ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/02/1995

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עיריה), התשנ"ד-1993(מאת חבר-הכנסת א' זנדברג); מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, בנושא; תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים - פיצוי לנכים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 345

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"א באדר א' התשנ"ה (21 בפברואר 1995). שעה 30;11
נכחו
חברי הוועדה;

די מגן - היו"ר

י' שפי
מוזמנים
חבר-הכנסת א' הירשזון

חבר-הכנסת א' זנדברג
משרד מבקר המדינה
יאיר הורוביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

איטה וצלר - ממונה על אגף

אביגדור רביד - מנהל נת"צ

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור
משרד המשפטים
חיים גולדווטר - עו"ד במחלקת יעוץ ורוקיקה

יועצת משפטית; אי שניידר

מזביר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' בנקין
סדר-היום
א. מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אברהם הירשזון, בנושא:

תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים - פיצוי לנכים.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עיריה), התשנ"ד-1993.

מאת חבר-הכנסת אי זנדברג.



א. מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אברהם הירשזון,

בנושא; תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים - פיצוי לנכים
היו"ר ד' מגן
אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר היום
מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום של הברי-כנסת אברהם
הירשזון, בנושא
תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים - פיצוי לנכים.

כפי שהודעתי עוד אתמול, השבוע והשבוע הבא יוקדשו לסיכומים של הצעות לסדר היום

שמליאת הכנסת העבירה אלינו לדיון.

אני רוצה להזכיר שבנושא הזה קיימנו סדרת דיונים. אני לא רואה שהם מוזכרים כאן

בהצעת הסיכום. בדקות האהרונות גם ישבתי עם הבר-הכנסת אברהם הירשזון ואני כבר

יודע שיצטרכו להשלים כמה וכמה דברים במסקנות.

בבקשה, הבר-הכ נסת הירשזון.
אי הירשזון
תודה רבה.

קיימנו מספר ישיבות בנושא נכי רדיפות הנאצים, מהן ישיבות מאד מרגשות, כאשר

שמענו את דברי הניצולים עצמם. אני הושב שעל דעת כל חברי הוועדה אי אפשר להשאיר את

המצב כפי שהיה לפני כן. העלינו כאן מספר נושאים, שלדעתי, צריכים לקבל הרהבה. לכן

הייתי מציע שעוד נלטש את הדברים.

לאחר דיונים החליטה הוועדה לא לקבל את הצעתו של שר האוצר להעביר את הטיפול

בנכי רדיפות הנאצים ממשרד האוצר למוסד לביטוח לאומי והיא ממליצה להשאיר את הטיפול

במשרד האוצר, במסגרת הלשכה הקיימת, ונימוקי הוועדה נשמעו בדיו נים שקי ימנו בנושא

הזה.

הועלה נושא מאד כבד, נושא הרופאים היושבים בוועדות הרפואיות. אלה הרופאים

שצריכים לבדוק במסגרת הוועדות את נכי רדיפות הנאצים. מתוך העדויות ששמענו, יש לנו

תחושה קשה שהרופאים האלה כפופים למדיניות של משרד האוצר, ומן הראוי היה לנתק אותם

מהתלות שלהם במשרד האוצר ואולי אף לראות אותם כרופאים של משרד הבריאות, ובכל מקרה

לתת להם עצמאות רפואית ושמנהל לשכה שמביא את דבריהם של שר או מנכ"ל משרד זה או

אחר לא יכתיב להם מה לעשות בוועדה הרפואית.

נושא שלישי. בכל שיחותינו עם נכי רדיפות הנאצים הם אומרים לנו: אנחנו לא

יודעים מה הזכויות והחובות שלנו. במשך חמישים שנה אומרת הלשכה שהיא תוציא חוברת

שתפרט את זכויות נכי רדיפות הנאצים. לצערי הרב, הלשכה לא ביצעה את הדבר הזה עד

היום. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה ללשכה להוציא מיד הוברת כזאת, כדי

שנכי רדיפות הנאצים אכן יידעו מה הזכויות שלהם, והיא גם צריכה להפיץ את החוברת.

נושא רביעי. בענין זה אני בדילמה. הגשתי בג"ץ שמדבר על השוואת הזכויות ואינני

יודע כיצד צריך לנהוג בנושא זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מאחר שבג"ץ תלוי

ועומד והוא יידון, אם אינני טועה, ימים ספורים לפני יום השואה, ב-23 באפריל.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להזור לסעיף 2 למסקנות, שהוא סעיף המור

מאד המדבר על נושא הוועדות הרפואיות ועל ההתעללות שקיימת בנושא הזה בנכי רדיפות

הנאצים. הם נכנסים לוועדות שבורים, אבל יוצאים משם שבורים שבעתיים. הייתי מבקש -

וזה עלה במהלך הדיונים כאן - שהוועדה תאמץ נוסה שקובע שהוועדות הרפואיות האלה הן

בכלל מיותרות. הרי נכי רדיפות הנאצים הם חברים בקופות חולים ונמצאים שם בטיפול



אצל רופאים מכל הסוגים. עכשיו אנחנו מדברים על כך שבמסגרת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי גם הפסיכיאטרית תיכנס למסגרת קופות החולים. אלה רופאים ואלה רופאים. אין

רופאים טובים ורופאים לא טובים. אני חושב שהמלצות הרופאים של קופות החולים,

שמכירים את החולה ומטפלים בו במשך כל ימות השנה, צריכות להספיק לעניו זה, ואין

צורך בכל הוועדות הרפואיות האלה. לא צריך להעמיד שוב את נכי רדיפות הנאצים בתלאות

כאלה.

אם אדוני היושב ראש רוצה לבדוק את הסעיף הזה לפני שמאשרים אותו, בבקשה, אבל

בנושא הזה אני רוצה להיות מאד קיצוני.

אי שניידר;

נוסח הסעיף הזה צריך להשתנות קצת. אי אפשר לומר ש"הרופאים היושבים בוועדות

הרפואיות מבצעים, ככל הנראה, מדיניות המוכתבת להם על ידי הנהלת הלשכה".
יאיר הורוביץ
שמענו בכלל את הרופאים, נתנו להם הזדמנות להביע דעתם?

אי שניידר;

אני הבנתי שהם לא היו כאן.
היו"ר ד' מגן
מנהל הלשכה ייצג אותם.
אי הירשזון
ראשית, מנהל השלכה ייצג אותם. שנית, אני לא מציע לשנות את הסעיף. אני מציע

בכלל לקבוע שהמלצת הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לבטל את הוועדות הרפואיות

האלה.
אי שניידר
אבל נניח שהמלצתך לא תתקבל ויישאר הסעיף. גם אז צריך לשנות את הנוסח.

היו"ר ד' מגן;

שוחחתי עם היוזם, חבר-הכנסת אברהם הירשזון, בטרם נפתחה הישיבה והייתי רוצה

שההמלצות והמסקנות של הוועדה - אם אינני טועה, זה הנוסח בתקנון, "המלצות

ומסקנות" - יקיפו את מכלול הנושאים כפי שעלו כאן בהמלך שלושה או ארבעה דיונים

שקיימנו בנושא זה. מעבר לדברים שהונחו על שולחן הוועדה ובצמוד לנושאים הנזכרים

בסטנוגרמות, אני מבקש מחברי הוועדה להסמיך את מזכיר הוועדה ללטש סופית את ההמלצות

והמסקנות ולהניח אותן על שולחן הכנסת, ברוח הדברים שנאמרו בישיבות וברוח הדברים

שחבר-הכנסת הירשזון הזכיר והדגיש כאן בשלב הסיכום.

בגלל הרחבת הנושא על רקע דברים שהעלתה מבקרת המדינה, על רקע בג"ץ שהגיש

חבר-הכנסת הירשזון ועל רקע שיחה שהיתה בין יושב ראש הכנסת, מבקר המדינה וביני

לבין חבר-הכנסת שאקי, כאשר יושב ראש הכנסת ביקש לתגבר את הוועדה לעניני ביקורת

המדינה בכל הקשור בטיפול בנושא החשוב והרגיש הזה - אני מבקש שיהיה גם ייעוץ משפטי

צמוד לסיכומים הללו, כדי שלא נושא בנושא הסוב-יודיצה, משום שחבר-הכנסת הירשזון

הגיש בג"ץ לגבי השוואת התנאים שממשלת גרמניה וממשלת ישראלת מעניקות לנכי רדיפות

הנאצים. אתה גם אמרת לי, חבר-הכנסת הירשזון, שהטלת על יועץ משפטי פרטי שלך לנסח

חלק מהדברים. כך הבינותי.
א' הירשזון
כן.
בי פרידנר
סעיף 4 מתייחס לזה, והשאלה היא אם ניתן בכלל להתייחס לזה במסגרת המסקנות.

היו"ר ד' מגן;

תבדקו את זה.
אי הירשזון
לכן אמרתי קודם שאני מציע לבדוק אם אפשר בכלל להתייחס לסעיף 4.
היו"ר ד' מגן
אבל אפשר גם להזכיר את העתירה ולומר: בנושא זה, הואיל והענין תלוי ועומד בפני

בית המשפט, לפי שעה נמנעה הוועדה מלגבש המלצות וסיכומים.
בי פרידנר
השאלה אם הכללים של סוב-יודיצה הלים גם על מסקנות של ועדה, אם היא מנועה

מלהסיק מסקנה משום שהנושא נדון בבית משפט.

היו"ר ד' מגן;

נשאיר גם את זה למשפטנים. אני יודע שגם בענין של סוב-יודיצה אתה יכול לקבל

חוות דעת סותרות.

סיימנו את הדיון בסעיף הראשון בסדר היום.



ב. הצעת חוק לתיקון פקודת חעיריות (סמכות מבקר עיריה), התשנ"ד-1993

(מאת חבר-הכנסת א' זנדברג)

היו"ר ד' מגן;

אנו עוברים לסעיף בי בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר

עיריה). אני רוצה להסב את תשומת לבה של היועצת המשפטית לוועדה, כי ועדת הפנים

ואיכות הסביבה סיכמה לקריאה שניה ולקריאה שלישית הצעת חוק הרבה יותר מקיפה לגבי

דרך בחירת מבקר העיריה, מעמדו וכיוצאה באלה ונדרשה גם לענין דומה לענין שאנו

עוסקים בו היום, היינו, סמכות מבקר העיריה לבקר גוף נתמך. גם אני הייתי שותף

לאותה הצעת חוק מבקר העיריה בוועדת הפנים, ואולי חבר-הכנסת הירשזון יכול לעדכן

אותי מה היה הנוסח הסופי שהתקבל בוועדת הפנים.

הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג מדברת על כך שהביקורת תיעשה גם לגבי כל גוף

אשר העיריה משיט/פת בתקציבו השנתי כדי יותר מ-10%.
אי הירשזון
אם אינני טועה, אנחנו בוועדת הפנים ביקשנו לקבוע אפילו פחות מ-10%.

איטה וצלר;

חמישית מהתקציב או 0.5% מתקציב הרשות המקומית. יש שתי אפשרויות.

היו"ר ד' מגן;

איזה אחוז מהתקציב של הגוף המבוקר?

איטה וצלר;

חמישית.
היו"ר ד' מגן
זאת אומרת, הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג גורפת יותר, כי היא מדברת על

עשירית, שעה שהצעת החוק שאושרה בוועדת הפנים מדברת על שתי עשיריות. אס כך הדבר,

אין בעיה, כי בראיה שלי על כל פנים, ככל שההצעה גורפת יותר, היא טובה יותר.

אי שניידר;

באיזה שלב נמצאת הצעת החוק בוועדת הפנים?
היו"ר ד' מגן
- בשלב של הנחה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ביקשתי להתריע ולהגיד למזכיר

הוועדה שיש כאן הצטלבות ולא הייתי רוצה שתהיה סתירה בין הצעות החוק. אם הצעת החוק

של חבר-הכנסת זנדברג גורפת יותר - ואכן מסתבר שהיא גורפת יותר - היא תעלה כפי

שהיא.

אי שני ידר;

אבל, כפי שהבנתי, הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג מתייחסת לחלק מצומצם בלבד

מכל הנושאים העולים בהצעת החוק ההיא שנדונה בוועדת הפנים. -
היו"ר ד' מגן
אותה הצעת חוק טרם חונים, כי ביקשתי שלא יניחו אותה לפני שנדון כאן בהצעת

החוק של חבר-הכנסת זנדברג. אפשר גם לבקש שוועדת הפנים תבטל את הסעיף הקטן הזה

בדבר ההשתתפות בתקציב הגוף המבוקר, מאחר שהוא מופיע כבר בהצעתו של חבר-הכנסת

זנדברג בגירסה אחרת.

אי הירשזון;

אתה לא יכול לבקש את זה, כי ההצעה ההיא מורכבת למעשה משתי הצעות חוק: שלנו

ושל חבר-הכנסת אסעד אסעד.
היו"ר ד' מגן
וחבר-הכנסת אסעד התיייוס לענין הזה?
אי הירשזון
אני לא זוכר.
היו"ר ד' מגן
אנא תבדוק את זה.
אי הירשזון
לכן צריך לבדוק את הענין הזה. זאת לא רק הצעה שלנו .

היו"ר ד' מגן;

פשוט לא הייתי רוצה שבמועדים סמוכים תונחנה על שולחן הכנסת, לקריאה שניה

ולקריאה שלישית, שתי הצעות חוק מטעם שתי ועדות: האחת כוללת הרבה יותר נושאים

ונוגעת, דרך אגב, בנושא הזה של התקציב ומביאה גירסה אחת, והאחרת חדה יותר

ומתייחסת רק לענין התקציב ומביאה גירסה אחרת.
א' הירשזון
לכן לפני שקובעים צריכים לבדוק את זה.
היו"ר ד' מגן
זה בדיוק מה שאני אומר. בהצעת החוק שנדונה בוועדת הפנים המרכיב התקציבי
מתייחס לשתי אפשרויות
א. אחוז מהתקציב של הגוף המבוקר, וענין זה לגמרי מיותר

שם, לאחר שאנחנו מאשרים את הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג; ב. אחוז כשתקציב של

הרשות המקומית, וזה בוודאי נשאר רלוונטי באותה הצעת חוק. כלומר, את החלק בדבר

אחוז מהתקציב של הרשות המקומית אפשר להשאיר בהצעת החוק שנדונה בוועדת הפנים

ואיכות הסביבה, . ואילו לגבי האחוז מהתקציב של הגוף המבוקר נקבל את עמדתו של

חבר-הכנסת זנדברג, והיא שתקבע, ונבקש מוועדת הפנים את החלק הזה בהצעת החוק שנדונה

בפניה פשוט להשמיט.
אי שניידר
או שחבר-הכנסת זנדברג יצטרף להצעת התיקון שנדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

ויקבלו את עמדתו לגבי הסעיף הספציפי הזה.



היו"ר ד' מגן;

זה יותר מסובך. פה יש אינטרס של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא הייתי רוצה

לחסום את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפני הצעות חוק. שמרתי לפהות על עירנות

כדי שלא תהיה סתירה.

א' שניידר;

מבחינה אסתטית זה לא כל כך נראה לי.
היו "ר ד' מגן
כל מה שנאמר כאן לגבי תיאום עם ועדת הפנים היה במסגרת הערות לוואי. מה שנדרש

מהוועדה לענייני ביקורת המדינה זה לאשר את הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג בנוסח

המונח לפנינו. מי בעד אישור הצעת החוק בנוסח זה?

הצבעה

ההצעה לאשר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 54) (סמכות מבקר עיריה),

התשנ"ה-1994. ולהעבירה למליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית נתקבלה
היו"ר ד' מגן
הצעת החוק אושרה. תודה לחבר-הכנסת מודי זנדברג על היזמה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)

קוד המקור של הנתונים