו הכאדי של

עכו כיהן גם בחיפה, כלומר איחדו את הערים. אם לדבר על העניין הזה מבחינת מספר

התיקים, כי אז לחיפה יש מעט מאד תיקים, יחסית, ואם זה הקריטריון היחיד כי אז

לא היה צריך למנות לחיפה כאדי. אבל זאת עיר גדולה, ובהחלט יש מקום, גם

לדעתנו, שיכהן בה כאדי נוסף. זה יהיה תקן נוסף

סי סלים;

הכאדי של עכו משמש את כל הצפון, לא רק את העיר עכו.

יי ליפל;

נכון. מדוע העניין הזה התעכב? ועדת המינויים לכאדים הפסיקה את עבודתה

בגלל סיבה אחת ויחידה. בין המועמדים שהגישו את שמם למישרה בדרום היה מועמד

שהיתה לנו ידיעה שהוא היה מעורב באשמה פלילית שיש עמה קלון, הוא קיבל חנינה,

אלא שהוועדה לא ידעה איך לנהוג לגביו. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, וצר לי

ששם העניין הזה התמשך וארך כמעט 5 חודשים עד שקיבלנו, לפני חודש, תשובה.

עי דראושה;

האם אפשר לדעת מה התשובה?

יי ליפל;

הוא לא יוכל לכהן ככאדי.

הוועדה לא התכנסה בגלל הסיבה הזאת ולא בגלל שום סיבה אחרת.

הי מחאמיד;

האם אין מועמד אחר? אם אין מועמד אחר הכל עומד על מקומו?
יי ליפל
חיכינו לתשובת היועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת איך לנהוג.



הוספנו ארבעה תקנים חדשים - -

עי דראושה;

שניים.

י' ליפל;

שניים למעלה ועוד שניים למטה.

הבר הכנסת יהלום צודק בדבריו. האימאמים, אנשי השירותים הדתיים המוסלמים

הוכנסו לפני כמה שנים לתוך תקנים והפכו להיות עובדי מדינה. זה דבר שלא היה לו

תקדים אצלנו כי עובדי השירותים הדתיים היהודיים לא היו עובדי מדינה. מכל מקום

נתנו להם מעמד של עובדי מדינה. היום המספר עומד על 270, אלא ששכרם נהשב שכר

רעב, ירוד, המבייש אותם והמבייש את החברה הישראלית, לכן צודקים אלה הטוענים כי

בלתי אפשרי להמשיך להשלים עם המצב הנוכחי.

סך כל האחוז של המיעוטים בכלל עומד על 18.2%. התקציב של שירותי הדת

והפיתוח שיש במשרד לענייני דתות לנושא המיעוטים מגיע לכ-20 מיליון הכל בכל,

כולל המשכורות של הכאדים ושל האימאמים. האחוז הגדול מתבטא בשכר.

לא נכון ששכר הכאדים שונה מאשר

עי דראושה;

הם לא מקבלים משכורת של שופט מחוזי אלא של שופט שלום.
יי ליפל
מספר הכאדים מניח את הדעת, אין צורך להוסיף עוד כאדים, נעשה תיקון, והוא,

בהחלט נמשך. מה שרע מאד הוא מצב פח האדם שנמצא מתחת לכל ביקורת בבתי הדין

השרעים, ולא רק זאת אלא שמצב הדיור גרוע ביותר, אין ציוד, אין שום דבר, הכל

נכון

ע' דראושה;

אין אפילו מחשב אחד בכל בתי הדין השרעים.

י' ליפל;

קיבלתי העתק מכתב שראש הממשלה שלח ב-19 בפברואר ליושב ראש ועדת הכספים בו

הוא מבקש מהוועדה לאשר דיור ורכב צמוד לנשיא בית הדין השרעי לערעורים. במכתב

כתוב; מתוך הכרה במעמדם של הכאדים השרעים פועל עתה המשרד לענייני דתות לשיפור

התנאים במערכת.

המשרד שלנו יזם דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ב-29 בנובמבר 1994, אליו

הוזמנו כל הגורמים הרלוונטיים, וסיכום אותו דיון היה שנכין תזכיר ליועץ המשפטי

לממשלה. התזכיר הוגש ב-27 בדצמבר, וב-26 בינואר היועץ המשפטי לממשלה העביר את

המלצותיו לראש הממשלה, והציע שראש הממשלה יכנס אצלו ישיבה עם שר האוצר וכל

הגורמים הרלוונטיים ברמה הגבוהה ביותר, כדי לקדם את הנושא.

ראש הממשלה מעוניין מאד לקדם את עניין המיעוטים בכלל והמוסלמים בפרט, אלה

ההוראות שקיבלנו, והוא רוצה לפעול באותו כיוון.



אני צופה שתוך כמה חודשים נתחיל להרגיש שיפור גם בתחום הזה, אבל ברור

שהלחץ שלכם דרוש גם הוא כדי לקדם את הנושא.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדוני, רבותי, אין שום ספק בכך ששני הנושאים שהונחו על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ראויים לבדיקה מעמיקה ומקיפה של משרד מבקר המדינה. אני

מבינה שהישיבה, כאן, נועדה כדי להזמין אצלי חוות דעת. ובכן אני מזמינה את

עצמי כיוון שגם אני מוצאת לנכון שנושאים כאלה דורשים בדיקה, ובדיקה רצינית.

אני לא אקבע שום עובדה על פי מה ששמעתי. גם הוועדה איננה מסוגלת לקבוע עובדות

ולא לזה היא בנויה. קודם כל מגישים לה דוח, זה הבסיס, ועליו דנים. אבל זה לא

מוציא את האפשרות לתקן ליקויים כבר תוך כדי כתיבת הדוח או המלאכה שתעשה על

ידינו, לכן לא צריך להמתין, כפי שמנכ"ל המשרד לענייני דתות אמר בישיבה הזאת,

כדי לעשות שיפורים. האחד לא מוציא את השני.

אנחנו נדון בשלנו, נקבע את העובדות כפי שנמצא אותן בשטח, כמובן על פי

העקרונות שמנחים אותנו, העקרונות לא השתנו, זאת גישתנו, ואני מקווה שנמצא, תוך

כדי מלאכת הביקורת, שנעשים גם דברים טובים ושהעניינים נעשים פחות יגעים ופחות

רעים.

עי דראושה;

תודה רבה.

היו"ר די מגן;

נשאלה שאלה במהלך הישיבה מה יהיה כוח ההשפעה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בנושא החשוב הזה. אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת האורחים כי יש אפשרות

אחת, היא הפחות מועדפת, שננהג ככל הוועדות, ולאחר שנבדוק את הנושא נניח על

שולחן הכנסת את מסקנותיה והמלצותיה של הוועדה. אתם יודעים, בדיוק, איך דברים

כאלה מתגלגלים.

ישנה הדרך המועדפת, אני שמח שמבקרת המדינה תיכנס לעובי הקורה, וכמובן

שאחרי שהיא תביע את דברה בדוח, הוועדה תדון בו, ולאחר מכן הסיכומים וההצעות של

הוועדה יקבלו תוקף של החלטת כנסת. זה תהליך קצת יותר ארוך, אבל הוא יותר

יסודי, ומשקל הוועדה בכל מה שקשור לעניין הזה בהחלט מוביל להחלטת כנסת.

אני שמח על ההודעות ועל ההצהרות של המשרד לענייני דתות שהוא מנסה להתמודד

מול החסר הגדול ולתקן את הנושאים שהוזכרו, ומקווה שהוא יעשה את אשר הוא צריך

לעשות.

אני מקווה, בעזרת השם, שאנחנו נעשה את אשר נידרש לעשות לאור המימצאים

שיחשפו ויפורטו על ידי מבקרת המדינה.

תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים