ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/02/1995

דו"ח הממונה על השכר בנושא שכר הבכירים במיגזר הציבורי; ניכוי מס ארגון משכר העובדים בשירות הציבורי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 341

" " 342

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כי באדר א' התשנ"ה (20 בפברואר 1995). שעה 30;10

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

חי אורון

ש' יהלום

רענן כהן

אי סלמוביץ

ע' לנדאו

י' שפי

די תיכון
מוזמנים
חבר הכנסת א' זנדברג

חבר הכנסת ע' פרץ - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' קוצ'יק - הממונה על השכר במשרד האוצר

א' עוזיאלי - סגן הממונה על השכר במשרד האוצר

י י כהן - סגן הממונה על השכר במשרד האוצר

ש' שישו - ראש עיריית קריית גת

מי ששון - ראש עירית חולון

ש' זינגר - היועץ המשפטי של משרד הפנים

י' שפיצר - משרד הפנים

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' שילה - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מ' לווין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

גב' ג' אבישי - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

י' אגמון - מנהל המח' לענייני עבודה במרכז השלטון המקומי

גי רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; 1. דו"ח הממונה על השכר בנושא שכר הבכירים במיגזר הציבורי;

2. כללים אחידים לקביעת תנאי השכר, פרישה וגימלאות של עובדי

השלטון המקומי;

3. ניכוי מס ארגון משכר העובדים בשירות הציבורי.



דו"ח הממונה על השכר בנושא שכר הבכירים במיגזר הציבורי

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

על סדר יומנו - דו"ח הממונה על השכר בנושא שכר הבכירים במיגזר הציבורי, ובחלק

השני של הישיבה נדון על ניכוי מס ארגון משכר העובדים בשירות הציבורי.

הדו"ח שהונח על שולחן הכנסת בשלהי חודש דצמבר 1994 הוא הדו"ח הראשון אשר הוגש

בכל מה שקשור לשכר הבכירים מטעם הממונה על השכר, לפי תיקון מסי 16 לחוק. מי שקרא

את הדו"ח ראה בו רשימה ארוכה מאד של גופים מתוקצבים ונתמכים אשר לא הגישו לממונה

על השכר את הדו"ח, וכמי שראה בחלק מהאנשים כמה סימני שאלה ואשר הדו"ח לא נתן

לגביהם תשובות, ואולי בלשון החוק גם איפשר את העירפול המסויים הקיים בדו"ח, חשבנו

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואולי בהמשך - מבקר המדינה, יצטרכו לתת דעתם על

הנושא הזה כדי שדו"ח מס' 2 לשנת 1994, אשר יוגש בשלהי שנת 1995, יהיה דו"ח מלא

יותר ויענה על הכוונות האמיתיות של החוק.

אנחנו מארחים כאן את הממונה על השכר, מר יוסף קוצ'יק, ואני מעביר אליו את

רשות הדיבור כדי שהוא יציג בפנינו את הנושא, יסביר אותו, וכמובן שיתייחס אליו.

י י קוצייק;

כאשר נכנסתי לתפקידי חשבתי, בין היתר, שקיים צורך להגיש את תיקון מס' 16, דין

וחשבון על הוצאות השכר של עובדים ציבוריים. במשרד עסקו בנושא הזה, וחשוב להדגיש

בהקשר הזה של הדברים שיחידת הממונה על השכר נחשבת יחידה קטנה ביותר, אפשר אפילו

לומר: זעירה, ואילו השנים 1993 - 1994 היו שנים סוערות מאד באותה יחידה.

כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי תשתית לדו"ח, אבל התשתית היונה לא מעובדת, וזה בגדר

חצי נס שהתשתית בכלל התקיימה כיוון שבמסגרת שמונה 15 איש, שמתוכם מחצית הן

מזכירות ורק השאר הם עובדים מקצועיים, היה קשה לעמוד במשימה שהיא בסדר גודל עצום

ליחידה כל כך קטנה, מה גם ליחידות יותר גדולות.

ביקשתי לעמוד במטלות החוק, ועשינו מאמץ עצום כדי להגיש את הדו"ח. עברנו

תהליך ארוך מאד ומייגע מאד באיסוף הנתונים, ניתקלנו בבעיות קשות מאד בעבודתנו

כיוון שאיננו מחוברים און ליין למערכות, אני בטוח שאנחנו צריכים להיות מחוברים

להן, היה צריך להכניס הכל לתוך מערכת מיחשוב, לקבל טפסים, לעבור על הנתונים,

להקליד אותם, התוכנה היתה הדשה, ואנחנו מדברים, באופן עקרוני, על 650 גופים, חלקם

מהגופים הגדולים ביותר שקיימים במדינה. מכל מקום הכל הוזן לתוך המחשב. מן הראוי

להזכיר בהקשר הזה של הדברים שבסך הכל המחשב הוא מחשב טיפש כיוון שהוא נותן מה

שמזינים בו, וכאשר בדקנו, לאחר שהיזנו אותו, גילינו מצב שבו על פניו מרבית הגופים

חורגים בשכר.

לקחנו את שנת 1992 כשנת בסיס, כאשר יכול להיות שהיא משקפת חריגות שכבר היו,

אבל זאת היתה שנת הבסיס, ואת שנת 1993 אנחנו משווים לשנת 1992 . גילינו, כאמור,

חריגות של מרבית הגופים, מכיוון שהדבר כולל תשלומים חד פעמיים כגון פיצויים,

חודשי הסתגלות, פדיון חופשה, וכל מיני נתונים שמעוותים בצורה משמעותית את הדו"ח.

היו"ר ד' מגן;

כאשר אתה מדבר על חריגות במרבית הגופים על אילו מימדים ארנה מדבר?



%64 לפחות. חריגה יכולה להיות חריגה של דירוג, ואז בדירוג הזה יכולים להיות

אלפיים איש, אבל אני סופר זאת כחריגה, יכולה להיות חריגה שמדברת על דירוג של איש

בכיר אחד, וכדוגמה.

כאשר ראינו שזה המצב החלטנו לעשות מידגם קטן של 35 גופים, הם נמצאים בדו"ח,

הם גופים שכולם חורגים על פי הדו"ח, והתחלנו לבדוק אותם ידנית. מבחינתנו זאת

היתה כמעט משימה בלתי אפשרית כיוון שהיינו צריכים לשאול שאלות, לקבל תשובות,

לעבור על נתונים, וכאשר מדובר על 35 גופים משמעות הדבר עבודה של יום ולילה של

שלושה אנשים. בסופו של דבר ראינו שה-64% חריגות ירדו ל- 37%.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולשאר הנוכחים בדיון מדוע החלטנו לא לפרסם את כל

הנתונים, מכיוון שיש בידינו נתונים של כל הגופים, 490 גופים, שמצויין לגביהם שכר

הבכירים, ושכר הדירוגים, אבל אני, כממונה על השכר, לא יכול לעשות בית דין שדה לכל
אותם גופים ולומר להם
חרגתם, בלי שבדקתי אותם. אילו הייתי עושה זאת כי אז הייתי

עושה מעשה שלא יעשה, למרות שהייתי יוצא נפלא, כולם היו מוחאים לי כפיים, ואחר כך:

לך תוכיח שאין לך אחות. מדובר על וחברות ממשלתיות, מדובר על ראשי ערים, מדובר על

ראשי מועצות, ומדובר על עוד אלף ואחד- אנשים.

כיוון שכך עמדה בפני הברירה לומר: זה דו"ח ראשון, אנחנו לא יודעים כיצד לנהל

דו"ח כל כך מסובך, אלה היו החריגות, אלה מגמות החריגות, היום אנחנו הרבה יותר

חכמים, והדו"ח הבא, כפי שאמרתי והתחייבתי, יוגש בצורת חוברת באותו העובי שאני

מראה לכם, ששם כל הגופים שעל פי חוק היו צריכים להגיש דיווח - יפורטו. יפורט שכר

הבכירים, יפורט שכר התאגידים, האיגודים, הדירוגים, ההשוואה של שנת 1994 לשנת

1993. וכולם ידעו מה כללי המשיק.

אני שמח שבסופו של דבר, בקטע הראשון, לא נכנעתי לפיתוי לפרסם את כל הרשימה

כפי שהיא, שהיא רשימה שיש בה המון בעיות של אמינות, הרבה בעיות של בדיקה, הרבה

בעיות של היכולת לתת לגופים לבדוק ולומר כך או אחרת. חלק גדול מהפעמים שראינו

חריגות הבנו שמדובר על תשלום חד פעמי לפיצויים, אבל מקרה כזה מקפיץ את כל המערכת,

ויש חריגה, או שיכול להיות שהיה הסכם שכר ספציפי בתדירות שלא היינו ערים לה

באיזו רשות מקומית, וכדומה.

כאשר נכנסתי לתפקידי כממונה על תשכר, המערכת היתה יעולית מאד מבחינת הנתונים,

לכן ההחלטה התקבלה, התחייבתי, ואני אמלא את התחייבותי שבחודש 1995 נקבל דו"ח

שמתאר את המצב באופן השוואתי, ודו"ח נוסף שמראה מה שכרם של הבכירים, איקס מישרות,

עליה ריאלית בכמות כזאת, עליה ריאלית ברמה כזאת, היתה חריגה, או לא היתה

חריגה - - -
היו"ר ד' מגן
היוזה חריגה או לא היתה חריגה, ומה מהות החריגה; מה היקפה.

י 'קוצייק;

באחוזים. הדו"ח לא יהיה אישי, וכאשר אני אומר זאת כוונתי לכך שכולם התנפלו

על בנק ישראל. לגבי חברה ממשלתית מסויימת לא יהיה כתוב שהמנכ"ל, לדוגמא, מרוויח

כך וכך, אלא יהיה כתוב שבבנק ישראל יש 9 בכירים, עלות שכרם היא כך וכך, העלות

הממוצעת של השכר היא כך וכך, השכר שהם משתכרים הוא כך וכך, ההשוואה בין 1993

ל-1994 היא כך וכך, זה הגידול באחוזים ריאליים כך וכך, וזה הכל. על פי החוק

אינני יכול לפרסם שמות של אנשים, אני מנוע מכך, אבל גם כך זאת תהיה אינפורמציה

יוצאת מן הכלל ברמת פירוט טובה, וכל אחד ידע, פחות או יותר, כמה מרוויחים בבנק

ישראל או בכימיקלים לישראל או בעירית תל-אביב או בעירית ירושלים או בעוספיה.



א' זנדברג;

הפירוט יהיה לגבי כל אחד? לא יהיה כתוב, לדוגמא: 7 נושאי מישרה בכירים, סך כל

עלותם כך וכך?

י י קוצייק;
לא. יהיה כתוב
7 נושאי מישרה בכירים, עלות ממוצעת כך וכך.

דבר שהעסיק מאד את הציבור לאהרונה היה בנק ישראל, לדוגמא, שכולם רצו לדעת מה

שכרם של הבכירים באותו בנק, ואני שילמתי על כך מהיר ציבורי כבד כיוון שהחלטתי לא

לפרסם את בנק ישראל ולא לפרסם את האחרים. החלטתי או שנפרסם את כולם או שלא נפרסם

אף אחד. החלטתי שאם אני לא מפרסם את כולם - אני גם לא אפרסם גם את הנתונים האלה,

אבל המערכת, משום מה, השתוקקה מאד לדעת מה קורה דווקא בבנק ישראל.

פנינו לכ-650 גופים, ו-490 מהם נתנו לנו תשובות עם נתונים. הוצאתי מכתב חמור

לגופים שלא העבירו אלינו את הנתונים המבוקשים, ואני חייב לציין שעכשיו אני מקבל
ים של תשובות שכתוב בהן
טעינו, שגינו, אנהנו מצטערים, ועכשיו הנתונים עומדים

לרשותכם. המכתב, כאמור, יצא לפני כ-3 שבועות, ובאמת כתגובה לו קיבלנו ים של

מכתבים עם הנתונים. אני מעריך שמרבית הגופים, בסופו של דבר, יתנו לנו את כל

הנתונים.

הדו"ח הזה יצר, לראשונה, מסד נתונים לכלל הגופים במיגזר הציבורי, ואני חושב

שמסד הנתונים הזה הוא מסד נתונים שלא היה קיים במדינה לגבי הגופים הציבוריים. מכל

מקום הוא מהווה רווח גדול לכולנו מבחינת היכולת לדעת ולבדוק מה קורה. הוא נותן

תמונה כוללת, טובה, על הוצאות השכר בגופים המדוברים, הוא יוצר תשתית ודו"חות

מפורטים שיפורסמו בדו"ח הבא, ופרסומו יחד עם נתוני השכר של הדירוגים והבכירים

יביא, בהכרח, לריסון ולרתיעה מחתימה על הסכמים חריגים מכיוון שבסופו של דבר חלק

גדול מהגופים האלה, ברמה המקומית, עומד בלחצים עצומים ומגיע לכל מיני הסכמים,

הייתי אומר אפילו" הסכמים לא חוקיים. ברגע שהכל יהיה מונח על השולחן, פתוח,

ידוע, אני סבור שזה בלם , דבר ששם אזיקים על ידי אלה שמופעלים עליהם לחצים, עד

שבסופו של דבר הם נכנסים להסכמים מכיוון שאין להם ברירה.

הדו"ח הזה יאפשר בקרה טובה לכנסת, לממשלה, למבקר המדינה, ולציבור על הנעשה
בתחום הרגיש שנקרא
השכר, ובסופו של דבר הוא יעזור לקובעי המדיניות לגבש מדיניות

שכר.

כפי שכבר אמרתי אין בדו"ח נתונים פרטניים באשר ל-490 הגופים. הנתונים נמצאים

בידינו, ואני מתחייב שבדצמבר 1995, כאשר נגיש את הדו"ח הבא, הנתונים יהיו בו.

לאחר שפרסמתי את הדו"ח פניתי, במכתב, לממונה על התקציבים, וביקשתי ממנו שכל

גוף שמסרב לתת אינפורמציה - לנתק עמו מגע, כיוון שלא יכול להיות שגופים יבואו

לממשלה לקבל סיוע, הם יסרבו לחשוף נתונים על פי חוק, ואנחנו נשחק אתם ביזנס

כרגיל.

כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הפנים, ביקשתי ממנו בקשה זהה, פניתי למנכ"ל רשות

החברות ותבעתי דבר זהה, ואני חושב שבסופו של דבר המירקם הזה של חשיפת הנתונים,

העברתם לממונה על השכר, העברתם לכנסת, פתיחת הנתונים בפני הציבור הרחב, בסופו של

דבר כל אלה יביאו לרציונליזציה של מערכת השכר. מערכת השכר בישראל פרובלמטית מאד

היום, קשה מאד, עם מערך שכר שלא תמיד ההגיון הוא המוביל בהחלטות לגביו.



יש נושא נוסף שאני מודאג ממנו מאד, אני רואה אותו במיוחד ברשויות המקומיות,

זה נושא הפנסיות. שם קיים מצב בלתי מתקבל על הדעת במערך של מתן פנסיות מוקדמות

לעובדים שרוצים להשתחרר מהם, ואני ביקשתי מסגן הממונה על השכר, מר אהרון עוזיאלי,

ניפגש בעניין הזה גם עם משרד הפנים כיוון שאני לא מתכוון לעבור בשתיקה על מה

שקורה בנושא של הפנסיות המוקדמות ברשויות המקומיות. לא יעלה על הדעת - -

בי פרידנר;

הנושא הזה ידון כנושא בפני עצמו בשעה אהת עשרה ורבע, היום.

היו"ר ד' מגן;

בישיבה נפרדת. אנרונו מודעים לתופעה, וקבענו, כאמור, ישיבה מיוחדת בנושא:

כללים אחידים לקביעת תנאי השכר, פרישה וגימלאות של עובדי השלטון המקומי.

י י קוצייק;

לי ידוע שהוזמנתי לישיבה רק בנושא של הדו"ח - -

היו"ר ד' מגן;

ללמדך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קלעה לדעת גדולים.

י י קוציי יק;

אני חושב שמה שקורה בעניין הזה אלה הם פשוט דברים בלתי מתקבלים על הדעת, ואני

מדבר בלשון המעטה. אני מזדעזע למישמע אזני בקטע הזה של הדברים, ומוסיף ואומר שאי

אפשר לינת למצב הזה להימשך. יש כל מיני ועדות, כל מיני טבלאות, כל מיני דברים שאי

אפשר להשלים אתם, ואני מתכוון גם במסגרת הטיפול בדו"ח.

אני שמח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה ערה לנושא הזה כיוון שצריך לשים לו

סוף.

יש עוד נושא שאני מתכוון לבדוק והוא הנושא של שכר של הבכירים ברשויות

הערביות. הגיעה אלי אינפורמציה שחלק מהדברים שנעשים שם הם מעשים לא תקינים.

אני חוזר ואומר שמוטת השליטה של יחידת הממונה על השכר מוגבלת, אנחנו נמצאים,

עכשיו, ברפורמה במבנה היחידה, שר האוצר ומנכ"ל האוצר מבינים את החשיבות העצומה של

היחידה הזאת שתהיה יחידה יותר מאסיווית שתוכל לשלוט, ושמוטת השליטת שלה תאפשר לה

לעשות את מה שהחוק מטיל עליה. אנחנו נמצאים בבדיקה, ואני מאמין שהיחידה תגדל

באופן משמעותי, לכן לפרסום הדו"ח והגשתו לכנסת יש חשיבות עצומה ביכולתו של הממונה

על השכר, של מדינת ישראל, לשלוט על המערך הזה של השכר, שיכול להביא אותנו לעברי

פי פחת. לכן זאת איננה רק המשימה של הממונה על ר?שכר, כיוון שאני נמצא, כאן,

באיזושהי דילמה. יש לי 400-550 גופים, ואם אני יודע שנעשים בהם חריגות ואני לא

פועל, כי אז אני מועל בתפקידי. אם אני לא פועל, זה כאילו אני אומר שאני מכיר

בחריגות האלה.

הכוונה לא היתה להפוך את יחידת הממונה על השכר למבקר המדינה. אני מעריך

שמתוך ה-650 גופים מרביתם כבר ימסרו לנו פרטים בפעם הבאה, אבל כדי לעבוד עם 650

גופים - מי יכול לעשות את זה? נושא השכר איננו עניין פשוט כלל ועיקר כיוון שאם

יש שם חריגה, צריך לברר את מהותה.

אני קורא לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקרות חלק בטיפול בעניין הזה, אני קורא

למבקרת המדינה לקחת חלק מאסיווי בעניין הזה, יכול להיות שהוא דורש שיתוף פעולה

בינינו לבין משרד מבקר המדינה כדי להחליט איך עובדים, אבל אני חוזר ואומר שאני לא

מתכוון להיות משרד מבקר המדינה. החוק תפס אותי באיזושהי נישה מסובכת: אתה יודע



על חריגות - תעשה. יש לי יועץ משפטי אחד, אז גם אם אני אכפיל את מספר היועצים

המשפטיים שלי, יהיו לי שניים, בינתיים התעשיות הבטחוניות דואגות לי לפרנסה, ועוד,

ועוד, לכן מוטת היכולת האופרטיבית פרובלמטית מאד, וחשוב לי מאד לומר זאת לוועדה

כיוון שאינני רוצה להיות מוישה גרויס שאומר: הנה, יש לי, ועומדים לרשותי האמצעים

החוקיים.

לקראת הדו"ח הבא נעשה עוד פעם מידגם, הפעם זה יהיה מידגם רציני מאד, במובן

שנלך למוסדות המשמעותיים ביותר, הגדולים ביותר, הן בערים, הן בתעשיות, וכדומה, על

מנת להביא תמונת מצב מייצגת במובן הרחב ביותר של המילה.

אני מקווה שרשות החברות, משרד הפנים, משרד האוצר, הכנסת, משרד מבקר המדינה,

כל אלה יתגייסו על מנת שבאמת נוכל להביא את המערכת שתפעל על פי מה שהחוק מחייב

אותה, ונקיים רציונליזציה במערכת השכר. עד כאן. אם יש שאלות - אשמח לענות

עליהן.

היו"ר ד' מגן;

כדי להגדיר את התפקידים של כל אחד מאתנו, הכנסת ככנסת, מבקר המדינה כרשות

מבקרת, והממונה של השכר במסגרת תיקון מס' 16 לחוק, במסגרת סעיף 33 א ו-ב לחוק,

אני זוכר את יוזמתו של חבר הכנסת זיסמן שיזם את התיקון בכוונה שאתם כמערכת, כמשרד

האוצר, תחשפו את שכר הבכירים. זאת הכוונה. בעצם החשיפה יש אלמנט הרתעתי ביקורתי

שצריך לחסוך את עבודת מבקר המדינה.

הדו"ח הראשון, לדעתי, החטיא בהיקפו ובעומקו את המטרה, אבל העניין יסולח בכל

המובנים משום שזה דו"ח ראשון, ושמענו מפי הממונה על השכר שנכנס רק לפני 5 חודשים

לתפקידו אומר שנעשו מאמצים כבירים כדי לעמוד במסגרת הוראת החוק.

אני שמח שהקדמת ואמרת, מר קוצ'יק, שהדו"ח הבא, שיוגש בשלהי 1995. לגבי מערכת

השכר של שנת 1994, יהיה מלא יותר ומפורט יותר. במסגרת שמיעת השאלות ומתן התשובות

יכול להיות שחברי הכנסת, כבודדים, יסיקו מסקנות וירצו לתקן עוד כמה דברים בהוק

ולהביא לכך שהדו"ח לא יהיה כללי מדי, שהוא יצביע על גופים שחורגים בשיטתיות

בנושא, ויכול להיות, בלי להזכיר שמות, שתהיה יוזמה שתבקש להצביע על מישרות אשר

בחתך לרוחב הן מאופיינות ככאלה שלגביהן השכר מתקבל כדבר חריג, והוא משותף לגופים

נתמכים במצבים כאלה או אחרים. אבל לעניין הזה נגיע בהמשך.

נמצאים עמנו שני אורחים חשובים, חבר הכנסת עמיר פרץ גם בכובעו כיושב ראש האגף

לאיגוד מקצועי, וברגע שיגיע תורו לרשות הדיבור, אני אדאג שהוא לא ימתין יותר מדי

זמן, נשלב גם את הסעיף השני בדיון. בנוסף לחבר הכנסת פרץ נמצא כאן גם חבר הכנסת

זנדברג שביקש ממני להשתתף בדיון הזה כיוון שהגיעו אליו ידיעות על אחת מהרשויות

המקומיות, והוא רוצה להציג את הדברים בהזדמנות הזאת בפני הוועדה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

ש' יהלום;

אדוני היושב ראש, אני חושב שעיקר התפקיד של הממונה על השכר הוא דווקא לא

דיווח. הדיווח והאמצעים הם, אצלו, אמצעי לפעולה, בניגוד למבקר המדינה, לדוגמא,

שעיקר מטרתו לבקר ולדווח מה קורה. אצל הממונה על השכר הדיווח מחווה שלב ראשון

בדרך לפעולה.

הממונה על השכר חייב להגיש את הדו"ח, אבל הדו"ח הוא רק דו"ח, ואנחנו איננו

יודעים אילו פעולות נעשו על ידי הממונה על השכר לשמירה על רמת השכר בצורה אחידה.

הרי מתוך אותם 400 וכמה גופים שכן דיווחו לממונה על השכר אין כל ספק בכך שלגבי



כל גוף כזה הוא יכול לדעת על פערים ועל דברים טובים או לא טובים שנעשו בו,

נכונים או לא נכונים, והשאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא האם הממונה

על השכר יכול להצביע, בפנינו, על גוף אחד מתוך ה-400, מה נעשה שם אם הוא חרג

בשכר? תפקידו של הממונה על השכר גם הפוך, לדאוג שהגופים הציבוריים לא יפסידו, שכר

הבכירים, יוצא לפי הדו"ח שהיתה ירידה ריאלית בין 1993 ל-1994 , בשכרם, אמנם במחצית

אחוז, אבל מי כמונו רוצה שהסקטור הציבורי ימשוך עובדים מעולים ואם יווצר מצב כזה

שבסקטור הציבורי תהיה ירידה ריאלית בשכר לעומת הסקטורים הפרטיים שיש בהם עליה, כי

אז טובי בעלי המקצוע לא יפנו לסקטור הציבורי, וכל המימסד הציבורי יקרוס או יקבל

אווירה של ביורוקרטיה כושלת. גם לך, מר קוצ'יק, יש חלק בכך, ותפקידך צריך להתבטא

בכך שדבר כזה לא יקרה.

מצד אחד צריך לשמור על השכר הריאלי לפחות, אם לא יותר, של המיגזר, אבל מן הצד

האחר בוודאי שכל חריגה פוגעת בשיוויון וגורמת תיסכול ביחוד אם יש באותו מוסד

חריגה של קבוצה קטנה.

הבטחת לוועדה שהיא תקבל דו"ח יותר מפורט, אבל עד היום, לפי הנתונים שיש לך

בדו"ח הזה, מה עשית לגבי אותם גופים שנמצא בהם מאות, עשרות או חריג אחד? אני מבקש

שתיתן לנו דוגמא אחת, ותגיד לנו אם יש לך, בכלל, שיניים? אם גוף חרג, האם הוא

יקבל בסך הכל מקום קרוב בדיווח בשנת 1994 או ב-1995 או בדו"ח מבקר המדינה, ותהיה

השלמה עם הנתונים? איננו מכירים את התופעה שיש סנקציות כנגד גוף שחרג, עד שהוא

חזר למוטב.

1. אם כן השאלה הראשונה שלי לממונה על השכר היא מה הוא עשה עד היום לגבי

גופים שחרגו, או מה הוא מתכוון לעשות?

2. מהי ההתרשמות הבלתי רשמית שלו מאותם 400 דו"חות שהגיעו? תן לנו דוגמא של

גופים האם, באמת, כצעקתה? האם באמת יש גופים כאלה ששכר הבכירים בהם עולה בצורה

איומה לעומת הירידה של הגופים האחרים?

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אני מודה ליושב ראש. בקשתי היתה להתייחס לשכר של בכירים על פי חוזים

אישיים. בחיפה פורסמו נתונים לגבי שכרם של בכירים: 30,326 שקלים לחודש, וזה עושה

רושם כאילו כל הארנונה של חיפה הולכת למימון השכר על פי החוזים המיוחדים או

החוזים האישיים.

אינני מבקש התייחסות לנקודות השכר האלה כיוון שהממונה על השכר יאלץ לדון בהן

פרטנית, ואז זה יהיה לגופו של אדם, אבל עוד בחודש מאי 1994 פניתי בשאילתה לשר
האוצר כאשר הנושא היה
אישור החוזים האישיים בעירית חיפה. אנשים מועסקים והועסקו

עוד לפני כן, שם, בחוזים אישיים, וכאשר שאלתי אם ניתן אישור על פי החוק, כיוון

שלמיטב ידיעתי קיימת חובה לתת אישור כזה של האוצר, קיבלת תשובה ביוני 1994

שהממונה על השכר בהסכמי עבודה אישר בחודש פברואר 1994. ובחודש אפריל 1994 העסקת 7

עובדים באמצעות חוזים אישיים. הוא לא התבקש לאשר, והוא ממילא לא אישר תשלומים על

פי חוזים אישיים לגבי תקופות ממועד החתימה על ההסכם עד למתן האישור. כל העובדים

האלה החליטו לעבוד הרבה קודם לכן, מיד לאחר הבחירות לרשויות המקומיות, דהיינו

תקופה לא קצרה של בין 5 ל-8-7 חודשים הם הועסקו בחוזים אישיים, ללא אישור.

נשאלתי לאחר מכן מה עומדים לעשות עם העניין הזה, ואני שואל את הממונה על השכר

את אותה שאלה גם ברמה העקרונית אבל גם ברמה הפרטנית של חיפה, אילו שיניים יש לכם?

מה אינם יכולים לעשות? כיצד אתם מטפלים בחריגה? מדובר, לכל הדעות, בחריגה.



שמעתי שיש פטנט; ברשויות מסויימות חותמים על חוזה אישי, ואז משלמים מיקדמות,

או על חשבון, קוראים לילד בשם אחר, על מנת שזה לא יחשב שכר על פי החוזה האישי,

ואז רק לאחר קבלת האישור מכירים בחוזה האישי, ובעצם המשכורת היא אותה משכורת לפני

ואחרי, אבל אין חובה לא לשלם עד קבלת האישור.

אני רואה בחיפה טסט קייס כי אני חושב שזאת עיריה גדולה, הסכומים שמדברים
עליהם הם סכומים בשמיים
33 אלף, 30 אלף, 20 אלף, 27 אלף לחודש. אני יודע שיש

ויכוחים לגבי המספרים המדוייקים, אבל לא יעלת על הדעת שהעיריה השלישית או הרביעית

בגולדה בארץ תעבוד 7 חודשים עם בכירים על פי חוזה אישי מבלי שיש אישור. השאלה

שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא מה עושה הממונה על השכר באוצר לאחר מכן?

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
בראשית דברי ברצוני לברך את מר יוסף קוצ'יק שנכנס לפני 5 חודשים לתפקידו

כממונה על השכר באוצר.

אחרי עשרות שנים בהן המדינה מתפתחת אולי הגיע הזמן שיהיה מישהו צעיר ברוחו

שיעשה את אחד הדברים הגדולים ביותר של תתגרה, ובכך מר קוצייק אולי גם תקנה את

עולמך. תביא לנו רשימה מסודרת של כל הבכירים במדינת ישראל, כיוון שאני רוצה לדעת

מה שכר היסוד שלהם, מה הנילוות, מה הביטוחים, מה עם חשבון ההוצאות? איזה רכב הם

מקבלים? אני מבקש לדעת מה העלות הכללית של אותו אדם, ואני אומר בצורה ברורה שאני

לא רוצה לקבל ממוצעים.

אני מבקש, אישית, לקבל רשימה עם שם - - -

י י קוצייק;

אסור - - -

רענן כהן;

סליחה, קודם כל אני מבקש שתפרסמו את שכרו של חבר הכנסת - -

י' שפי;

זה מפורסם.

רענן כהן;

אני יודע, לכן אני רוצה לדאוג לכך שכמו ששכרי מפורסם בציבור, כך אני רוצה

לדעת שכרם של עוד 400 איש שמקבלים שכר. למה שעם ישראל יבקר רק את שכר חברי

הכנסת? מה עם הבכירים האחרים במיגזר הציבורי?

יש מקומות בהם כל ראשון בחודש מקבלים מפעל פיס בלי להשקיע אף לא אגורה אחת,

ומדובר על סכומים הרבה יותר גבוהים מאלה שחבר הכנסת זנדברג הזכיר: 70 אלף שקלים

לחודש, 100 אלף שקלים לחודש, 50 אלף שקלים לחודש. כל ישיבה אני מבקש את הרשימה

של אלה שעובדים במפעל הפיס כיוון שאני רוצה לדעת איך כל חדש הם מצליחים להגריל את

אותה הגרלה?



יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, הבטיח לי שבדיון הזה אני אוכל לבקש את

הנתונים לכן אני עושה זאת, נדמה לי שאנחנו עושים עבודה נכונה מבחינה ציבורית,

הוועדה הזאת תעשה ככל שאפשר מבחינה לאומית, ואז עם ישראל ידע, בדיוק, מה קורה,

ישפוט, ויעיר את הערותיו, כי בסופו של דבר אנחנו סופגים ביקורת מהעם ומבטאים אותה

בוועדות או במליאה.

אם קיימת בעיה חקיקתית בכל מה שקשור לבקשתי - נוכל לפתור אותה, אבל אל תנסו

להתחמק מבקשתי כיוון שלי לא משנה אם מדובר בחוזה אישי או לא בחוזה אישי. אני

רוצה לקבל רשימה מפורטת של שכר הבכירים.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

ד' תיכון;

בפתח דברי אני מברך את הממונה על השכר החדש שהצליח להתגבר עלי כמה וכמה

פעמים, ואני מאחל לו הצלחה במילוי תפקידו, אבל זאת היתה שנה שעמדה בסימן כשלון

מדיניות השכר במדינת ישראל, אחד הגורמים שהביאו להתמוטטות כל המערכת הכלכלית,

לפחות בשלביה הראשונים.

אנחנו לא מבינים מה קרה לשכר בשנת 1994? איך קרה שאלה שהיו ממונים על השכר

בתקופה שקדמה לך חתמו על הסכמי שכר שהיקנו למיגזרים מסויימים תוספות של 90%

ו-%100, את הנזק הזה אי אפשר היה להבין, ועד היום אנחנו הולכים בעלטה ולא רואים,

בדי וק, את מרז שקרה.

היינו רוצים פעם אחת ולתמיד לדעת מה היו העלויות הנוספות בגין הסכמי השכר

שנחתמו ב-1994. ולאן שאנחנו לא זזים בוועדת הכספים כולם מלינים על הסכמי השכר

שממוטטים מערכות שלמות. רק ביום רביעי שעבר דנו בוועדת הכספים בהמשך או אי המשך

קיומה של רפאל כשהתלונה העיקרית היוגה שרפאל לא יכולה לחיות כי עלויות השכר גדלו

ב-1994 בעשרות אחוזים כתוצאה מן ההסכם שהממשלה חתמה עם המרצים באוניברסיטאות. עד

שלא תיפתר הבעיה הזאת בעצם אין עתיד לחברה מסוג רפאל, שעשויה לקום או לא לקום.

בעיית השכר בשירות הציבורי; אני לא מבין מדוע יצאת נגד המלצות ועדת ז וסמן?

אני חושב שללא ישום המלצות ועדת זוסמן אין תקנה למדיניות והשכר הממשלתית, כולל כל

האיגודים ללא יוצא מן הכלל. את המלצות ועדת זוסמן צריך לישם מיד. אתם גיבורים

על חלשים, דופקים את הפנסיונרים ללא בושה, ולא מבינים שאנחנו בשלב כזה או אחר

נצליח, באמצעות חקיקה, ליישם את המלצות ועדת ז וסמן.
ד' מגן
יושבת, כאן, הסתדרות עובדי המדינה, ומשגיחה עלינו שלא נעשה זאת. אני לא מבין

מדוע.

ד' תיכון;

הסיפור של מזכירי האיגודים המקצועיים שטירפדו את דו"ח ועדת זוסמן משיקולים

אישיים איננו ברור. תפסו כבני ערובה את כל ציבור הגימלאים - - -

ע' פרץ;

אני מודיע שאם הממונה על השכר ישקול, כהצעה, לדון מחדש בדו"ח ועדת זוסמן,

נעשה זאת במלוא הרצינות, ובמהירות. נביא החלטה מוסכמת של ההסתדרות בלי קשר

למעמדו של איגוד זה או אחר. כרגע הממונה על השכר הודיע שהם לא דנים בכך ולא

מביאים זאת כהצעה, לכן אין טעם - -
היו"ר ד' מגן
נשמע מדוע.

ש' יהלום;

קודם כל אתם צריכים לתבוע ישום מיידי.

ד' תיכון;

הוא תובע עכשיו. אני חושב שזאת וזיינה הצהרה חשובה ביותר, אולי מן החשובות

ביותר בנושא השכר שנשמעו בשנים האחרונות. ההסתדרות מאמצת את המלצות ועדת

זוסמן - -

י' שפי;

לא, הוא אמר לדיון - - -

ע' פרץ;

לא. בעיקרון אנחנו מאמצים את - -

י' שפי;

אני ישבתי בוועדה המרכזת כאשר החליטו לא לאמץ.

ע' פרץ;

הודענו כי אנחנו מאמצים, בעיקרון - - -

ד' תיכון;

אני חוזר ואומר שזאת הצהרה וקרת תקדים. יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, שכרגע

מכהן כמספר אחד בהסתדרות, מצהיר הצהרה שקוראת לממשלה לישם, מיד, את המלצות ועדת

זוסמן. אנחנו לא נרד מזה, כי אנחנו לא מבינים בכלל איך ההסתדרות, שתמכה בהמלצות

ועדת זוסמן, וההמלצות לא נכתבו לפני שנתקבל אישור של מזכ"ל ההסתדרות דאז, השר

דהיום קיסר, אני לא מבין מה קרה שפתאום ההסתדרות, משיקולים מישניים ואנוכיים

שינתה את דעתה והיפנתה עורף להמלצות ועדת זוסמן. כתוצאה מהעובדה שמאז שנת 1988

המלצות זוסמן לא מיושמות, עשרות אלפי גימלאים פשוט נידפקים שלא בצדק, נדונים

לרעב, למצוקה, דווקא בשנותיהם הקשות ביותר.

מכאן אני מגיע לדו"ח. אני מבין שהדו"ח הוא עילת הדיון. מר קוצ'יק, קראתי את

הדו"ח, ואני מוכרח לומר לך שסברתי שהתיקון בחוק יסוד: התקציב, הוא תיקון חשוב

שמצעיד אותנו צעד אחד קדימה במעלה המדרגות של מדיניות השכר. סברתי שכל עוד לא

נדע מה קורה בחברות הממשלתיות וברשויות הממשלתיות, לא נוכל לטפל בעניין.

בחרדת קודש פתחתי את הדו"ח ומצאתי בו הכל רק לא את מה שחיפשתי וקיוויתי

למצוא, ואני אתן לך דוגמא לנושא שמטריד אותי בעצם הדקות הללו, נושא המשכורות של 5

הבכירים בבנק ישראל. יש, היום, ויכוח במשק, האם השכר גבוה, האם השכר נמוך, בראש

המדיניות האנטי מימסדית או מי שיוצא בחריפות נגד הסכמי השכר עומד לא פחות ולא

יותר נגיד בנק ישראל וחברי הנהלת הבנק. אבל כשזה מגיע לחצר שלו הוא אומר:

תפרסמו את הנתונים בכל המקומות ללא יוצא מן הכלל, אבל אצלי זה חסוי. אני לא חושב

שעל פי החוק העניין חסוי. לפי דעתי, מי שקורא את חוק יסודות התקציב יגלה שכל

חברה, ללא יוצא מן הכלל, צריכה לפרסם את שכר 5 הבכירים, כולל ההטבות, ואת זה לא

מצאתי. נכון שאינני יכול לבוא אליך בטענות, נכנסת זה לא מכבד לתפקידך, הדו"ח



ודאי הוכן תוך כדי אילוצים קשים, אבל אני מבקש לדעת האם אתה תאות לפרסם את כל

הנתונים שעוסקים בשכר 5 הבכירים של החברות הממשלתיות, לפחות לגבי כל החברות

והארגונים הממשלתיים שמסרו לך את הנתונים האלה? בנק ישראל, לדוגמא, אומר שהוא

מסר את הנתונים, ואני לא מבין מדוע אתה לא מפרסם אויש? אם הם מסרו לך, סוף כל

סוף לאחר מאבק של שנים, הם נאותו להעביר אליך את שכר 5 הבכירים - --

י י קוצייק;

10.

ד' תיכון;

10 זה יותר טוב, כי ההנהלה שלהם מורכבת מ-10 אנשים. מדוע לא תניח את הנתונים

הללו, שהם לא חסויים על פי חוק? מה מונע בעדך? - הטענה למה תפרסם את הנתונים של

בנק ישראל ולא את הנתונים של רשות הנמלים והרכבות לדוגמא? טענה כזאת איננה עומדת

בפני ביקורתו של המהוקק.

תמהתי עד כדי כך שהלכתי לבדוק אולי טעינו בעת שניסחנו את חוק יסודות התקציב,

את התיקון, נדמה לי שהתיקון היה של חבר הכנסת זיסמן - - -
היו"ר ד' מגן
תיקון מס' 16.

די תיכון;

נכון שאתה צודק, יש לך הסברים מתקבלים על הדעת, נכנסת זה לא מכבר לתפקידך, לא

הספקת, אנשים ישנו לפניך, היתה תקופה של ליקוי מאורות בכל הנושא השכר, אבל יש לך

נתונים, אז מדוע לא תפרסם לפחות את אלה שהעבירו אליך את מלוא הנתונים? מדוע,

בטענה מגוהכת של מישהו שעלול לומר: למה אתה מפרסם רק את שלי כי אני בסדר, ואתה לא

מפרסם את הנתונים של האחרים שאינם בסדר?

הנושא הזה, בשירות הציבורי, צריך להיות מוסכם. באת לשירות המדינה, תניח הכל

על השולחן, כי אנהנו רוצים לדעת כמה מקבל הנגיד, כמה מקבל חבר הנהלה, ולא רק

הנגיד אלא כמה מקבל מנכייל רשות הנמלים והרכבות,וכמה מקבלים כל אלה שאינם נכללים

בהגדרה שלנו כמוסד או כתאגיד עסקי אשר מניותיו נסחרות בבורסה.

הציפיות שלנו ממך ענקיות. אני מבקש ממך התייחסות לדברים של הבר הכנסת עמיר

פרץ, לנושא הגילוי הנאות של מרכיבי השכר, ויותר מכל - אני מגנה את ההתנהגות שלכם

בנושא תוספת היוקר, אתם לא צריכים לשבור את ההסתדרות במצב הנוכהי. להסתדרות יש

צרות רבות, היא נלחמת על חייה, אז לומר: אנהנו נשלם תוספת יוקר בין אם יהיה הסכם

ובין אם לא יהיה הסכם, זה כאילו להפוך את הסכם תוספת היוקר להצעת הוק. אני יכול

לומר לך שלפני שבוע, בכנסת, אחד החברים ניסה להגיש הצעת חוק שמקבעת את תוספת

היוקר כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל, ואני, עבדך הנאמן, נרשמתי בספר ד!שחור של
שר האוצר כמי שאמר
אני עוד אחזור ואצטט שאתה היית בעד החוק הזה. אני לא הייתי

בעד החוק, אבל זה לא משנה. תראה לאיזה מצב אבסורדי הגענו שהכנסת כבר עוסקת

בעניינים של איגוד מקצועי.

אני גם רוצה לגנות את מה שנעשה כאן בשבוע שעבר, כשהוחלט ליסד ארגון של

גימלאים ולדאוג לכך שהם, מחוץ לשירות המדינה ובכל הרמות, ישלמו מס ארגון שלא דרך

ההסתדרות. אני לא מבין מה קורה בעניין הזה. נדמה לי שההתמוטטות טוטאלית ואין,

היום, אחראי. את יחסי העבודה צריך לבנות מחדש, וברמה סבירה.

ביקורת על ההסתדרות - כן, אבל לשבור ולחסל אותה - לא. כל אלטרנטיבה מחוץ

להסתדרות גרועה יותר לדעתי.



מס מקביל. אתם נתתם הנחה למעסיקים בשיעור של 1.95% , זאת אומרת המס הקביל ירד

מ-4.95% ל-%3 והיא יופעל בעצם הימים הללו. ללא רקיקה ראשית אי אפשר לעגן את

העניין הזה. אתם טעיתם, לא עיגנתם את הנושא הזה בחקיקה ראשית, ואני חושב שאתם

עושים טעות. נכון שכשאתה בא להוזיל, בעצם כולם שותקים, אבל יש, כאן, פשוט עבירה

על החוק, ואני מציע לך לעיין פעם נוספת בחוק המס המקביל.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר קוצ'יק.

י י קוצייק;

חבר הכנסת דן תיכון העלה ים של נושאים כבדים ורציניים, ואני אתייחס לקטע של

הדו"ח ואומר לו שאני לא יודע אם הוא היה כשאמרתי את דברי הפתיחה שלי, אבל

התחייבתי לכך שבדו"ח הבא נפרסם את כל הרשימה של כל הגופים, כולל שכר הבכירים.

היועצים המשפטיים אמרו לי שאני לא יכול לפרסם רשימה שמית של אנשים. האמת היא

שאני חושב שבהחלט יש הצדקה, ואני, באופן עקרוני לא רואה מניעה מדוע לא לפרסם את

המשכורות של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, מנכ"ל בזק, מנכ"ל רשות הדואר - - -
ד' תיכון
בזק מפורסם, כי זאת חברה שנסחרת בבורסה.

י י קוצייק;

באמת אין שום סיבה שנושא כזה לא יפורסם בציבור, אבל אני רוצה לדעת שאני, אכן,

עושה את הדבר הנכון מבחינה משפטית, אם אני יכול, - אני אפרסם, ואם לא, יכול להיות

שתעבירו חקיקה בכנסת שמאפשרת לפרסם את רשימת הבכירים. אני לא רואה שום סיבה

שבעולם שהדבר הזה
ד' תיכון
אני רוצח להבין. היום, מבחינת החוק, התיקון הזה לא מספק אותך?

י י קוצייק;

אמרו לי שאני לא יכול לפרסם את הרשימה השמית של האנשים, ועוד יותר מזה - - -

ד' תיכון;

למה אני אומר לך זאת? כיוון שעכשיו אנחנו מעלים למליאה הצעת חוק של בנק

ישראל - - -

י י קוצייק;

אתה רואה? אתה צריך להעלות הצעת חוק מיוחדת לעניין הזה.

ד' תיכון;

יש ויכוח ביני לבין אנשי האוצר כשהם אומרים שעל פי התיקון של חבר הכנסת זיסמן

חייבים לפרסם את שכר 5 הבכירים בנפרד, בלי שמות. זאת אומרת שאם בבנק ישראל תציין

שמספר אחד מרוויח כך וכך, כולם ידעו שזה הנגיד.
י' קוצ'יק
יש, כאן, בעיה משפטית, אני לא רוצה לעבור על החוק חס וחלילה, לכן אני

אומר שאין לי שום - - -
היו"ר ד' מגן
כדי למנוע שאלות מיותרות בהמשך הדיון אני מודיע שיכול להיות שתעלה אצל כל

אחד מאתנו, כחבר הכנסת, מחשבה על נוסח סעיף 33ג שאני אצטט אותו בפניכם:

הממונה יגיש לכנסת, מדי פעם, במועד שייקבע בתקנות, דין וחשבון שיכיל סקירה

כללית וכן מימצאים לגבי עיקרי הדוחות שנמסרו לו על פי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

הדוח יכלול את רשימת הגופים שלא דיווחו בהתאם לחוק, וכן גופים שבהם רמת השכר

או השכר המשולם לו על תפקיד או לעובד חורגים באופן מהותי מן הנדרש לפי סעיף

29א. במלים אחרות - -
ד' תיכון
הסעיף הזה מופעל באמצעות תקנות, בתקנות יש פירוט של כל המרכיבים שצריך

לפרסם אותם, והם עונים על הצרכים, לפחות כך נאמר לי לאחר בדיקה מקפת. אם

תקראו לגבי אנה שניידר תוכלו לשמוע זאת גם מפיה כיוון שהיא בדקה את העניין עד

תום.
היו"ר ד' מגן
אנחנו נבדוק זאת עם היועצת המשפטית של הוועדה, מכל מקום אני מעריך שבשלב

הסופי של החקיקה "סרסו" את הכוונה המקורית שהיתה לחבר הכנסת שיזם את התיקון.
די תיכון
אני סברתי כמוך, אבל כאשר בדקנו את התקנות הסתבר לנו שהן עולות על

הצרכים.
י' קוצ'יק
התקנות לא עונות על הצרכים. אם תמצאו לנכון - תעשו שינויי חקיקה. אני,

בהחלט, מוכן לפרסם את המשכורות של כולם, אני לא חושב שהן צריכות להיות בגדר

סוד כפי שמשכורותיהם של חברי הכנסת או של השרים אינם בגדר סוד, מה עוד שמדובר

על הסקטור הציבורי
עי פרץ
מדהים אותי איך העניין הזה לא דלף עד היום.
י' קוצ'יק
לרשות החברות יש דירוג, מדרגה 1 עד 10, כאשר בחברה ממשלתית גדולה המנכ"ל

מרוויח כ-21 אלף שקלים, ובחברה קטנה מנכ"ל מרוויח כמו מנכ"ל של משרד ממשלתי.

בתאגידים על פי חוק העניין הזה פחות או יותר אותו דבר. בבנק ישראל יש שיטה

אחרת, ולגבי ראשי ערים, - יש ראשי ערים גדולות, בינוניות, וקטנות. משכורותיהם

של ראשי הערים הגדולות עומדות על 19 אלף שקלים, של ראשי ערים קטנות 12 אלף

שקלים, והחוזה של הבכירים ניגזר מהמשכורות של המנכ"לים. אם בעיר גדולה משכורת

של מנכ"ל עומדת על 19.640 שקל, כי אז הבכירים מרוויחים בין %95 ל-%75 מהמנכ"ל.

אלה פחות או יותר סדרי הגודל של המשכורות בחברות הממשלתיות, בתאגידים, ובערים

הגדולות והבינוניות. אני לא מוצא שום סיבה מדוע לא לפרסם את רשימת כל החברות

הממשלתיות, רמת סיווגן, דרגתן, המשכורות, וכוי.



לשאלתו של חבר הכנסת יהלום אני משיב כי אנחנו נמצאים בבירורים עם קבוצה

גדולה מאד של גופים, ואנחנו, אכן, מפעילים את השיניים שיש לנו לגבי הריגות

שאנחנו יודעים עליהן. יחד עם כל זה צריך להבין את המיגבלה שלנו
ש' יהלום
אתה יכול לתת לי דוגמא?

י' קוצ'יק;

אין לי, כרגע, הרשימה לפני, מכל מקום מדובר על עירית ירושלים, עירית

ראשון לציון, עירית בני-ברק, עירית אילת, עירית באר-שבע, בזק, ועוד גורמים

אחרים. אנחנו נמצאים בקרבות קשים מאד אתם, וחלק מהם אף יגיע לבית המשפט.

כפי שכבר אמרתי, פניתי לרשות החברות, פניתי למנכ"ל משרד הפנים, פניתי

לממונה על התקציבים ואמרתי שאני מבקש קודם כל לקבל את הנתונים של כולם. מי

שלא יתן נתון - ינתקו אתו מגע, עם כל המשמעות של המלים האלה.

לגבי העתיד, כאשר בדוח הבא נראה, כפי שהיושב ראש אמר, הריגה קונסיסטנטית,

במידה שאכן זאת חריגה, נפעל על פי האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו.

חבר הכנסת זנדברג, את הנתונים לגבי שכר הבכירים של חיפה אינני מכיר, יחד

עם זאת בהקשר הזה של הדברים מן הדין לשאול אם זאת היתה משכורת חד פעמית
אי זנדברג
אדם עובד 7 חודשים על פי חוזה מיוחד, בלי שיש אישור - -
י י קוצייק
אני מבקש שתעביר לי את ההומר, ואני מבטיה לך לבדוק אותו. רק היום היתה

לנו פגישה עם ראש העיר אולמרט בנושא העיר ירושלים, יחד עם שר האוצר, בכל מה

שקשור לעניינים האלה - - -
די תיכון
אני מקווה שהנושא הזה לא ילבש ציביון של התמודדות אישית ושל נקמנות.
י י קוצי יק
חס וחלילה. מדוע אתה אומר זאת?
די תיכון
נראה שלא שררה ביניכם אהבה בעבר- - -
י' קוצ'יק
נהפוך הוא.
ד' תיכון
"מתלבשים" על עירית ירושלים ולא על עירית תל אביב או חיפה,



י' קוצ'יק;

תסלח לי, על עירית תל אביב התלבשו בעבר, ומי שזוכר את הקרבות שהתנהלו

בינינו לבין עירית תל אביב יוכל לספר לך כי אלה היו קרבות עקובים מדם, אבל

בסופו של דבר עירית תל אביב עומדת היום בכל הקריטריונים ולא הורגת מהם.

די תיכון;

הבר הכנסת זנדברג דיבר על עירית היפה.
י' קוצייק
בבקשה, שימציא לי את הנתונים לגבי עירית היפה, ותאמין לי

די תיכון;

אתה צריך לאסוף את הנתונים.

י' קוצ'יק;

אינני יכול. מה שיש לי - יש לי.

א' זנדברג;

מדוע שלא אתן לו את הנתונים? אני אתן לו, אפילו, את התאריך שבו ישבו ירוד

עם עירית היפה ואישרו את ההסכמים. השאלה שלי מתייחסת לתקופה של לפני 7

הודשים, ואני חוזר וטוען כי אנשים שם מקבלים משכורת בלי שיש אישור.

אולי מר קוצייק יענה, אפילו, באופן כללי, מה הוא עושה במקרה כזה, כאשר

מתברר לו ששילמו 7 חודשים שכר לבכירים על פי חוזה אישי מבלי שניתן על כך

אישור?

י י קוצייק;

אם זה המצב כי אז אני אפנה לראש העיר ואתבע ממנו לבטל את ההסכמים האלה,

והאנשים יצטרכו להחזיר את הכסף כפי שאנחנו תובעים ממקומות אחרים. אם הוא לא

יענה על תביעתי, יש סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ואז אפשר ללכת לבית המשפט.

באשר לבקשתו של הבר הכנסת רענן כהן, כפי שכבר אמרתי, אין לי כל בעיה

לפרסם את רשימת משכורות הבכירים, ואם, אמנם, הדבר הזה יתאפשר לי על פי החוק,

אני אעשה זאת.

אני רוצה לומר להברי הוועדה פעם נוספת שצריך להבין את מיגבלות יחידת

הממונה על השכר. עם כל הכבוד, ועם כל הרצון שלנו לשלוט על כל המערכת, עם

יחידה של יועץ משפטי אחד, ו-6-7-8-9-10 עובדים מקצועיים קשה לצפות מיחידה אחת

שתשלוט בו זמנית על 600 גופים. אנחנו נעבוד על פי מידגמים, אנהנו פועלים על

פי פניות שמגיעות אלינו, אנחנו פועלים על פי מה שאנחנו מגלים על פי תיקון החוק

מסי 16, נפעל ככל הניתן, נפעיל מקסימום מערכות על מנת שהן תסייענה לנו לאכוף

את החוק ואת התקנות, ואני מקווה שבסופו של דבר נביא למערכת שכר יותר

רציונאלית.

די תיכון;

האם אתה מוכן לענות על השאלות שהצגתי בנושא דוח ועדת ז וסמן?
י' קוצ'יק
מסקנות ועדת זוסמן פורסמו בשנת 1988. נעשו מאמצים גדולים על ידי האוצר

ליישם את מסקנות הדוח חזה, וכל המאמצים נכשלו. עכשיו אנחנו נמצאים בשנת

1995, כשהסכמי השכר הם עד סוף שנת 1996, אולי, אפילו, עד ספטמבר 1997 ואין שום

אפשרות ליישם, עכשיו, את דוח ועדת זוסמן. יש התנגדות חד משמעית ונחרצת מצד כל

האיגודים המקצועיים - - -

ד' תיכון;

האיש החשוב ביותר בכל מה שקשור לעניין הזה אמר לך לפני דקות אחדות שאפשר

ליישם את המסקנות מיד.

יי קוצייק;

מיד אי אפשר מכיוון שיש הסכמי שכר, ואין לי כל כוונה לפתוח אותם. לדוח

ועדת זוסמן יש עלויות עצומות

שי יהלום;

אז תגיד כך. זאת הבעיה שלכם.

י י קוצייק;

כרגע אין לי כל כוונה לפתוח את הסכמי השכר. יכול להיות שאני אכנס למשא

ומתן עם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי על מנת לבדוק אם נהיה מסוגלים ליישם את

דוח ועדת זוסמן כהסכם השכר הבא במיגזר הציבורי. אם זאת הכפפה שיושב ראש

האגף לאיגוד מקצועי זורק לעברי, אני מרים אותה פעם נוספת. התרשמתי מכל

הגורמים הרלוונטיים שהעניין הזה מת ולא ניתן ליישם אותו, אבל אם חבר הכנסת פרץ

אומר מה שהוא אומר, אני שמח, ניכנס למשא ומתן, ואני יכול להוסיף ולומר שיש לנו

שנה וחצי כדי לעשות עבודה רצינית ולבדוק חאם דוח ועדת זוסמן יכול לשמש בסיס

להסכמי השכר הבאים במיגזר הציבורי.

די תיכון;

אדוני הממונה על השכר, אנחנו רואים בדוח ועדת זוסמן אבן בוחן לרציניות

מדיניות השכר של ממשלת ישראל ונסיון לארגן מחדש את מדיניות השכר. אני לא חושב

שזה עומד בסתירה להסכמי השכר שנעשו, נדמה לי שאפילו בחלק מהסכמי השכר צעדתם

רבע פסיעה קדימה לכיוון דוח ועדת זוסמן, אבל בינתיים מאות אלפי עובדים לשעבר

חיים חיי עוני ורעב כתוצאה מרשלנותו של מישהו. איך אפשר להשלים עם זה?

יי קוצייק;

אתה מעלה עניינים שאינם קשורים כלל ועיקר לדוח ועדת זוסמן אלא לנושא של

עידכון שכר הגימלאים - - -

די תיכון;

אני מציע לך לזכור שחלק מההמלצות של דוח ועדת זוסמן עוסק בקביעת השכר שעל

פיו אנשים עוזבים את שירות המדינה, וזה המפתח לגימלאות שהם מקבלים.



י קוצ'יק;

כפי שכבר רמזת בדבריך, חלק ממסקנות דוח זוסמן אנחנו מיישמים בהסכמי השכר

האחרונים, וזה הנושא של הכללת רכיבים לפנסיה. בהסכמי השכר האחרונים נקבע חצי

אחוז לכל שנת הסכם, סך הכל 2% לקניית רכיבים שאינם בסיס לשכר הפנסיוני, כגון

רכב, שעות נוספות, עבודה נוספת, וכדומה. ב- 2% האלה, שמהווים, בערך, קניה של

מחצית אותם רכיבים שאינם כלולים בפנסיה, הכרנו, הכסף עומד לרשות העובדים,

ועכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן איך ליישם את הדברים. אני מקווה שבהסכמי השכר

הבאים יכללו 2% נוספים כחלק מהסכמי השכר, וכך, בעצם, נביא לסיום סך כל קניית

אותם רכיבים שאינם כלולים לצורך המשכורת הפנסיונית. כמובן שבהקשר הזה של

הדברים צריך לומר שבכל מקרה כל פתרון לא מדבר על התקופה מעכשיו אחורה.

אמרתי לאיגודים המקצועיים וגם ליושב ראש האגף לאיגוד מקצועי שאני מקווה

שבהסכמי השכר הבאים יכול להיות שחלק מהאחוזים שלהם יוקדשו לקניית חלק מהזכויות

רטרואקטיבית מכיוון שבסך הכל - - -
די תיכון
לא זאת הבעיה. איך, מוסרית, אתה מסכים למצב שבו אני משלם על רכיבים

מסויימים מס הכנסה וביטוח לאומי, וכאשר אני פורש, הרכיבים האלה לא משמשים

בסיס לתשלום פנסיה או גימלאות?

יי קוצייק;

אני חושב שבסך הכל מרבית השכר או כמעט כל השכר צריך להיות פנסיוני.

הנושא של רכב ושעות נוספות זה דבר שניתן על מנת לסייע למערכות לתת תיגמול

לעובדים עבור דברים אופרטיביים ולא כחלק מן השכר. הדבר יצר אנומליות קשות

ובסופו של דבר חלק מהעובדים יוצא רק עם 60% מהכנסתם כשכר קובע לצרכי הפנסיה.

היו"ר די מגן;

כיוון שאינני רוצה לעכב את יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית,

חבר הכנסת עמיר פרץ, נעבור עתה לנושא האחר שעל סדר יומנו, ואחריו נשוב לדון

בשכר הבכירים.



כללים אחידים לקביעת תנאי השכר. פרישה וגימלאות של עובדי השלטון המקומי

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

הכללית.

עי פרץ;

דוח ועדת זוסמן הוא אחד הנושאים הרציניים ביותר שלצערי עולים ויורדים כל

פעם מחדש. נכון שבעבר המדיניות של ההסתדרות היתה מדיניות לא ברורה לחלוטין

כיוון שהיו איגודים שהתנגדו ואיגודים שהסכימו.

הודענו, כהודעת פתיחה, שאנחנו מסכימים ללכת למהלך של ישום הדוח.

האוצר, גם הממונה על השכר הקודם, הודיעו שהם משוחררים מישום הדוח, ועל פי

ההודעות שקראנו, לא קיבלתי הודעה רשמית מהממונה על השכר הנוכחי שהוא מאמץ את

עמדת הממונה על השכר הקודם שראה עצמו משוהרר מהמחוייבות לדוח, ובהקשר הזה של .

הדברים מן הראוי לזכור כי זה דוח שהתומים עליו בחתימה רשמית ובלתי ניתנת

להתחמקות כל הגורמים במשק, שר האוצר, ומזכ"ל ההסתדרות באופן אישי. הם מינו את

הוועדה, והם חתומים על מסקנותיה.

אם הממונה על השכר יחליט שיש טעם לקיים על העניין הזה דיונים רציניים, לא

על מנת לרצות את אוהדי דוח זוסמן כיוון שאז יש בעיה. כל עוד דוח זוסמן קיים -

לא מחפשים אלטרנטיבה אחרת. אם האוצר יחליט לקיים דיון ויגיד שמבחינתו דוח

ועדת זוסמן מת - אנחנו נחפש דרך אחרת כדי לפתור את הבעיה של הירידה ברמת המחיה

של השכירים שפורשים לפנסיה, כיוון שהירידה היא מרמה של השתכרות של %100 לעתים

לרמה של השתכרות של %40 ואולי פחות. התשלומים הם, בדרך כלל, %60 רכיבים

שנמצאים בשכר ומחושבים לצורך פנסיה, ומ-60% מתוך 70% פנסיה העניין הזה יורד

לפעמים אל מתחת ל-40% השתכרות בפועל.

לנו השוב מאד שתהיה עמדה חד משמעית. אם הכוונה היא לעשות מאמץ משותף כדי

ליישם את דוח ועדת זוסמן - בבקשה, אנחנו מוכנים לעשות את המאמץ הזה, אבל אם

הכוונה היא למצוא תחליף - זאת גם עמדה. מכל מקום אנחנו חייבים לדעת מהי העמדה

הברורה. העמדה שנקטו בה עד היום היתה כזאת שבעצם רק דיברו ולא עשו שום דבר.

יי קוצייק;

אתה, ודאי, יודע שבשנת 1993 היה נסיון אחרון ליישם את דוח ועדת זוסמן,

האיגודים המקצועיים פוצצו את הנסיון הזה

עי פרץ;

אני מתחייב - - -

די תיכון;

הוא היחיד שמוסמך להתחייב.

יי קוצייק;

אמרתי מה עמדתי, שאני מוכן להיכנס למשא ומתן - -



ד' תיכון;

אני מתפלא עליך, מר קוצ'יק. שמעת זה עתה את דבריו של האיש מספר אהד

שמוסמך להתחייב, הוא אמר לך מפורשות
י' קוצ'יק
אמרתי שאני מרים את הכפפה.



ניכוי מס ארגון משכר העובדים בשירות הציבורי
היו"ר ד' מגן
נעבור לעניין מס ארגון. להזכירכם, הנושא עבר אלינו מהמליאה כהצה לסדר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עי פרץ;

אנחנו שמחים על ההזדמנות שניתנת לנו להציג - -

שי יהלום;

סליחה , הנושא הזה הוא בבחינת סוב י ודיצה, ואי אפשר לדון בו בעת שמתנהל

דיון בבית המשפט.

עי פרץ;

הדיונים אמורים להתחיל ב-26 בחודש - -

שי יהלום;

יש צו מניעה.

ע' פרץ;

הבעיה איננה נעוצה בצו המניעה אלא בדיון עצמו.

עי לנדאו;

מה הבעיה?

עי פרץ;

צו המניעה ניתן במעמד של צד אחד - - -

שי יהלום;

אין לי טענה נגדו אבל אני לא חושב - - -

עי פרץ;

אין לי בעיה לדווח על כל מה שהיושב ראש יבקש

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש שנסתפק בהצגת הדברים ולא ניכנס למהות העניינים המשפטיים שעלולים

להיות קשורים לפגיעה בעיקרון הסוב י ודיצה.

ע' פרץ;

עם כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף חיפשנו דרך שבה יתאפשר המשך

קיום הסכמי העבודה והמשך קיום מערכת של יכולת גביה ודמי טיפול מהעובדים

שנמצאים בהסכמים קיבוציים.



אנחנו רשאים לגבות דמי דובר מכל עובד שמחליט להצטרף לחברות בארגון כמו שכל

ארגון אחר רשאי לתבוע דמי חבר, על פי הגובה שכל ארגון וארגון מחליט לעצמו.

הוויכוח שהתקיים היה על השאלה האם זכותה של ההסתדרות לתבוע דמי טיפול מחברים

שאינם חברים בשום ארגון אחר?

אני רוצה להסביר את בסיס התפישה שלנו. אי. מבחינה חוקית צריך להיות

ברור שעמדתנו היא חד משמעית; לא רק שזאת זכותנו בחוק, אולי זח רצף שהיום הוא

דבר מחייב הרבה יותר מאשר בעבר. אני מתפלא על ההמולה שקמה סביב העניין הזה

שכן דמי הארגון ודמי הטיפול הארגוני מקצועי נגבו במשך עשרות שנים מכל העובדים

שלא היו חברים בשום ארגון, וכספם הועבר להסתדרות. זה לא דבר חדש. עד היום

כל עובד במיגזר הציבורי ובמיגזר העסקי, שחבר בחסכם קיבוצי, משלם דמי טיפול

ארגוני לארגון שמייצג אותו.

התפישה פשוטה מאד; כל הסכם קיבוצי חל על כל העובדים. כאשר העובדים

הסוציאליים יצאו למאבק, מי שמימן את המאבק שלהם היתה ההסתדרות הכללית. מי -

שמחוייב לכל ההוצאות של כל העובדים, לא חשוב באיזה הסתדרות הם נמצאים, בדרך

כלל גם לא עשינו אבחנה בין חבר לחבר, כי לא בדקו כאשר היתה הפגנה של העובדים

הסוציאליים אם מישהו שעלה לאוטובוס היה חבר ההסתדרות הלאומית או חבר הסתדרות
אחרת, ואז אמרו לו
תשלם עבור כרטיס האוטובוס, וחבר ההסתדרות יעלה חינם.

כשיש מאבק של עובדים, צריך להיות בסיס שבו לרוב העובדים יש אינטרס משותף

של המאבק. מי שמנסה ליצור משברים בתוך הבסיס המשותף הזה בעצם הורס את יכולת

הארגונים להתקיים, לנהל את מאבקם, לכפות את רצונם כדי לקיים שקט תעשייתי, וכאן

צריך להסתכל על המשק, גם על המוסדות הציבוריים וגם על המפעלים במיגזר העסקי,

שנוכחותם של ארגוני העובדים היא בראש ובראשונה כדי להשיג תנאי עבודה נאותים,

כדי להשיג תנאי שכר, אבל גם כדי לקיים שקט תעשייתי שיאפשר למוסדות לפעול,

ולמפעלים לייצר ולצמוח.

לקחנו את חוק הגנת השכר, שהוא הבסיס לכל ההסכם שלנו, ואין מס ארגון.

איננו מחוקקים מס עם כל הכבוד. הממשלה היא ממשלה, הכנסת מחוקקת חוקים,

להסתדרות אין סמכות, והיא לא הפכה להיות גוף מחוקק. היא יכולה לגבות דמי חבר,

והיא יכולה לגבות דמי טיפול ארגונים מקצועיים.

במפעל שבו אין הסכם קיבוצי, לנו אין שום גביה ואין שום יכולת להגיע כדי

גביה, לכן קודם כל צריך להיות ברור למי שמתעניין בנושא הזה שכמעט חצי מהשכירים

במשק לא נמצאים במסגרת ההסכמים, לכן כל מי שמנסה לתאר את זה כמס גורף שלוקח

מכולם - מתאר את התמונה בצורה לא נכונה. כמובן שקיים הוויכוח שנטוש היום

במבחן ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, סעיף צו ההרחבה, ואם היושב ראש ירצה,

אני ארחיב את הדיבור גם על הנושא הזה, כיוון שחשוב מאד לראות את הדברים

בתמונה כוללת של המצב ביחסי העבודה במשק.

הממשלה כממשלה, שר האוצר, צריכים להחליט, גם הכנסת צריכה להחליט, האם

הסדרת מימון ארגוני העובדים באופן כזה שיש יציבות במשק - - -

שי יהלום;

כל ארגוני העובדים.

ע' פרץ;

כל ארגוני העובדים, ודאי. הם צריכים להחליט האם הסדרת מימון ארגוני

העובדים באופן כזה שיש יציבות במשק היא מדיניות או שזה דבר שצריך להיווצר תוך

כדי מאבק עקרוני.



צריך לקבוע איזה יחסי גומלין יש בין הארגונים השונים כשהם באים לפעול

במפעל אחד כי הרי אין כל ספק בכך שאין מעסיק שיסכים לנהל משא ומתן בעל הסכם

קיבוצי באותה עת עם כמה ארגונים. גם כך יש לנו צרות צרורות כאשר מעסיק ציבורי

נאלץ לנהל משא ומתן עם שני אורגנים בתוך ההסתדרות. עם המהנדסים, לדוגמא,

בנפרד, עם מר מנחם לווין בנפרד, וכאשר הוא ידע שיש ניגודי אינטרסים, לפחות הוא

יאמר שהוא יבוא לאגף לאיגוד מקצועי ושם יכריעו.

אין כל ספק ששום מעסיק לא יסכים לנהל משא ומתן עם שני ארגונים באותה עת,

לכן כל נסיון ליצור מצב שבמפעל אחד יפעלו שני ארגונים זה אומר חיסול סופי של

יכולתם של העובדים לייצג את עצמם.

שי יהלום;

מה המסקנה? אם יש שתי הסתדרויות עובדים במפעל אחד, מה המסקנה שלך?
ע' פרץ
כתוב בחוק. ההסתדרות מייצגת. אני רוצה שיהיה ברור לכל מי שמתריס נגדנו

שהתחייבנו, מראש, לא לגבות אף לא אגורה אחת משום חבר שהוא חבר בהסתדרות אחרת.

רשמנו בהסכמים, ולא רצינו אפילו ללכת על זה למאבק למרות שלפי דעתנו זכותנו

לתבוע זאת. עובד סוציאלי שעובד במשרד העבודה והרווחה, עם כל הכבוד להסתדרות

העובדים הלאומית ולהסתדרות הפועל המזרחי, מי שהשיג לו את ה-40% תוספות שכר היה

ארגון העובדים שפעל באותה עת, אבל איננו רוצים - - -

ש' יהלום;

רק השביתה השיגה את ההישג.

עי פרץ;

שביתה של מי? אף אחד במשק לא יצא לשביתה בלי שתהיה לו תמיכה של הארגון

הגדול. אין גוף אחד במשק שמצהיר שהוא ישלם דמי שביתה, ואף אחד מארגוני

העובדים לא מכניס לתקנון שלו דמי שביתה לעובדים בכל מחיר ובכל זמן.

ע' לנדאו;

דמי שביתה רק לחברים שלכם.

ע' פרץ;

לא. לחברים שלנו, ולמי שמקבל דמי טיפול ארגוני.

עי לנדאו;

לא לחברים של הפועל המזרחי?

עי פרץ;

ודאי שלא. הם לא משתתפים בשום הוצאה, אז אתה רוצה שאנחנו נממן להם את

כל ההוצאות הארגוניות?

ש' יהלום;

יש מי שצובר כסף בקרן שביתה.



ע' פרץ;

ההבדל בין חבר שמשלם דמי טיפול ארגוני לבין הבר שהוא חבר בהסתדרות אהרת

לגמרי הוא -זה שהחבר שמשלם דמי טיפול ארגוני זכאי לכל השירותים שניתנים במסגרת

האיגוד המקצועי על כל המשמעויות, מרמת הפרט עד הרמה של קרן שביתה, שהיא,

מבחינתנו, עניין ביטוחי לחלוטין. העובדים יודעים שכפי שאדם מבטח את ביתו לא

על מנת לשרוף אותו ולקבל את דמי הביטוח, כך עובד מבטח עצמו כחלק ממערך של

הסכמים קיבוציים, מתוך תקווה שהמפעל שלו ימשיך לפעול, ימשיך לייצר, ימשיך

לצמוח, וימשיך להרחיב את ההסכם הקיבוצי. אף אחד לא מייחל לרגע שבו הוא יממש

את קרן השביתה. כל עובד מאחל לעצמו שיגיע לגיל 65 כשהוא לא ישם לא את קרן

השביתה ולא את דמי הטיפול. זה דרכו של עולם. אם אתה רוצה להבטיח לעצמך יכולת

לטפל בכל המי גזרים, בכל הקבוצות, החזקים והחלשים, זאת הדרך היחידה ליצור

מטריה. אתן לכם דוגמא כדי להמחיש את דברי. היתה שביתה במפעל רבינטקס, מפעל

קטן, אשר העובדים בו משתכרים משכורת נמוכה מאד, והם שבתו בסך הכל 10 ימים. כל

אחד קיבל שיק בגובה של 500 שקל. מאז כניסתי אני מקפיד לשלם את דמי השביתה

לפני שהמעסיק ישלם את המשכורת. עובדי רבינטקס משלמים 18 שקלים דמי טיפול

ארגוני, זה התשלום, כי לצערי הרב משכורתם נמוכה, על מנת שהם יקבלו את השיק

העלוב שהם קיבלו. הם צריכים לעבוד לפחות 4 שנים ולשלם באופן רציף, שלא לדבר

על כך שאין ארגון בארץ הזאת שמתחייב לפקח על בהירות דמוקרטיות של ועדי עובדים.

למי עובד יפנה אם מחר ועד העובדים יתנכל לו? יש פה מישהו שמנהל מימסד כזה?

אני יכול להביא חבר ועד בפני רשות שיפוט? מי יממן את אותה רשות שיפוט? איזה

מנגנון? - זה המנגנון.

הורדנו את רמת ההוצאות של ההסתדרות בהחלטה, אני עוד לא בטוח שנצליח לגייס

את הכסף, אבל בהחלטה, מתוך תקווה שנצליח להשיג 300 מיליון שקל, הורדנו אותה

מרמת הוצאות של 780 מיליון שקל לרמת הוצאות של 300 מיליון שקל. זה לא נשאר

בעתון, אלא יורד, בסוף, לרמה שאתה צריך לפטר אנשים, לייעל, אין לך ברירה,

והפיטורין בדרך כלל פוגעים באותם אורגנים שלצערי הרב היו אורגנים ששרתו,

בעיקר, אינטרסים מפלגתיים פוליטיים. אנחנו לא מתביישים לחשוף זאת.

עי לנדאו;

למה אתה אומר; לצערי הרב?
עי פרץ
אני אומר שלצערי הרב נאלצנו לפטר אנשים. זה שמישהו גייס אותם ואחר כך

השתמש בהם לצרכים לא הסתדרותיים זאת הבעיה של מי שגייס אותם ולא בעיה של מי

שגוייס. אם מישהו עבד 20 שנה מה איכפת לו אם שולחים אותו לגייס עובדי בניין

להצטרף לארגונים או ששלחו אותו להצטרף למפלגה? הוא בא לעבוד, אבל לצערי הרב

היו הרבה מאד החלטות שהיו על הגבול שאני לא חושב שהיה להם מקום במימסד

ההסתדרותי. כולנו יודעים מה היתה השיטה. גבו את המס האחיד של קופת חולים,

וקופת חולים היתה כמו אותה פרה שכולם נצמדו לעטיניה, ינקו ממנה, עד שהיא עמדה

לגווע, ורק כאשר כולם הבחינו שעטיניה כבר לא נותנים חלב אלא נוטפים דם, כי

ינקו ממנו עד לשד עצמותיה - הסכימו להרפות ממנה. מזל שהירפו ממנה ברגע

המתאים, כי אחרי רגע היא היתה מתה, ויחד אתה כל הארגונים. הכל היה מתמוטט יחד

עם קופת חולים הכללית.

אדם שמשתכר שכר מינימום, כמו הפועל שהזכרתי קודם, שעובד במפעל קטן כמו

רבינטקס, שמשלם היום 18 שקלים, קודם שילם את מחיר המינימום לקופת חולים, 120

שקלים לקופת חולים, וההסתדרות הכללית לקחה מתוך זה 30% - 40 שקלים, יותר מפי

שניים מאשר הוא שילם לצורך הארגון שלו.



חוק הגנת השכר מתיר לנו, אדוני היושב ראש, לקבוע גביה של דמי טיפול עד

אחוז משכרו של העובד, כמו כן הוא מתיר לנו להגיע לתיקרה של 7800. השבנו שזה

בלתי הגיוני לדבר על אחוז משכרו של העובד, זה הרבה מאד, וגם השבנו שהתיקרה

גבוהה מאד, למרות שהיא מותרת לנו. מכל מקום צו של שרת העבודה והרווחה, שפורסם

לפני 3 חודשים, קובע שמותר לארגונים לגבות דמי טיפול עד אחוז משכרו של העובד,

ועד תיקרה של 7800 שקל. קבענו בהסכמים, בהבנה עם האוצר, בהבנה עם המעסיקים,

שהתיקרה של דמי הטיפול תהיה לא יותר מ-0.7%, והתיקרה תהיה לא יותר מ-6200

שקלים, לא יותר מאשר פעם וחצי מהשכר הממוצע במשק.

הלכנו עד כמה שיכולנו כדי להמשיך להיות מספיק מאורגנים לתת לעובדים את

השירות שהם ראויים לו. אני לא מוכן לתת שירות לכלל עובדי ישראל עם מנגנון

שיצטרך לקיים את עצמו עם 100 מיליון שקל, כי אז אני אתן להם שירות מבלי שתהיה

לי יכולת להגן עליהם בכלל. אני חושב שעשינו את השיקלול של האיזון הנכון כדי

לקיים מערך שיש בו צורך לקיים גם מערך מרכזי. מי שיגיד שהוא מוותר על העובדה

שהגוף צריך להיות דמוקרטי, מי שיגיד שלא צריך לקיים בחירות באותו ארגון - זה

בסדר, אין בעיה, אבל שיגיד. אי אפשר לומר: אתם חייבים לקיים את כל הגופים

שיפקחו, וידאגו שהגופים יהיו דמוקרטיים מרמת הוועד הפועל עד רמת הוועדה

המרכזת, דרך מזכירויות האיגודים, דרך בחירתו של מזכ"ל איגוד, עד רמה של ועד

העובדים הבודד. אנחנו מקיימים מערך של פיקוח על קופות ועדי העובדים, כל קופת

ועד עובדים נבדקת באופן שיטתי על ידי מפקחים שמגיעים מטעמנו ובודקים האם הכסף

לא נוצל לטעמים שהם לא לצרכי העובדים באותו מפעל. יש עובד במפעל שיעז לומר
לוועד שלו
תן לי לבדוק מה עשית עם הכסף שהיה לך בקופה? אתם מכירים עובד כזה?

אנחנו צריכים לדעת מה הכנסת רוצה, מה הממשלה רוצה - - -
היו"ר ד' מגן
מה שהממשלה רוצה מישהו יודע? מצד אחד אני מבין שהאוצר תומך בגישה הזאת,

ומצד אחר שרת העבודה והרווחה - - -
ע' פרץ
מה שהמליץ היועץ המשפטי לממשלה לשרת העבודה והרווחה איננו נוגע כהוא זה

להסכם במיגזר הציבורי. בהסכם במיגזר הציבורי צווי הרחבה זה דבר בטל בששים, כי

כמעט רוב המיגזר הציבורי נמצא תחת הסכמים קיבוציים. איפה אנשים י ידפקו לצערי

הרב? - במיגזר הפרטי, באוכלוסיות החלשות ביותר, כי המוטיווציה שלנו להוציא

צווי הרחבה היא לא רק בגין אותם דמי טיפול של ה-0.7, עם כל הכבוד. כאשר אני

מגיע להסכם קיבוצי במוסך של אגד או במוסך של דן, אף אחד מכם לא יכול להגיע

לזה, אבל כשיצא צו הרחבח לאותו הסכם הוא יתפוס גם את אותו עובד מוסך בירוחם

שאיש לא יכול לטפל בו, או את אותו עובד מוסך באום-אל-פאחם, או את אותו עובד

מוסך בשכונת התקווה. מדוע אני מדבר על מוסכים? - כיוון שלפני שבועיים חתמנו

על הסכם שמחייב את כל המוסכים בארץ לעשות קרן פנסיה למוסכניקים שלהם. זה דבר

פשוט בעיניכם? עובד מוסך של אגד יחליט שהוא פורש. למה הוא צריך לשלם דמי

טיפול? ברגע שהוא יפרוש לא יהיה לי הסכם קיבוצי לינוק ממנו, כדי להחיל על

אותו עובד בודד שאיש לא יודע היכן הוא נמצא בכלל, ורק בתוקף צו אני יכול להגיע

אליו.

הוויכוח על צווי ההרחבה איננו נוגע כלל ועיקר להסכם במיגזר הציבורי. הוא

נוגע רק להסכם במיגזר העסקי, שם אנחנו רוצים לפעול.

אדוני היושב ראש, יש בעיה. יש ארגונים קיימים, אנחנו, בהחלט, מכירים

במעמדם, בכל ההסכמים דאגנו לציין זאת, איננו מערערים לרגע על זכותם ההסטורית

של ארגוני עובדים קיימים לפעול בתוך המשק, אבל איננו יכולים לחייב את המעסיק

לחתום אתם על הסכם של העברה- של כסף. כשאני חותם עם הממונה על השכר על הסכם,

אני אומר לו: אדוני, חלק מההסכם שלך, כפי שבעבר חלק מההסכמים היה שאתה גובה



עבורי את המס האחיד, כשירות לעובדים, כשכל הסל שההסתדרות הכללית נתנה, ואחד

ממרכיבי הסל היה טיפול בקופת חולים, כיוון שלא היתה גביה לקופת הולים. היתה

גביה של המס האחיד. אחד השירותים שההסתדרות נתנה היה שיריות בריאות בתוך אותו

מרכיב של גביה. אחד הסעיפים בהסכם שלי אתו, כהמשך האינטרס המשותף של יציבות

ושל טיפול מצד אחד במוסד כמוסד, במפעל כמפעל, ובעובדים כעובדים, אני תובע ממנו

להיות זה שגובה עבורי את הכסף מדמי הטיפול כדי להקל על הגביה, תוך כדי כך שאני

מתחייב לשלם את דמי הטיפול. מדוע? - כי אני לא רוצה שמר קוצ'יק, כמעסיק, יעשה

לי טובה. הוא, בסך הכל, כלי מנגנוני שעושה עבורי את הגביה. זה לא הכסף שלו.

הסתדרות פועלי הבניין הגיעה אלי לפני חצי שנה עם הסכם חתום עם התאחדות

הקבלנים, עם תוספת של 21% במשכורת, שיתחלקו: 10% בספטמבר 1994, 10% ביוני

1995, ואחוז אחד מהקבלנים יעבור להסתדרות כתחליף לדמי הטיפול ולמס הארגון

שהעובדים צריכים לשלם. לקחתי את ההסכם, קרעתי אותו לגזרים, ואמרתי שדבר כזה

לא יעלה על הדעת כלל ועיקר. תוסיפו את האחוז הזה לעובדים, ואני אגבה מהם.

נכון שיותר קל לי לקבל מכם את הכסף כמעסיקים, אבל אני לא מוכן. עובד צריך

לדעת שהוא משלם לי, ושתהיה לו יכולת לבוא אלי בתביעות ובטענות. אמרתי

להסתדרות פועלי הבניין שהאחוז הזה יתווסף לעובדים, הם יקבלו 11% תוספת, ואני

אבוא אליהם כאשר הכסף שלהם ואומר להם: עכשיו אתם צריכים להשתתף בכך שאנחנו

נאבקים על הסכמים עבורכם ומנהלים עבורכם את כל מאבקיכם. זאת התפישה שלנו.

צריך להיות קשר מחייב בין העובד לבין הארגון שלו. קיימת: שיטת תשלומים חדשה,

לפי דעתי היא יוצרת מערכת אחרת, שכל ארגון צריך להתאמץ מאד להוכיח לעובדים

שלו שאכן הוא ראוי לייצג אותם. אנחנו נמצאים כל יום במבחן מחודש, וכל יום בא
ועד אחר ושואל
מה עושים בשבילי? למה? איך? מדוע? אני צריך לתת תשובות.

להערכתי המסגרת הזאת תשפר את השירות, תחזק את המחוייבות בין העובדים ובין

הארגונים שלהם, וגם תיתן סיכוי לשמור על שקט תעשייתי לטווח ארוך, כי כל

התפרקות, שיהיה ברור, כיוון שבכל ארגון עובדים יש, תמיד, חוליה חזקה - -
שי יהלום
מה אמרת למר קוצ'יק, שהוא גובה רק לארגון אחד?
עי פרץ
אני חתום אתו על הסכם מה הוא גובה עבורי. אני לא מסדר- את העניינים במשק.

אמרתי אילו ארגונים אני מכיר כארגונים יציגים מתוקף זכותם ההיסטורית ומתוקף

פעילותם ההיסטורית. מה הוא יעשה עם ארגון אחר - אני לא אחראי על כל ההסכמים

שהוא הותם עליהם. מר קוצ'יק מנהל משא ומתן עם ארגון הרופאים, הוא מנהל משא

ומתן עם הסתדרות המורים, ומנהל משא ומתן עם הרבה ארגוני עובדים אחרים שהוא

עומד לחתום אתם על הסכמים. אני חושב שאני נוהג אתו ועם הארגונים האחרים ברוחב

לב, כי כפי שכתוב בחוק הגנת השכר שהוא לא יכול להעביר לשום ארגון שבו חבר הוא

חבר בשני ארגונים, יכולתי לומר לו ש-%80 מהסתדרות המורים, %50 מארגון המורים,

60% מההסתדרות הרפואית הם חברי ההסתדרות, אל תעביר לאף אחד עד שנגמור את

המחלוקת השנויה בינינו, וכך הייתי סוחט את הארגונים האלה. אבל אמרתי, מראש,

שהם מטפלים בהסכם הקיבוצי שלהם, הם מטפלים בחיי היום יום, אין לי שום זכות

מוסרית לנהל, אני, אמנם, מנהל אתם משא ומתן נפרד על הצורך שלנו ליצור מטריה

לאומית כדי להגן על אינטרסים אחרים בחקיקה, במדיניות, אבל לא באתי למר קוצ'יק

בתביעה להשתמש בו ככלי סחיטה נגד הארגונים האחרים. בשום פנים ואופן לא.

המציאות עושה את שלה, ואנחנו הולכים ורוקמים תשתית חדשה למערכת יחסי

העבודה בישראל. לפי דעתי בתי המשפט, גם בית המשפט העליון, גם בתי הדין

לעבודה, יצקו להם, כל פעם מחדש, הלכה נוספת, שתשמש בסיס גם למערכת העבודה של

כל ארגון וארגון בנפרד, וגם למערכת העבודה בין הארגונים השונים.



אני חוזר ואומר שמי שבא מתוך מוטיווציה כיוון שהוא מחפש דרך איך לסייע

יותר לעובדים - אהלן וסהלן. יש עוד %50 במשק שלא מאורגנים בכלל, מסכנים, איש

לא מייצג אותם. כל הארגונים שמדברים, עכשיו, גבוהה גבוהה, שינהלו מאבק

במפעלים עם אלפי עובדים שאינם מאורגנים וינסו לארגן אותם, לסייע ליזם, ולהגן

עליהם. אני מזמין את כל הארגונים לבוא למאבק למען העובדים גם במפעלים

המאורגנים. אני מזהיר את הארגונים שמי שפועל מתוך מוטיווציה רק איך מכים

האחד את השני - בסוף תהיה התפרקות כללית, ויווצר ג'ונגל. לא יהיה כאן משק עם

מערכת יחסי עבודה אלא משק שבסופו של דבר יהיה בסכנה של בלימת צמיהה כי אי אפשר

להצמיח משק שאין בו שקט ביחסי עבודה. לפעמים, כמו במשפחה, חבר הכנסת לנדאו,

קשה מאד לחיות ביחד, אבל בחוץ הרבה יותר קר. קשה מאד לחיות יחד, אבל אני

מציע לכולם לחפש דרך איך להתקיים יהד, למען הילדים, והילדים, בשבילי, הם

העובדים. אני מכיר הרבה זוגות נשואים שבאמת ממשיכים לגור יחד בגלל הילדים,

ואתם יודעים מה? - יכול להיות שלכל הארגונים קשה להתקיים יחד, אבל אני מציע

לכולם למצוא את המכנה המשותף הרחב ככל האפשר למען הילדים, והילדים, כפי שאמרתי

כבר, הם העובדים בישראל.

ע' לנדאו;

אולי נשאל גם את הילדים?
ע' פרץ
אני שואל אותם. כולם רשומים בחוק. מי שרוצה להיות יתום, שילך לבית

יתומים.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

ש' יהלום;

אני מבקש לשמוע מפיו של הממונה על השכר איך הוא רואה, מבחינתו, את הממשלה

ואת שאלת הגביה לגבי כל הארגונים?

היו"ר ד' מגן;

האם יש נסיון להידברות עם כל הארגונים הקטנים?

עי פרץ;

יש נסיון, אבל הוא לא פורמאלי.

י' קוצ'יק;

התשובה שהייתי אמור לתת לחבר הכנסת יהלום היא בגדר סוב י ודיצה מכיוון שיש

בהסכם, שנחתם בנושא דמי חבר ודמי טיפול, שתי שאלות מרכזיות; 1. מהו ארגון

יציג? הסתדרות העובדים הלאומית אומרת שהיא ארגון יציג, ובשאלה הזאת בית המשפט

יכריע; 2. מהו ארגון עובדים אחר? חוק הגנת השכר אומר שאדם יכול לא לשלם דמי

טיפול אם הוא חבר בארגון עובדים אחר, והשאלה היא; מה זה ארגון עובדים אחר?

נניח שחבורה, פה בחדר, תחליט שהיא תקים עמותה ותקרא לעצמה, לדוגמא, ארגון

עובדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא תבוא אחר כך למעסיק שלה, תציג תעודת

חבר, ותגיד; אני חברה בארגון עובדים אחר. כיוון שכך קיימת השאלה מה הם

המבחנים לארגון עובדים אחר?



את כל המהלכים שקשורים בנושא של חתימת ההסכם עם ההסתדרות, ליווינו בליווי

צמוד של הירעץ המשפטי לממשלה. לפני שנחתם ההסכם עם ההסדתרות קבענו מה מותר

ומה אסור, מה נכון ומה לא נכון, לכן בנושא הזה עבדנו בצורה הנקיה ביותר על פי

מיטב הבנתנו.

הבעיה היותר קשה איננה נעוצה בבג"ץ של הסתדרות העובדים הלאומית. זאת,

לדעתי, הבעיה הקלה. הבעיה - -

ע' פרץ;

למה לך להיכנס לנושא הזה? - העניין עומד ותלוי בבג"ץ.
יי קוצייק
אני לא אומר מה הבג"ץ יחליט, הוא יכול להחליט כך, והוא יכול להחליט אחרת,

אלא שאני אומר שהבעיה המרכזית בכל מה שקשור לשאלה איך יראו יחסי העבודה בעתיד
גלומה בשאלה מה יוכרע בשאלה
מה הוא ארגון עובדים אחר? האם ארגון עובדי

מכבי, לדוגמא, שהוקם לפני 8 חודשים, הוא ארגון עובדים או לא?

היועץ המשפטי לממשלה קבע שהממונה על השכר יקבע קריטריונים, אז עכשיו אני

יושב וקובע קריטריונים. אני אבוא ליועץ המשפטי לממשלה ואגיד לו שאלה ואלה

הקריטריונים, ואשאל אותו אם הוא מאשר אותם. אם הוא יגיד שהוא מאשר אותם, ו-4-

5 איש יוכלו להתארגן כארגון עובדים אחר - הכל יהיה בסדר. אבל אם לא, אז

הסתדרות עובדי מכבי תפנה לבית המשפט ותגיד שהיא תובעת ממנו שיכיר בה כארגון

עובדים אחר, וזאת השאלה המכרעת מכיוון שאם ארגון עובדים אחר יהפוך להיות שם

אחר למיקלט מס או למיקלט שלא לשלם דמי טיפול, כי אז כל העניין יתפורר - -

ש' יהלום;

מה קורה בפועל, לגבי חודשים ינואר-פברואר? עבור מי אתה כן מעביר - - -
יי קוצייק
בהסכם עם ההסתדרות הצפנו את כל ארגוני העובדים היציגים או ארגוני עובדים

אחרים שאנחנו מכירים ואמרנו, וכאן אני חייב לתת קומפלימנט לחבר הכנסת עמיר פרץ

במובן הזה שבשום קטע, גם מבחינת הכוונות של ההסתדרות הכללית, בשום קטע לא חיה

להם נסיון לספח אליהם ארגונים אחרים כמו הסתדרות המורים שאני אחתום אתם על

הסכם מחר, אי עם ארגון המורים, או עם המרצים באוניברסיטאות, הסגל האקדמי. יש

ארגוני עובדים אחרים, לדוגמא, עבור הסתדרות עובדים לאומית לא גובים כסף כיוון

שאנחנו מכירים בהם כארגון עובדים אחר, כנ"ל לגבי פועלי אגודת ישראל, אגודת

ישראל, ועוד 2-3 ארגונים - -

עי פרץ;

הפועל המזרחי, אגודת העתונאים.

יי קוצייק;

הצפנו את כל הארגונים האלה, ככל שאנחנו יודעים מה הם ארגוני עובדים

אחרים.

התביעח היחידה שקיימת היא עם הסתדרות עובדי מכבי. אין לנו תביעות

מארגוני עובדים שאומרים שהם ארגון עובדים אחר - - -



ש' יהלום;

על האחרים אינך גובה?

י' קוצ'יק;

אינני גובה על פי ההסכם אתם. מכל מקום במובן הזה הלכנו להסכם שבאמת הוא

בונה פידה בלי שום התחכמויות. לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן ללכת להתחכמות

בעניין הזה, לכן גם היה לו ליווי צמוד של היועץ המשפטי לממשלה, כדי ללכת על

דבר אמיתי ונכון.

חבר הכנסת יהלום, אני כממונה על השכר רוצה לומר לך שהחשיבות של יציבות

יחסי עבודה עצומה, ואני רוצה לומר עוד משהו שחבר הכנסת עמיר פרץ כבר אמר אותו,

שבקטע מסויים של המשא ומתן באו אלי ארגוני עובדים מתוך ההסתדרות ואמרו לי שלא

אעז לחתום. מדובר על הסתדרויות רציניות מאד, מקצועיות. הלכתי ליושב ראש האגף

לאיגוד מקצועי וליושב ראש ההסתדרות ואמרתי לכם שיש בעיה, אבל בקטע מסויים

הבנתי שאינני יכול לשמש כלי משחק בתוך המערכת הזאת ואמרתי שמי שלא רוצה להיות

חבר בהסתדרות - שיפרוש, יהיה ארגון יציג, ואז למחרת אני אחתום אתו על הסכם.

אני מייחס חשיבות עצומה למצב בו יחסי העבודה לא יתפוררו מכיוון שאם,

לדוגמא, הסתדרות הסנדלרים תפרוש, בתוך הסתדרות הסנדלרים יהיה מישהו שגם יפרוש

ממנה. הפטנט הזה הוא לא פטנט רק של ההסתדרות הגדולה. תמיד יש אופוזיציה, לכן

אנחנו יכולים להגיע לגיהנום בתחום יחסי העבודה. אני מציע להשתדל להחליש את

הגיהנום הזה ולא לתרום להגברתו.

אמרתי כבר גם באופן פומבי וגם, אישית, ליושב ראש האגף לאיגוד מקצועי,

שבסך הכל קרתה רעידת אדמה שלא תאמן. מערכת יחסי העבודה ומערכת היחסים בין

העובדים ובין ההסתדרות שאליה הוא שייך הוצפו, ו-12 פעם בשנה, כאשר יהיה כתוב
לו; דמי חבר, הוא ישאל
מה אני מקבל בתמורה? השאלה הזאת היתה חבויה כיוון

שהחבר בעבר היה חבר בקופת חולים ולא בהסתדרות, והתשלום עבור דמי החבר היו

גלומים בתשלום עבור בריאות ולא עבור שום דבר אחר. אני מקווה שהמערכת תתפתה

בצורה כזאת שעם השנים, אולי, אפילו, לקראת ההסכם הבא, לא נצטרך בכלל הסכמים

כאלה; ההצטרפות תהיה וולונטארית לחלוטין. אתה רוצה להיות חבר בארגון עובדים

שלך, - תלך לבנק ותיתן הוראת קבע. אני לא רוצה להיות קבלן הכסף שלך.

השאלה שעמדה בפנינו היתה אם לומר למישהו: לך למערכת הזאת והזאת, תפקוד

את החברים שלך, קח הוראת קבע בבנק, כך תממן את עצמך, אבל לעשות ארגון עובדים

רעב זאת התפוררות של המערכת, גיהנום, ויחסי עבודה שהיו משבשים את כל החיים

שלנו. לכן הלכנו על דמי חבר, על הנושא של דמי הטיפול, הלכנו על הדברים האלה

בזהירות המקסימאלית, ואני משוכנע שגם בג"ץ וגם בתי הדין לעבודה יצקו תכנים

נוספים לתוך המערכת הזאת מכיוון שחוק הגנת השכר והחוקים האחרים הם מלפני 40

שנה ואז לא צפו את המערכת שקיימת היום. ודאי שצריך לשכלל אותה, ואני בטוח

שבסופו של דבר האיגודים המקצועיים וגם ההברים ידעו לנווט את המהלכים.

כממונה על השכר אני צריך להתנהג במערכת יחסי עבודה בונה-פידה ולא בטריקים

או במצב שבו אני אנצל איזושהי חולשה מסויימת של העובדים או של הנציגות שלהם על

מנת לייצר יתרונות שלהערכתי הם יתרונות מלאכותיים. לכן חלק מההמלצות שלי, גם

לשר האוצר במשבר האחרון שנוצר עם תוספת היוקר, היתה להמליץ לו לשלם את תוספת

היוקר, למרות שבאופן פורמאלי אין הסכם. צריך להיות הגונים, ולא לנצל

קונייקטורות כאלה ואחרות על מנת לחבל בעובדים, כיוון שאחר כך נקבל את זה בבאק-

פייר הרבה יותר גרוע.



היו"ר ד' מגן;

תודה. בגלל מיגבלות הסוב יודיצה לא נעמיק בנושא הזה מעבר לדברים שהוצגו

בפנינו. נעקוב אחר העניין ואחר ההתפתחויות כפי שהן תהיינה, ובמידה ויהיה צורך

- לא נהסס לחזור ולפנות לממונה על השכר.

אנחנו חוזרים לנושא שהפסקנו את הדיון בו לפני כשעה -



דו"ח הממונה על השכר בנושא שכר הבכירים במיגזר הציבורי

(המשך מעמוד 17 של הפרוטוקול)

היו"ר ד' מגן;

אני אסכם את הדיון, ואני מקווה שהסיכום שלי יהיה על דעת כל חברי הוועדה.

הדו"ח אשר הונח על שולחננו בחודש דצמבר "הוא לא זה". קיבלנו הסברים מדוע

הוא לא זה, אי - כיוון שיש חוסר נסיון במשרד האוצר בעניין הזה. זה דוח ראשון,

הממונה על השכר, אישית, נכנס לתפקידו רק לפני 5 חודשים, ויתכן מאד שמרוח

הניסוח של סעיף 33ג ויכול להיות גם של התקנות, אנשי הממונה על השכר הבינו שהם

צריכים להניח על שולחננו דוח כללי, ולא מפורט.

בהיות הדוח כללי ובלתי מפורט אנחנו מחטיאים את המטרה, לא קולעים לדעתו של

המחוקק - - -
י' קוצ'יק
לא הבנו זאת כך. הבנו, בדיוק, למה כוונת המחוקק, והסברתי שאילו הייתי

מניח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה דוח עם נתונים בלתי בדוקים עד

הסוף הייתי חוטא - - -

היו"ר ד' מגן;

שמענו את הדברים. אם הכוונה, בדוח הבא, גם לעבד לקחים וגם לקלוע לדעתו

המקורית של המחוקק, יתכן שהיא לא הובעה בצורה מוחלטת בניסוח כפי שהוא הגיע

לכלל ביטוי גם בסעיף 33ג וגם בתקנות. מכל מקום צריך לזכור כי העניין צץ ועלה

לאחר שרבים מבין חברי הכנסת הגיעו למסקנה ששכר הבכירים בשירות הציבורי הוא

נושא פרוץ, הכללים והחוקים שנקבעו בעבר נרמסים ברגל גסה, ובחלק גדול

מהרשויות, שמענו על היקף גדול, על 650 חברות, רשויות, גופים נתמכים, גופים

שהמדינה משתתפת בתקציבם, בחלק מהמקומות האלה חיה לנו רושם שהחשבים, הגזברים,

אולי ראשי המערכת, בוחשים בקופה הציבורית בכל מה שקשור להעברת תשלומים, העברת

שכר, העברת גימלאות, כאילו הם מסתתרים מאחורי מסך. תיקון מסי 16 בא כדי

להסיט את המסך הזה, לתרום למינהל התקין על ידי חשיפת העתיד, כך אני קורא לזה,

וראינו זאת כאשר דנו בקטע של תמיכה במוסדות ציבור. כאשר אתה חושף נתונים,

מיידע את הציבור, הפומביות היא חלק מהביקורת, והפומביות מרתיעה מפני עשיית

מעשים שאסור שי יעשו.

בדוח שהונח על שולחננו חסרה ההצבעה הקונקרטית על המשרד, על הגוף, על

הגופים המועדים, ועל מימדי החריגה.

קיבלנו את ההסברים, אני מקווה מאד שהדוח הבא, שיוגש בחודש דצמבר 1995,

יוכן בצורה שתקלע לדעתו של המחוקק, וכך נצא כולנו, כאנשים שעוקבים אחר ביקורת

המדינה, - נשכרים גם בתחום הזה.

אני מבטיח לחברי הוועדה שנקיים דיון נוסף בחודשים הקרובים, בראיה של

השלטון המקומי. מנכ"ל משרד הפנים הודיע לנו שהוא נאלץ לצאת להלוויה ולא יצליח

להגיע לדיון, וגם שמענו מהממונה על השכר כי בעניין השלטון המקומי הנושא פרוץ

עוד יותר ומהווה תופעה בפני עצמה. שמענו גם את דבריו של חבר הכנסת זנדברג

לגבי רשות מקומית מסויימת.

רשות הדיבור לנציג השלטון המקומי, ראש עירית קרית גת, עורך הדין שמואל

שישו, אשר אני מבקש אותו לומר את דבריו בקיצור בגלל מצוקת הזמן שבה אנחנו

נתונים.



ש' שישו;

אני מבקש להעיר שתי הערות; אני מסתייג מהסוף של דברי יושב ראש הישיבה,

חבר הכנסת דוד מגן, כיוון שאני חושב שהנושא שחבר הכנסת זנדברג העלה הוא מקרה

חריג. בסך הכל בשירות הציבורי או ברשויות המקומיות עובדים, היום, כ-100 אלף

איש לפחות, ורובם חיים ממשכורות שנחשבות על גבול העוני. רובם צריך לפרנס

משפחות, ואנחנו רואים גם לפי הדוח שהונח על שולחנה של הוועדה, שכאשר מסתכלים

על הממוצע, רואים שהממוצע נמוך מהשכר הממוצע במשק. אי אפשר להתייחס לדוגמא

שהביא בפני הוועדה חבר הכנסת זנדברג, לגבי 30 בכירים בעירית חיפה, ולהשליך

ממנה על כל השלטון המקומי.

אני, כנציג השלטון המקומי, אומר שאנחנו מסכימים, בהחלט, לטפל או שיטופל

נושא החריגים.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון, שהתייחס לדבריו של חבר הכנסת

עמיר פרץ בכל מה שקשור לדוח ועדת ז וסמן. הנושא הזה והטיפול בשכר רוב עובדי

הרשויות המקומיות ימנע חלק מהחריגים שקורים כתוצאה מזה שמנסים לתת לאנשים

משכורות שהם יוכלו לחיות אתם.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר לווין.

מי לווין;

בפתח דברי ברצוני לברך את הוועדה ולומר לה קודם כל שהיום שמעתי, כאן, את

פעמי המשיח. אם חבר הכנסת דן תיכון תומך בהסתדרות, כי אז הגיעו פעמי המשיח.

שמחתי לשמוע שהממונה על השכר ירד קצת מעובדי המדינה ואז תהיה לו תעסוקה

עם עוד 480 מקומות כי עד היום רק בדקו אותנו, את אלה שמקבלים 2500 שקלים

לחודש.

בקשר לחוזים; הובא לידיעתי שרוצים להגביל את מספר החוזים בשירות בכאלף

מישרות. אני רוצה להתריע ולומר שיש דרכים להגיע לחוזים ולהעלות שכר לבכירים,

אבל לא בשליפות מהמותן. במה דברים אמורים? - מה זאת אומרת חוזה? - חוזה זאת

אומרת שכל שכרו של האיש הוא לצרכי גימלאות, כל שכרו הוא לצרכי קרן השתלמות, כל

שכרו הוא לצורך כל הקטעים כמו פדיון ימי מחלה, הכל לעת פרישתו. לעובדים מן

השורה נותנים 2% ל-4 שנים לרכישת זכויות.

אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לקחת בחשבון את הדמורליזציה שתהיה

בשירות כשבלי שום פרופורציות בין עובדים מן השורה, שעושים את עבודתם יום יום

נאמנה - -
היו"ר ד' מגן
אני חייב לציין שאתה עקבי. העלית את הדברים האלה כבר בוועדה
מי לווין
כאשר כל הזמן דורשים שקט תעשייתי, ולאחר שהממשלה מקבלת החלטה שאין לה כסף

לצמצם ב-3% את העובדים הזוטרים, והיא מחלקת אלף מתנות לעובדים בכירים, הדברים

האלה לא יכולים להיות בד בבד. תודה רבה.
היו"ר די מגן
אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

בעוד 3 דקות נפתח את הישיבה הבאה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12:25)

קוד המקור של הנתונים