ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/02/1995

הבהרת סיכומי הוועדה לדוח מבקר המדינה בנושא הפיקוח על קרנות הפנסיה - החזר כספים מהברת העובדים לקרנות הפנסיה; מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום; הטבות ופיטורים בהסתדרות (מאת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 343

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני כי באדר אי התשנ"ה (20.2.1995). שעה 12:30
נכחו; חברי הוועדה
די מגן - היו"ר

חי אורון

שי יהלום

אי סלמוביץ

י' שפי
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי י' שטרית, משרד מבקר המדינה

אי פפוריש - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

גבי גי אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
1. מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום: הטבות ופיטורים

בהסתדרות - של חברת הפנסת נ' בלומנטל;

2. הבהרת סיכומי הוועדה לדוח מבקר המדינה בנושא

הפיקוח על קרנות הפנסיה - החזר כספים מחברת

העובדים לקרנות הפנסיה.



מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום; הטבות ופיטורים בהסתדרות

(מאת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתורו את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בכל מה שקשור להצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, נפעל לפי מיטב המסורת

הישנה. כאשר הניסוה יגיע - נפיץ אותו בין כל חברי הוועדה, ואם לא תתקבלנה

הערות - נניח אותה על שולחן הכנסת.

חי אורון;

מהי ההצעה לסדר?

היו"ר די מגן;

הטבות ופיטורים בהסתדרות.

חי אורון;

מה חברת הכנסת בלומנטל מבינה בנושא הזה?

היו"ר די מגן;

זאת הצעה לסדר שהועברה ממליאת הכנסת לוועדה.

חי אורון;

התקיים בוועדה דיון על הנושא הזה?

היו"ר די מגן;

כן. מזכיר הוועדה, יחד עם היוזמים, ינסח את מסקנות הוועדה, הן תופצנה

בין חברי הוועדה, ואם לא תתקבלנה הערות, אחרי יומיים נניח אותן על שולחן

חכנסת.

חי אורון;

אני מבקש לראות את חמסקנות.

בי פרידנר;

תקבל אותן כטיוטה, כאשר היא תונח לעיונם של חברי הכנסת.



הבהרת סיכומי הוועדה לדוח מבקר המדינה בנושא

הפיקוח על קרנות הפנסיה - החזר כספים מהברת העובדים לקרנות הפנסיה
היו"ר די מגן
אנחנו סוחבים על גבנו גבנון- עוד מדוח 43. בסיכומים וההצעות של הוועדה,

אשר אושרו על ידי הכנסת, נאמר בסעיף 3.10 בעמוד 16: "הכנסת דורשת ממשרד האוצר

לקבל מקרנות הפנסיה של ההסתדרות הכללית את חוות הדעת המשפטית בדבר החפסד בהיקף

של למעלה מ-330 מיליון ש"ח שנגרם להן בהשקעות לא צמודות באג"ח ובמניות בכורה

של קרן ההשקעות של חברת העובדים. המשרד יבחן את הדרכים להשיב את הכספים

לקרנות ולהבטיח שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד.".

במהלך הדיונים שהתקיימו השנה נמסר לנו על ידי האוצר שעל פי חוות דעת

שהוזמנה על ידי חברת העובדים בקרנות הפנסיה, ואשר הגיעה לידיעת האוצר, העניין

תם ונשלם. במלים אחרות חברת העובדים איננה צריכה לההזיר את הכספים לקרנות
הפנסיה, ואני מוסיף ואומר
בניגוד לדעת מבקר המדינה, כפי שהבנתי אותה בביקורת, .

בדוח 43. סיכמנו שהעניין יגיע לידי גמר והבהרה לאחר שנקיים דיון נוסף עם חבר

הכנסת חיים אורון, כך הבטהתי לו, וגם דאגתי שהוא יוזמן אישית לדיון שאנחנו

מקיימים עתה. מחר נסכם את הסיכומים וההצעות חלק ב' לדוח מבקר המדינה, ונזכיר,

בהחלט, את דוח 43 ואת הסוגיה הזאת.

חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים שנבהיר את הניסוח של סעיף 3.10 בדוח 43

גם לגבי הסיכום בדוח 44 ונגיד את אשר מבקר המדינה התכוונה אליו, שהכסף צריך

לחזור לקופות הגמל, או שיש לך רעיון אהר?
הי אורון
בדוח 43, שהייתי שותף לניסוחו, אם כי בכובע אחר, נאמר במפורש שמבקשים

מהאוצר לפנות לקרנות הפנסיה לקבל חוות דעת ועל פיה לפעול. ההליך בוצע, השופט

אלוני נתבקש להכין חוות דעת כמסקנה מההליך הזה, ולמיטב ידיעתי חוות הדעת שלו

נדונה בכל הדירקטוריונים של קרנות הפנסיה והם אימצו אותה.

שר האוצר אמר בוועדה לפני שבועות אחדים, שהוא לא מתכוון לתבוע מחברת

העובדים את הכסף, וההנמקות שלו כתובות בפרוטוקול.

מבחינתן של ההסתדרות וחברת העובדים לא קיימת תביעה, לא קיימת דרישה,

קרנות הפנסיה קיבלו את העמדה כפי שהן קיבלו אותה, וגם אם תוגש תביעה, לכל אחד

ברור שהיא, בסופו של דבר, תתברר בבתי המשפט. יש חברי כנסת שיש להם הרגשה

שמדובר על כספים שמשמשים לתשלום פנסיה לעובדים שפורשים, תשלומי משכורות

לעובדים שפורשים, לכן בדילמה הזאת, למי לשלם, לקרנות הפנסיה שהן במקרה הטוב

בסימן שאלה או לעובדים שצריכים לקבל את משכורותיהם - יש לי עמדה.

היות והתביעה לא מוגשת כלפינו אנחנו גם לא נענים לה.

למבקר המדינה, עם כל הכבוד לה, ואני לא אומר את דברי אלה באירוניה אלא

ממש עם כל הכבוד לה, יש עמדה, היא דיברה בעיקרו של דבר על התחייבות מוסרית,

ובאשר להתחייבות המשפטית - יש מחלוקת, לכן אני סבור שבעקבות הודעתו של שר

האוצר ובעקבות הוות הדעת שהיוזמה שלה לא היתה שלנו, למרות שהיא מוצגת כאילו

היא חוות דעת מטעם - ולא היא, כיוון שהיא היתה חלק מהליך שהיה כאן, בוועדה.

שתי העובדות האלה לא משנות את דעתנו כפי שהיא הובעה גם בדיון הקודם.



היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.
שי יהלום
אני חושב שהובעה בפנינו התחמקות מהותית ומוסרית מהחוב שיש לחברת העובדים

להחזיר את הכספים לקרנות הפנסיה.

לא מדובר על דוח 43 כיוון שזה כבר היה בדוח קודם, 38, על פי דוח 38 היה

צריך להחזיר את הכספים - -

אי סגל;

דוח 40.
שי יהלום
על פי דוח 40 היה צריך להחזיר את הכסף מיד, אבל אחרי כן היתה התחמקות מצד

חברת העובדים במשך 3 שנים, עד דוח 43, ושוב פעם יש התחמקות.

אני רוצה להבהיר שההחלטות מדברות על שני דברים; 1. חוות דעת משפטית; 2.

דבר שהוא ללא קשר, אחרת היה כתוב: לפי חוות הדעת. כתוב בפירוש ש"המשרד יבחן

את הדרכים להשיב את הכספים לקרנות ולהבטיח שמעשים כאלה לא ישנו בעתיד" ללא כל

קשר לחוות הדעת המשפטית. מדוע הכניסו את המשפט הזה?

יש, כאן, שני דברים; מצד אחד חוות דעת משפטית, משום שבדיון שהתקיים

בוועדה, כאשר ההסתדרות באה דרך חברת העובדים ואמרה שהיא לא תשיב את הכסף וראו

את כל ההשהיה מאז דוח 40. השהיה של 4-5 שנים, אמרו: נגיש נגדם תביעה משפטית.

בנוסף לכך אמרו שצריך להזמין חוות דעת בכל מה שקשור לשאלה האם יש כאן עילה

משפטית. אם קרנות הפנסיה היו עושות את זה - מילא, אבל הן לא עשו זאת. את

חוות הדעת המשפטית הזמינו החתול והחלב גם יחד, זאת אומרת חוות דעת משפטית למי

שצריך לשלם ואת מי שצריך לתבוע. איפא נשמע כדבר הזה? אותו אדם שצריך לשלם

מזמין חוות דעת יחד עם מי שצריך לתבוע אותו? איזו מין חוות דעת היא זאת?

אני סבור שעל פניו חוות הדעת הזאת צריכה להידחות.

שר האוצר לא צריך לקבל הוות דעת שמוזמנות על ידי גופי ההסתדרות, אלא, אם

הוא רוצה, הוא צריך לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה או מהיועץ המשפטי של

האוצר. הוא גם לא צריך את כל זה אם יש לו חוות הדעת של מבקר המדינה. על סמך

חוות הדעת של מבקר המדינה שר האוצר צריך לתבוע את הכסף, ומכאן צריכה לצאת

תביעה ועוד תביעה לשר האוצר על סמך דבריה של מבקר המדינה בשני דוחות. זה

מספיק בהחלט.

אני טוען שהאוצר צריך לתבוע את הכסף, וכי יש לו מספיק דרכים לעשות זאת גם

בלי חוות הדעת ובלי משפט. חוות הדעת המשפטית היתה בקשר לשאלה האם קרנות

הפנסיה יכולות לתבוע את הכסף על סמך משפט. נניח, אפילו, למרות שאני אומר שזח

מגוכך, כיוון שזאת חוות דעת משותפת, נניח שקרנות הפנסיה לא תובעות את הכסף על

סמך משפט.

אני פונה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, באופן רשמי, ומבקש

ממנו לקיים דיון על ישום דוח ועדת פוגל. כל פעם אומרים לנו שדוח פוגל ישפר את

הגרעון של קרנות הפנסיה, וכל פעם אנחנו שומעים שדוחים את ישומו. קודם דחו את

המסקנות, עכשיו דוחים את העניין בכלל ולא רוצים לקיים את מסקנות ועדת פוגל,

בסוף דוח פוגל יגנז, והגרעון יעלה מ-30 ל-50 מיליארד.



דין פרוטה כדין מאה. נכון שנוכח 40 מיליארד מישהו יכול לשאול: מה הם

300-400 מיליון? אבל בסופו של דבר מי שישלם את הכסף זאת תהיה הממשלה.

הממשלה, בסופו של דבר, תכסה את הגרעון של קרנות הפנסיה, אם בכספים ישירים ואם

בכספים עקיפים, על ידי אגרות חוב מועדפות, לכן הממשלה, בסופו של דבר משלמת את

ה-300 מיליון, והיא נמנעת מלתבוע אותם. יש, כאן, אבסורד.

אני חושב שאין לנו ברירה, אלא אם כן יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה רוצה להוציא החלטה כמסקנת ביניים, לחכות למבקר המדינה ולשר האוצר, אבל

אם לא כי אז הוועדה צריכה לחזור על נוסח ההחלטה כפי שחיא באה כבר לכלל ביטוי

בדוח 43. תודה.
היו"ר די מגן
תודה לך. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יי הורביץ
הדברים עלו על הכתב יותר מאשר פעם אחת, ונאמרו בעל פה יותר מאשר פעם אחת

גם לאחר מתן חוות הדעת וההתייחסות אליה. הדברים, כפי שהם באו לכלל ביטוי

בדוחות מבקר המדינה, מפנים את האצבע כלפי האוצר ואומרים שעליו לפעול ולנקוט

בכל האמצעים הדרושים על מנת לתקן את המצב.

הדברים האלה באו לידי ביטוי בהחלטה של הכנסת בדוחות קודמים, ואנחנו

חוזרים במעגל מאותה נקודה בה היינו לפני מספר לא קטן של חודשים. הדברים היו

ונשארו כפי שהם היו יחד עם התייחסות מעמיקה של השופט בדימוס אלוני.

לגבינו הדברים היו ונשארו כפי שהם היו.
היו"ר די מגן
עומדות בפנינו 3 אפשרויות; 1. האפשרות המועדפת ביותר בעיני היא שהוועדה

תקבל פה אחד, לאחר שחבר הכנסת אורון ישתכנע, את העמדה הבסיסית של מבקר המדינה

כפי שהיא מובעת בדוח 40, ואת הכוונה, שכנראה לא הגיעה לידי ניסוח מוצלח

בסיכומים וההצעות בדוח 43.

לאחר ששמענו וקיבלנו את חוות הדעת של השופט בדימוס אלוני נבקש שחברת

העובדים תחזיר את הכספים לקרנות הפנסיה.

2. אפשרות שניה שאני דוחה אותה על הסף, אומרת: שב ואל תעשה. הניסוח

מעורפל, כל אחד הבין אותו כפי שהוא רצה, יש חוות דעת, אין חוות דעת, מבקר

המדינה יאמר את דברו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תאמר את דברה, מדוע

מעוררים מתים משנתם? - תנו לעולם להמשיך להתגלגל ועזבו את הנושא.

3. האפשרות השלישית שאני לא תומך בה אבל היא קיימת, היא לומר, כפי שחבר
הכנסת אורון רמז בדבריו
עם כל הכבוד לביקורת, אנחנו לא מקבלים אותה.

אני רוצה לשמור על המסורת של חוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהסיכומים

וההצעות שלה מתקבלים פה אחד, לא הייתי רוצה לעשות את מה שמזכיר הוועדה הזכיר

לי שכמעט קרה לפני כחצי שנה, כאשר עשו גיוס בסיעות.

כוונתי לעשות עוד נסיון, יכול להיות שבמהלך הישיבה הזאת ויכול להיות

שלאחריה, מחוץ לכותלי הוועדה, כדי להשיג ניסוח ברור, חד, של הוועדה, שיבהיר את

כוונתה ברוח דבריה של מבקר המדינה, ושהכל יסכימו לו.



רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

הי אורון;

אני מתפלא על דברי היושב ראש. הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה

לתבוע תביעה מחברת העובדים כיוון שזאת איננה גוף מבוקר
היו"ר די מגן
אנחנו נתבע משר האוצר.

הי אורון;

זאת הבהנה קטנה מאד, אבל היא מהותית לעצם העניין. שר האוצר הביע את

עמדתו בוועדה.

חברת העובדים וקרנות הפנסיה עשו בדיוק מה שביקשו מהן. ביקשו משופט מכובד

הוות דעת. במקרה הטוב הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להגיד, אגב אני לא

בטוה שכל הברי הוועדה קראו את הוות הדעת, אבל נניח שכן, כי אז במקרה הטוב

הוועדה יכולה לומר שיש חוות דעת, יש עמדה של מבקר המדינה, יש שתי עמדות. מכל

מקום חוות הדעת היתה על בסיס מה שביקשו; הוועדה ההליטה לפנות לקרנות הפנסיה

לבקש חוות דעת. היא לא החליטה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, היא לא ההליטה לקחת

יועץ משפטי מטעמה, אלא החליטה לעשות את הדבר הזה, והוא נעשה. קרה פנציר

לפהות לחלק מחברי הוועדה, שחוות הדעת שהם קיבלו לא היתה כפי שהם ציפו שהיא

תהיה. זאת היתה הוות דעת של שופט מכובד.

הגופים הדירקטוריוניים קיבלו את הוות הדעת, ותאמינו לי כמה עימותים יש

בין הדירקטוריונים ובין ההסתדרות בכל מיני נושאים אהרים, כיוון שהם חושבים שהם

מגנים על הקרן שכל דירקטוריון ממונה עליה.

כל זה הוא שום דבר; הוועדה, בדיון משפטי מעמיק, ברוב של 7 נגד 6 חברי

כנסת, שאני מעז לומר שרובם לא ראו לא את חוות הדעת ולא את דוח מבקר המדינה,

רובם, לא כולם, מחליטה שהברת העובדים צריכה לתת כסף.

היו"ר די מגן;

זה לא יהיה.

חי אורון;

זה דבר שחבר הכנסת יהלום דוחף כדי להגיע אליו.

הברים יקרים, אני לא יושב פעם ראשונה בישיבה כזאת, אני מבין את הקושי - -

שי יהלום;

אתה מרשה לי לצטט את דבריך בפרוטוקולים של הוועדה לפני שהיית גזבר

ההסתדרות?

הי אורון;

כמה שאתה רוצה. אמרתי שאם יתברר שקיים הוב מוכה, צריך לשלם אותו, אבל

יש ויכוה על הוכחת החוב, ולא ועדה של הכנסת תחליט על כך.
ש' יהלום
מבקר המדינה תחליט?

חי אורון;

גם לא. בשביל זה יש בית משפט.

חבר הכנסת יהלום, אני אמציא לך את דוחות מבקר המדינה על כמה משרדים שאתם

הייתם אחראים להם כפשוטם - - -

ח' אורון;

מה שייך?
ח' אורון
ודאי ששייך. פתאום עטית על עצמך שלמה של צדיק.

מבקרת המדינה פסקה פסק של תשלום. זה אפילו לא היה פסק להדיח עובד שהיה

צריך להדיח אותו כשהוכח שהוא היה צריך להיות מודח. פתאום הוועדה לענייני

ביקורת המדינה קובעת שמשלמים כסף?

חבר הכנסת יהלום, התאפקתי מלומר את דברי אלה, אבל החברים שלך יושבים משני

צדי המיתרס, וחם ידעו לדאוג לכל שקל.

ש' יהלום;

מה שייך?

חי אורון;

שייך מאד. אתה מבקש שהוועדה תחליט שחברת העובדים תחזיר את הכסף

שי יהלום;

מיידית, ודאי.

חי אורון;

אתם הייתם חלק מהעניין הזה, ופתאום אתה עוטה - - -

שי יהלום;

חלק של מה? האם לקחנו ולו פעם אחת כסף מקרנות הפנסיה?

חי אורון;

אוי ואבוי כמה כסף לקחתם מהכסף של חברת העובדים. החשבון אצלי.

שי יהלום;

האם לקחנו אגורה אחת מקרנות חפנסיה?



חי אורון;

הכסף של חברת העובדים.

שי יהלום;

אנחנו חלק מחברת העובדים?

חי אורון;

ועוד איך. אני אתן לך את הכתובות של החברים שמתמצאים בזה.

אני מציע להחזיר את הוויכוח למקומו. אין לוועדה לענייני ביקורת המדינה

מעמד כלפי חברת העובדים. שר האוצר אמר, כאן, דברים ברורים. הלכנו בתהליך

כפי שהלכנו. האם אני יכול לומר שאני מאושר ממה שקרה לפני 10-11 שנים? לא.

קראתי את חוות הדעת של השופט האלוני והוא אומר שאפשר גם להעלות תביעות נגדיות.

זה כתוב. היו תקופות שבהן קרו דברים הפוכים.

אני מציע לוועדה לענייני ביקורת המדינה לרדת מהעניין. אם יהיה גורם

משפטי איזשהו שיתבע את חברת העובדים תביעה משפטית - נעמוד בה. אנחנו ניקח את

עורכי הדין, והשופט יכריע מה שהוא יכריע. למיטב ידיעתי לא עומדת על הפרק

תביעה כזאת, ואני מודה ומתוודה שלמרות הקושי ולמרות המצוקה של קרנות הפנסיה לא

נתנדב לשלם 400 מיליון שקלים אם יש חוות דעת ברורה שאומרת שאנחנו לא צריכים

לשלם אותם.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שי יהלום;

בדרך כלל התרשמתי מדבריו של חבר הכנסת אורון, עד שהוא הפך להיות גזבר

ההסתדרות, שדבריו ענייניים, אבל אני לא יכול להבין איך אדם יכול להשתנות אחרי

שהוא נכנס לחיים חדשים, ואיזה מהפך רעיוני הוא יכול לעבור. הצעתי לצטט את

דבריו מדוח 40 של מבקר המדינה.

1. דוחות מבקר המדינה אומרים שצריך להחזיר את הכסף, וכל חבר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שלא מצדיק את הדוחות - מועל בתפקידו כחבר הוועדה הזאת

וכחבר כנסת.

2. מי שממונה על קרנות הפנסיה וממונה על הכסף הציבורי היא, במקרה הזה,

ממשלת ישראל ושר האוצר, וחובה על משרד האוצר לעשות הכל כדי להחזיר את הכסף

במסגרת תפקידיו הישירים והפיקוחיים.

3. צריך להבין שהתביעה שלנו מגיעה אחרי שני דוחות. עם כל הכבוד למה

שחבר הכנסת חיים אורון רמז, אינני יודע למי הוא רמז, אבל אני קראתי גם את דוח

השופט אלוני וגם את דוחות ביקורת המדינה.

אם אחרי כל מה שרויה כאן, אחרי שני דוחות של מבקר המדינה, ההסתדרות אומרת

שהיא לא תחזיר את הכסף, אחת העצות שניתנו בוועדה הזאת היתה שקרנות הפנסיה

תנסנה לתבוע את הכסף, מבחינה משפטית, בבית המשפט, אבל זה לא הוריד כהוא זה את

החובה המוסרית לשלם את הכסף, ואת החובה הקיימת לשלם את הכסף. הוסיפו אחר כך

ואמרו שאם הם לא מסכימים - שילכו לבית משפט. אם על כל סעיף בדוח מבקר המדינה

ילכו לבתי משפט, באמת אפשר יהיה לזרוק את מוסד מבקר המדינה לפח.



במשטר מתוקן יש דוח מבקר מדינה, מבצעים את הכתוב בו, ולא הולכים לבתי

משפט.

לגבי מה שחבר הכנסת אורון רמז, גם אני יכול לרמוז אלף רמזים לכל מיני

כיוונים, אבל אני אומר לו רק דבר אחד; בנושא של קרנות הפנסיה אל ירחיק עדותו,

קרן הפנסיה של המפד"ל או של הסתדרות הפועל המזרחי לא שילמה תגמולים כפי שאתם

שילמתם להסתדרות, וכל קרנות הפנסיה, כולל קרן מבטחים, משלמות דמי ניהול

להסתדרות. עד היום אתם מחזיקים את המחלקה לביטחון סוציאלי מכספים לא חוקיים,

זה נאמר על ידי הממונה על שוק ההון. אתם כן עומדים לשלם אם אתה דווקה רוצה

לדעת, והדבר הנוסף, ההוכחה הברורה ביותר, אם אתה מדבר על ניהול תקין, היא שיש

שתי קרנות שמבחינה אקטוארית מחזיקות את עצמן בצורה חיובית, אחת מהן היא הקרן

של הסתדרות הפועל המזרהי, ועוד קרן קטנה, המגן.

מי שיוצר את הגרעון העצום של עשרות מיליארדים, שבסוף יפול על כיסו של

משלם המסים במדינת ישראל זה דרך הניהול של ההסתדרות, למרות המרכז לביטחון

סוציאלי ולמרות כל הכספים שהעברתם כדמי ניהול להסתדרות.
היו"ר די מגן
תודח. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.

י' שפי;

נדמה לי שאנחנו נכנסים למבוך שאין ממנו מוצא. מצד אחד יש - - -
היו"ר די מגן
אנחנו נמצאים במבוך, ומחפשים את המוצא.
י' שפי
בדיון הזה העמקנו להיכנס למבוך. מצד אחד יש דוח מבקר המדינה שקבע,

במפורש, מה חברת העובדים צריכה לעשות, ומן הצד האחר יש חוות דעת של השופט

בדימוס אלוני, ולא יאה שנגיע או להכרעה בהצבעה שממילא לא תיתן תוקף לאף אחת

מההחלטות, וודאי וודאי לא נגיע לבית המשפט כי אז אולי נבזה את המוסד הכי חשוב

לנו, מוסד מבקר המדינה.

כיוון שכך אני ממליץ להחזיר לכאן, לדיון, שוב, את שר האוצר ולנסות לפתור

את הבעיה ברוח טובה, שאם לא כן כי אז אינני יודע איך היא תיפתר.

לי, באופן אישי, יש בעיה כיוון שמצד אחד אני חבר במבטחים, יש לי אינטרס,

מן הצד האחר הייתי מראשי ההסתדרות וחברת העובדים בעברי, לכן אני לא אוכל אלא

להביע עמדה ולנסות לפתור את הבעיה ברוח טובה, אבל לא אוכל להשתתף בדיון אם

וכאשר נצטרך להחליט בסוגיה הזאת.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

הנושא הזה עבר דרך 5-6 שרי אוצר, כמה הנהגות של הסתדרות, אבל עם שני

הבדלים לעומת המצב הקיים. עד כאן זה כמו המצב הקיים, ומכאן מתחילים שני
ההבדלים
לא היתה חוות דעת משפטית, ומצבה של ההסתדרות וחברת העובדים לא היה

כפי שהוא היום. שתי העובדות האלה השתנו במהלך השנה האחרונה והן לא מקלות על

מציאת הפתרון.

רמזתי מה הן האלטרנטיבות, גם בהנחה שחוות הדעת המשפטית היתה שונה למקורות

שעומדים בפני ההסתדרות היום.

נאמרו, כאן, דברים ברורים על ידי שר האוצר, ואחריהם, ואחרי חוות הדעת,

גיבשנו את העמדה כפי שהבעתי אותה בפני הוועדה. אני לא יושב כאן, כעת, כחבר

הכנסת, אלא כנציג ההסתדרות, ואני מבקש לומר לכם שוועדה של הכנסת יכולה להחליט

כל החלטה שהיא תמצא לנכון, אבל אני מציע שהחלטה, כאשר תתקבל ותהיה בגדר המלצה,

תהיה כזאת שתשקול את כל מערכת השיקולים, כולל את העובדה שהשמעתי בתחילת דברי,

שהנושא הזה עבר שורה ארוכה של שרי אוצר, וכמה הנהגות של הסתדרות שהתחלפו באותה

תקופה.

מדובר על ארוע שקרה לפני הרבה מאד זמן, הבעתי את דעתי עליו, לא שיניתי את

עמדתי לגבי השאלה איך הדברים התרחשו ומה הם היו, אבל אם אנחנו עוסקים, עכשיו,

בנסיון לתאר את עברה המפואר של ההסתדרות ואת הפרקים הפחות מפוארים שלה, אני

יכול לתרום תרומה יחודית לדיונים כאלה, אבל אני לא בטוח שזה הנושא שהונח על

שולחנה של הוועדה.

היו"ר די מגן;

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי, ובטוח שכל חברי הוועדה גם הם

יקבלו אותה, בשוני אחד. לא בהכרח שר האוצר צריך לבוא לכאן לדיון פורמאלי.

יכול להיות שאני אציע שהדיון יהיה דיון לא פורמאלי, במגמה למצוא פתרון ברוח

הערות מבקר המדינה.

על כל פנים אני אמשיך לעשות מאמצים כדי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא

תחרוג מהמסורת המבורכת שלה לקבל החלטות שהן בגדר סיכומים והצעות אלא בהסכמה

כללית. כל עוד הסיכוי הזה קיים, גם במסגרת זימונו של שר האוצר לדיון שלא צריך

להיות, בהכרח, דיון פורמאלי, נלך בדרך הזאת, כאמור לפי הצעתו של חבר הוועדה,

חבר הכנסת יעקב שפי, ואני מקווה שהדרך הזאת תצלח.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים