ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/02/1995

המינהלה לפיתוח התיירות בנגב - עמ' 664 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 346

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי כ"ב באדר אי התשנ"ה (22 בפברואר 1995). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

,אי הירשזון - היו"ר
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

די ברדע - מנהל ביקורת ראשי

די מעיין - מנכ"ל המנהלה לפיתוח תיירות בנגב

עו"ד אי ברנשטיין- עו"ד במינהלה לפיתוח תיירות בנגב

עו"ד מי חושן - סגן היועץ המשפטי

אי סגל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
אי ראובני
סדר-היום
המי נהלה לפיתוח התיירות בנגב - עמי 664 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



המינהלה לפיתוח התיירות בנגב - עמ' 664 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.
היו"ר א' הירשזון
בוקר. טוב, אנו פותחים את הישיבה. הישיבה היא בדבר המינהלה לפיתוה התיירות

בנגב, בדו"ה 44 של מבקר המדינה. אני פונה למשרד ביקורת המדינה, להצגת הממצאים.
די ברדע
בתחום פיתוח התשתית התיירותית פועלות החברה הממשלתית לתיירות (חמ"ת) בכל

רחבי הארץ, וחברות הפיתוח האיזוריות כל אחת באיזור התחום לה. עד 1988 פעלו

באיזור הנגב החמ"ת, החברה לפיתוח חוף אילת, והחברה לפיתוח חוף ים המלח (חל"פ

ים המלח).

מאז 1981 החליטה הממשלה פעמים מספר לאחד את כל חברות התיירות תחת קורת גג

אחת - חמ"ת - במטרה לצמצם בהוצאות התקורה לפיתוח תשתית תיירותית בארץ. החלטות

הממשלה לא יושמו ובשנת 1988 החליטה הממשלה להקים גוף נוסף שיעסוק בפיתוח תשתית

לתיירות - המינהלה לפיתוח התיירות בנגב (המי נהלה).

בשנת 1992 הסתכמו הוצאות המינהלה בכ- 19 מליון ש"ח, מתוכם כ- 1.4 מליון

ש"ח הוצאות תקורה ומינהל וכ- 2 מליון ש"ח הוצאות שיווק. תקציב החמ"ת באותה שנה

הסתכם בכ- 50 מליון ש"ח והוצאות הנהלה וכלליות בכ-2.7 מליון ש"ח. תקציב הוצאות

הנהלה וכלליות של חל"פ ים המלח הסתכם בכ-1.6 מליון ש"ח בשנת 1992.

חמי נהלה עוסקת בתחומי הנגב בפעילות זהה לזו שעוסקת בה החברה הממשלתית

לתיירות בכל רחבי הארץ. המינהלה עוסקת בפרוייקטים באיזור שעליו מופקדת חל"פ ים

המלח, שאותה החליטה הממשלה, עוד בשנת 1981, לאחד עם החברה הממשלתית לתיירות.

בשנים 1992 - 1989 השקיעה המינהלה בפיתוה פרוייקטים באיזור שבתחום חטיפול של

חל"פ ים המלח סכום של 2.5 מליון ש"ח. התקציב לביצוע פרוייקטים באיזור ים המלח

לשנת 1993, הסתכם בכ- 8 מליון ש"ח. המינהלה גם עוסקת בעידוד התיירות לנגב

ובשיווקו. כאתר תיירות בארץ ובחו"ל, אף כי במשרד התיירות יש אגף מיוחד העוסק

גם הוא בשיווק. בשנת 1992 הסתכמו הוצאות השיווק של המינהלה בכ-2 מליון ש"ח.

יצויין, כי אגף זה הפסיק לעסוק בשיווק הנגב מאז הוקמה המי נהלה.

לאחר סיום הביקורת, בסוף אוגוסט 1993, שוב החליטה הממשלה לפעול להפסקת

פעילותן, או לפירוקן מרצון, של החברה לפיתוח הוף ים המלח, והחברה לפיתוח חוף

אילת, וכן כמה חברות אחרות לפיתוח תשתית תיירותית. בהחלטה גם נאמר, שמנכ"ל

משרד התיירות ומנהל רשות ההברות הממשלתיות יכינו תכנית עבודה למימוש ההחלטה על

פי לוח זמנים שלא יעלה על שנתיים. מתשובת מנכ"ל משרד התיירות, מסוף אוקטובר

1993 עולה, ששר התיירות ושר האוצר החליטו שפעילות המי נהלה תימשך שנתים נוספות.

עוד נאמר בתשובה, כי מונה צוות עבודה, ברשות מנכ"ל החמ"ת, שתפקידו להוציא

לפועל שש תכניות פיתוח באיזור ים המלח.

מהאמור לעיל עולה, שהחלטות הממשלה בדבר צמצום החברות הממשלתיות העוסקות

בפיתוח תשתית תיירותית, לא הוצאו אל הפועל. לדעת מבקר המדינה, גם אם תופסק

פעילותן של החברות האיזוריות, על הממשלה לשוב ולשקול אם יש מקום לקיום המינהלה

והחמ"ת זו לצד זו, על ההוצאות הנוספות הכרוכות בקיומו של גוף נוסף.

היו"ר אי הירשזון;

תודה רבה.



מבקרת המדינה מי בן פורת;

צריך לבדוק אם יש מקום לכפילות של החמ"ת והמינהלה, יש הסבורים שכן. יש גם

תגובות של שר הכלכלה והתכנון. עוד שנתיים המי נהלה תוכל לעשות יותר באיזור הזה

מאשר ההמ"ת, המתפרש על כל המדינה.

היו"ר אי הירשזון;

הייתי מבקש את תגובת המי נהלה.

די מעיין;

אני משמש כמנכ"ל המי נהלה לפיתוח תיירות בנגב. מכיוון שהביקורת התרכזה

בשאלת הלוקת התפקידים, אז נראה לנו, שאם כל הכבוד הראוי, אנחנו הם אלה הצריכים

לענות לקריאתה של הממשלה למינוי שלנו. מה שכן נראה לנו חשוב, זה לנסות בכמה

משפטים להציג את מידת היעילות, או התפוקה, שבעבודה של המינהלה לפיתוח תיירות

בנגב, שהרי לצורך זה היא הוקמה.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

אולי רק תוכל לומר אם יש כפילות או אין כפילות.

ד' מעיין;

אני אתמקד בכמה תהומים בשאלת הכפילות. ברמה האופרטיווית אין שום כפילות

בין העבודה שהמינהלה מבצעת לבין החברה הממשלתית לתיירות. יש תיאום מלא של

הפעולות, כאשר אנחנו, המינהלה לפיתוח תיירות בנגב, משמשת בבחינה הביצועית

בנושאי פיתוח תשתיות תיירותיות מקו הרוהב 90, ועד איזור גבול הסחר החופשי.

כלומר, המינהלה לא עוסקת באילת, היא לא עוסקת באיזורים אחרים שבהם החברה

הממשלתית לתיירות עוסקת.

באיזור ים המלח בלבד, ישנו ארגון תחומים מסויים, הנובע מאיזשהי השתלשלות

דברים הסטורית, הקשורה לגופים שהיו אחראים על נושא פיתוח איזורי ים המלח. היום

יש תיאום מלא ומוהלט בין הגופים, כאשר אנהנו היינו אמורים לתת ביטוי לחלוקה של

הממשלה, לתת משנה תוקף לפיתוח מואץ במשך פרק זמן מוגבל שניקבע מראש, למטרת

המי נהלה, על מנת לקיים פיתוח מואץ של האיזור הזה.

ברמה האופרטיווית אין שום כפילות בין העבודה, יש תיאום מלא. ישנו תיאום

גם בנושאים התקציביים, כאשר אנחנו מהווים מעין מערכת האיזורית, הרי גם החברה

הממשלתית לתיירות עובדת עם חברות וגופי משנה איזוריים. באיזור שאנחנו ממונים

עליו, אנחנו מהווים כעין איזור גוף המשנה של החברה הממשלתית לתיירות, שעוסקת

בפיתוח התיירות.

לפיכך, אינני מוצא שום כפילות בעניין, ואם יש עניין לוועדה אני מוכן גם

להסביר את הפרמטרים המובנים והמקובלים, מה התפוקות של המינהלה במהלך השנים

האחרונות, שהרי כוונת ממשלת ישראל היתה זריקת עידוד ופיתוח מואץ במשך מספר

שנים, בנושא של פיתוח תיירות בנגב, וניצול הפוטנציאל של תיירות בנגב כמקדם

תעסוקתי בעל משמעות. אכן בעניין זה ישנם הישגים נראים לעין, ואם זה חשוב אז

אני מוכן לפרוש את זה.

בבדיקה שערכנו במרכז ההשקעות מצאנו שעד שנת 89, שנת החלטת הממשלה בדבר

כינונה של המי נהלה, לא נרשמו בכלל ביקושים להשקעות במרכז ההשקעות. כמות

הביקושים וההשקעות היתה 0. בין השנים 89 ל-93, נרשמו במרכז ההשקעות, ביקושים

והשקעות, בסקטור התיירותי בנגב, בשיעור של למעלה מ-313 מליון דולר. זהו ריכוז



של בקשות להשקעות, כמובן שהמיצוי הוא הביצוע של הדברים, הוא לא בשיעור הזה,

הלוואי שזה היה בשיעור הזה, זה בשיעור יותר נמוך. ניתן תמיד להשוות את כמות

הביקושים להשקעות לעומת כמות הביקושים בשאר חלקי הארץ, ביחס לזמן שהיה לפני

כינונה של המי נהלה, באותה מידה שאפשר להשוות את זה לכמות ההשקעות שאושרו

בתקופה המקבילה.

על כל פנים, ממצב של 0 בקשות להשקעות עד 89, נוצרו בין השנים 89-93,

ביקושים להשקעות בשיעור של 313 מליון דולר, כאשר המדינה השקיעה, במסגרת תקציבה

של המינהלה לפיתוה תיירות בנגב, סדר גודל, בתקופה המקבילה, של 20 מליון דולר.

כלומר, אנחנו רואים פה יחס של 1:20 ,1:15, בין ההשקעה שהמדינה השקיעה בפיתוח

תשתיות בנגב, לבין ההתעוררות והתגובה של הסקטור העיסקי. נידמה לי שבכל קנה

מידה זו בהחלט הצלחה ברורה, העונה על כוונת הממשלה בנתינת זריקת עידוד במשך

פרק זמן של שנים מספר לפיתוח התיירות בנגב.

פרמטרים נוספים שאפשר להצביע עליהם הם, עליה דרמטית בכמות של עסקי תיירות

ואתרי תיירות בנגב. מעבר לאתרים תיירותיים המהווים אתרי תשתית, קמו בסדר גודל

של 70 עסקי תיירות ברמות אלה ואחרות. עסק תיירותי יכול להיות ממאהל לאירוח

בדואי, ועד בית מלון ברמה של 3,4 כוכבים. אנחנו לא נמצאים במצב שמיצינו את כל

הפוטנציאל, אצלי הפוטנציאל הוא הרבה יותר גבוה. למשל, באיזור ים המלח, במהלך

השנתיים הקרובות, אמורים להתפנות 3,000 חדרי מלון. זה חלק מהמאמץ המבוקש של

השנים האחרונות, ופתרון כמה בעיות רציניות של תשתית באיזור הזה, שבה היתה

המינהלה מעורבת בשילוב של גורמים נוספים בעלי עניין, כמו מפעלי ים המלה, מנהל

מקרקעי ישראל וכיוצ"ב.

דוגמא נוספת שיכולה להמחיש את ההישגים המשמעותיים בתקופה הזו, היא העיירה

מצפה רמון, ששיעור האבטלה בה גדול ביותר, היום רשומים קרוב ל-400 מועסקים

בתיירות בעיירה, שבה סך כל כמות המועסקים הם כ-2500 ,2000 איש, שזו תמורה

דרמטית בנושא של מניעת האבטלה. העניין הזה נובע בעיקרו של דבר מהתיירות, שהרי

מצפה רמון, לדעת מחולליה בעבר, היתה אמורה להיות עיר מיכרות או עיר תעשייתית,

והתיירות בהחלט עשתה בה מפנה דרמטי ומפנה בעל משמעות.

כל הדברים האלה, הם על קצה המזלג, וישנם עוד, אלו רק חלק מההישגים או

התמורות שהמינהלה חוללה.

היו"ר אי הירשזון;

תודה רבה, הייתי מבקש לשמוע את דעת האוצר בנושא של מיזוג או פיצול

החברות, אם יש לכם דיעה מגובשת בנושא הזה.
אי סגל
עמדת האוצר בקשר לחברות הפיתוח ידועה, אנחנו מודעים להחלטת הממשלה לפרק

את חברות הפיתוח, שאחת מהן היא חברה לפיתוח חוף ים המלח. אנחנו לא רואים

חפיפה, כמו שאמר דני מעיין, בפעילות בין המינהלה לחברה, אנחנו רוצים לנתק את

ההתיחסות לשתי החברות האלה. המינהלה עובדת בעצמה, ואין לנו כרגע שום כוונה

ושום רעיון להביא לפירוקה לא במסגרת המנדט שהיא קיבלה, והחברה לפיתוח ים המלח

היא חברה אחרת, שאותה אנחנו רוצים להכניס למסלול חיים.

לדעתינו אין חפיפה בפעילות בין שתי החברות, ואנחנו סומכים את ידינו על מה

שדני עכשיו הציג. מהבחינה הזו, האוצר רואה לנכון לציין, שהמינהלה פועלת בעצמה

וכמעט ללא חפיפה עם תחומים אחרים של תיירות, שמשרד התיירות פועל בהם, כמו

שיווק בחו"ל של תיירות, ועוד.



היו"ר אי הירשזון;

מה זאת אומרת להכניס אותה למסלול חיים? אני במקורי איש קופ"ח וקצת מבין

בנושא של החייאות. אז מה זאת אומרת להכניס אותה למסלול חיים, ועל איזה תקופת

זמן מדובר?

אי סגל;

אתה מתייחס לחברה לפיתוח חוף ים המלח?

היו"ר אי הירשזון;

אני מתייחס לדבריך.

אי סגל;

ישנה החלטת ממשלה לגבי פירוק 7 חברות העוסקות בפיתוח תשתית בתחום

התיירות. החלטת הממשלה נתנה מנדט להקמת גוף במשרד התיירות בשילוב החברות

הממשלתיות שיבחן את הנושא של חברות התשתית וינסה להביא את 7 החברות האלה

לאיזשהו תחום פעילות של מספר שנים מוגדר ומוגבל, שבסופו חברות אלה יעלמו,

כלומר שתיק הנכסים שלהם יתפרק או י ופרט. אין כוונה כזו מעבר למנדט שקיים לגבי

המי נהלה, אין כוונה כזו, והמינהלה היא לא אחת מהחברות האלה, המינהלה היא זרוע

אחרת שייעודה הוא פעילות של משרד התיירות.

היו"ר אי הירשזון;

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את דעת משרד התיירות בנושא.

מי חושן;

מכיוון שאני לא יודעת מה נאמר פה, אני מתנצלת שוב, לא הצלחתי לקבל רשות

דיבור. אני מבינה שהבעיה אנחנו צריכים לענות עליה, היא הנושא של כפילויות של

המינהלה והחברה לפיתוח ים המלח. עמדת משרד תיירות, כמו שאני מבינה שהוצג ע"י

נציגי ההברות, לא רואה כפילות נושאים האלה. ייתכן שהיתה כפילות מסויימת עד

לפני שנתיים בנושא של ים המלח, משום שהיתה נגיעה בתשתיות באיזור ים המלח גם

ע"י החברה לפיתוח ים המלח וגם ע"י המינהלה, אבל הדבר הזה הוגדר פה לפני

שנתיים.

המינהלה, גם אז, היתה מטפלת בנושא של תשתיות רק במובן של תחזיות, משהו

מאד כללי, והברה לפיתוח ים המלח מטפלת בנושא של פיתוח נקודתי יותר. אם זו

טיילת בים המלח, גינון, זה מה שעושה ההברה לפיתוח ים המלח. אז משרד התיירות

עושה את זה באמצעותו במינוי של החמ"ת וחמינהלה בכלל לא מתעסקת בזה. המינהלה

לתיירות הוקמה לצורך קידום וזירוז כל הרעיון של פיתוח הנגב, נכון שאילת וים

המלח הם חלק מהנגב, אבל רצוי וצריך לעשות הפרדה.

הדבר היחידי בים המלח המתייחס למינהלה זה רק הנושא של הגדות. שוב, זה ע"פ

החלטת ממשלה, שגדת חוף ים מלח מבוצעת ע"י המינהלה בשיתוף גורמים נוספים. זו

החלטת ממשלה ובזה לא נוגעת מפעלי ים המלח. באילת, הדבר היהידי שמתייחס

למי נהלה, זו תחנת המידע. אפשר לראות את זה לא כמשהו מקביל או חופף, כמו שאפשר

לראות את תחנת המידע באילת כשער לאינפורמציה לכיוון כל הנגב. אבל למעט זה, אין

שום דבר חופף כרגע. כמו שנאמר, החברות האלה, לפי החלטת ממשלה, עומדות להיות

מופרדות ממילא. מי נהלה, עד כמה שאני מבינה, אולי לא תקבל אחרי דצמבר 96 הארכה

נוספת, כך שגם בשנתיים הקרובות אלה י ופרטו, והחפיפה, שלא קיימת היום, לא תוכל

להתבצע גם אח"כ.



מבקרת המדינה מי בן פורת;

מה שכתוב כאן יבטא את עמדתי נו, אם ירצו אנשי אח"כ להוסיף מבחינה מקצועית,

בבקשה. משנת 81, ההליטה הממשלה שהיא רוצה לאהד את כל חברות התיירות. אח"כ,

לאחר סיום הביקורת, בסוף אוגוסט 93, שוב החליטה הממשלה לפעול להפסקת פעילותם

מרצון, של החברה לפיתוח חוף ים המלה, החברה לפיתוח חוף אילת, יש לנו כאן גם

חמ"ת וגם בכל איזור ואיזור, גופים שכבר היו, והוסיפו את המינהלה. אז אם

מוסיפים את המינהלה, מדוע הריבוי הזה? אני מבינה שאפשר היה לרכז את הכל בצורה

כזו שתצמצם את ההוצאות. תהיה יותר מרכזיות, בלי שחלילה יעשו פהות בשביל

האיזור, ויהיה אפשר לעשות את כל התכניות. יכול להיות שהמינהלה היא הגוף הטוב

ביותר, אז תורידו אח. האחרת. אבל כל השנים לחשוב שצריך לצמצם להוריד, ולא

עושים, זה כאילו ללכת בדרך לא דרך, זה מה שנראה לי.
אי דוידזון
אני מבקש להזכיר שקיימת גם חברה ממשלתית לתיירות היום, האחראית על פיתוח

בכל רחבי הארץ. במשרד עצמו, קיים אגף שתפקידו לשווק את התיירות. נוסף לגופים

האלה, החברה הממשלתית, והאגף הפועל בתוך משרד עצמו, הוקמה גם המינהלה, החופפת

במידה מסויימת לתפקידים של חמ"ת בתחום הפיתוח, ולאגף השיווק בתהום שיווק

התיירות. זו החפיפה שציינו, שנמצא ב-92 עם החברה לפיתוח חוף ים המלח, וזה

בניגוד לכל החלטות הממשלה שהמבקר ציינה, ובמיוחד להחלטת הוועדה האחרונה שמונתה

עם כינון הממשלה הנוכחית בסוף 92 שחזרה פעם נוספת על אותן החלטות לצמצם את

החברות האיזוריות, ולהשאיר את המיית בלבד כחברה כלל ארצית.
מי חושן
בקשר לאגף השיווק במשרד התיירות, אני לא חושבת שיש לו את האמצעים או את

הכוונה לעסוק באותה שיטה שבהם עובדות חברות ציבוריות או חברות ממשלתיות. אגף

שיווק מתרכז בעיקר בקשר של המשרד עם הלשכות שלו בחו"ל לקדם פרוייקטים

תיירותיים, משתתף בעידוד של נושאים מסוימים. מינהלה למשל, עזרה בעידוד של

פיתוח כבישים או סלילת כבישים לכיוון של אטרקציות תיירותיות. אגף שיווק במשרד

ממשלתי, אני לא חושבת שיוכל לזה. המינהלה קישרה בין מועצות מקומיות למועצות

איזוריות, וניכנסה לכיוון של יצירת עמותות. היא כ"כ הצליחה בנושא של הנגב,

שעכשיו יש פניה מצד הגליל. גופים תיירותיים ועמותות מקומיות או מועצות מקומיות

ואיזוריות שואפות להקמת מינהלה בגליל. היא הוכיחה את עצמה, יש לי פה נתונים על

מה שהיה בנגב לפני שנתים. אגף השיווק במשרד ממשלתי אין לו את הכלים לזה, הוא

לא יכול לעשות את הדברים שהמינהלה עשתה.
היוייר אי הירשזון
תודה רבה. שמענו את הצדדים, הוועדה תביא את החלטותיה והמלצותיה בפני

המליאה, אבל יחד עם זה אני מבקש, לי יש טעם מר בפה, ואני רוצה לומר, זו לא

הפעם הראשונה, ואני מבקש ממזכיר הוועדה לטפל בנושא הזה. אם הממשלה יכולה לשנות

החלטות, שתבוא ותאמר, שינינו את החלטותינו, אבל אי אפשר לבוא כל פעם בסגירות

אחרות.

הדבר השני הוא, אני מבקש, שכשבאים נציגים לישיבות של הוועדה, שיבואו,

וישתתפו, ויהיו מוכנים לישיבות הוועדה. אני מאד מעריך כל אהד שבא, אבל אי אפשר

שנציג יקפוץ על ארבע חתונות. אנחנו מתייחסים ברצינות לוועדה הזו, אני מבקש

לטפל בנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נגמרה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים