ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/02/1995

בתי דין למשמעת לרבני ערים - אי פרסום תקנות; תקנות לישום חוקים כמפורט בשאילתה 263

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 347

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז באדר אי התשנ"ה (27 בפברואר 1995). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן -היו"ר

ש' יהלום

י י שפי
מוזמנים
גב' מ' בן-כורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ'יל משרד מבקר המדינה

די רוזנברג - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

פרופ' בי גייסט - מישנה למנכייל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

ז' גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

גבי ר' אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

גבי לי עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

הי קולין - יועץ משפטי, המשרד לענייני דתות

הרב ני דהן - מנהל אגף מוסדות וארגונים במשרד לענייני דתות

אי אהרונוב - חשב המשרד לענייני דתות

מי אילוז - מנהל המחלקה לביקורת, המשרד לענייני דתות

עו"ד מ' ינובסקי - יועץ לרבנים הראשיים לישראל, הרבנות

הראשית

דייר פי סגל - ממונה בכיר על יעוץ ורקיקה, משרד המשפטים

די ראם - ראש עיריית קריית אתא

לי מזמר - עוזר ראש עיריית קריית אוזא

י י פרץ - עיריית קרי ית אתא

אי שחם - התנועה ליהדות מתקדמת

גבי עי בן-דור - התנועה ליהדות מתקדמת

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

ו

טדר-היום; 1, בתי דין למשמעת לרבני ערים - אי פרסום תקנות;

2. תקנות לישום חוקים כמפורט בשאילתה 263.



בתי דין למשמעת לרבני ערים - אי פרסום תקנות

תקנות לישום חוקים כמפורט בשאילתה 263

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל על האחור הקל

שנבע ממערכות תיאומים הקשורות לישיבות של הוועדה בענייני מערכת הביטחון. הדיונים

סביב אותם הנושאים נשאו התייעצות של הרגע האחרון וזאת הסיבה לאחור הקל בפתיחת

הישיבה.

נתחיל בסעיף הראשון על סדר יומנו - בתי דין למשמעת לרבני ערים -אי פרסום

תקנות. נקיים דיון משולב בשעה הקרובה, ונבקש, בהמשך, את התייחסות משרד המשפטים

לעניין תקנות לישום חוקים כמפורט בשאילתה מסי 263. בהמשך הישיבה אני אסביר את

העניין לחברי הוועדה.

ברצוני להזכיר לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכמובן שגם למבקר המדינה

שבעיר קריית אתא מכהן אחד הרבנים, הרב האשכנזי שמואל שולזינגר, אשר חוטא

בהתבטאויות גזעניות, ומתסיס את האוכלוסיה. אני יודע שהרבנים הראשיים, היועץ שלהם

נמצא אתנו והוא, אחר כך, ירחיב את הדיבור על העניין הזה, מכל מקום הם מחפשים דרך

כיצד לפתור את הבעיה, והמערכת הממשלתית לא נותנת בידי הרבנות הראשית את הכלים

לעשות זאת.

ברצוני לקרוא בפניכם מכתב שכתבו הרבנים הראשיים, הרב ישראל מאיר לאו והרב

אליהו בקשי דורון לראש הממשלה והשר לענייני דתות מכתב מה-4 בינואר 1995: "הנדון:

תקנות סדרי דין - בתי דין משמעתיים לרבני עיר, חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח

משולב), התשל"א-1971.

חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א -1971 קובע בסעיף 12א הליכי

שיפוט משמעתי של רבני עיר.

לצערנו, נסיונותיה של הרבנות הראשית לאכוף את סמכותה על רבני ערים נתקל לא

אחת בחוסר הענות, ולא אחת קורה שרבנים נוהגים שלא כהלכה במילוי תפקידם כפי ראותה

של הרבנות הראשית.

זאת ועוד, כפי שוודאי נוכח גם כבוד ראש הממשלה מהשאילתות המוגשות בעניין

רבני עיר, לא אחת קיימות תלונות כנגד רבני עיר על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו

של רב בישראל. במקרים אלו ניתן היה להביא את אורזם רבנים לשיפוטו של בית דין

משמעתי ולהביא בכך לתיקון במצב שאינו מקובל על הרבנות הראשית.

אלא שדא עקא סעיף 12א(ה) קובע: "סמכויות בית הדין המשמעתי, סדרי הדין שבו,

סדר הגשת קובלנות ושאר הוראות בקשר להפעלות השיפוט המשמעתי לפי סעיף זה ייקבעו

בתקנות בהסכמת שר המשפטים.".

סעיף 12א הדן בשיפוט משמעתי של רבני עיר הוכנס לחוק בתיקון משנת התש"מ,

דהיינו לפני כ-13 שנה ועד היום לא הותקנו התקנות המאפשרות את הפעלתו.

הרבנות הראשית סבורה שלא יעלה על הדעת שהוראת חוק הקיימת בספר החוקים חמש

עשרה שנה אינה ניתנת להפעלה רק מפני שלא הותקנו תקנות המאפשרות את הפעלתה.

יהיה זה ראוי והוגן - כדי לאפשר ניהול תקין של הרבנות הראשית - אם ינתנו

בידיה הכוחות והסמכויות הדרושים לאכיפת דעתה על רבני עיר אשר נוהגים שלא כהלכה

במילוי תפקידם או המתנהגים באופן שאינו הולם את מעמדם כרבנים בישראל.



אנו פונים לכב' ראש הממשלה בתפקידו כשר לענייני דתות להתקין בתקנות, בהסכמת

שר המשפטים, לקביעת סמכות בית הדין המשמעתי סדרי הדין בו סדרי הגשת הקובלנות ושאר

ההוראות הדרושות להפעלת השיפוט המשמעתי כמתקבל מסעיף 12א לחוק שירותי הדת

היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971.

מ' ינובסקי;

המכתב שנמסר ליושב ראש הוועדה היה, מלכתחילה, אמור להחתם על ידי שני הרבנים

הראשיים, אני הכנתי אותו, אבל זאת, למעשה, טיוטה. המכתב עצמו נחתם על ידי, ואני

אומר זאת כדי שלא ישתמע כאילו הרבנים שלחו אותו. בעיקרון אותו מכתב, באותו נוסח,

נשלח, אלא שבחתימתי ולא בחתימת הרבנים הראשיים.

היו"ר ד' מגן;

היוזמה היתה פנייתו של הרב הראשי לישראל, הרב לאו אלי, טלפונית, ואחרי שהוא

שמע שאני מנהל דין ודברים במשרד המשפטים על כך שהוא לא מפרסם תקנות להרבה מאד

חוקים ולא מדרבן את השרים האחראים על הרבה מאד חוקים לפרסם תקנות, והחוקים הללו

שוכבים כאבן שאין לה הופכין ואי אפשר לאכוף אותם, הוא הזכיר את עניין הרב של

קריית אתא ששמעו יצא למרחבים, הרב שולזינגר, וגם את התלונות של הרבנות הראשית

שאיננה יכולה לטפל בתופעה כל כך חמורה בגלל ההיבטים המשמעתיים שלה.

אמרתי בתחילת דברי כי הדיון הזה יהיה משולב משום שגם שאילתה שהוגשה לשר

המשפטים, ב-11 בינואר 1993, על ידי אחד מחברי הכנסת, אומרת: הפעלתם וישומם של

חוקים רבים תלויים בהתקנת תקנות על ידי השרים האחראים כמפורט בגוף החוק. חלק

מהשרים לא מבצעים חובה זאת. הנני מבקש לדעת באילו חוקים שחוקקו על ידי הכנסת

השתים עשרה והכנסת השלוש עשרה טרם נקבעו תקנות, ומי השרים האחראים להתקנתם. גם

השאילתה הזאת, כאמור מ-11 בינואר 1993 נשארה יתומה; ללא מענה.

יש בעיה, מי שאמור לפתור אותה בראש ובראשונה הוא שר המשפטים, ולעניינינו,

לעניין התופעה החמורה שנחשפה בקריית אתא, השר לענייני דתות בתיאום ובהסכמת שר

המשפטים.

שי יהלום;

אני מבקש להעיר הערה; אני סבור שאין, בכלל, מחלוקת על העניין העקרוני שהיושב

ראש מעלה, ולא משנה, כרגע, מהיכן היוזמה. איו כל ספק שיש מקרים שצריך להעמיד

לדין משמעתי נושאי ציבור, אלה יכולים להיות שופטים, אלה יכולים להיות דיינים, אלה

יכולים להיות רבנים, כבר היו דברים מעולם, אבל אני חושב שאין טעם, ביחוד כאשר

נשוא העניין איננו כאן, להציג את הדברים עוד לפני הדין המשמעתי.

איו מחלוקת על כך שצריכות להיות תקנות, אבל לא צריך, סתם, לפגוע ברב קודם

שהוא הועמד לדיו משמעתי, והוא לא נמצא כאו כדי להשיב.

היו"ר ד' מגן;

הוא הוזמן לישיבה.

שי יהלום;

לא משנה; אני רק אומר שאין טעם. אין מחלוקת שצריך לעשות את הדברים, כמה

שיותר מהר, חבל שזה לא נעשה, ואחר כך צריך להעמיד אנשים לדין משמעתי, אבל אני לא

חושב שצריך להוסיף שמן על המדורה, ביחוד לאדם שלא נמצא כאן. אנחנו בסך הכל

שומעים על דברים מתוך העתונות ויודעים שלא כל מה שנכתב בהם נכון.



אילו היה כאן ויכוח על מהות העניין, בכל מה שקשור לשאלה אם יש צורך או לא

והיה צריך להביא הוכהות, על דעת כולם אין צורך. צריך לשאול את משרד המשפטים ואת

המשרד לענייני דתות מדוע אין תקנות, לדאוג שהן תהיינה כמה שיותר מהר, אבל לא צריך

להוסיף ולפגוע באדם שלא נוכה בישיבה.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לראש עיריית קריית אתא, מר דוד ראם.

ד' ראם;

כבוד מבקרת המדינה, חברי הכנסת, אני חושב שאנהנו באים לדבר על עצם העניין

שהכוח המניע את המערכת הזאת ושההתבטאות החד משמעית: אני מסמר בלי ראש, אי אפשר

לפגוע בי, אי אפשר להטיל עלי שום סנקציה או הגבלת משמעת, ואני עושה מה שאני עושה.

הדברים לא רק כתובים אלא גם צולמו לראיון של ערב חדש, ואנהנו מדברים על מערכת של

קרוב ל-10 שנים, עוד לפני שאני כיהנתי כראש העיר, שכל מה שלא תאם את דעתו של הרב,

אנחנו מכבדים מאד את הרבנים, הם המורים הרוחניים שלנו בכל עיר ועיר, אנחנו

מקבלים את דעתם, אבל בנושא הזה של פריצת כל המערכות וכאשר מישהו אומר: כל מה שלא

מוצא חן בעיני - אני עושה אחרת, בהתחלה זה התחיל עם בית הכנסת של התימנים, הבר

הכנסת יהלום ~ -
שי יהלום
אין על הדברים האלה מחלוקת. מדוע צריך להוסיף רעל רע? הוא עשה דברים רעים,

אז צריך להוסיף עליהם?
ד' ראם
הוזמנתי לכאן לא רק לדבר על הרב שולזינגר, אלא על כך שלמערכת העירונית,

הממלכתית, השיפוטית אין יכולת להטיל סנקציות או להתריע או לבלום תופעה כזאת, והיא

נמשכת מזה 10 שנים. אם אנחנו מדברים על שנת 1987. כשהוא אמר בבית כנסת שהתימנים

הם קרציות, התימנים הם אנשי החיזבאללה, התימנים הם חומיינים - - -
שי יהלום
אלה הדברים שהיו כתובים בעתון.

ד' ראם;

אני רוצה לתאר בפניכם את ליבוי היצרים שקיים בעיר.
שי יהלום
אדוני היושב ראש, אני באמת מבקש שתחליט לגבי הצעתי לסדר. אין פסיק של מחלוקת

בינינו על זה שצריך להקים בית דין משמעתי וצריכות להיות תקנות, אבל לא צריך

להוסיף שמן על המדורה.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת יהלום, שמעתי את דבריך, חשבתי שמיותר להזכיר שהתלבטתי ארוכות

וממושכות בטרם כללתי את הנושא בסדר היום - - -
שי יהלום
הנושא חשוב מאד. אין לי כל התנגדות להעלאת הנושא בוועדה.



היו"ר ד' מגן;

למרות פניות, גם של חברי הכנסת רון נחמן ומאיר שטרית מלפני חודשים אחדים,

כאשר הבנתי, לאחר פניה יזומה של הרב הראשי לישראל, ישראל לאו, שידיו כבולות ואין

שום סיכוי לפתור את הבעיה אלא אם כן תינקט יוזמה כלשהי, חשבתי שחובה ציבורית חלה

גם על הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנסות להעיר את תשומה ליבה של המערכת לתופעה

כל כך קיצונית כפי שהיא קיימת בקריית אתא, ואולי הזעזוע שיהיה מנת חלקה של הוועדה

ינער את המערכת במשרד לענייני דתות ובמשרד המשפטים לעשות את מה שהמערכת היתה

צריכה לעשות לפני 15 שנה.

שי יהלום;

על זה אין, בכלל, מחלוקת. לא פניתי אליך שתוריד את הנושא מסדר יומה של

הוועדה, הנושא חשוב, אבל הוא כל כך חשוב שנשאלת שאלה מדוע לגמד אותו בקריאת קטעי

עתונות על הרב שולזינגר? אני, בהחלט, חושב שאם זה הרב שולזינגר או רב איקס,

שצריך להיות בית דין למשמעת, צריכות לצאת תקנות, אבל אנחנו מגמדים את הנושא אם

אנחנו שמים את האצבע על אדם מסויים. אין כל צורך בכך.

היו"ר ד' מגן;

חבר הכנסת יהלום, חבל להמשיך את הוויכוח בעניין הזה. בחרתי בדרך של נקיטת

הדוגמה הזאת כדי לסבר את אוזנה של הוועדה, ואני מבקש מראש עיריית קריית אתא,

בקיצור, להציג בפנינו את התיאור הכללי בהתחשב בבקשותיו של חבר הכנסת שאול יהלום,

כדי שנדע עד כמה העניין חשוב ודחוף.

ד' ראם;

הציטטה שעליה דיברתי היתה משנת 1987. ויש ציטטות מהסוג הזה לכל עדה.

מעבר לכך רציתי לומר שמה שחשוב אלה הם חיי הקהילה בעיר. המאבקים היומיומיים,

המאבקים הפיזיים בתוככי בתי הכנסת בין קבוצות של מתפללים, כאשר רבנים לוקחים חלק

במאבק, ורואים שיש במשטרה תלונות חוזרות ונישנות בין קבוצות כאלה ואחרות, רואים

התקהלויות במרכזים קהילתיים בעיר, זה ליבוי יצר שלא ניתן לשנות אותו.

אנחנו איננו מגיבים על העתונות, ומה שאנחנו מנסים זה להרגיע, בדרכי שלום,

ולהשקיט את הרוה הרעה.

לא מדובר רק על התחום הבין עדתי. אם הנושא של המיקוואות לא התאים - הקימו

עמותה שתטפל במיקוואות. אם נושא השחיטה לא התאים - העבירו את המשחטה לפעילותה של

עמותה מחוץ לפיקוח לא של המשרד לענייני דתות, ולא של העיריה, זאת אומרת שהמערכת

שאי אפשר להגביל אדם, אי אפשר להגביל רב או להטיל עליו סנקציות גורמת לליבוי

היצרים, היא זאת שהביאה אותנו לכאן, והיא זאת אשר נותנת לו את הכוח ואת הדחף

להמשיך ולומר את הדברים החמורים שהוא אומר. אחרי שהוא מופיע הוא גם אומר: אני לא

אתנצל מפני שאי אפשר לפגוע בי; אף אחד לא יכול לומר לי מה לעשות. מעבר לעתונות

יש לנו הקלטה מקולו בשידור של ערב חדש.

אנחנו מבקשים לשים קץ לעניין הזה. פנינו למשרד המשפטים, למשטרה, לכל

המערכות, אבל אף אחד מהם לא יכול לעשות ולא כלום, לכן אני מודה ליושב ראש הוועדה

על הדיון, ואנחנו, כמובן, מציגים בפני הוועדה את העניין כדי ללמוד ממנו ולא לנסות

לפגוע רק ברב שולזינגר.

אם בעקבות הישיבה הזאת יגידו לו שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה

בענייננו, אולי זה ירגיע את מה שקורה בעיר שלנו.



אלה היו דברי על קצה המזלג, בלי להיכנס לפרטים שהם ארוכים מאד, מתפרסים על

פני שנים ארוכות, וקורים יום יום.

אני מבקש מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לשקול את הנושא לעומקו ולמצוא פתרון

למה שקורה בקריית אתה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לעורך דין ינובסקי.

מי ינובסקי;

כאשר נכנסתי לתפקידי, לפני כ-3 חודשים, נתתי את ליבי לכך שלא ניתן להחיל את

בתי הדין המשמעתיים בהעדר תקנות. הדבר נבע מתלונות שהגיעו כלפי רבנים שונים,

ביניהם גם תלונתו של היושב ראש, שהתלונן לגבי המקרה של קריית אתא. חשבנו כפי

שהשבנו, שאמנם בשנת התש"מ נחקק חוק שירותי הדת היהודיים, סעיף 12א, והוסף סעיף

הדן בשיקול משמעתי של רבני עיר, אולם סעיף קטן A קובע שסדרי הדין, סמכויות, כל

אלה ייקבעו בתקנות, והתקנות לא הותקנו.

מיד לאחר שהבעיה התעוררה פניתי לראש הממשלה במכתב שהיושב ראש קרא, שהיה אמור

להיכתב על ידי הרבנים הראשיים, אבל בסוף החלטנו שזה לא יהיה מכובד שהרבנים

הראשיים יהיו אלה שאמרו שיש רבנים שחוטאים, וקיבלתי על עצמי לחתום על המכתב.

המכתב יצא, ובעקבותיו קיבלתי את תשובתו של מנהל לשכת ראש הממשלה מיום 18 בינואר

1995. שבו כתוב: ראש הממשלה קיבל את מכתבך מיום 4 בינואר 1995. בעניין תקנות

סדרי דין - בתי דין משמעתיים לרבני עיר חוק שירותי הדת היהודיים. ראש הממשלה

הורה להעביר מכתבך לטיפול מנכייל המשרד לענייני דתות. תשובה תועבר אליך דרך

לשכתנו. תודה.

ב-9 בפברואר קיבלתי את מכתבו של מנכייל המשרד לענייני דתות ובו כתוב: "בהמשך

למכתבך לראש הממשלה ואלי בעניין, אבקשך להכין הצעה לתקנות המקובלות על הרבנים

הראשיים לישראל. כשאקבל הצעתכם, בתיאום עם היועץ המשפטי של משרדנו, נמשיך את

הטיפול. יי.

במקביל לפנייתי לראש הממשלה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, בעקבות הרשעתו של רב

עיר מסויים בפלילים, ונתבקשתי על ידי היועץ המשפטי, בשעתו, לפעול נגד אותו רב.

נתתי את חוות דעתי שאותו מקרה לא ראוי משום שבית המשפט, בפסק דינו קובע - - -
שי יהלום
זה לא הרב של קריית אתא?
מי ינובסקי
לא. בית המשפט עצמו, בהחלטתו, היה בדעה שזה מקרה חריג ושאין לנקוט נגדו

בצעדים. זאת היתה חוות דעתי לרבנים הראשיים לצורך הדיון במועצה.

יחד עם זאת כתבתי ליועץ המשפטי, ב-5 בינואר 1995: "... יחד עם זאת ראוי

שתשומת לב

היועץ המשפטי לממשלה תופנה לכך שלא ניתן להגיש קובלנה כנגדיי אותו רב "לפי סעיף

12א לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971. מאחר וסעיף זה עוסק רק

ברבני עיר בעוד" שאותו רב אינו רב עיר, ייאולם גם אילו היהי' אותו רב רב עיר "עדיין

לא ניתן להגיש קובלנה נגדו מאחר וסעיף קטן הי לאותו סעיף קובע: "סמכויות בית הדין

המשמעתי, סדרי הדין בו, סדרי הגשת קובלנות ושאר הוראות בקשר להפעלת השיפוט

המשמעתי לפי סעיף זה יקבעו בתקנות בהסכמת שר המשפטים.".



עד היום, 15 שנת לאחר התיקון שהכניס את סעיף 12א לחוק, טרם הוצאו תקנות

המסדירות את ההליך המשמעתי, ולא ניתן לפעול על פי סעיף זה.

אולי עתה, בהתערבותו של היועץ המשפטי לממשלה, יבוא עניין זה על הסדרו,

התקנות אכן תותקנה, ויתאפשר לנקוט בהליכים משמעתיים באותם מקרים הראויים לכך.

בעקבות הדברים האלה קיבלתי את מכתבו של עורך דין נועם סולברג, עוזר

מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, שמופנה אל הרב הלל קולין, היועץ המשפטי של המשרד
לענייני דתות, שזה לשונו
"מצורף בזה תצלום מכתבו מיום 5 בינואר 1995, של עורך

דין מי ינובסקי, יועץ הרבנים הראשיים לישראל, אל היועץ המשפטי לממשלה.

מעת לעת שבה ועולה סוגיית התקנת תקנות לפי סעיף 12א(ה} לחוק שירותי הדת

היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1791, בקשר לשיפוט משמעתי של רבני עיר. גם

אנחנו פנינו מספר פעמים בעניין זה.

היועץ המשפטי לממשלה סבור כי אין זה סביר שבחלוף 15 שנה למן חקיקת ההוראה

הנ"ל טרם הותקנו תקנות.

היועץ המשפטי לממשלה מבקש כי ייעשה כן בכל ההקדם.".

פניתי גם למנכ"ל המשרד לענייני דתות וגם ליועץ המשפטי של המשרד לענייני

דתות, והזרתי על אותם דברים שכתבתי לראש הממשלה וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שלא

יתכן ש-15 שנה לא הותקנו תקנות ולא ניתן להפעיל את בתי הדין המשמעתיים,

מנכ"ל המשרד לענייני דתות ביקש שנכין הצעת תקנות שתהיינה מקובלות על

הרבנים הראשיים, הכנתי הצעת תקנות כזאת, וביום 16 בפברואר העברתי אותה גם

ליועץ המשפטי במשרד לענייני דתות, גם לרבנים הראשיים, וגם למנכ"ל במשרד

לענייני דתות, כדי לקבל התייחסות אליהן בקשר לשיפוט משמעתי של רבני עיר. לאחר

שקיבלתי את הערותיו של עורך דין קולין מהמשרד לענייני דתות דיברתי עם הרבנים

הראשיים, תיקנו את התקנות, הוצאנו נוסח חדש שמכיל בתוכו את ההערות, והחזרתי

אותן למשרד לענייני דתות לעורך דין קולין על מנת שהוא יעביר אותן למשרד

המשפטים.

במקביל פניתי לרבנים הראשיים במכתב, וביקשתי להתכונן למינוי בתי הדין

המשמעתיים, מאחר ואותו סעיף שעוסק בבית דין משמעתי לרבני עיר קובע שמועצת

הרבנות הראשית צריכה למנות את בית הדין שהוא דיין או דיין בגימלאות ושני רבני

עיר, זוהי מלאכת מרכבה קשה, כיוון שקשה למצוא מי שיהיה מוכן לשבת בבית הדין

הזה, וגם מי שיהיה מוסכם על כל חברי מועצת הרבנות, ביקשתי לא להמתין לתקנות

ולהתחיל כבר בהליכים של מציאת אותם רבני עיר ואותו דיין, מכהן או בגימלאות, על

מנת שישמשו כבית דין משמעתי.

כרגע כל הנושא כולו נמצא בהליך די מזורז. עורך דין קולין יצטרך להעביר

אותו למשרד המשפטים, לדייר פרץ, על מנת שמשרד המשפטים יביא את הנוסח המושלם של

התקנות ברוח הדברים שסוכמו בין הרבנים הראשיים והמשרד לענייני דתות, וברגע

שהתקנות תצאנה, הן תותקנה, ותחתמנה על ידי השר לענייני דתות, בהסכמת שר

המשפטים. אז תהיינה תקנות, ובמקביל מונח, כרגע, על שולחן הרבנים הראשיים,

עניין מינוי חברי בית הדין המשמעתי. אני מניח שאם הנושא הזה לא יעלה בישיבת

מועצת הרבנות הראשית ביום שני הבא, כי אז בישיבה שלאחר מכן העניין הזה יובא

לדיון.

אני מקווה שתוך חודש נעמוד בכך שהנושא הזה, עניין התקנות והקמת בית הדין,

יהיה מאחורינו, ואותם מקרים שיימצאו ראויים לכך, אם אכן השר לענייני דתות

יפעיל את סמכותו ויגיש קובלנה כפי שההוק קובע, ניתן יהיה להעמיד לדין את מי

שעברו עברות משמעתיות, כאלה המצדיקות העמדתם בפני בין דין. תודה.



היו"ר ד' מגן;

תודה לך. רשות הדיבור לד"ר פרץ סגל.

פי סגל;

אני אתייחס לנושא הזה יחד עם הנושא השני שהונח על שולחנה של הוועדה כיוון

שאני צריך לצאת בשעה אחת עשרה לוועדה אחרת. אני מתנצל על כך - - -

היו"ר די מגן;

ברצוני ליידע את חברי הוועדה כי שר המשפטים הוזמן לישיבה, הוא הודיע

שהוא נוסע לחוץ לארץ ולכן לא יוכל להשתתף בה, לכן הזמנו את המנכ"ל, המנכ"ל אמר

שהוא לא מיתמצא בחומר, ובתגובה לדבריו אלה אמרתי לו שהוא צריך להיתמצא בסוגיה

כזאת. לאחר מכן שמעתי כי השר ביטל את נסיעתו לחוץ לארץ, מכל מקום בסוף השבוע

הודיעו לנו כי דייר פרץ סגל יבוא לישיבה, ומשום שאנחנו מעריכים את דעותיו

ופעולותיו לא יצאנו ל"מלחמת עולם", ואנחנו מקבלים אותו בכבוד גם אם זמנו קצר.

פי סגל;

תודה. כאמור, אני אתייחס לשני הנושאים שהונחו על שולחנה של הוועדה.

הסמכות להתקין תקנות מסורה לכל מי שממונה על אותו חוק, והתפקיד שלו הוא להביא

לביצועו של אותו חוק באמצעות התקנות. הסמכות שקבועה בחוק להתקין את התקנות

לפעמים קובעת חובה, כאשר צריך, לצורך ביצועו של החוק, להתקין את התקנות, שהרי

לא ניתן להפעיל את החוק בלעדיהן, לכן צריך לפרש את אותה סמכות שניתנת לשר

כחובה. בלעדיה החוק, כאמור, לא יהיה ניתן להפעלה.

במקרים רבים הסמכות להתקין את התקנות היא עניין שמסור לשיקול דעת בכל מה

שקשור לשאלה האם אותו שר שממונה על אותו חוק סבור שאמנם יש צורך בחקיקה הזאת,

אם לאו. יכול להיות שהסמכות שנקבעת בחוק, בשעה שמביאים אותו לכנסת, אומרת שאם

אותו שר יזדקק, - לצורך הביצוע יש לו את הסמכות להתקין את התקנות.

יש מקרים שיכולות להיות תקנות כלליות, ואז הכנסת לא בודקת באותה שעה בה

החוק מחוקק אם יש צורך בחקיקה פרטיקולרית לצורך ביצועו של החוק, והיא משאירה

את העניין הזה לשיקול דעתו של השר הממונה, אם אמנם יש צורך בתקנות או אין

צורך, אם רצוי או לא רצוי.

באופן עקרוני הפררוגטיבה אם להתקין את התקנות או לא להתקין אותן מסורה

לשר הממונה.

במקרה שלפנינו מי שממונה על הנושא הזה הוא השר לענייני דתות. מה ששר

המשפטים נדרש במקרה כזה הוא לבדוק האם התקנות מקיימות את עקרונות המשפט, את

תקנות סדרי הדין המקובלים עלינו, וכדומה. שר המשפטים, במקרה זה, איננו מי

שממונה על ביצוע החוק, אלא הוא מצטווה מכוח החוק לבדוק את הדברים שי ובטחו לגבי

התקנות האלה, לכן, בדרך כלל, משרד המשפטים לא נמצא בנושא הזה של התקנת התקנות

אלא לאהר שהשר הממונה שקל את הדבר, החליט, ואז הנושא מועבר אלינו לבדיקה.

יש והבדיקה נעשית בצורה עניינית, כפי שהדבר נעשה במקרה הזה, כיוון שהוא

נוגע לסדרי דין ולעניינים של עקרונות משפט - - -

מי ינובסקי;

התקנות האלה דורשות הסכמת שר המשפטים.



פי סגל;

יש מקרים בהם הפיקוח שלנו הוא רק פיקוח על פני השטח משום שאיננו יכולים

או איננו מצויים בדברים, ורק מי שממונה אצלנו על חקיקת המישנה בודקת האם

העניין עומד בקריטריונים של התקנת התקנות, מבלי שניכנס לגופו של עניין.

שר המשפטים לא יכול לדעת אם יש צורך בתקנות או אין צורך בהן משום שהוא לא

יכול להיכנס לנעליו של כל שר ושר, לשקול את השיקולים האם ראוי להתקין את

התקנות, האם צריך להתקין את התקנות, וכדומה, משום שזה, באמת, עניין שקשור

לביצועו של החיק, ומשרד המשפטים לא יכול לדעת אם הדבר נחוץ או לא לשם ביצועו

של החוק.

בדרך כלל אנחנו מלווים את החקיקה לאחר שהשר הממונה מחליט - - -

היו"ר די מגן;

תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה חרדה וערה לנושא הביקורת בכל מערכת. מי, בממשלה, אחראי לכך שחוקים

שמתקבלים על ידי הכנסת ייושמו ויאוכפו?

פ' סגל;

כל חוק נתון להחלטתו של השר הממונה בכל מת שקשור לשאלה אם צריך להתקין את

התקנות או לא. משרד המשפטים לא יכול, מכיוון שאיננו ממונה על ביצוע החוק,

לדעת האם יש צורך להתקין את התקנות או אין צורך להתקין אותן, האם רצוי, בכלל,

להתקין את התקנות או שיש להסתפק בהסדרים כלליים, ואין צורך להתקין הסדרים

ספציפיים. יש חוקים כלליים, ואני אתן לכם דוגמא כדי להמחיש את הנושא, חוק בתי

דין מינהליים, שיש בו הסמכה להתקין תקנות לכל בית דין מינהלי על פי התקנות,

והמגמה שלנו היא לא להתנהג על פי חוק וחוק אלא ליצור אחידות על ידי כך שנגיד

שההוראות הכלליות תחולנה לפי תקנות בתי דין מינהליים. יתכן שלעניין חוק

מסויים שכלול באותו חוק - חוק מס שבח, יש הסמכה מפורשת בחוק להתקין תקנות, אבל

יכול להיות שהמדיניות הרצויה היא לאו דווקה להתקין תקנות אלא להסתפק בתקנות

הכלליות, לכן שר האוצר יבדוק האם לעניין חוק מס שבח, לדוגמה, רצוי להתקין או

לא רצוי להתקין תקנות, ואנחנו, משרד המשפטים נחווה דעתנו האם ראוי להסתפק

בתקנות הכלליות או שצריך להתקין תקנות פרטיקולריות, אבל העניין הזה צריך

להיבחן לגבי כל חוק וחוק לגופו לפי הצרכים הן הביצועיים הן המשפטיים הכלליים

כך שאין לנו, מבחינת משרד המשפטים, מנגנון שבודק ומבקר כל שר אם הוא חושב

שצריך או לא צריך להתקין תקנות, משום שהדבר באמת צריך להיבחן לפי הצורך המיידי

שמתעורר מהפעלת החוק.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי שניידר;

אני מבקשת לשאול שאלה; האם אינך סבור שכאשר מדובר על תקנות שמדברות על

סדרי דין, המצב צריך להיות שונה? שהרי סדרי דין הם בכל זאת מאטריה שמשרד

המשפטים אמור להתייחס אליה.



פי סגל;

לא בכדי הבאתי בפניכם את הדוגמה של הוק מס שבח וחוק בתי דין מינהליים, שם

מדובר, באמת, בסדרי דין בוועדות ערר לפי חוק מס שבח. בכל זאת המגמה היא

להשליט את אותם עקרונות כלליים שנמצאים בתקנות לפי חוק בתי דין מינהליים ולא

לקבוע תקנות ספציפיות לפי חוק מס שבח.

אם יתעורר צורך - אז נבדוק האם יש מקום להתקין תקנות או לא, אבל אחרת אין

סיבה לשאוף לכך שתהיינה תקנות נפרדות לעניין החוק הספציפי הזה.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל המשרד לענייני דתות.

די רוזנברג;

ראשית אני אתייחס לעניינו של הרב מקריית אתא כי אני חושב שהנושא הזה ראוי

לגינוי בכל פה. אמרנו זאת גם בישיבה הקודמת שהוועדה הזאת קיימה. ההתנהגות

שלו היא באמת בלתי נסבלת, אבל צריך להסתכל עליה כעל מקרה חריג. אין עוד מקרה

כזה בארץ, החריג הזה צריך לקבל טיפול, אבל צריך להבחין בינו לבין המערכת כולה.

יש, כאן, מעשה שאסור לעבור עליו לסדר היום, והוא גם זה שגורם לכל

הבעייתיות בשירותי הדת של קריית אתא. ראש העיר דיבר על חלק ממנה, אנחנו אלה

שהתרענו כל הזמן על הבעיות שקיימות שם, הצבענו על מה שלא בסדר, אבל לא יכולנו

למצוא לבעיה פתרון כי לרב המקומי יש, באמת, סמכות, והוא עוצר בעדנו.

בכל מה שקשור לתקנות של הליכי משמעת לרבנים, נכון מה שאמר עורך דין

ינובסקי, שכאשר הוא לקח את העניין לידיים, לפני כ-3 חודשים, הנושא קיבל דחיפה

גדולה, ואנחנו עומדים, למעשה, על סף התקנת תקנות. כשהן תעודכנה הנושא יקבל

זירוז נוסף ויהיה אפשר לטפל גם בנושא הספציפי.

היו"ר די מגן;

האם אפשר להבין מדבריך שהתופעה הקיצונית, כפי שנחשפה בשנה או בשנתיים

האהרונות בקריית אתא, תזכה בעתיד הקרוב לטיפול מעשי? מה לוח הזמנים מבחינת

הקמת בתי הדין?

די רוזנברג;

אני לא רוצה להסתכן בלוח זמנים מצומצם, אבל לדעתי מדובר על חודש. השר

לענייני דתות המיועד צריך לתת דעתו על הנושא, אבל, בהחלט, מדובר על לוח זמנים

קצר של מספר שבועות.

אין כל ספק בכך שהרב של קריית אתא הוא מקרה שראוי לטיפול במסגרת הזאת,

ואני מתאר לעצמי שהוא יועמד לדין.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם, אמנם, יתגשם מה שדיבר עליו מר ינובסקי כי אז אנהנו רואים את האור

בקצה המי נהרה, ואני מקווה שאמנם כך יהיה. אם הנושא יבוא על סידורו תוך חודש

או חודשיים מקסימום, כי אז אנחנו רואים את הפתרון בפתח.



היו"ר ד' מגן;

תודה. נבקש ממזכיר הוועדה לתאם ישיבה עם שר המשפטים.

הבנתי מדבריו של ד"ר פרץ סגל שכל שר אחראי בתחומו. שר המשפטים מלווה את

ההקיקה בכנסת בכל אהת מוועדות הכנסת. בכל עת שיש חקיקה, כל ועדה מוועדות

הכנסת יושבת יחד עם נציגי משרד המשפטים.

לא יכול להיות, ואני מדבר עכשיו כחבר הכנסת, אני מדבר בשם עצמי, שאני אצא

מתוך הנחה, כאשר אני משתתף בדיון בוועדה, בדיון במליאה, או כאשר אני מצביע

בקריאה שלישית והכנסת מחוקקת חוק בו כתוב כי שר פלוני יתקין תקנות, הנוהג יהיה

בחלק ניכר של המקרים שהשר לא מתקין את התקנות. ד"ר פרץ סגל נאלץ לצאת לישיבה

אחרת, אבל קודם לכן הוא אמר לנו שהשר מחכה לשעת הכושר המתאימה ולבעיה המתאימה

כדי להתקין תקנות.

לפני 15 שנה קבעו בחוק שירותי הדת היהודיים שהשר לענייני דתות, בהסכמה או

בתיאום עם שר המשפטים, יתקין תקנות לעניין בתי הדין למשמעת לרבני עיר, ולמרות

שהתעורר צורך מזה שנים, לפחות לפי המקרה הקיצוני של קריית אתא, ובכל אופן לא .

הותקנו תקנות.

אילוליא התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני רוצה לתת,

בהזדמנות הזאת, את הקרדיט לחברי הוועדה, בהשתתפות נציגי הרבנות הראשית והמשרד

לענייני דתות, והדבר לא היה מגיע לידיעתם של הרבנים הראשיים החדשים, ולא היו

אוחזים את השור בקרניו, כי אז עולם כמינהגו היה נוהג. רבנים מסויימים היו

ממשיכים להתנהג בצורה שאינה הולמת את מעמדתם, היו מתסיסים את האוכלוסיה,

יוצרים קיטוב חברתי בין העדות השונות בערים השונות, ואיש לא היה פוצה פה

ומצפצף.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני יכולה לומר רק דברים כללים, כי לא בדקתי את הנושא לקראת הישיבה, אבל

באמת בחוק כתוב ששר זה וזה ממונה על התקנת תקנות לאותו חוק, והוא צריך להשתמש

בשיקול דעת ולא בהעדר שיקול דעת או עצימת עיניים לצרכי המציאות. אם הוא רואה

שאמנם אין צורך, עדיין, לתקופה מסויימת, בתקנות, אני לא רואה בזה כל רע אם הוא
ישתמש בשיקול דעתו ויגיד
נחכה, אולי על רקע אחר אני אבין יותר טוב מדוע

התקנות נחוצות מאשר ברגע זה. אבל אנחנו מדברים על דברים שמתבקשים, שיהיה אפשר

להעמיד לדין משמעתי, כך על כל פנים הבנתי מהדיון שהתקיים כאן. בנסיבות כאלה

זה חוסר שיקול דעת, והשר צריך, בהחלט, להפעיל את שיקול דעתו. לעתים, כאשר

עובר הרבה זמן והוא אינו עושה זאת, יש אפילו מקום לפנות לבג"ץ, ולפעמים להכריח

אותו להתקין תקנות.

כאן מתבקשות תקנות, ואני, אמנם, מקווה שהן תותקנה.

היו"ר די מגן;

במקרה המונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבין שיש

הסכמה כללית שמתבקשות תקנות, וכי יש איחור בהתקנתן - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

15 שנה.



היו"ר די מגן;

אני סבור שצריך לעבד לקחים מהמקרה הזה ולבדוק אם יש עוד מקרים דומים

שצריך היה, בעליל, להתקין תקנות ולא התקינו אותן. חשבתי לתומי, לפחות במאי

1993, שמי שאחראי על כך במעקב הממשלתי הוא שר המשפטים, ואני מבין עכשיו,

מדבריו של ד"ר פרץ סגל, שאין בממשלה גורם, לא מזכירות הממשלה, לא שר המשפטים,

ולא שר הכלכלה והתכנון, שידרבן את השרים להתקין תקנות במקום שהעניין נדרש.

אני אשתמש גם בדבריה של מבקר המדינה כדי לקחת דברים עם שר המשפטים,

ולשכנע אותו לפחות לבדוק את העניין. אולי בחלק מהחוקים שלא זכו לקבל תקנות

אנחנו מחטיאים את המטרה, משלים את הכנסת, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש חקיקה

ואין אוכפים אותה בהעדר תקנות.

התרשמתי עד היום שמשרד המשפטים, לצערי הרב, אולי מסיבות מוצדקות שבינו

לבין עצמו, לא התפנה לבדוק את הנושא הזה. הכתובת הראויה לבדיקת העניין הזה

היא בכל זאת שר המשפטים ולא חבר ממשלה אחר.

האם חברי הכנסת רוצים להתבטא בקשר לסוגיה הזאת בטרם נעבור לנושא הבא על

סדר יומנו?
י' שפי
אנחנו מקבלים את הסיכום שלך.

היו"ר די מגן;

תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים