ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/02/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תפקוד רשם האגודות השיתופיות ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתחום מסגרות ההתאגדות; משרד העבודה והרווחה האגף לאיגוד שיתופי מעקב מדו"ח 41 של מבקר המדינה (עמ' 394)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 340

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ג'. יד' באדר אי התשנ"ה, 14.2.95. שעה 10:30

נכחו; חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

א' סלמוביץ

סי שלום

י' שפי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
בועז ענר - סמנכ"ל

ששון איזקוב - ממונה על אגף

יוסי האוס - מנהל ביקורת ראשי

משרד העבודה והרווחה;

עוייד אורי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

עוייד רהל רון - מנהלת מהלקה משפטית - תביעות

אילן רונן - ממונה על מהלקת פיקוח

מוזמנים אישית;

פרופ' סמדר אוטולנגי

עו"ד אלון הורנשטיין

עוייד גלילה הורנשטיין - נציגת העובדים בברית פיקוח
משרד הכלכלה והתכנון
אמנון כהן - מרכז משרד העבודה והרווחה

יועצת משפטית; אנה שניידר

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין
סדר-היום
1. משרד העבודה והרווחה - האגף לאיגוד שיתופי - מעקב מדו"ח 41

של מבקר המדינה, עמ' 393.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תפקוד רשם האגודות השיתופיות

ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתהום מסגרות ההתאגדות.



1. משרד העבודה והרווחה האגף לאיגוד שיתופי

מעקב מדו"ח 41 של מבקר המדינה (עמי 394)

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תפקוד רשם האגודות השיתופיות

ועל סמכויותיו הסטטוטוריות נוכח התמורות בתחום מסגרות ההתאגדות

היו"ר די מגן;

אני פותח את הישיבה.

כפי שאמרתי אתמול, אני חוזר ואומר גם היום: השבוע מבקר המדינה ומנכ"ל

המשרד לא ישתתפו עמנו בדיונים, משום שהם טרודים ועסוקים מאד עד ה-15 בפברואר,

המועד בו אמורה מבקר המדינה להגיש את דו"ח 45, גם ליושב ראש הוועדה וגם לשר

הכלכלה והתכנון, ומטבע הדברים עיקר המאמץ של משרד מבקר המדינה מושקע השבוע

בענין הזה, אבל המשתתפים בדיון צריכים לדעת שהפרוטוקולים מועברים לחברים

הקבועים בוועדה, וכמובן, למבקר המדינה. הנושא המורכב שלפנינו ידרוש דיונים

נוספים, כך שמי שצריך ליטול חלק בדיונים אכן יטול הלק.

אגיד מה גרם לנו להיכנס לענין דווקא במועד הזה. בדו"ח 41 הקדישה מבקר

המדינה פרק נרחב למוסד רשם האגודות השיתופיות, ואחר כך אצטט קטע הקשור לענין

התחיקתי. לאחר מכן, בדו"ח 21 של נציב תלונות הציבור היתה תלונה שנגעה לעיון

בפרוטוקול אצל הרשם האגודות השיתופיות, והוועדה נדרשה לנושא הזה במסגרת דיון.

גם הרשינו לעצמנו במסגרת הדיון באותה תלונה להעלות שאלות בתחומים אחרים

הנוגעים לרשם האגודות השיתופיות. אני זוכר שהיתה התייחסות חלקית לענין

"תנובה", ולאחרונה ענין "תנובה" צץ ועלה מחדש, לפחות בתקשורת, ולפני כמה

שבועות, במועד אשר נקוב היה לתהליך בהירות בשתי אגודות שיתופיות: האחת בתלמי

ביל"ו והאחרת בזבדיאל, הסתבר שלכאורה אין לאנשים זכות בחירה לאגודה השיתופית.

דרך אגב, הבוקר השתתפתי בישיבה של ועדת הכנסת שהיתה צריכה להכריע לאיזו

ועדה מוועדות הכנסת תעבור אותה הצעה לסדר היום. היה ויכוח אם הנושא יעבור

לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לוועדה למעמד האשה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

והפשרה החכמה היתה שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, משום שהאגודות השיתופיות הן

חלק מתחום סמכותה של ועדת הכלכה. הרי לא דיברנו על מעמד האשה ועל הזכויות

החוקתיות, אלא על האגודותה שיתופיות, וזה אכן בתחום טיפולה של ועדת הכלכלה של

הכנסת.

מצאתי לנכון לספר את הרקע לכינוסה של ישיבה זו, משום שלפי כמה פניות שהיו

בשבועות האחרונים נוצר רושם כאילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחפשת את ראשו

של מאן דהוא, ולא כך הדבר. הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה להתמודד עם

הנושא. אמנם אנחנו דנים בענייני ביקורת, וביקורת היא דבר לא סימפטי, ואנחנו

מודעים לזה שלא תמיד אוהבים לבוא אלינו - וזה אמור הן לגבי ראש הממשלה והן

לגבי אחרון הפקידים, זו עובדה - אבל אני רוצה שחברי הוועדה והאורחים יידעו

שאנחנו רוצים לבדוק את הנושא לגופו, ולא לטפל בשום דבר אחר.



בדו"ח 41 הקדישה מבקר המדינה פרק נרחב, לפחות בקטע המדבר על ההסדר

התחיקתי לפעילות האגודות, לענין התאמתה של פקודת האגודות השיתופיות, 1933 -

היינו, הפקודה היא מלפני 62 שנה - דרך כל מיני פניות של בית המשפט הגבוה לצדק

אלינו ככנסת, או יותר נכון לממשלה, כיוזמת חקיקה, לתקן את אי-הרלוונטיות של

הנושא.

אני אומר לידידי בועז ענר ממשרד מבקר המדינה שאני מנסה כרגע, יחד עם חבר-

הכנסת שפי וחברי ועדה אחרים, לעמוד באתגר מול מינהל מקרקעי ישראל. לאחר שמבקר

המדינה העירה במספר דו"חות שאין נהלים קבועים בחוק למועצת מי נהל מקרקעי ישראל

והדברים האלה צויינו דו"ח אחר דו"ח, הוועדה ראתה בהערות האלה אתגר, חברים

בוועדה, מסיעות שונות, שיתפו פעולה ויזמו הצעת חוק פרטית. הצעת החוק הזו הפכה,

ברוך הי, לחוק והיא מופיעה היום בספר החוקים, ובמהלך הישיבה אתמול יושב ראש

מועצת המינהל, שר השיכון והבינוי, הודה לי ואמר שלנו היוזמים אין מושג כמה

תרמנו למועצת המינהל לאחר אותה עבודת חקיקה. לא אסתיר מכם שהכוונה העיקרית של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לדאוג לכך שהחוק יתאים לצרכי המציאות דהיום,

גם על ידי עידוד יוזמת חקיקה, וזאת, כמובן, לאחר שנלמד את הנושא.

אולי מזכיר הוועדה יתן לנו תזכורת קצרה מה מופיע בדו"ח 21 של נציב תלונות

הציבור.

בי פרידנר;

בדו"ח 21 מדובר במקרה ספציפי של חבר הנהלת אגודה במושב, שביקש לקבל לידיו

עותק מפרוטוקול שרשם מפקח מטעם הרשם בנושא שחיה שנוי במחלוקת ביחס להחלטה

שקיבלה הנהלת המושב. האיש סורב בנימוק שהמפקח אינו משפטן ואינו אמון על כתיבת

פרוטוקולים, ולכן יש חשש שהמצאת הפרוטוקול לידיו תפתח פתח לדיוני סרק.

נציב תלונות הציבור לא קיבל אח. הנימוק הזה, דרש מרשם האגודות להמציא

לפונה את הפרוטוקול, שכן הוא מוכרח לעשות כן על פי החוק, ולמתלונן ענין

לגיטימי לראות את הפרוטוקול נשוא התלונה, והרשם פעל כמקובל.
היו"ר די מגן
תודה.

בבקשה, מר בועז ענר. הייתי מבקש שתתמקד בעיקר בהערות בקשר להסדרים

התחיקתי ים.
אורי זליגמן
אני לא צריך להגיב על זה?

היו"ר די מגן;

אתה תוכל להגיב עוד מעט.
בועז ענר
ההערה המקיפה ביותר באה לידי ביטוי בסיכום של מבקר המדינה בדו"ח 41,
ואקרא את הסיכום
"הפקודה המנדטורית משנת 1933 ועשרות רבות של תקנות שהותקנו מכוחה בידי שר

העבודה והרווחה, ובחלקן בידי הרשם, היא המסגרת המשפטית שבה מוסדרת פעילות

האגודות ובה נקבע היקף תפקידיו וסמכויותיו של הרשם. מסגרת זו טעונה בחינה
מעמיקה מחדש
הוראות הפקודה והתקנות אינן משקפות את ההתפתחויות שחלו במרוצת

השנים במגזר האיגוד השיתופי בכלל ובמגזר המשק החקלאי והמשפחתי בפרט; גם חלק

ניכר מתקנוני אגודות המושבים הותקנו בין שנות השלושים לשנות השישים, בלא

שעודכנו מאז.

לדעת מבקר המדינה, שומה על שר העבודה והרווחה לפעול, בתיאום עם הגורמים

הנוגעים לענין, לגיבוש הסדר תחיקתי עדכני לאגודות השיתופיות, אגב נתינת הדעת

למבנה הארגוני של האגודות ולמידת ההגנה הניתנת בהן לזכויות הפרט.

במסגרת גיבוש הסדר תחיקתי עדכני, יש לבחון את תפקידי הרשם וסמכויותיו.

לרשם הוקנו סמכויות רבות ונרחבות ולא תמיד הצליח להפעילן כיאות, לא במעט מאחר

שלא עמדו לרשותו המשאבים הדרושים. לכן יש לנקוט אחת משתי דרכים:

להעמיד לרשות הרשם את הכלים המתאימים למילוי המשימות הרבות שהוטלו עליו;

או להתאים את סמכויותיו למשאבים הקיימים, כלומר, לצמצמן ולהשוותן, בשינויים

המתחייבים מאופי האגודות ומן העקרונות המנחים את פעילותן, לאלה של בעל תפקיד

מקביל בתחום התאגידים, דהיינו, רשם החברות. בבחינת החלופה האחרונה יש לתת את

הדעת לכך, כי נושאים שיוצאו מטיפול הרשם עקב צמצום תפקידיו, יטופלו בהכרח בידי

גופים אחרים - אם מוסדות פנימיים של אגודות מרכזיות ואם גופים שיפוטיים ומעין-

שיפוטיים".

בתשובותיו לדו"ח מבקר המדינה מציין שר הכלכלה והתכנון שב-5 במארס 1991

הודיע משרד העבודה והרווחה כי יפנה, בתיאום עם משרד המשפטים, לוועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת על מנת לקדם את נושא החקיקה, ויש גם הדגשי שר הכלכלה

והתכנון. ביום 11 במארס 1991 אומר השר, בין היתר: "שרי המשפטים, העבודה

והרווחה והכלכלה והתכנון יגישו לממשלה הצעה לתיקון החוק, שעיקריה יהיו: איחוד

המבנה הארגוני של רשם החברות ורשם האגודות השיתופיות, פירוט החובות וסדרי

הפעולה של מי שמופקד על הנושא, העמדת אמצעים מתאימים לביצוע תפקיד הרשם

כיאות". וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה: תמ/26.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להגן על שר הכלכלה והתכנון, שלא היה סיפק בידו והעיפו אותו

מהממשלה אחרי שנה.

לפני שהיועצת המשפטית לוועדה תמסור גם היא את מה שביקשתי להכין וכדי

שידידי חבר-הכנסת שפי יבין עד כמה האתגר קשה, אני רוצה לומר כי מבקר המדינה
מוסיפה
"ייסודן, ארגונן, מעמדן ודרכי פעילותן של האגודות השיתופיות, זכויות

וחובות חבריהן, כמו גם תפקידיו וסמכויותיו של הרשם, מושתתים, כאמור, על פקודה

מנדטורית משנת 1933 - בין הפקודות הבודדות מאותה תקופה שלא זכו לנוסח חדש

ומחייב בעברית, הגם שמאז קום המדינה בוצעו, בחקיקת הכנסת, מספר תיקונים

בהוראותיה. ביולי 1965 הונהה על שולחן הכנסת הצעת חוק האיגוד השיתופי, התשכ"ה-

1965, שאמורה היתה להחליף את הפקודה המנדטורית. ביוני 1968 הונחה על שולחן

הכנסת הצעת חוק מתוקנת - חוק האיגוד השיתופי, התשכ"ח-1968. קריאה ראשונה של

החוק המוצע נערכה באוגוסט אותה שנה, אולם הליכי החקיקה לא הושלמו. הצעה מתוקנת
נוספת
חוק האיגוד השיתופי, התשל"ב-1971, הונחה על שולחן הכנסת באוקטובר 1971,

אך גם הטיפול בה לא הושלם. ב-1985 גיבש משרד המשפטים, בשיתוף עם הרשם, הצעה

לנוסח חדש לפקודה המנדטורית וזו פורסמה בירשומות' באוקטובר 1987, אך עד למועד

סיום הביקורת לא קיבלה תוקף מחייב".

במלים אחרות, לאחר שנלמד את הענין, וכמובן, נברר אותו עם שרת העבודה

והרווחה, אם נחליט שיש מקום לנקוט יזמה, צריך לזכור שהענין מאד מורכב וצפויים

הרבה מאד מכשולים בדרך. אני מקווה שהרקורד לענין ההתמדה שרשמו חברים בוועדה

יצליח גם כאן בנושאים שבהם נגיע להסכמה ולהבנה.

בבקשה, עורכת דין אנה שניידר.

אי שניידר;

התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לרכז מתוך פקודת האגודות השיתופיות מספר

סמכויות של הרשם ולהראות לוועדה עד כמה הסמכויות מרחיקות לכת, ואולי בהיקף

הגדול הזה של הסמכויות נוצרה גם הבעיה שהביקורת מתייחסת אליה.

אני לא מתיימרת להציג כאן את הסמכויות של הרשם, כי הסמכויות רחבות ביותר,

ואפשר לומר שאם מסתכלים על גופים אחרים שאולי דומים, כמו: רשם החברות,

הסמכויות של רשם האגודות השיתופיות מרחיקות לכת בצורת יוצאת דופן מבחינת ההיקף

שלהן. אלה סמכויות שיפוטיות. הרשם קובע למעשה את כל התנאים הקשורים לאגודה

שיתופית, בין אם מדובר בעמידה בתנאים של הפקודה, כדי שאגודה תוכל להירשם

כאגודה שיתופית; בין אם מדובר בסירוב לרשום אגודה במקרים מסו יימים, למשל: אם

יש לה שם מטעה, או כל אי-עמידה בתנאי מסויים; בין אם מדובר בקביעת סוגי

האגודות לצורך קביעת אגרת רישום לפי סעיף 10(3) לפקודה.

הרשם מאשר התמזגות של אגדות לפי סעיף 13 לפקודה. למעשה הוא קובע את

ביקורת החשבונות לפי סעיף 20, סעיפים קטנים (1) ו(5} לפקודה, ואולי כדאי לציין

שסעיף קטן (5) אומר: אם הדינים והחשבונות על הביקורת של ברית פיקוח לא הניהו

את דעתו של הרשם, יכול הוא למנות מבקר חשבונות או מבקרי חשבונות שיבקרו בשמו

את האגודות המסונפות לברית ולהטיל על האגודות את התשלום אשר ימצא לנכון להטיל.

הוא גם יכול להפסיק את סמכותה של ברית הפיקוח לבקר את חשבונותיהן של האגודות

המסונפות.

הרשם יכול לאשר הלוואות כספים לאגודה אחרת. הוא יכול לערוך חקירות

באגודה. לפי סעיף 43 לפקודה, הרשם יכול על דעת עצמו, וחייב על פי בקשת רוב

חברי הוועד, או על פי בקשת כל מוסד אחר שהורכב על פי תקנות האגודה, לערוך

חקירה או למלא ידו של אדם שהורשה לכך על ידו לערוך אותה חקירה. הוא יכול לבדוק

את פנקסי האגודה על פי בקשה של נושה. הוא יכול לפרק אגודה, דבר שלא קיים לגבי

חברות, למשל. שם הסמכות נמצאת בידי בית משפט. כמו כן הוא יכול לתת צו בדבר

אחריות של פקידים שפעלו שלא כדין בנושא האגודה. הוא יכול לשמש בורר בסכסוכים

ויכול להטיל עיקול זמני על נכסים. יש לו אפילו סמכות להתקין תקנות בתחום של

טפסים ודו"חות.



והדבר שלי נראה חמור ביותר זה התהליך של ערעור. כאשר אדם נפגע מצו שנתן

הרשם, למשל, בנושא של פירוק וגם בנושאים אחרים, סעיף 51 קובע במפורש שכל צד

שנפגע על ידי צו שניתן על ידי הרשם לפי הסעיפים המפורטים רשאי לערער עליו בפני

שר העבודה - לא בית משפט, לא אינסטנציה שיפוטית כלשהי, אלא שר העבודה. ועוד
נאמר במפורש
ועל צו שניתן על פי סעיף 46 - היינו בנושא הפירוק - אין להגיש

ערעור לשום בית משפט אזרהי. זה נאמר במפורש כדי שלא יהיה ספק, חלילה, וזה נראה

על פניו קצת מוזר בשנות האלפיים.

אני שוב אומרת: אני לא חושבת שזה המקום וזה הרגע לבחון כיצד לתקן. זה

נושא מורכב. אני מבינה שישבו ועדות וישבו מומחים.
היו"ר די מגן
מבחינתנו כוועדה יש שתי אפשרויות. האחת כתובה בסדר היום: פשוט לבקש חוות

דעת מבקר המדינה, וכידוע, לחוות דעת של מבקר המדינה יש משקל מיוחד. ויש אפשרות

קצרה יותר, אני לא בטוח שהיא נכונה יותר, והיא לדרבן חברי כנסת להגיש הצעת חוק

פרטית וללוות אותם ולתמוך בהם.
י' שפי
אני חושב שצריך קודם לקבל חוות דעת ובעקבותיה לפעול.
היו"ר ד' מגן
לכל דרך יש יתרונות משלה. בחוות דעת לוח הזמנים קצת יותר ארוך.
אנה שניידר
אולי יש אפשרות שלישית: לנסות להוריד את האבק מהעבודה שכבר נעשתה בתחום

הזה. יכול להיות שאפשר לקדם את הענין בדרך הזו, כי מההערות של אנשי מבקר

המדינה אני מבינה שאפילו הוכן כבר נוסח חדש לפקודה, ואולי ישבו כבר מומחים

ועשו עבודה. אינני מכירה את הנושא. יכול להיות שאפשר פשוט לקדם את הנושא גם

בדרך הזאת של אימוץ העבודה שנעשתה כבר, בין בדרך של הצעת חוק פרטית ובין בדרך

של הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר די מגן
יש גם דרך רביעית שאני לא מקבל אותה, ורשם האגודות עוד ידבר עליה. הוא

הראה לי עבודה שהוא עשה בענין זה. הוא הגיש סדרת המלצות לשרת העבודה והרווחה

לשינוי התקנות. כשיגיע תורך, עורך דין זליגמן, תדבר על כך.

אני מודה לאורחת שלנו, פרופ' סמדר אוטולנגי, על נוכחותה. אנו מבקשים

לשמוע את דברייך, בלי שנידרש לכתת רגלינו לאוניברסיטה.
פרופ' סמדר אוטולנגי
אני לא יודעת באיזה היקף אתם מעוני ינים לשמוע את מה שיש לי לומר. אני

עוסקת עכשיו בכתיבת ספר על דיני אגודות שיתופיות, שהכרך הראשון שלו עומד לצאת

לאור תוך שבועות אחדים.



כיוון שקיבלתי את ההזמנה ואחר כך את הטלפון הנוסף בקשר לבדיקה, אני

מתייחסת לאותו דו"ח 41 והדברים של מבקר המדינה, אכן נראה לי שיש לנקוט דרך של

צמצום הסמכויות, מבהינה זו שהמצב היום בדיני אגודות שיתופיות חורג מכל מה

שאנחנו מכירים במסגרת התאגידים.

בשעתו, כשבדקתי איך הגענו בכלל לסיטואציה הזו, התברר לי שהדברים נובעים

מהגישה שהיתה לשלטון הבריטי בזמן המנדט. הגישה כלפי ה NATIVES-היתה שצריך

להיות מאד מאד סמכותי, לנהוג באפוטרופסות כלפי כל מה שנעשה במגזר הזה.

הדבר שמרגיז אותי מאד הוא שכל הנושא של האגודות השיתופיות והפקודה נולך

אצלנו כתוצאה מיזמה של אחד מאנשי אגף רשם האגודות השיתופיות בהודו, מר

סטריקלנד. כאשר הוא נסע לביקור מולדת בלונדון, הוא רצה להרוויח קצת כסף פרטי

ולכן הציע מר סטריקלנד לשלטונות בלונדון שבדרכו מהודו הביתה הוא ייכנס

לפלסטינה, יראה מה המצב שם בנושא של אגודות שיתופיות ויציע הצעה, כמובן, תמורת

תשלום.

ישבתי ובדקתי את התיק בגנזך של המסמכים הרשמיים בלונדון וראיתי שההתכתבות

בנוגע לשכר גדולה לאין ערוך מההתכתבות הממשית בקשר לשאלה מה תהיה בעצם המסגרת,

מה תהיינה המטלות. ההתמקחות הכספית היתה גדולה, ובסופו של דבר סוכם איזה שהוא

מחיר, והגיע אדון סטריקלנד לארץ. הוא התרשם שכדאי - למה לא, הוא בקיא בכך -

להגיש הצעה להכנת חקיקה חדשה בקשר לאגודות שיתופיות.

הוא בדק בנפרד את המגזר הערבי ובנפרד את המגזר היהודי. במגזר היהודי, הוא

אומר, הדבר בסדר גמור, האנשים יודעים לעבוד בצורה עצמאית. יש להם בעיה בצד

הכספי. הייתי מציע להוסיף כאן פיקוח ובקרה, משום שבנושא של הנהלת חשבונות יש

פגמים רציניים במגזר היהודי. המגזר הערבי בכלל לא רגיל לעבוד במתכנות כזאת

ולכן אני מציע לעודד אותם. איך לעודד אותם? על ידי זה שבמסגרת אגודות שיתופיות

הם יקבלו יותר תמריצים מאשר כחקלאים פרטיים. הם זקוקים עכשיו לתמריצים לעונת

הזריעה, לפני הגשמים, כך שאם אנחנו נספיק לתת להם חוק אגודות שיתופיות לפני

עונת הזריעה, תפסנו אותם ואנחנו צריכים להגיע לפחות ל-15 אגודות ראשונות

שתירשמנה מיד, והן תמשוכנה אחריהן את האגודות הבאות.

תחשבו איך נולדת חקיקה, כשאתם יושבים כוועדה לענייני ביקורת המדינה לעסוק

בשאלה מה היה הגרעין, מה היה המוטיב להקמת אותה מסגרת.

ובכן שלחו את ההצעות ללונדון, ובלונדון ראו כי טוב, אבל אמרו שהם לא

חושבים שיש מקום בארץ כה קטנה לקבוע שני חוקים נפרדים: למגזר היהודי ולמגזר

הערבי. לכן החליטו על חוק אחד בלבד, שהיהודים ייתפסו בו יותר בפרק של הפיקוח

והבקרה. כך נולדה פקודת האגודות שיתופיות שלנו, משנת 1933.

הואיל וכך, הם אימצו את כל המתכונת שמר סטריקלנד הכיר בהודו. הודו היתה

מדינה בממלכה הבריטית, ולכן כל המבנה היה של מושלים. למושלים בכל מדינה ומדינה

היו הן סמכויות של ביצוע והן סמכויות של חקיקה, ואותה מתכונת קיבלנו בארץ.

הנציב העליון, שהיה מופקד מכוח הפקודה על ענייני האגודות השיתופיות, היה הן

הסמכות המבצעת והן הסמכות המחוקקת, מבחינה זו שלנציב העליון הוקנו בפקודה

הסמכויות, היייחודיות היום בחקיקח הישראלית, לפטור כל אגודה בצו, מיוחד או

כללי, מכל הוראות הפקודה ולהורות שכל ההוראות תחולנה כפי שהוא יקבע באותו צו.



כפי שאתם יודעים, הסמכויות של הנציב העליון הועברו תחילה לממשלה, ואהר כך

מהממשלה הועברו לשר החקלאות, וכעבור זמן קצר, תוך פחות משנה, הועברו לשר

העבודה. אם כן, היום אנחנו נמצאים במתכונת כזו שלשר יש סמכות הגוברת על סמכות

הכנסת, וזאת בלי שהוא צריך להיוועץ בשום ועדה מוועדות הכנסת.

חוק העמותות הוא החוק השני שבו ראו כי טוב במתכונת כזו של חקיקה יותר

מהירה מאשר לחכות לשלוש קריאות בכנסת, ולכן גם בחוק העמותות נתנו סמכות כזאת

לשר להתקין תקנות, אבל בכפוף לאישור ועדה.

היו"ר די מגן;

באישור ועדת הפנים.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

בפקודת האגודות השיתופיות אין שום חובה להתייעץ עם ועדה מוועדות הכנסת,

וזו אחת הסמכויות הקיצוניות החריגות ביותר, וחושבני שכדאי היה בהחלט לדון

ולטפל בנושא הזה.

בדקתי לצורך אילו נושאים בכלל מאפשרים לשר לסטות מהוראות הפקודה או לפטור

אגודה מהוראות הפקודה, ואין דרך טובה לעשות זאת מאשר לעיין באחד הספרים שיצאו

בהודו כפרשנות על החקיקה ההודית. שם נאמר, למשל - ונעשה שימוש בסעיף הזה

לצרכים הללו - כאשר מדובר במספר מינימלי של מתאגדים: 7 אנשים, לצורך רישום

אגודה שיתופית, ומסתבר באחד המחוזות הנידחים, באיזה שהוא כפר רחוק מאד בהודו,

אין 7 אנשים שעוסקים בחקלאות או באותו תחום, אלא רק 5 או 6, במקרה כזה יכול

הנציב שם, היינו, השלטון, לפטור אותה האגודה מהמגבלה הזאת של 7 ולהתיר לה

להירשם ב-5. במלים אחרות, עניינים מאד מאד טכניים, מאד מאד ממוקדים.

והנה אנחנו רואים שאצלנו, החל משנות השבעים, בכל תקנה שמוצאת על ידי שר

העבודה בנושא של אגודות שיתופיות, ליתר בטחון, נוסף על סמכותו לפי הסעיף הכללי

שנמצא בפקודה, סעיף 65, המסמיך את השר להוציא תקנות במסגרת הפקודה, כשיריון

מפני סתירה, חלילה, להוראות הפקודה, קובע השר: אני מוציא תקנות אלה בהתאם

לסמכותי לפי הסעיף הכללי, סעיף 65, וסמכותי לפי סעיף 55(1), שהוא אותו הסעיף

הקיצוני. כך יוצא שכל התקנות שיוצאות היום מקנות לעצמן מעין שיריון,

לדעתי, זה לא מספיק, זה לא נכון מבחינה חוקתית-משפטית, אבל המחשבה היא

שבמגזר הזה יכול שר העבודה לפתור בעיות, ואכן לפעמים אתם תיתקלו בצווים

שמתפרסמים בילקוט הפרסומים, וכמובן, אני עוקבת בהתמדה אחרי כל הפרסומים. אתם

יודעים שעורכי דין מנויים, כמובן, על ספר החוקים ועל קובץ התקנות, אבל אם

תשאלו עורכי דין כמה מהם עוברים בדקדקנות על ילקוט הפרסומים, אינני יודעת אם

כולם עוברים עליו בשקידה. כאמור, שם מתפרסמים צווים כאלה והם יכולים, בלא

שאנשים יודעים עליהם, לשנות את הוראות הפקודה לגבי אגודות מסויימות או סוג שלם

של אגודות. יש לי רשימות ארוכות של צווים שכך פטרו אגודות מסוגים מסויימים

מהוראות הפקודות.
אורי זליגמן
זה כבר עשרים שנה שלא הוצא צו אחד.



פרופ' סמדר אוטולנגי;

אני אראה לך. יש לי פה הרשימה שישבתי וריכזתי בה את כל הצווים.

אורי זליגמן;

בעשרים השנים האחרונות?

פרופ' סמדר אוטולנגי;

בוודאי. יש לי פה רשימה מפורטת.זאת היתה עבודה קשה מאד לשבת ולאסוף את

הצווים, ואני התנצלתי בכתובים אם ההמצתי צו אהד או שניים, אבל יש לנו פה רשימה

שלימה של צווים. זה ענין אחד, ענין הצווים.
רחל רון
הוצאו 16 צווים, ובחלקם כפופים לאמור בתקנון האגודה. זאת אומרת, זה לא צו

מחייב אם כתוב משהו אחר בתקנות האגודה. כולם מרוכזים בספר הזה המונח כאן לפני.

במקום לחטט בילוקט הפרסומים יכולים לקנות את הספר הזה.

אורי זליגמן;

פרופ' אוטולנגי מתכוונת לתקנות.
רחל רון
פרופ' אוטולונגי, את מתכוונת לצווים שמתפרסמים בילקוט הפרסומים, לא

לתקנות, כמובן.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

אני מתכוונת לצווים.

רחל רון;

יש לי כאן כל הצווים. בעשרים השנים האחרונות לא הוצאו צווים. ב-1984 הוצא

צו בענין של מורשי חתימה, שיהיו לפחות שניים, וזה צו הכפוף לאמור בתקנון

האגודה.

אי שניידר;

אבל זה שלא הוצא צו זה לא אומר דבר לגבי הסמכות שהיא אולי מרחיקת לכת.

רחל רון;

מה שאני מתכוונת להגיד הוא ששר העבודה והרווחה לא השתמש בסמכות הזאת, לא

לטובה ולא לרעה.



א' שניידר;

מוטב שלא תהיה לו.
רחל רון
זה נראה כאילו הנציב העליון קם לתהיה וכל הזמן נותן פקודות, ולא היא.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

מה שאנחנו אומרים הוא שהפקודה היום בנויה במתכנות שמקנה סמכויות אדירות.

אם מישהו מרסן את עצמו מפני שימוש בסמכויות הללו, זה ריסון עצמי שלו. מבחינת

הפקודה יש לו כל הכוחות וכל הכלים, ואם אנחנו מסתמכים על אישיותו של אדם זה או

אחר, אני לא חושבת שזו שהתייחסות משפטית נכונה. ההתייחסות צריכה להיות מבחינת

החוק, למה הוא מסמיך או לא מסמיך.

התקנות בנושא של קציבת דמי עזיבה לקיבוץ מסדה הותקנו בקובץ תקנות. למי

שלא בקיא בענין, אנחנו מדברים על חברי קיבוץ שעוזבים קיבוץ. נעשה הסדר מסויים

שעל פיו הם יקבלו דמי עזיבה, כאשר דמי העזיבה הללו נקבעו בהסכם בין התנועות

הקיבוציות. ההסכם הזה, לפי תקנה 19 לתקנות החברות, מועבר לרשם לפרסום,

והתעוררה שאלה מה תקפו של אותו פרסום בכלל, האם זה לא אולטרה וירס וכו', אבל

נשאיר את השאלה הזאת הצד. על כל פנים זאת סוגיה, דמי עזיבה שמקבל חבר קיבוץ.

יכול להיות שאדם עבד והקדיש את חייו, והנה פתאום צרה התגלתה ואותו חבר יוצא.

כמה הוא מקבל? אם אדם עובד במפעל והוא מוצא מעבודתו, הוא מקבל פיצויי פיטורין.

פה אין לנו פיצויי פיטורין. לכן נקבעו בהסכמה דמי עזיבה. אם אני אקבע בתקנות,

לצורך קיבוץ אחד בלבד, קיבוץ מסדה

אורי זליגמן ;

יש גם לגבי כפר בלום. אני רוצה להעיר עוד שהיום תיקנו את תקנה 19,

והתקנות הוצאו כבר בחתימה של השרה, כתקנות.
פרופ' סמדר אוטולנגי
קיבלתי אותו תיקון. אני מדברת על התקנות לגבי קיבוץ מסדה. היכן הפגם שאני

רואה? נושא ספציפי מאד מקבל - -
היו"ר ד' מגן
ברשותך, פרופ' אוטולנגי. עורך דין זליגמן, אני מציע שתרשמו את הדברים,

ואחר כך ניתן- לכם אפשרות להגיב בהרצאה סדורה.
פרופ' סמדר אוטולנגי
עורך דין זליגמן, כדי שהדבר לא ייראה, חלילה, כביקורת אישית-
אורי זליגמן
לא, חלילה, אני הושב שאני מעביר אליך את כל הדברים בעצמי.



פרופ' סמדר אוטולנגי;

- - אני רוצה לומר שהדברים שאני אומרת לא מכוונים לא כלפיך ולא כלפי עורכת

רחל. רון, ויש לנו יחסים וקשרים טובים מאד מזה שנים. הנושא של מבנה פקודת

האגודות השיתופיות הוא נושא שאני תמיד באה ומתריעה כי הגיע הזמן שנטפל בו

במדינת ישראל.

הזכרת קודם שזה אהד ההוקים היחידים שלא קיבל עדיין נוסח מחייב בעברית על

ידי נוסח חדש. אנחנו מדברים כל הזמן על פקודה מנדטורית שהנוסח שלה הוא

באנגלית, אבל מובן שבכל הפרסומים ובכל ספר חקיקה אחר שיצא יש תרגום. אני רוצה

לקרוא לכם רק משפט אחד מסעיף 21 ואבקש שתחשבו למה הכוונה.

סעיף 21, כפי שהוא מופיע בכל התרגומים - ותמהתני שאף אחד ממוציאי הספרים

לא העז ולא נטל יזמה והחליט לתרגם אותו סעיף, כמו שאני עשיתי עכשיו - אומר:

"משנרשמה האגודה, הרי היא נעשית גוף מאוגד בשם שבו נרשמה". עד כאן בסדר. עכשיו
שימו לב
"ותהא לה זכות ירושה עולמית".
אורי זליגמן
יש תרגומים אחרים.
פרופ' סמדר אוטולנגי
מה היא "זכות ירושה עולמית"? את מי יורשת האגודה ומה העולמיות הזאת?

והופיעו עורכי דין בפני בית המשפט וטענו לזכות ירושה של האגודה בשעה שנפטר הבר

ללא יורשים, וזה נוגד את חוק נכסי המדינה, כי במקרה כזה הנכסים הולכים למדינה.
ובכן הם טענו
יש סעיף 21, וזה הוק ספציפי, ולכן האגודה היא היורשת. מה נאמר

בנוסח האנגלי המחייב? - ,"PERPETUAL SUCCESSION"זאת אומרת, יש לה המשכיות,

רציפות הקיום. אגודה, הואיל והיא תאגיד, אישיות משפטית, גם אם כל חבריה יילכו

לעולמם, תישאר רשומה בפנקס עד שרשם האגודות השיתופיות ימחק אותה. זה מה שאומר

הסעיף, זה ה ,PERPETUAL SUCCESSION-שבתרגום הקלוקל הזה קיבל את המשמעות

המשונה, שתהיה לה זכות ירושה עולמית. בדברים כאלה הגיע זמן שנטפל.

יצא הנוסח החדש, שצריך להיות בסך הכל תרגום לעברית.

P
רחל רון
כן, אנחנו עשינו את זה, אבל זה לא עבר. כל השרים הזניחו את זה.
פרופ' סמדר אוטולנגי
עשיתם את זה, יש לי החוברת הוורודה. אם כן, נושא ראשון שצריך לטפל בו,

הוא הענין של העברית, השפה שלנו. נושא שני הוא הענין של המבנה וההתייחסות

הפנימית.

עד כמה שאני זוכרת, בנוסח החדש הזה היה כבר מעין נוסה משולב. זה היה נוסח

חדש פלוס נוסח משולב, אם כי הוא לא קרא לעצמו "משולב". הוא היה רק נוסח חדש.

בתור נוסח חדש הוא צריך להיות תרגום גרידא. הוא אינו יכול גם לערוך עריכה

פנימית, תוך שינויים פנימיים. לכן אני חושבת שהוא נתקע.



על כל פנים, כפי שאמרה עורכת דין אנה שניידר, צריך להוריד את האבק, צריך

ליטול את היזמה ולטפל בענין, ואני חושבת שהנושא הזה הוא אכן נושא שמצריך

טיפול.

עורכת דין שניידר קראה קודם סמכויות שונות של רשם האגודות השיתופיות, שהן

סמכויות מאד מאד קיצוניות, כשאנו מתייחסים לתאגיד שהוא בעצם תאגיד רצוני,

במסגרת המשפט הפרטי. אנשים מתאגדים מרצונם בצורה של אגודה שיתופית, כשם היו

יכולים להתאגד בצורת חברה או בצורה של שותפות. כאשר אנחנו לומדים דיני

תאגידים, אנו פורסים אותם לרוחב ואומרים: בואו נראה מה היתרונות ומה החסרונות

בכל אחת ואחת מצורות ההתאגדות הללו, שהן צורות התאגדות רצוניות.

אחד החסרונות הגדולים ביותר, שאני מצביעה עליהם בנושא של התאגדות באגודה

שיתופית, הוא סמכויותיו המרחיקות לכת של הרשם: למשל, בנושא של שינוי תקנון.

יושבים כלל חברי האגודה ומחליטים שהם רוצים לשנות את התקנון. דרך אגב, כתוב
בתקנות
תיקון התקנון ושינוי התקנון, ואני החלטתי שזה שינוי ולא תיקון, כי

תיקון מראה שהיה משהו קלוקל קודם, ואני חושבת שנכון יותר לכתוב דווקא "שינוי",

מכיוון שזח לא מצביע על מצבו הקודם של התקנון. ובכן יכולה אגודה לקבל החלטה על

שינוי התקנון. היא חייבת להעביר את ההחלטה על השינוי לרשם האגודות השיתופיות,

וזה האחרון יכול לקבל או לא לקבל את השינוי. שוב, אני לא נכנסת לפעילות דה-

פקטו, בשטח. אני מדברת על הסמכויות שהפקודה הקנתה לרשם. הפקודה אומרת: יכול

הרשם לסרב לאשר שינוי. לפי הוראות הפקודה, הוא יכול גם לא לנמק את סירובו.

כאשר אנחנו מדברים על שינוי תקנון שנעשה מרצונם של כל החברים המתאגדים,

יש צורך ברצונם של אחוז מסויים מכלל הנוכחים או משתתפים, מתוך הקוורום שישנו,

ולא ניכנס כאן לפרטים. כאשר החברים רוצים לשנות את התקנון, יכול לבוא הרשם
ולומר
אני לא מקבל את השינוי. ואומרת פקודת האגודות השיתופיות: שינוי של

תקנון נכנס לתקפו רק מעם הרישום על ידי הרשם.

אם נשווה זאת לחברה בע"מ, יושבים כל חברי החברה, מחליטים על שינוי

התקנון. למעט בנושא של הון, שבו אנחנו צריכים לשלם אגרה על כל הגדלת הון

ואנחנו צריכים פיקוח של בית חמשפט במקרה של הפחתת הון או שינויים כלשהם, כמעט

כל שאר ההחלטות בדבר שינוי תקנון של חברה מתקבלות ונכנסות לתוקף מיום קבלת

ההחלטה. חובה לדווח לרשם, חובה לשלוח אליו את ההחלטה, על מנת שמי שמעיין בתיק

של החברה במשרדו של הרשם יהיה מעודכן בדבר תקנותיה המעודכנות של החברה, אבל זה

דיווח בלבד, זה איננו פוגם בתחילת תקפה של ההחלטה.

לגבי אגודה שיתופית, יכולה אגודה לקבל את ההחלטה ולשלוח אותה לרשם. אם
יאמר הרשם
אינני מאשר את השינוי, תישאר האגודה עם התקנון הקודם שלה, בניגוד

לרצונה. זאת סמכות מאד קיצונית.

נתייחס לסמכות אחרת, סמכות של פירוק. כל החברים מחליטים שהם רוצים לפרק

את האגודה, אינם רוצים להמשיך לחיות באותה מתכונת. ראו כי טוב בפירוק האגודה,

מתקבלת החלטה פה אחד, 100% של החברים. אני מקצינה את הדוגמה. נשלחת ההחלטה

הזאת לרשם, והרשם יכול לבוא ולומר: אתם טועים, רבותי. אם חשבתם שאתם רוצים

להתפרק, אסביר לכם מדוע אתם טועים. הוא יכול לבוא ולומר: אני לא מאשר את

הפירוק. כל עוד הוא לא מוציא צו פירוק, האגודה איננה מתפרקת.



שוב, בהשוואה לחברה, אם כל חברי החברה יחליטו להתפרק, הם יודיעו את

החלטתם. יש ענין של הצהרה של המנהלים שהחברה היא אקוידית, שהיא יכולה לעמוד

בהוצאותיה, לשלם תשלומים, יש מנגנון שמקפיד שהדברים ייעשו כראוי, אבל ההחלטה

היא החלטתם של המתאגדים. לא כן הדבר במשבצת הזאת.

אולי דוגמה אחרונה, שלגביה יש כבר הצעה לשינוי התקנות. אלה התקנות

האחרונות בנושא של הבוררות.

אורי זליגמן;

גם פירוקים. שלחתי לך.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

כן, אבל עדיין אנחנו נמצאים במשבצת הזאת של הסמכות. מבחינת הפיקוח העברתם

את הענין של הבדיקה, אבל הסמכות היא סמכות.

אורי זליגמן;

זו הצעה של בית המשפט העליון, להשאיר את זה בכל זאת פה, אבל הפיקוח יהיה

של בית משפט, במקום של שרת העבודה ובמקום של הבג"ץ עצמו. יצא כבר תזכיר וזה

מונח עכשיו על שולחן הממשלה. זה שינוי בפקודה עצמה שיזמנו משרד המשפטים

ואנחנו.
היו"ר ד' מגן
ואיפה זה, בוועדת שרים לענייני חקיקה?

אורי זליגמן;

לא, יצא תזכיר.

אי שניידר;

האם נעשתה עבודה אקדמית כלשהי לבדיקת השאלה אם יש בכלל מקום למזג את

סמכויותיו של רשם החברות עם הסמכויות של רשם האגודות השיתופיות? כלומר, האם יש

יתרון בכך שרשם החברות, למשל, יטפל גם באגודות השיתופיות?
פרופ' סמדר אוטולנגי
השאלה הזאת היא שאלה של מדיניות, כיצד אנחנו מתייחסים לאגודה שיתופית

כמקפידה על עקרונות הקואופרציה. שוב, זה נושא סבוך, משום שבשום מקום אין הגדרה

מה הם עקרונות הקואופרציה.

רחל רון;

הם כבר נרשמו סוף סוף. הם התקבלו כהגדרה ב-1988, בוועידה האחרונה שהיתה

בג'נבה, ודייר יאיר לוי המציא לי אותם. פניתי אליו בענין זה וקיבלתי אותם שחור

על גבי לבן. יש עקרונות, הם הוסכמו בוועידה הבין-לאומית הזאת.



פרופ' סמדר אוטולנגי;

אבל, עורכת דין רון, הם עדיין לא נכנסו למסגרת החקיקה הישראלית.

אורי זליגמן;

אגב, השילוב הזה לא קיים בשום מקום בעולם.

אי שניידר;

תמיד יש הפרדה?

אורי זליגמן;

יש הפרדה מוחלטת בכל העולם.
רחל רון
זה גם לא ייתכן אחרת.

היו"ר די מגן;

אולי זה המקום להתייחס לדברים שאמר בועז ענר, נציג משרד מבקר המדינה. למי

שלא הבין את ההתנצלות שלי בשם שר הכלכלה - יש כאן מצב של כמעט ניגוד עניינים,

אותו שר כלכלה, שהוא יושב ראש הוועדה דהיום - לאחר שהממשלה קיבלה אז את ההחלטה

במסגרת ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל שדנה בדו"ח מבקר המדינה, פנה אלי רשם

האגודות השיתופיות, עורך דין זליגמן, והתלונן על כך שלא ניתנה לו הזדמנות לפרט

את כל הנושאים. אני משער שהפניה הזאת, נוסף למהפך הפוליטי, גרמה לכך שאותה

החלטה לא יושמה, והיום תהיה לך הזדמנות להתייחס לאותו רעיון שהובא ושקיבל תוקף

של החלטת ממשלה, החלטה בלתי ישימה של הממשלה, בענין שילוב עם רשם החברות.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

בחוק שלנו אין הגדרה של עקרונות הקואופרציה. זה בעצם הבסיס לסמכויותיו

של רשם האגודות, שהייחוד שלו כלפי רשם החברות הוא בכך שהוא אמון לשמור על

המסגרת הזאת של ענייני הקואופרציה שבה פועלות האגודות השיתופיות. יש לי פה

הרבה מאד הגדרות של ברית הקואופרציה הבין-לאומית - כפי שאת יודעת, כל מחבר

מנסח לתת חגדרות שונות - שאימצו בשעתן את עקרונות רוצ'דייל וקבעו את ששת

עקרונות רוצ'דייל בלבד, זזו לארבעה עקרונות רוצידייל, אבל הם עדיין לא נכנסו

לחקיקה שלנו, ואנחנו צריכים להחליט באיזו דרך ללכת.

אם אנחנו שומרים על המרכיבים הייחודיים של האגודות השיתופיות במסגרת

הזאת של עקרונות הקואופרציה, כי אז צריך לעבור ולבדוק את הנושא של הסמכויות

ולבדוק את המדיניות של החקיקה הישראלית בנושא הזה של צמצום הסמכויות לאותן

סמכויות שהן מיוחדות לאגודה השיתופית במסגרת שאנחנו יכולים לקבל אותה דווקא

היום, נוכח שני חוקי חיסוד החדשים, שצריך לבדוק כל דבר ודבר בהתאמה להם.



היו"ר ד' מגן;

תודה.

לגבי סדר הדיון, תחילה נבקש מרשם האגודות השיתופיות להתייחס לעניינים שהם

בבהינת הצגת הנושא. אחר כך אבקש מעורכת דין גלילה הורנשטיין להתייחס לנושא בלי

שנחטא לרוח העקרון של הסוב י ודיצה. על אף שהיועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה אינו בית משפט, הייתי רוצה שדרך הצגת הנושא נמשיך ונלמד אותו, ולא

נשלב את הוועדה בנסיון לפתור את הבעיה. אחר כך נשמע את חברי הכנסת לאור הדברים

שייאמרו.

אורי זליגמן;

קודם הערה לאותו נושא של הפרוטוקול. יש לנו שני סוגים של טיפולים. סוג

אחד הוא שאנחנו יושבים ומבררים דברים בתוך האגודה, אם האגודה פעלה בסדר אם

לאו, צורה של פיקוח על האגודה. במקרה הזה המפקח ערך לעצמו תרשומת, תרשומת

שיועדה לעצמו. אותו אדם שפנה אלינו עמד על כך שיקבל את התרשומת הזאת, שכאמור,

לא נערכה בצורה של פרוטוקול, ואנחנו אמרנו לו: אנחנו מצטערים, זו היתה תרשומת

פנימית ולא לצרכי שום דיון. נציבות תלונות הציבור אמרה שראוי היה לתת את

התרשומת. אנחנו קיבלנו את זה, מאחר שבכל ענין שהוא שיפוטי ומעין שיפוטי,

כשאנחנו כותבים פרוטוקול, הצדדים מקבלים אותו מיד, אם זה לפי דרישה שלהם. אני

חושב שגם נציבות תלונות הציבור לא ראתה בזה ענין שבו פעלנו שלא כדין או משהו

מעין זה, והדבר נפתר בשני מכתבים.
היו"ר די מגן
אדוני הרשם, לא הכל בקיאים בדו"ח נציב תלונות הציבור. בדו"ח הזה אין אלא

מספר דוגמאות מתוך כ-8,000 תלונות בשנה. הנציב בוחרת 20 ,25 ,30 תלונות מדי

שנה, כדי שמהתלונות הללו נלמד ונקיש את המסקנות. מה שלמדנו מהתלונה הזו הוא

שהתפיסה אצל רשם האגודות השיתופיות, כמו אצל הממונה על מחוז הצפון במשרד

הפנים, היא שפרוטוקולים זה לא דבר שצריך להיות.
אורי זליגמן
אבל זה לא מה שחיה.
היו"ר די מגן
אני אומר לך מה אני, כחבר ועדה, למדתי בענין. נציב תלונות הציבור בוחרת

להכניס לדו"ח 20 או 30 תלונות מתוך 8,000 תלונות, משום שצריך להקיש מהן על

לימוד הנושא כולו. אבל לעצם התלונה עצמה, כתוב גם בדו"ח וכתבנו גם בסיכומים

שפנו אליכם ותיקנתם, ואני מקווה שהתיקון הוא גם מבחינה זו שמכאן ולהבא האווירה

תהיה אווירה של פתיחות והצגת פרוטוקולים.
אורי זליגמן
זה לא היה פרוטוקול, זו היתה תרשומת. לו זה היה פרוטוקול, זה היה הרבה

יותר פשוט, כי בנושא הזה אנחנו תמיד מקפידים.



לגבי אותו תסדר תחיקתי שנדון בזמנו בוועדה של שר הכלכלה והתכנון, כתבתי
לך ואמרתי
לא היה דיון כזה ולא היתה החלטה כזו בוועדה. הוועדה התכנסה, התחילה

לטפל בנושא הזה, ואז אתה, שהיית השר האחראי, היית צריך ללכת לאיזו אזכרה

ממלכתית, ודקה אחרי שיצאת קמנו ויצאנו, ולא התקבלה שם שום החלטה. בטעות כתב

עוזי ברלינסקי - והוא טוען שזה לא בטעות - שהתקבלה החלטה לשלב את סמכויות רשם

האגודות השיתופיות עם סמכויות רשם החברות. אף לא נשאלתי על השאלה הזאת, לא

בוועדה ולא בשום מסגרת אחרת, וזה רץ ברוטינה הרגילה, שהחלטות של ועדות מתקבלות

כהחלטת ממשלה. מעולם זה לא נדון, וזו גם הסיבה שזה נתקע כי, ראשית, זה לא

ישים, ושנית, זה גם לא קיים בשום מקום בעולם.

היו"ר די מגן;

אני מציע לא להתייחס לענין הזה, כי לו עוזי ברלינסקי היה פה והיה מזכיר

את מזכיר הממשלה, כי אז היתה עולה הטענה שמזכירות הממשלה לא בסדר - -

אורי זליגמן;

לא, עוזי ברלינסקי אמר לי בסוף: אתה צודק, יכול להיות שזה לא נדון. אבל

כל זה לא משנה, כי לא נעשה שום דבר עם ההחלטה הזאת והיא גם לא ישימה.

לגבי כל ההצעות שעולות כאן, אני בסך הכל הפקיד שמקבל את החוק לידיו וצריך

לבצע אותו. אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק ורוצים לשנותו, אתם יכולים

לשאול לדעתי בעניינים אלה, אבל מן הראוי שתשב פה מי שמכתיבה את המדיניות של

הכפופים לה, וזו שרת העבודה והרווחה, ותשאלו אותה מה היא חושבת בנושאים אלה.

אני לא מכתיב איך ייעשה החוק. אני פקיד שאמון על ביצוע החוק, וכך אני נוהג.

נכון הוא - ופרופ' אוטולונגי יודעת זאת - שאני הרבה יותר ליברלי ואני

באמת חושב שחלק מהסמכויות הקבועות בחוק הן סמכויות שצריך לשנות אותן, ולראיה,

אני נוטל יזמה, ועורכת דין רחל רון יכולה לעבור פה על היזמות שלנו לשינוי.

כמובן, אני לא יכול לשנות את החוק, אבל אני משנה בתקנות ואני מפשט את הדברים,

מפשט את סמכויות הרשם. לא קל לשנות את התקנות. זה גם לא כך שהשרה עוברת על

התקנות וחותמת. על פי החלטת ממשלה, יש מועצה לאיגוד שיתופי שצריכה לאשר את

השינוי. אנחנו מעבירים את התקנות שלנו לתנועות, ואלה מעירות הערות.

לראיה, אמנה את התקנות ששונו מ-1990: יצאו 16 תקנות חדשות מאז הדו"ח,

כשהעבודה העיקרית כבר נעשתה. למשל, תקנות רשויות האגודה, שהן הבעיה הסבוכה

ביותר בניהול חיי האגודה, כבר נוסחו והועברו לתנועות, וכבר קיבלנו חזרה את

ההערות שלהן. אנחנו צריכים לסכם את תיקוני התקנות רק עם הקיבוצים, וברגע שזה

יגיע לנוסח הסופי - ומשרד המשפטים כבר עבר על זה - יחתמו על זה, וזה ייעשה.

בכלל החלום שלי הוא שבמקום אותו ספר עבה, שבו איגדה לנו עורכת דין רון את

כל החוקים, התקנות והצווים שדנים בכל מיני נושאים ספציפיים, יהיה קודכס אחד

שיכיל בתוכו את הכל ויתאים את התקנות לרוה התקופה, ועובדה שהדברים האלה נעשים.

גם בנושא של חקיקה נעשים דברים ביזמתנו, על סמך הערות של בית המשפט

העליון וגם הערות של משרד המשפטים. אנחנו יושבים עכשיו יחד, ואכן יצא תזכיר

חוק בנושאים האלה, שמכפיף חלק מהדברים לבית משפט, כלומר, משאירים בעצה אחת את

הסמכות הראשונית לרשם, אבל במקום ששרת העבודה, למשל, תשמע ערעור, הערעור יישמע

בבית משפט. בצורה זו חוסכים שני דברים. היום, כשאני מקבל החלטה, ושרת העבודה

שומעת אחר כך את הערעור, אפשר לעתור על זה לבג"ץ. כביכול שלוש ערכאות דנות

בענין, ואז הדיונים הם דיונים אמיתיים. בית המשפט העליון בא ואמר: לא צריך

ששלוש ערכאות ידונו בזה, די בשתיים.
א' שניידר
זה גם לא נושא לבג"ץ.

אירי זליגמן;

זה גם לא נושא כל כך בג"ץ, ועובדה היא שכל הנסיונות לעתור לבג"ץ נדחים

בסופו של דבר, כי הסיבות שבגללן מתערב בג"ץ הן מאד מצומצמות. לכן יש שינוי,

יצא תזכיר חוק הכל גלוי.

אני לא רוצה להיכנס להוקים ולדקויות, אבל אני רוצה לציין עובדה. זה נכון

שעכשיו יש אולי רשם שלא מנצל את הדברים האלה, אבל שמתי לב שכל הרשמים שהיו

לפני כמעט שלא עשו שימוש דרקוני בסמכויות שישנן וברור שצריך להתאים אותן לרוה

התקופה. אנחנו צריכים לדעת שהקואופרציה בכל העולם נמצאת במצב של אי-ודאות,

ואנחנו רואים את זה אצלנו במשבר הקיבוצים, במשבר המושבים ובמשבר הקואופרציה.

בתקופה שכל הקואופרציה נמצאת במשבר, קשה מאד למחוקק לבוא ולהכתיב שלד מסויים

של קואופרציה שהוא רוצה לראות, אלא צריך לבחון לאן הדברים יובילו, ועובדה היא

שבעולם כמעט שלא נעשו שינויים מרחיקי לכת בנושא של רשם האגודות והסמכויות

הקואופרטיבים, ואני משתתף ומתכתב עם חצי עולם בדברים האלה.

שינוי אחד שאני הייתי מוכן לאמץ אותו בשתי ידיים הוא שינוי שנעשה

באוסטרליה. שם קבעו משהו הרבה יותר מודרני במקום אותה הפקודה, שהיתה ממש כמו

שלנו, אבל יש עדיין די הרבה חריקות ויש עדיין רשם ועדיין יש לו סמכויות, וצריך

להבין את כל המבנה הקואופרטיבי ואת הרצון של האנשים האלה. אתה לא יכול להכתיב

לקיבוץ להתנהג כמו חברה. לכן כל ההצעות שחברה ואגודה שיתופית יהיו באותה מסגרת

הן לא ישימות.
אי שניידר
לא, רק לגבי סמכויות הרשם.
רחל רון
הדברים קשורים זה בזה.

אורי זליגמן;

שוב, אני לא רוצה לדבר על מדיניות, כי לפני שבאתי לפה ישבתי עם השרה,
והשרה אמרה
מדיניות זה לא ענין שלך. אם רוצים לשנות, תזמינו אותי, נדבר,

נחליט. מדיניות היא ענין של הממשלה. אני בפירוש לא מסוגל להמרות את פי השרה

ולדבר על דברים שבתחום טיפולה. אני הפקיד שיבצע.

אי שניידר;

כמה אגודות שיתופיות יש?

אורי זליגמן;

יש מעל 2,000 אגודות שיתופיות.



היו"ר ד' מגן;

בדו"ח 41 של מבקר המדינה מדובר על 780 אלף איש שרשם האגודות השיתופיות

מטפל בהם. סביר להניח שהיום מיליום איש תלויים כלכלית וחברתית

אורי זליגמן;

עכשיו אני לא יודע. יש לנו חברת העובדים של ההסתדרות, ועכשיו מדובר

במספרים הרבה יותר גדולים. נכון שאנו משרתים מגזר די גדול.
רחל רון
גם אני יכולה להעיר כמה הערות?
היו"ר ד' מגן
כן, בבקשה.
רחל רון
קודם כל אני הושבת שנקודת המוצא שלנו; ההשוואה בין חברה בע"מ לאגודה

שיתופית, היא דבר מוטעה. ברגע שכל הדיון מבוסס על ההשוואה הזאת, זה מעוות,

ואסביר מדוע. נכון שכאשר אנו מדברים על סוגי תאגידים במדינה, אנחנו מונים;

חברה בע"מ, אגודה שיתופית, שותפות וכוי, אבל זה באמת לא יכול לבוא בנשימה אחת,

כי זה משהו שונה לגמרי.

כשאני מדברת על אגודות שיתופיות, רובן הן אגודות לחתישבות. כלומר, מדובר

בחבר בני אדם שחיים יחד כקהילה. יש ביניהם חיכוך יום-יומי, דברים קטנים של

החיים, ואי אפשר לרוץ עם כל דבר לבית משפט. בפקודה ובסמכויות הרשם אני דווקא

רואה שירות שהמדינה נותנת חינם לאנשים האלה. במקום שירוצו לבית משפט על כל

דבר, וזה כרוך בזמן ובהוצאות ולא תמיד יכול בית משפט להיכנס לכל הפרטים האלה,

יש לנו כל המערכת של הפיקוח, גוף שאפשר לפנות אליו.

חלק גדול מהסמכויות הן סמכויות התלויות ברצון האגודה. אם תשימי לב,

עורכת-דין שניידר, כשבדקת את הסמכויות, ראית שכתוב לצידן "אלא אם כן קבעו אחרת

בתקנון האגודה", או; אם זה קבוע בתקנון האגודה. למשל, סמכות הבוררות היא לא

סמכות חובה, החוק לא מכפיף בצורה מחייבת את בוררות הרשם, אלא כתוב; האגודה

תחליט בתקנונה מה סוג הבוררות, מי הבורר וכוי. יש הרבה אגודות שבהן גם אין

חובת בוררות, אלא כתוב בתקנון; או יילכו לבוררות זבל"א או יילכו לבוררות אחרת.

אם האגודה רוצה, היא כותבת; לרשם האגודות, לפי סעיף 52(2) לפקודת האגודות

השיתופיות. המושבים והקיבוצים, למשל, לא בחרו בכלל בבוררות הזאת. יש הרבה

אגודות שיילכו לבית המשפט. זאת אומרת, הבוררות לא חייבת להצטמצם, אלא ברוב

ההוראות החוקיות וגם בתקנות יש הפניה לתקנון האגודה; קודם כל תעשו מה שאתם

רוצים. כל המערכת היא וולונטרית.

אורי זליגמן;

אולי כדי לשבר את האוזן בנקודה זו, כשאני מוניתי כרשם האגודות השיתופיות,

היו לנו כ-20 תיקי בוררות בשנה. היום יש לנו מעל ל-1,000. זה כמעט כמו מגיפה.

לדאבוני, אנשים מפסיקים לסמוך על כך שהדברים האלה יתבררו בבתי משפט, כי זה

לוקח שם הרבה מאד זמן, על אותם מוסדות ליישוב סכסוכים שהוקמו ליד האגודות

השיתופיות, בתנועות וכיוצא באלה, והם מעדיפים ללכת לרשם האגודות השיתופיות

כדי שישמע ויברר את הסכסוך. צורה זו, ראשית, אינה עולה כסף.



א' שניידר;

אם יש 1,000 תיקי בוררות, כמה זמן לוקח לך לטפל בסכסוך?

אורי זליגמן;

אנחנו ממנים בעיקר את העובדים שלנו ליישב את הסכסוכים. יש תקנות שהן

דווקא מאד מודרניות והרבה יותר נוחות ליישוב הסכסוכים על פי חוק הבוררות. הדין

המהותי וכל מיני דברים אחרים חלים אצלנו, והבורר חייב לתת את פסק הדין שלו תוך

חצי שנה, אבל אצלנו התמריץ לעובדים הוא, שככל שיעשו יותר בוררויות, כך יקבלו

יותר. הם נותנים את פסקי הדין שלהם בטווח של חודש, חודשיים או שלושה חודשים

מקסימום. אפשר לערער על פסק הבורר בפני. הסמכות שלי הורחבה על ידי שר העבודה

והרווחה והשרים האחרים לכל עורכי הדין באגף, כך שכולנו שומעים את הערעורים

האלה, ופסק הדין הסופי ניתן בטווח של כארבעה חודשים - חצי שנה, לא יותר.

כמובן, יש מקרים בודדים שנסחבים קצת יותר, אבל כעיקרון התיקים האלה מסתיימים

בפרק הזמן שהזכרתי.

א' שניידר;

ה"הערכאה" הראשונה של הבוררות היא לא בפני משפטן?

אורי זליגמן;

לא תמיד.

רחל רון;

תלוי מה ההיקף.

אורי זליגמן;

אם אלה דברים של חלוקת אמצעי ייצור, או אפילו חובות קטנים, זה בדרך כלל

לא נדון בפני משפטן, אם אין צורך בכך, אבל יש להניח שהעובדים שלנו מכירים את

החוק הרבה יותר ממשפטנים שעוסקים בדברים אחרים, כי מדובר כאן במטריה מיוחדת.

א' שניידר;

מה אחוז הערעורים מתוך ה-1,000?

אורי זליגמן;

- כ-200.
רחל רון
השירות הזה לא עולה כסף לאנשים. לא משלמים שום אגרה, ולכן הצד המפסיד

יכול תמיד לערער, כך שזה לא קריטריון.



אורי זליגמן;

אלא אם כן הבעיה מורכבת - וזה אמור אולי ב-10% של המקרים - ואנחנו מחפשים

משפטן מבחוץ ומעבירים לו את הסכסוך, וכמובן, אנחנו מפקחים על שכר הטרחה שלו.
אי סלמוביץ
מי מנתב את התביעות האלה, מי קובע מה מסובך ומה פחות מסובך?
אורי זליגמן
מנהל מחלקת הבוררויות הוא משפטן, אבל כשאנחנו מחליטים להוציא את הענין

למשפטן מבחוץ, יש ועדה שיושבת ואחנו מחליטים למי להוציא את זה, כדי שמצד אחד

לא יהיה מצב שמישהו יזכה בכל העוגה, ומצד אחר, נוכל לפקח מאד על שכר הטרחה

שנקבע, ולפעמים שכר הטרחה הוא גם מגוחך: 200 שקל לבוררות.

אי סלמוביץ;

מה שמטריד אותי זו היכולת של אותו אדם לדון באותן סוגיות שעולות.
רחל רון
הוועדה שעורך-דין זליגמן מדבר עליה היא ועדה של משפטנים, ואם זה סכום של

כ-3,000 שקל, אחד המפקחים שלנו דן בכך. לפי סוג התיק אנחנו רואים אם אפשר

שמפקח יעסוק בכך. בסך הכל בכל מקרח, גם אם אין ערעור, פסק הדין צריך להיות

מאושר על ידי הרשם או עוזריו המשפטנים. כך זה לפי החוק. לכן גם אם מפקח יתן

פסק דין, אין מצב כזה שפסק הדין לא יעבור את ביקורת הרשם או אחד מעורכי הדין

שהוסמכו לכך.

היו"ר די מגן;

פרופ' אוטולנגי נתנה את הדוגמה שאסיפה כללית של חברי האגודה מקבלת החלטה

פה אחד, וההחלטה היא כאין וכאפס לעומת החלטתו המנוגדת התיאורטית של הרשם.

רחל רון;

החלטה לגבי תיקון התקנון או לגבי פירוק?

היו"ר די מגן;

לכל ענין.

רחל רון;

נתחיל בתיקון תקנון. עכשיו יש לנו הרבה מקרים כאלה. בהבדל מחברות, יש

בחוק כל מיני סוגים של אגודות שיתופיות. קודם זה יצא על ידי הודעה של הרשם.

עכשיו אנחנו מתקינים את זה באמצעות השרה. זה כבר נשלח כתקנה. כל הסוגים האלה

של האגודות מוגדרים,



קיבוץ, למשל, מוגדר בתקנות. בא קיבוץ ומשנה את התקנון שלו. איך אגודה

מקבלת את הסיווג שלה? - לפי התקנון. אנחנו קוראים את תקנון האגודה, שהוא תקנון

רצוני, רואים מה המטרות ורואים למה זה מתאים. אם זה מתאים למסגרת קיבוץ

והאנשים גם רוצים להיות קיבוץ, אנחנו רושמים את האגודה הזאת כקיבוץ. אם באה

אגודה ומבקשת שינויים החורגים ממסגרת ההגדרה של קיבוץ, למשל: שכר דיפרנציאלי,

הפרטת הרכוש וחלוקתו לחברים וכיוצא באלה, אנחנו אומרים לחברים: בסדר, קיבלתם

החלטה זו פה אחד, אבל מבחינתנו זה לא עומד בהגדרת הקיבוץ. לכן נשנה לכם את

הסיווג לישוב קהילתי כפרי. אם הם אומרים שהם רוצים בשינויים האלה ורוצים

להישאר קיבוץ, קודם כל בתקנון שלהם, שהוא רצוני, יש הוראה האומרת שכל שינוי

צריך לעבור את אישור התנועה המיישבת שלהם, אם זה התק"מ או הקיבוץ הארצי, ואת

אישור ניר שיתופי, שהיא גם חברה באגודה שלהם.
אורי זליגמן
אגב, לא נתקלנו בהתנגדות של אף אחד מהם.
פרופ' סמדר אוטולנגי
למעט בעין-זיון.
אורי זליגמן
גם לא בעין-זיון.
רחל רון
בעין זיון הם לא קיבלו את ההחלטה כחוק. יש ענין של הזמנות, איך נשלחו, מה

היה הקו ורום, כמה הצביעו. שם הם לא קיבלו את ההחלטה ברוב הדרוש. לתיקון תקנון

האגודה דרושים קוורום מיוחד ורוב של שלושה רבעים לפחות. היו להם 51%, כשנכחו

שם כ-40 איש. כלומר, ההחלטה לא היתה חוקית מלכתחילה.
היו"ר ד' מגן
40 איש מתוך כמה? בכמה מתבטא קוורום באחוזים?
רחל רון
רגיל זה 51%, אבל לתיקון תקנון האגודה דרושים שני שלישים מבין חברי

האגודה.
היו"ר ד' מגן
לצורך קבלת ההחלטה?
רחל רון
לצורך קבלת החלטה לשינוי תקנון האגודה דרושים שני שלישים מכלל חברי

האגודה בתור קוורום ושלושה רבעים מצביעים. אם זו אסיפה נדחית, אין קוורום- -



פרופ' סמדר אוטולנגי;

אלא אם כן הרשם נתן אישור מוקדם.

אורי זליגמן;

ואז הרוב הוא 66% במקום 75%.
רחל רון
את הכללים האלה הם לא קיבלו. עשינו חקירה. זאת אומרת, עצם ההחלטה לא היתה

חוקית.
אורי זליגמן
גם באו אלינו חברים מעין-זיון וסיפרו לנו שרצו אחריהם עם הקלפי עד תחנת

האוטובוס. הקלפי היה פתוח שבוע שלם, על אף שצריך לעשות את זה באותו יום, וועדת

הקלפי צריכה לשבת במקום מסויים, ורצו אחרי מישהו שלא רצה להצביע עד לתחנת

האוטובוס בקרית-שמונה והצביעו במקומו. הוא בא וסיפר לנו את זה. אבל כדי להסיר

ספק, התק"מ לא התנגד לשינוי שם. התק"מ אמר: אם תשנו, אנחנו לא נתנגד ונאשר.

אתם לא תהיו קיבוץ אצלנו, אם הרשם יחליט.
רחל רון
בתיקון כזה של תקנון, כשיש הגדרה מה זה "קיבוץ", הרשם אינו רשאי לאשר את

התיקון ולהשאיר אותם כקיבוץ. אחת הסמכויות שלא דיברת עליהן זו הסמכות לסווג

אגודות, וזו סמכות הרשם. אם הוא רואה שתיקון התקנון גרם לכך שהם יצאו ממסגרת

ההגדרה - - -
א' שניידר
סליחה שאני קוטעת אותך דווקא בנקודה הזאת. הסמכות לסווג אגודות, מה
משמעותה? וארחיב את השאלה
מה נפקא מינה מבחינתו של הרשם לגבי פקודת האגודות

השיתופיות ביחס לסיווג האגודות? האם זה לא צריך להיות כך שהגוף המתאגד יסווג

את עצמו?
אורי זליגמן
לא. יש בעיה קשה. למשל, בפקודת מס הכנסה, יש הנחות בסעיף 60 ובסעיפים

אחרים שבאים וקובעים במפורש איך צריך להתייחס לסוג מסויים של אגודה, ואז יש לה

אפשרות להשקיע וכו'.
אי שניידר
אבל אלה כללים שאגודה יכולה לדעת על פי חוק אם היא עומדת בהם אם לאו.
אורי זליגמן
לא, כתוב שם בחוק שזה לפי הקביעות של הרשם.



א' שניידר;

אבל מדוע זה צריך להיות כך? זאת השאלה שאנו שואלים.
אורי זליגמן
שאלה זו לא צריכה להיות מופנית אלי. תבוא כבוד שרת העבודה והרווחה ותשאלי

אותה.

רחל רון;

כל ההתאגדויות מהסוגים השונים הן התאגדויות רצוניות. כל המוטו של

הקואופרציה הוא רצוניות. ניקח לדוגמה אגודה להובלה "אגד". אני לא יכולה

להתייחס אליה כמו אל קיבוץ.

אי שניידר;

זה ברור, אבל מדוע הרשם צריך לקבוע את זה?

רחל רון;

6,000 איש התאגדו והחליטו להיות נהגי אוטובוס, ו-600 איש החליטו להיות

קיבוץ. אלה סוגים שונים. אני לא יכולה להגיד פתאום ש"שאגד", קיבוץ ו"תנובה" זה

אותו דבר. הקואופרציה היא בתחומים שונים. יש הקואופרציה ההתישבותית שהיא מסגרת

של חיי קהילה, ויש "אגד" שבה יש לאדם מניה והוא עובד מכוח המניה שלו, ואם זו

חברה, אדם יושב בבית, יש לו מניות ואו שהוא מעורב או שהוא לא מעורב. כאן יש

מעורבות אישית.

אי שניידר;

על זה אין לנו ויכוח. השאלה היא למה

היו"ר ד' מגן;

עורכת דין אנה שניידר אומרת שאין ויכוח, ואני אומר לך שיש ויכוח שלא ניתן

לפתרון, וזאת מסיבה אחת פשוטה; המנטליות היא אחרת לגמרי. את, עורכת דין

שניידר, יושבת בכנסת ויועצת משפטית לשתי ועדות והיית שותפה בדרך זו או אחרת
בחיקוקם של חוק יסוד
כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד: חופש העיסוק; אנחנו חיים

בעידן אחר, ועורכת דין רחל רון, בכל הכבוד, חיה ונושמת יום יום את נושא

האגודות השיתופיות ולא רואה איך הענין נראה מבחוץ. אני מבין אותה, היא חיה

בעולם מושגים אחר שאנחנו לא מקבלים אותו, אבל עם זה היא חיה, וכפי שאמרתי

בתחילת הישיבה, אנחנו נרצה, בעזרת השרה, לבקש מכל הגורמים העוסקים בענין לצאת

לרגע החוצה ולהסתכל במבט של שנות האלפיים איך הענין נראה היום, אבל את זה נעשה

אחר כך. אין סיכוי למנוע ויכוח היום.
רחל רון
אני רוצה להדגיש שאני מתייחסת לדברים האלה כאל מתן שירות לציבור מסויים.

אתן כדוגמה את הנושא של דמי עזיבה.



היו"ר די מגן;

את לא נפגעת מזה שאני אומר שהדברים שנראים לך ברורים מאליהם, אותנו עדיין

מזעזעים.
רחל רון
להיפך, אני חושבת שזה שירות חיובי שאנחנו נותנים לאנשים האלה, כי אם הם

לא יקבלו את השירות שלנו, הם יצטרכו ללכת לבית משפט. נניח שמדובר בזוג קשישים

שעוזבים קיבוץ ויש להם בעיה של דמי עזיבה. אם לא יוכלו לפנות אלינו, חם יצטרכו

לפנות לבית משפט, וזה סיפור של שנים שכרוך בהוצאות. כשרצינו לצמצם את השירות

הזה ולא לטפל בדמי עזיבה, פנו אלינו חברי קיבוץ ואמרו שזו פגיעה בשירות שקיבלו

קודם. לכן אנחנו רואים את השירות הזה בצורח חיובית.

אורי זליגמן;

כפי שעורכת דין רחל רון ציינה, אנחנו צריכים לדעת שחלק נכבד מהאגודות

עוסקות בהתישבות, וצריך גם לחשוב בגדול על המדינה וההתישבות ועל הרצון של

המדינה לשמור על נכסי הלאום, למשל, הקרקעות. נניח שקיבוץ קיבל קרקעות לצורך

התישבות והוא ישנה את המסגרת שלו ויעשה מה שהוא רוצה בקרקעות. אני חושב

שהמדינה לא תוכל לחיות עם זה בשלום.

היו"ר די מגן;

אתה מקדים במקצת את השלב הזה, כי כבר אמרתי שבסוף הדיון היום אני אעלה את

הענין של "תנובה", וענין "תנובה" יעלה בהקשר לנושא הקרקעות. אז בואו נשמור על

הסדר.

אורי זליגמן;

אני רק אומר שצריך לשמור על סיווג וצריך פקיד שיטפל בדברים האלה, וזה לא

כל כך פשוט, אם כי אני לא מדבר על מדיניות. על זה תדבר השרה.

היו"ר די מגן;

אני רוצה לאפשר לחבר-הכנסת סילבן שלום להשחיל הערה ושאלה לפני שנשמע את

עורכת דין הורנשטיין.

ס' שלום;

קודם כל אני מברך על היזמה שלך לקיים את הדיון, אבל הייתי רוצה להעמיד את

הדברים באור כזה שאנחנו רוצים לבחון את כל הנושא חזה באופן כללי, מה צריך

להיות בחוק, מה לא צריך להיות בחוק, מה תפקידיו וסמכויותיו של רשם האגודות

השיתופיות. כאן נוצר רושם, שאם מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, זה כאילו יש שם

פעולות לא תקינות.



זה ענין מצב שבו מבקשים חוות דעת ממבקרת המדינה לבדוק את רשם האגודות

השיתופיות, כי משהו שם לא בסדר, ואני חושב שאף אחד לא חושב כך. לדעתי, צריך

לעשות את ההפרדה הזו גם בענין של הדיון, כדי להבין שהמטרה היא לבוא ולגבש

כללים, הוראות או חוקים אחרים במגמה להפעיל את המערכת בצורה שונה מכפי שהיא

מתנהלת היום, ולא בענין האישי.

היו"ר די מגן;

אמרתי את הדברים בפתיחת הישיבה.

ס' שלום;

אני שמח שאמרת את זה.

היו"ר די מגן;

בבקשה, עורכת דין גלילה הורנשטיין.

גלילה הורנשטיין;

גם אני מודה על הדיון הזה, על אף שאולי עשיתי טעות שבמסגרת העבודה שלי לא

באתי כבר קודם לכן. אני עורכת דין עצמאית ובדרך כלל מייצגת רק עובדים, הרבה

מאד בפירוקים ובכינוסים.

כשייצגתי את עובדי "חסין אש" בזמנו

היו"ר די מגן;

אגב, מבחינת ייצוג עובדים, קראתי שלשום ידיעה שהעובדים של מקסוול, לאחר

כל הפסיקות, קיבלו בקושי שליש ממה שמגיע לחם, וחם עוד מרוצים. מזל שזה לא

בארץ, אבל זה מזעזע.

גלילה הורנשטיין;

אין להם ברירה. גם בארץ זה כך, והם מרוצים ממה שהם מקבלים.

סי שלום;

אני יודע את זה מבאר שבע שהעובדים מפעילים את המפעל - - -

גלילה הורנשטיין;

בקצרה, בזמנו העובדים רכשו את "חסין אש", ולא היתה לנו ברירה אלא לאגד

אותם באגודה שיתופית, ולכן זה קשור לענין.



כשקראתי את הפקודה, פשוט נדהמתי ונבהלתי מהסמכויות הרבות שיש לרשם, ולא

היתה לי ברירה, הוספתי לתקנון כמה סעיפים שלא היתה להם התנגדות, ואחד הדברים

שציינתי שם הוא שרואה חשבון פרטי הוא זה שיבקר אותם, ולא הרשם, אלא במסגרת. מה

שהרשם צריך לפקח על פי הפקודה.

אורי זליגמן;

הרשם לא מבקר חשבונות.
גלילה הורנשטיין
אני מדברת כרגע מבחינת העובדים שעובדים באגודה השיתופית, ולא VIS A VIS

הלקוחות או בעלי המניות או מי שחבר באותה אגודה שיתופית. יכול להיות שגם

בתנובה אקספורט הייתי צריכה לבוא ולהביע את דעתי, אבל לא עשיתי את זה, ועכשיו

יש לי הזדמנות מצומצמת ואני מנצלת אותה.

אני פה, כי אני מייצגת את עובדי ברית פיקוח, אגודה שיתופית - - -

אורי זליגמן;

אני מבקש לא לדבר על הנושא הזה. זה סוב י ודיצה, ואם את תדברי על הנושא

הזה, אני אבקש לקום ולצאת עד שתסיימי את דברייך. אני לא רוצה להיות שותף לדבר

שנמצא בהליך שיפוטי.
גלילה הורנשטיין
תן לי להגיד, והיושב ראש יחליט.
היו"ר די מגן
סליחה, אדוני הרשם.

אורי זליגמן;

לא, אני לא יכול להיות שותף לדיון בדבר שנמצא בהליך שיפוטי.

היו"ר די מגן;

קודם כל אף אחד לא קם ולא יוצא מישיבת הוועדה, משום שאפשר להכניס אותו

באמצעות צו 18. לכן אני מבקש לא לאיים על הוועדה. זה דבר אחד.

אורי זליגמן;

לא, אני מבקש רשות לצאת. לא יכול להיות שדבר שנמצא בהליך שיפוטי

היו"ר די מגן;

אתה יכול לצאת. תצא.



אמרתי שהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה - אלא אם תתקני את דברי -

בעיני הוא עדיין לא שופט, והליכים שמתבצעים אצלו הם עדיין לא סוב-יודיצה.

אורי זליגמן;

זה הליך שיפוטי.

גלילה הורנשטיין;

כפי שאמרתי לך בפגישה, אני אזהר ואין לי שום כוונה לדבר עכשיו על מה שקרה

בברית פיקוח. אני רק אומרת מדוע אני יושבת כאן. אני לא יושבת כאן בגלל שמתחשק

לי פתאום לבוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חוזרת ואומרת שאני מייצגת

120 עובדים בייפוי כוח אישי בברית פיקוח.

אורי זליגמן;

גם לזה יש לי הערה.
גלילה הורנשטיין
ניתן צו פירוק לאגודה השיתופית, והתחלתי את ההליכים לפי הפקודה, ואז

התבררו לי חלק מהדברים שכבר העלו בנושא הפירוק שתי עורכות הדין: גם עורכת דין

שניידר וגם פרופ' אוטולנגי. אני מתייחסת רק לנקודה של הפירוק ולא לשום נקודה

אחרת. עובדים הם נושים בלתי מובטחים בכל תאגיד, ולכן ההתייחסות אליהם היא גם

שונה.

במקרה של הפירוק של ברית פיקוח - ואני לא נכנסת לענין, כי הגשנו סיכומים

לפני יומיים-שלושה, והיועץ המשפטי צריך לתת את החלטתו, וכפי שנאמר כאן, זכות

הערעור שלנו היא לבג"ץ, ואנחנו יודעים מה יכול להיות כתוצאה מזה - הגעתי

למסקנה שאני מוכרחה לעורר את דעת חברי הכנסת בקשר לסמכות הרשם לגבי פירוק.

פקודת ההברות קובעת במפורש את הליכי הפירוק והכניסה את 11 CHAPTER במסלול של

הפסיקה, על אף שהחוק לא קובע את זה. עכשיו עומד, כנראה, על הפרק חוק שיסדיר

הכל במסגרת חוקית, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם. אגודות שיתופיות לא נכנסות

למסגרת הזאת, וכפי שכבר אמרה עורכת דין שניידר, ההליכים הם במסגרת סעיפים 43

ו-44 לפקודה ואחר כך באים הסעיפים שבמסגרתם נותן הרשם את הצו שלו.

כדי להגיש ערעור על ההחלטה, אני צריכה לפנות לרשם, ובמקרה הזה גם נאמר לי

שאולי אין לי זכות ערעור, כי לא התלוננתי לפני כן. הרי לא ידעתי, אני נושה

בלתי מובטחת, לא ברור מתי מוגש צו הפירוק. הגשנו ערעור לרשם. הוא דחה את

הערעור, והגשנו את הערעור ליועץ המשפטי של השרה.

ההליכים אצל הגורמים האלה הם הליכים מינהליים שאין להם שום זכות אכיפה.

הם לא יכולים לכפות על שום עד ועל שום אדם לבוא ולהעיד או להגיש לי מסמכים, לא

רק לי, אלא גם לא לשום אדם אחר. זאת אומרת, מבחינה משפטית הלאקונה של הערעור

עצמו - ואני מדברת כרגע על נושים בלתי מובטחים, לצורך הענין, העובדים - זו

כמעט משימה בלתי אפשרית. אם אני מגישה לבית המשפט המחוזי בפירוקים את הבקשה

למתן הוראות ויכולה לדרוש דברים דרך בית משפט, כאן המשימה היא כמעט בלתי

אפשרית. זה נתון לרצון של אותה סמכות שתבוא ותגיד לו: תעשה לי טובה, או מה

דעתך, או מה איכפת לך.



אם אינני טועה, עדיין יש בפקודת האגודות השיתופיות גם סעיף 55, המקנה

לשרה סמכות כזאת להעביר את זה לבית המשפט. ביקשתי גם את זה ולא הצלחתי. רציתי

לבקש משר המשפטים, שיש לו סמכות לפי פקודת החברות, להעביר את זה לסמכות בית

המשפט. שם כתוב "תאגידים וחברות", וניסיתי את כל הפטנטנטים וביקשתי, דרך המלה

"תאגידים", להעביר את זה לסמכות בית המשפט, ולא צלח בידי.

לדעתי, אם זה פירוק מרצון - וכבר הזכירו החברים קודם לכן שזה הקיבוץ

בעצמו, המושב בעצמו או בעלי המניות בעצמם שאומרים שהם רוצים להתפרק - הם

צריכים ללכת עם זה לבית המשפט, בפיקוח בית המשפט. אם זה פירוק אחר, שהוא כאילו

פירוק שצריך להיות תחת פיקוח בית המשפט לפי פקודת החברות, על אחת כמה וכמה. לא

יכול להיות שבאגודות שיתופיות לא נקבל אותם כלים משפטיים שיש לנו בפירוק

חברות, וכמו שאמרה פרופ' אוטולונגי, לא חשוב מי האדם או האישיות המשפטית

שממלאים את תפקיד חרשם. כלומר, תפקודה או החוק צריכים להיות כאלה שאני -

הכוונה לכל עורכי הדין - אוכל לקבל את כל הכלים כדי לעשות את מה שאני צריכה

לעשות.

במקרה הזה היה דבר נוסף שהרעיש אותי והפך את הייצוג הזה שלי למקרה קצת

יותר ציבורי, וזאת בלי כל קשר לערעורים ולמה שכתבתי, ואני לא נכנסת לזה בכלל.

בדיון אצל היועץ המשפטי אמר הרשם שחלק מבעלי המניות, שהם גם הלקוחות המירביים

בתאגיד הזה של ברית פיקוח, אמר לו שאם לא יהיה פירוק, הוא יעזוב את ברית

פיקוח. אני התקוממתי וגם הודעתי ליועץ המשפטי למשרד העבודה, עורך דין ברק,

שאני פונה אליכם. רציתי לפנות קודם למבקר המדינה, והאמת היא שלא ידעתי איך

לעשות את זה. לאחר שהתברר שאני יכולה לפנות אליכם, אמרתי: ציבורית אני לא

יכולה לעבור על זה לסדר היום. אין לי, ובעצם אין לאף אחד, כתובת במערכות

כאלה, ולא ברור לי אילו שיקולים היו, כשברור שהרשם הוא בפיקוח שרת העבודה, ולא

ברור לי אם לפני צו הפירוק היתה התייעצות.

אני גם באתי ואמרתי: אני לא יודעת איזה סעד אני באה לבקש. אני תולה תקוות

ביושר האישי של היועץ המשפטי, שההחלטה תהיה החלטה, אבל אי אפשר לצפות שעורך

דין יצטרך להיתלות, אלא בפקודה, בחוק, או בפסיקה. אי אפשר להיתלות בשום דבר

אחר. שום עורך דין לא יכול לתפקד או לייצג את האינטרסים של הנושים בצורה

ענינית. במקרה הזה יש גם ענין של כספים, ושוב, אני לא נכנסת לזה.

דבר נוסף. אני לא יודעת אם יהיה או לא יהיה תיקון חוק. אני לפחות החלטיתי

לקחת על עצמי, סתם כאזרח מהישוב, לא כעורכת דין, לפנות לכמה חברי כנסת ולהציע

להם. שמעתי שעורך דין ברק הציע הצעת חוק ואמרתי לו: לא מוצא חן בעיני שזכות

הערעור הראשונה היא אצל הרשם. מלכתחילה אין לו זכות אכיפה. יש לו סמכות

מינהלית. אני לא יכולה להיכנס ללשכה של השופט לויט, של השופט וינוגרד או של

שופט אחר ולדבר. גם המפרקים לא יכולים להיכנס אליהם ולדבר. הם מגישים בקשה,

מזמנים את הצדדים ומתקיים דיון כלפי כל העולם.

לא יכול להיות שהקשר יהיה קשר טלפוני, לא יכול להיות שכך תהיה ההאזנה

אפילו של המפרק כלפי הרשם. הוא צריך להיות סמכות אובייקטיבית, ואני לא אומרת

שהוא היה או לא היה אובייקטיבי לצורך הענין, אבל מבחינת הפקודה, אני יודעת שיש

לי אותה זכות ואני נמצאת באותה קטגוריה של זכאות כמו המפרק כלפי בית המשפט.
אמרתי
אם המפרק הוא ,OFFICER OF THE COURTכמו בפירוק של חברה, מדוע זה לא

מתנהל כמו בפירוק של חברה? למה להביא בצינור אחד הפעלה של עסק חי של אגודה

שיתופית, שהיא לא כתובה, ומאידך גיסא, לא להביא את מה שקורה בפקודת החברות?



לכן, לדעתי, בנושא פירוקים - ואני לא מדברת על נושא בוררויות שלא נתקלתי

בו ולא על סמכויות הקיבוצים וכל האנשים שנמצאים שם - במקרה הקונקרטי הזה של

הפירוק, התוצאה מבחינת העובדים היא שבמהי יד אחת נמחקו כל זכויות הוותק שלהם.

עבדו עשרים שנה, ונמחקו כל זכויות הוותק. לכן ציבורית אני לא יכולה לקבל את

זה.

נוסף לכך גם המוסד לביטוח לאומי היה מעורב כאן והוא הודיע לי שהוא רואה

את זה כפירוק מרצון. שוב, פירוק מרצון הוא מסוג המושגים שקיימים בפקודת

החברות, לא בפקודת האגודות השיתופיות, ואם העובדים לא יקבלו מביטוח לאומי את

הגימלה שמגיעה להם

היו"ר ד' מגן;

מה פירוש לא קיים בפקודת האגודות השיתופיות? ואם אגודה מחליטה להתפרק?
גלילה הורנשטיין
אם הביטוח הלאומי חושב שהפירוק הוא מרצון - ולא מה שנחשב כפירוק בפיקוח

בית המשפט - והוא כבר הביע את דעתו, הוא לא ישלם את הכסף, אלא אם יזמנו את

המוסד לביטוח לאומי לבית המשפט ויוכיחו לו שכן. נכון לרגע זה, זאת העמדה

העקרונית של הביטוח הלאומי. אם הוא קובע, שלדעתו, זה פירוק מרצון - ולצורך

הענין לא חשוב כרגע באיזו אגודה שיתופית מדובר - הרי אז הוא לא מחוייב.

יש לי הרבה מה להעיר, אבל בגלל ענין הסוב-יודיצה אני מגבילה את עצמי. על

אף שזה ענין מי נהלי, וכל הזמן אמרו לי שזה ענין מינהלי וכל הזמן נתקלתי

בבעיות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מבחינה עקרונית, לדעתי, חובה על הוועדה

הזאת לנסות להגיע להחלטה שכל פירוק יהיה בפיקוח בית המשפט. תודה רבה.

היו"ר ד' מגן;

בבקשה, עורך דין זליגמן.

אורי זליגמן;

על אף שעורכת דין גלילה הורנשטיין ניסתה לעקוף כביכול את הטיעונים שלה

בפני היועץ המשפטי, בכל זאת היא נגעה בהם.

לנושא של הביטוח הלאומי אני לא רוצה להיכנס פה, מאחר שזה בדיון בפני

היועץ המשפטי. גם הביטוח הלאומי צד לתיק הזה.

היו"ר די מגן;

אני מבין שהענין הזה של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה לא מופיע

בפקודה.

אי שניידר;

הוא הנציג של שר העבודה.
היו"ר ד' מגן
כלומר, הוא במקום השר, השר האציל לו את סמכויותיו.

אורי זליגמן;

הערעור הוא לא בפני בית משפט, הערעור הוא בפני השר. זה מה שנקבע.

היו"ר די מגן;

זאת אומרת, אהרי שהיועץ המשפטי יפסוק את פסוקו, אי אפשר יהיה לערער בפני

השרה.
אורי זליגמן
אי אפשר. הוא בא במקום השרה. אפשר לעתור לבג"ץ.

גלילה הורנשטיין;

אפשר לעתור רק לבג"ץ, וגם הבג"ץ כבר אמר מה הסמכויות שלו לגבי החלטות.
אורי זליגמן
בכל הנושאים האלה עמדה אישית אין לי. זאת אומרת, אני בסך הכל עושה את

העבודה שלי, וזה לא נכון שהעניינים לא מתבצעים בהליך הרגיל. אצלי מתנהלים

הענינים בדיוק כמו בבית משפט. אני לא אשב עם המפרק ולא אדבר אתו או עם אחד

הצדדים בטלפון. יש מסמכים עם העמדה של התנועות, הכל נמצא בכתובים בתיק, התנועה

הודיעה את מה שהודיעה, וזה לא הרשם אמר.
א' שניידר
אבל דווקא בנקודה הזאת, לפי מיטב הבנתי, אמרת קודם שיש הצעה לתיקון החוק.
אורי זליגמן
יש הצעה. כל הנושא הזה כבר לובן על ידי משרד המשפטים ולובן על ידי משרד

העבודה והרווחה, ויש כבר תזכיר של חוק ומהר מאד זה יעבור לחקיקה.
אי שניידר
כלומר, יש כבר מדיניות של משרד העבודה והרווחה להוציא את זה ממשרד העבודה

והרווחה.
גלילה הורנשטיין
לא לגמרי.



אורי זליגמן;

להוציא את הערעור. הערעור יילך לבית משפט, וזה בעצה אחת עם כבוד הנשיא של

בית המשפט העליון שנדרש לסוגיה הזאת.

אני גם לא רוצה שייווצר כאן רושם שהקליינטים של עורכת דין גלילה

הורנשטיין נשלחו לרחוב. 90% מהעובדים האלה התמו על הסכם עבודה חדש עם המפרק,

ויש להניח שברגע שהם התמו על ההסכם, היא כבר לא מייצגת אותם.
גלילה הורנשטיין
אני אצטרך להתייהס לזה.

היו"ר ד' מגן;

לא, אין צורך. אנהנו רוצים להתייחס רק להיבטים העקרוניים. אנחנו לא ועדה

לבירור הנושא.

גלילה הורנשטיין;

הוא פשוט אומר דברים לא נכונים.
אורי זליגמן
אין לי שום עמדה אישית בנושאים האלה. אני רק אומר ש-90% חתמו על הסכם ו-

90% עובדים, ואפילו יותר מ-90%.

בדיונים לפני מזמנים עדים בדיוק כמו בבית משפט. ערכאת ערעור בדרך כלל לא

שומעת עדים.

היו"ר די מגן;

דיברת על 90%. מה עם 10% הנותרים?
אורי זליגמן
לגבי 10% הנותרים, היום אחר הצהריים יש דיון בפני בבקשה שלהם לערער על

ההחלטה של המפרק, אם הם עובדים או לא עובדים, וזו שוב החלטה שיפוטית נטו. אין

לי שום עמדה אישית ואני לא שליה של תנועה או משהו מעין זה, אלא אני פקיד של

המדינה שפועל על פי הדין. כאמור, לדיונים בפני מזמינים עדים, ועד מוזמן כדין,

בהזמנה מסודרת. בערכאת ערעור בדרך כלל לא שומעים עדים, ובמקרה הזה היתה בקשה

מיוהדת לשמוע עדים. זה היה צריך להיעשות בשלב אחר.

בסך הכל מה שמתנהל בפני מתנהל כדת וכדין, בלי שום מעורבות עניינית, רגשית

או משהו מעין זה. אני פשוט התרעמתי שבמהלך של ערעור, דיונים ואין ספור ישיבות

עם היועץ המשפטי, באים לוועדה, כשיודעים שיש הליכים לשינוי וכו'. אני לא הושב

שזה מקובל.



גלילה הורנשטיין;

אם אדוני היושב ראש ירשה לי, רק משפטים ספורים. בגלל הסוב-יודיצה השתדלתי

וגם לקחתי על עצמי לא להיכנס לפרטים.

אורי זליגמן;

את כן נכנסת.

גלילה הורנשטיין;

אני לא נכנסתי לענין של כל ניהול הערעורים, מינוי המפרק ובאיזו צורה העסק

פעל, כפי שהזכיר הרשם עכשיו. כיוון שהוא הכניס את הענין של ההוזים, אני פשוט

רוצה להודיע שהמפרק איים על העובדים, שאם הם לא יהתמו על הוזים אישיים, הוא

יפטר אותם, ואנחנו הגשנו לרשם בקשה למתן הוראות, ולקח הרבה מאד זמן עד שהרשם,.

אם בכלל, דן בזה ובסופו של דבר, לאהר שכולם חתמו תחת האיום, הגיע התאריך של

הדיון בפני היועץ המשפטי, ואז כבר לא היה בכלל טעם לדון בזה, כי תחת הפחד חזרו

- וזה לא הגיע לידי דיון אצלו - כולם חתמו על חוזים אישיים.
היו"ר די מגן
אנחנו לא נתייחס לזה.

סי שלום;

אין לנו מושג בענין הזה.

גלילה הורנשטיין;

אני פשוט הייתי חייבת לתקן את הרושם בענין הזה. אין לי שום כוונה להיכנס

לסיפור עצמו ואני חוזרת ואומרת; אני רואה בזה משימה שלי לנסות לשכנע חברי

כנסת, שבפירוק הכל יהיה בחסות בית המשפט, אפילו אותה ערכאת הערעור הראשונה

בפני הרשם, בלי כל קשר כרגע למה שהיה. אני חושבת שזה צודק ונכון.

היו"ר די מגן;

לפני שאני מבקש מעורכת דין אנה שניידר להתייחס לדברים, אני חייב עוד

הבהרה לחבר-הכנסת סילבן שלום ולחבריי שבוודאי למדו לדעת שבדרך כלל אני לא

כועס בישיבות. אם כעסתי על הרשם, אני אבהיר.

בטרם פתיהת הישיבה פנה אלי הרשם, הסתכל על רשימת המוזמנים וביקש שעורכי

הדין חיימסון, באדר והורנשטיין לא ישתתפו בישיבה. כשהוא הסביר לי שעניינים של

עורכי דין חיימסון ובאדר תלויים ועומדים בינו לבינם בבירורים שונים, ביקשתי

מיד ממזכיר הוועדה להתנצל בפניהם על שאינם יכולים להשתתף בדיון, על אף שהם

נחשבו מבחינתנו כחלק מצוות המומחים. לגבי עורכת דין גלילה הורנשטיין, כאשר

הצגתי את הנושא, אמרתי לה שלהצגת ההיבטים העקרוניים אני מוכן להסכים, ואם

סיכמנו שהיא תעלה את הענין בהיבטים העקרוניים, צריך לתת לה את הזכות לדבר,

והרשם לא היה צריך להגיד שאם היא תדבר הוא לא ישתתף בדיון.



אורי זליגמן;

אני מדבר על המקרה ואני מתנצל.

אי שניידר;

רק לנקודה הזאת רציתי להתייחס ולומר שגם אם ההליך הוא בפני שר העבודה,

לדעתי, עדיין הוא נחשב לסוב-יודיצה, זאת אומרת, כאן לא צריך לברר את הנושאים

שכרגע תלויים ועומדים בערעור בפני היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, זה לא

התפקיד של הוועדה, וגם רצוי מאד להימנע מזה. מה שאנחנו צריכים לעשות זה ללמוד

מההליך הזה מה יש לתקן.
היו"ר די מגן
הבטחתי לחברי הוועדה שמן הכלל נרד את הפרט, אם אפשר לקרוא ל-4,5 מיליארד

שקל פרט, ואני חושב שזה ענין שמעניין גם את משרד מבקר המדינה. נעבור עכשיו

ל"תנובה". חבר-הכנסת סילבן שלום הוא גם חבר ועדת הכספים ויכול להעיר על כך.

יאמר לנו רשם האגודות השיתופיות - לאחר ששאלנו אותו לפני שנה וחצי, אמנם

כשהנושא לא היה על סדר היום במסגרת טיפול בדו"ח נציב תלונות הציבור, ונוסף

לדברים שהסביר לי לאהר אותה ישיבה במשרדי - איך אנחנו, כגוף ציבורי, חברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יכולים לעבור לסדר היום, כשאנחנו יודעים שהמשא

ומתן בין התק"מ לבין שר האוצר תקוע, עלה על שרטון.

נושא המחלוקת הוא התביעה הבסיסית של התק"מ שהמדינה תעביר להם 6,5 מיליארד

שקל, ואתה בוודאי מתמצא בזה יותר מאשר כל אחד אחר כאן. אני הקטן בא ושואל: אם

מחזור 1994 של תנובה הוא 4,5 מיליארד שקל - וב-60% תנובה שייכת לקיבוץ וב-40%

למושבים - מדוע שהיא לא תופרט, לא תהפוך לחברת מניות, וכל משק ימכור את

המניה שלו לפי השוק, כפי שאנשי התק"מ הביעו זאת לפני כמה שבועות, לפחות

בעתונות, ונחלץ את המדינה מהאבסורד הזה: מצד אחד, להיות בעל נכסים אדירים,

ומצד אחר, פושט יד?
אורי זליגמן
הבעלים של תנובה הם אותן אגודות. דרך אגב, תנובה היא לא גוף שמבוקר על

ידי מבקר המדינה. זה גם גוף לא מסובסד. כאמור, הבעלים הם אגודות, ויש ביניהן

אגודות שחייבות כסף ויש ביניחן אגודות שאינן חייבות כסף, והאגודות הן לא רק

הקיבוצים, אלא יש גם מושבים ואגודות אחרות שחברות בתנובה, ואינך יכול לבוא
ולהגיד
קחו את הכסף שמגיע לאותו חבר שאינו חייב כסף, ורובם של אלה העוסקים

היום בנושא של תוצרת החלב, וזו עיקר הפעילות של תנובה, הם אותם קיבוצים ואותן

אגודות שבאמת לא צריכים את הסיוע, לא של החוק ולא של הסדר הקיבוצים. לכן

עניינית אני לא מאמין, שגם אם יהיה איזה שהוא נסיון של הפרטה של תנובה, מישהו

ייצא נשכר, מכיוון שדווקא אלה שמשתמשים בשירותים של תנובה - -
סי שלום
הבעיה היא שלא יודעים למי שייכת תנובה ולכן אי אפשר להפריט אותה. למי

שייכת תנובה?



אורי זליגמן;

על פי התקנון, תנובה שייכת לחברים שמשתמשים בה, והחברים ה0 האגודות. יש

הרבה קיבוצים והרבה מושבים שכבר לא משתמשים בה, משום שהם גם לא מגדלים. פעם

היתה לכל אהד רפת ליד הבית. היום זה לא כך.

סי שלום;

מי קובע שם את מועצת המנהלים, אם יש בכלל מועצת מנהלים?

אורי זליגמן;

יש שם בהירות אהת לארבע שנים.
סי שלום
ומי יכול לבחור?

אורי זליגמן;

כל אגודה שולהת את הנציג שלה, והנציגים בוחרים את ההנהלה.

סי שלום;

וכל אחד יש לו קול אחד?

אורי זליגמן;

וכל אחד יש לו קול אחד.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

לא, יש מפתה שנקבע בצו.
רחל רון
אבל מקסימום יכולים להיות באגודה שיתופית 5% מכלל הקולות. גם אחד שיש לו

90% מהמניות אין לו יותר מ-5% מהקולות.

אורי זליגמן;

בדרך כלל זה הולך לפי מידת השימוש.

סי שלום;

יש שם מניות?



אורי זליגמן;

אין שם מניות.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

יש עכשיו בעיה שהתעוררה עם "אטלנטיק" לגבי מניות. הם טוענים שיש מניות.

אורי זליגמן;

ויש טענה של תנובה שאין.

ס' שלום;

השאלה אם יש שם מניות, כי זה גוף אמורפי, אתה לא יכול לדעת למי זה שייך

בכלל.

רחל רון;

לא תמיד קוראים לזה "מניה". אפשר לקרוא לזה "מניה" ואפשר לקרוא לזה

"השתתפות בהון האגודה".

סי שלום;

ההסתדרות, שיש לה כאילו קשר או נגיעה, ראתה פתאום שאין לה שום קשר לענין

של תנובה.

רחל רון;

למה שיהיה לה? זה גוף משווק תוצרת חקלאית. מה להסתדרות ולזה?

ס' שלום;

היתה איזו שהיא בדיקה של ההסתדרות לגבי כל הנכסים, והיתה להם הרגשה שגם

תנובה קשורה בצורה כזאת או אחרת, ופתאום גילו שזה לא שייך לאף אהד.
היו"ר ד' מגן
תרשה לי, הבר-הכנסת סילבן שלום. אני רוצה להשתמש בלשון קצת יותר גסה ואני

מבקש גם מרשם האגודות השיתופיות ועוזריו לדבר בכנות בפני הוועדה.

אורי זליגמן;

אנחנו מדברים בכנות ורוצים ולסייע ככל האפשר.



היו"ר די מגן;

אני יודע מדוע אני מקדים את ההקדמה הזאת. לפחות חבר-הכנסת שפי היה עד

בשלבים שלפני כינוס הישיבה - וחבר-הכנסת סילבן שלום, שלחת לי פתק בענין - ואני
רוצה לומר כך
מרגע שקבענו את מועד הישיבה, הופעלו עלי לחצים פוליטיים משני
הממסדים הפוליטיים הגדולים, דהיינו
גורמים הקשורים למפלגת העבודה וגורמים
הקשורים לליכוד, שאמרו
תימנע מהישיבה. למה להיכנס לענין הזה? ראית את כל

שרשרשת הצעות החוק. מקסימום תגיע לפרסום ברשומות, לקריאה ראשונה, יפזרו את

הכנסת, ושלום על ישראל, עוד נדבך בנסיונות.

ובקשר לפתק של חבר-הכנסת סילבן שלום, אם מותר לי, אני אומר שהגיעו גם

תלונות אישיות, משני הכיוונים, כנגד הרשם, ואמרתי שזה לא ענייני וזה לא תפקידה

של הוועדה. אנחנו נטפל רק בסמכויות בנושא הזה.

אחרי שאני מנסה למפות את כל הלחצים, מימין ומשמאל, תוך דחיית הלחצים

השליליים, הרושם שעולה, אדוני הרשם, הוא כזה: מצד אחד, חלק גדול מכלכלת

הקיבוצים, מכלכלת התנועה הקיבוצית ותנועות אהרות, תלוי ברבות מההחלטות שלך,

וזה אמור בטיפול בקיבוץ בודד ובוודאי בטיפול בתק"מ, בקיבוץ הארצי וכיוצא באלה.

מתוך מה שמסתנן מדי פעם לתקשורת אני מתרשם שיש סיכום בינם לבינך והם אומרים

לך: תשמע, את תנובה תשאיר לנו. תנובה זה קלף מיקוח בינינו לבין האוצר. אנחנו

נשלוף את הקלף הזה ברגע המתאים. הרגע המתאים יכול להיות, למשל, זה שהיה לפני

שלושה שבועות או חודש, והם יכולים לומר: בוויכוח עם האוצר, אם אנחנו נדבר על

תנאי הפנסיה של הקיבוצים, אז אנחנו, הקיבוצים, נשלוף את תנובה, הרשם הרי יעשה

מה שאנחנו אומרים לו ואת ה"אס" נשלוף ברגע הקריטי.

אני מבקש שתענה לי בכנות לשאלה הזאת.
אורי זליגמן
אני עונה לך בכנות שזה לא נכון ושזה רחוק מלהיות כך. הקיבוצים מעבירים לי

אחת לשנה את המאזן, את הפרוטוקולים שלהם, מתייחסים אלי מדי פעם בפעם כשאני בא

לבקר ולראות איך זה נעשעה ומעיר הערות, או כשמישהו בא ומגיש תלונה. כנ"ל עם

התנועה הקיבוצית. אני חושב שמאז שהמזכיר האחרון נבחר נפגשתי אתו פעם אחת. אין

בינינו איזה שהוא קשר הדוק. אולי יש קשר קצת יותר הדוק בנושא של שינוי התקנון,

דהיינו, עם המחלקה המשפטית שם, כשמבררים תלונות, כשאנחנו מציעים תקנה.

גם הרושם שהקיבוצים תלויים ברשם או תלויים בכלכלתם בתנובה - -
היו"ר די מגן
אני הבעתי את זה בלשון קצת יותר גסה, שהקיבוצים תלויים ברשם, והרשם תלוי

בקיבוצים. זה הרושם שעולה.
אורי זליגמן
לא, בכלל לא. מבחינת האגודות השיתופיות יש רק 280 קיבוצים. זה בערך 10%,

קצת יותר מ-10% של האגודות השיתופיות. זה גוף חזק, זה גוף שאינו צריך את הרשם

כדי לתפקד, מה גם שרוב הקיבוצים, בעיקר הקיבוצים ההזקים, לא עוסקים כבר

בחקלאות, אלא יש להם לידם חברות ושותפויות, שאין לי שום דריסת רגל בהן. כשאני

בא לקיבוץ ושואל מה המצב, אומרים לי: 80% מההכנסה שלנו מהתעשיה, 20% מחקלאות,

ואת 20% האלה אתה יכול לבדוק. זה בטל בששים.



אם יש יחס שבין 60% ל-80% שהתעשיה מכניסה לעומת החקלאות, אני יודע

שהקיבוץ מסודר והוא גם יכול להחזיר חובות. אם זה אחרת, אם זה 50%:50% או שאין

תעשיה, כי אז הקיבוץ לא מסוגל להחזיר חובות.

תנובה היא גם אגודה שאני מפקח עליה. שוב, הפיקוח שלי מתבטא בכך שאני מקבל

את המאזן, רואה אם הכל בסדר, מקבל את הפרוטוקולים. כשיש תלונות, הן מגיעות

אלי.

אם היתה מעורבות של התנועות בישיבה של היום, לפי דבריך, היא כמובן לא

דרכי, אלא בעקבות הדיון האחרון שהיה בוועדה בדו"ח 21, לגבי האגודות. היו כתבות

ענק בעתון על סמך הודעות שיצאו מהוועדה על תנובה ועל מה שהרשם אמר. האמת היא

שהתקשרו אלי אז מנכ"ל תנובה ואחרים ושאלו: מה אתה אומר כך או אומר אחרת, תבדוק

את התקנון וכו'.

היו"ר ד' מגן;

אתה רוצה לומר לי שהתקנון של תנובה הוא מעל הסמכויות של הרשם?

אורי זליגמן;

מה שמכתיב לי זה החוק והתקנון. אני לא יכול לבוא לתנובה ולהגיד: תפריטו

את עצמכם, או תקבעו שיש לכם הון מניות, אלא החברים צריכים לעשות את זה אם הם

רוצים לשנות את התקנון. בוויכוח לגבי "אטלנטיק" - לא היה פסק דין, בסוף הם

התפשרו - אלה שתבעו טענו שיש מניות, ותנובה טענה שאין מניות, והכרעה אמיתית לא

היתה. ברור שבנושא הזה לא דרושה גם ההכרעה שלי, כי פה אין לי שום סמכות.
פרופ' סמדר אוטולנגי
לא, יש לך סמכות. בכל מקרה שתאגיד שאיננו אגודה שיתופית רוצה או מתבקש

להיות חבר באגודה שיתופית - וזה המקרה של אטלנטיק ותנובה - לא יכולה חברה

להיות בעלת מניות אם הרשם איננו מאשר זאת. יש חברות של הקיבוצים שאתה מאשר את

הכללתן במסגרת אגודה שיתופית, ובכך נקנית לך גם סמכות.
אורי זליגמן
יש לנו רק שני מקרים כאלה שבהם החברה היא חלק מהאגודה השיתופית: יבנה

ומשואות יצחק. יש שתי אגודות כאלה שאני רשמתי אותן.
פרופ' סמדר אוטולנגי
אני עברתי על ילקוט הפרסומים ורשמתי רשימות ארוכות.
פרופ' סמדר אוטולנגי
זה היה לפני שבאתי לתפקיד. מה שהיה לפני שבאתי לתפקיד אינני יודע.



פרופ' סמדר אוטולנגי;

אבל, עורך דין זליגמן, אנחנו לא מדברים באופן פרסונאלי. יש סמכות בלעדית

לרשם.

אורי זליגמן;

הסמכות שלי להתערב במה שנעשה בתנובה ולהגיד להם: תחלקו את ההון שלכם

בצורה אהרת?

פרופ' סמדר אוטולנגי;

לא, אני לא מתייחסת לזה.

סי שלום;

פרופ' אוטולונגי מתכוונת להברות של הקיבוצים. עצם העובדה שהן כלולות בתוך

האגודה השיתופית, והרשם שקדם לך - -

אורי זליגמן;

-זה לא. ברגע שהקיבוץ מקים הברה בערבון מוגבל, ההברה רשומה אצל רשם

ההברות, ואני לא יכול לבקר אותה.

ס' שלום;

היא מופיעה במאזן של האגודה השיתופית?
אורי זליגמן
הדבר היהיד שביקשתי, וזה בהסכמה של התנועות והקיבוצים, הוא שהתוצאה

הסופית תהיה בפנים, כי ברור לי שאם יתמוטט המפעל יתמוטט גם הקיבוץ.

ס' שלום;

מה פירוש "התוצאה הסופית"?
אורי זליגמן
זו שורה אהת במאזן שאומרת: יש לנו מפעל, המחזור שלו כזה וכזה, הרווח שלנו

היה כזה וכזה.

ס' שלום;

ולא מציגים לך את הדו"חות הכספיים של החברה?
אורי זליגמן
לא. גם כשאני מבקש, אומרים לי; זה סוד מקצועי, אתה לא מקבל את זה.



ס' שלום;

אבל יש כאן אולי סתירה למה שפרופ' אוטולנגי אמרה.
פרופ' סמדר אוטולנגי
מה שהערתי הוא לגבי חברות באגודה שיתופית. לפי הפקודה, רק אגודות

שיתופיות יכולות להיות הברות באגודה שיתופית שרוצה להיווסד ולשם כך הן מגישות

בקשה לרשם. עורכת דין רון, כאן יש גם בעיה בענין של ה-5%, מכיוון ש-7 זה רק

במקרה שהם אנשים בודדים. ברגע שיש אגודה שיתופית - - -

קריאה;
פרופ' סמדר אוטולנגי
המספר יכול להיות 2. ברגע שיש 2, יהיו 50% זכויות הצבעה. לכן המספר יכול

להיות הרבה יותר גדול בהברה.

לגבי הרישום, כאשר יש לך חברת - יקום עם החברה שלה, שפיים עם החברה שלה

וכוי - והיא מבקשת להתקבל כחברה באגודה השיתופית, היא צריכה את הסכמתך, מר

זליגמן. הדברים נעשו לפני זמנך, אבל יש רשימה ארוכה מאד של אגודות שיתופיות,

שכל החברות הללו של הקיבוצים, למשל, שלובות בהן, ובכך שהן חברות באגודה

שיתופית גם הן תחת סמכותך.

אי סלמוביץ;

שמענו כאן על הרשם שהוא יודע רק על שתיים.
אורי זליגמן
לא, שתיים שאני רשמתי. בסך הכל יש 296 אגודות כאלה, שחלקן הן נטו רק של

האגודות. אף פעם לא בדקתי כמה אגודות כאלה יש בכלל, אבל שוב זה לא תנובה ולא

המשביר.

היו"ר די מגן;

פרופ' אוטולנגי, אני מבקש לשאול אותך. כפי שהוזכר כאן, תנובה אינה גוף

מבוקר, ואם נמצאת שם עובדת שמגלה שחיתות ומתלוננת על כך וקובעים שהיא מקרה

פסיכיאטרי ויכולים למוטט אותה, לצערנו, עוברים על זה לסדר היום.
אורי זליגמן
יש בתי משפט.



היו"ר ד' מגן;

כולנו מכירים את הפרשה של אותה עובדת.

עכשיו, כשאנו פונים לרשם - ובישיבה הבאה נפנה לשרת העבודה והרווחה גם
בנקודה הזאת במיוחד - אומרים
יש גוף כלכלי בעל היקפים כלכליים אדירים, בשם

"תנובה", שרק בשנת 1994 שהסתיימה הוא מכריז על מחזור של 4,5 מיליארד שקל,

ואנחנו יודעים ש-60% מהמייסדים הם הקיבוצים ו-40% המושבים, שתי קבוצות שכל אחת

מהן שייכת לתנועות שנזקקות לסיוע אדיר מתקציב המדינה, עד כדי כך שהמדינה לא

עומדת בזה ויש משבר, ואין להן בעל בית, ואנחנו לא יכולים להגיד לשר העבודה

והרווחה או לרשם האגודות השיתופיות שיתערבו בתקנון שם ויביאו לכך שיהיה בעל

בית? ואותם אנשים שמסתתרים היום תחת הסינור הזה ואומרים: התקנון הוא כזה

שאנחנו לא יכולים להתערב, לא יפנו לקופה הציבורית אלא יממשו קודם גם את זה?

אין דרך לעשות זאת?
פרופ' סמדר אוטולנגי
תשווה את זה למקרה של חברה, כי שם הדברים הרבה יותר ברורים ומוכרים.

כשמדובר בחברה שאינה נזקקת לתמיכה ציבורית, בחברה פרטית לגמרי, האם יכול מישהו
לבוא ולומר לאדם
תפרק את החברה, או תמכור את כל נכסיה של החברה, לא נכסיך

שלך, כאשר אתה במצב קשה והחברה במצב מבוסס?

אחד הנושאים מבחינת דיני חברות הוא הנושא של עקרון האישיות המשפטית

הנפרדת והעקרון של הגבלת אחריות החבר. חבר בחברה איננו אחראי מעבר לסכום הבלתי

נפרע של מניותיו. לכן ברישומים של חברות רושמים חברה בהון המניות המקסימלי

שאפשר מבחינת האגרות המינימליות, ולוקח לו בעל מניות מניה אחת בת שקל, משלם

עבורה ואז הוא כבר איננו חייב יותר בחובותיה של החברה, אלא אם כן הוא יהתום

ערבות אישית. יקה הלוואה בבנקים, הבנקים יבקשו ערבות אישית גם של בעל המניות

האחראי העיקרי, בעל השליטה, המנהל וכוי. אבל מנגד התפתחה לה תיאוריה שנקראת:

הרמת המסך, שלא יכול אדם להתחבא מאחורי המסך הזה של אישיות משפטית נפרדת

בנסיבות מסויימות.

עכשיו צריך לבוא ולבדוק האם הנסיבות האלה מתקיימות באותם מקרים שאתה רוצה

לבוא ולתפוס את הרכוש של האגודה. קודם כל מתעוררת שאלה אם בכלל הנושא של הרמת

המסך, שהתפתח בדיני חברות, יש אפשרות להחיל אותו, כמו שהוא התפתח שם, גם על

אגודות שיתופיות. זאת בעיה.

אחת הבעיות היא שבתי המשפט, שאינם רגילים לראות את האגודה השיתופית

כתאגיד שנכנס למסגרת התאגידים, באים ואומרים לפעמים: זה נושא שרשם האגודות

השיתופיות הוא הבקיא בו והוא המוציא והמביא, ולכן אנחנו סומכים על שיקול דעתו

ולא נכנסים בכלל לענין; ובמקרים אחרים הם באים ואומרים: מדובר פה בתאגיד שיש

לו תקנון, כמו שלחברה יש תקנון, ולכן כל מה שנאמר לגבי תקנון של חברה או לגבי

נושאים שכבר נדונו בדיני חברות, נחיל אותו כמות שהוא על אגודה שיתופית. וגם זה

מוטעה, כי אי אפשר להחיל את הדברים כמות שהם, אלא יש צורך לעשות את השינויים

הנובעים מהאופי המיוחד של אגודה שיתופית ומהדרך שהפקודה, כל עוד היא קיימת

ועדיין לא תוקנה, מטפלת בהם.

אם אתה שואל אותי במקרה הקונקרטי, אינני יכולה לבוא ולתת לך תשובה חד

משמעית. אני שמה בפניך את הכלים המשפטיים שבהם משפטן היה ניגש לבדוק את הענין:

מצד אחד, אישיות משפטית נפרדת, אין יכולת, לא לרשם, לא לבית משפט ולא לאף אחד,

לבוא אל אישיות משפטית ולומר לה: אני דורש ממך שתשני את התקנון שלך. שינוי

התקנון צריך שיבוא בהסכמה ובהחלטה של האנשים הנוגעים בדבר, שהם בעלי המניות,

ובאגודה שיתוופית - החברים.



כאשר אתם אומרים שאין בעל בית, אולי זה נושא של עדכון פנקס החברים, כי אם

תנובה נוסדה עבור אותם תאגידים שמשתמשים - -

אורי זליגמן;

זה לא התעורר אצלנו.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

אבל עכשיו יש סמכות, לפי תקנה 6 לתקנות החברות, לעסוק בתיקון פנקס החברים

ואז להורות על השינוי.
היו"ר די מגן
אבל, עורך דין זליגמן, השתמע מדבריך שקיימת בעיה.
אורי זליגמן
לא. אני פשוט לא מעורה בשאלה מי חבר בכל אגודה שיתופית ואין לי רישום בכל

קיבוץ מי החברים שלהם. אני לא בודק את הדברים.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

זאת רעה חולה אחרת.

היו"ר די מגן;

זאת אומרת, אם שר העבודה והרווחה יגיע להכרה שיש צורך לאומי להפוך את

תנובה לחברה בעלת מניות - -

אורי זליגמן;

להערכתי, הוא לא יוכל.

אי סלמוביץ;

יש פה סתירה מסויימת. מצד אחד, אתם אומרים שחברי האגודה צריכים לקבל את

ההחלטה. מצד אחר, יש לכם סמכות לא לאשר את ההחלטה.

רחל רון;

זאת לא סתם סמכות. זו סמכות עם שיקול מסויים.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

אם בעלי המניות יחליטו שהם רוצים לשנות את האופי, להפוך מאגודה שיתופית

לחברה, הפקודה נותנת את הכלים. זה תלוי בהסכמה של הרשם, זה תלוי בהסכמה של רשם

החברות. הפקודה כבר בנויה לכך.
היו"ר ד' מגן
אם במקרה הזה 40%, היינו, המושבים, כן רוצים למכור, הרשם יוכל להתערב?

פרופ' סמדר אוטולנגי;

לא. אם הם רוצים לשנות את הצביון, כי אז צריכה להתקבל החלטה על כך, ואני

יכולה למצוא לך את הסעיף שבא ואומר באיזו דרך אגודה שיתופית יכולה לשנות את

המבנה המשפטי שלה, את צורת ההתאגדות שלה, שינוי בסיסי מאגודה שיתופית לחברה.
רחל רון
על ידי החלטה.
אורי זליגמן
אבל מי שצריך ליזום את זה אלה החברים עצמם ולא הרשם.

היו"ר די מגן;

מה מעמדו של יושב ראש מועצת תנובה, האם הוא מונה?

אורי זליגמן;

היו"ר די מגן;

מזכיר תנועת המושבים נבחר להיות יושב ראש תנובה והוא רוצה - כך קראתי

בעתון - שתנובה תהפוך לחברת מניות והוא מייצג לפחות 40% מבעלי המניות,

המושבים, ואני רוצה לדעת אם אין לו שום סמכות.
רחל רון
כדי לקבל החלטה כזאת של הפיכה לחברה צריך רוב מיוחד, ורוב מיוחד זה

מינימום שני שלישים מכלל חברי האגודה.

י' שפי;

כמה חברים באגודה?
רחל רון
בכל אגודה יש פנקס חברי האגודה. בתיקים שלנו אנחנו לא מנהלים את פנקס

חברי האגודה, כי כל הזמן נכנסים ויוצאים. נניח שיש דבר כזה בתנובה. הרשם שולח

את המפקח, ובמסגרת החקירה שהוא מבצע הוא בודק, בין היתר, את פנקס חברי האגודה.

אורי זליגמן;

רק אם זה מתעורר, אבל זה לא התעורר. שום חבר לא בא ואמר לי שהוא מיוצג או

לא מיוצג. אני לא יכול מיזמתי לבוא ולהתחיל לחטט בפנקס חברי האגודה בלי שום

סיבה.



פרופ' סמדר אוטולנגי;

מדוע? על פי התקנה הזאת אתה יכול לפעול ביזמתך.
רחל רון
במסגרת צו לעדכון פנקס החברים.
אורי זליגמן
אבל סתם כך?

פרופ' סמדר אוטולנגי;

אולי אם אתה רואה שיש קיבוצים שהפסיקו להיות - -

אורי זליגמן;

לא, אני לא רואה. אם מישהו היה פונה אלי ואומר לי לבדוק אם הוא חבר

בתנובה, הייתי בודק ספציפית אם הוא חבר בתנובה, אבל אם אבוא ואעדכן את הפנקס

של כל חברי תנובה, דקה לאחר שאעשה את זה יגישו בג"ץ נגדי וישאלו על סמך מה אני

עושה את זה, על סמך איזו תלונה שקיבלתי. אני לא פועל בחלל ריק. יש תקנון,

האגודה מתפקדת ואף אחד לא פנה אלי, לא יושב ראש ההנהלה ולא אף אחד אחר, וביקש

את התערבותי בנושא הזה. אגודה שהמאזן שלה בסדר ומגיע אלי בזמן וששולחת לי את

הפרוטוקולים בזמן ושאיני מקבל תלונות על פעילותה, אני לא יכול להתערב

בפעילותה. אם אני מקבל תלונה על הפעילות, אני מבקש הסבר ויש מקרים שאני יכול

למנות חוקר, אבל לבוא מיזמתי ולהגיד; הנה אנחנו משנים עכשיו את צורת ההתאגדות,

לזה אני לא מסוגל, וגם אם אני אקבע אם אלה חברים או לא חברים, זה לא יתן שום

דבר. הם עצמם צריכים לקבל את ההחלטה.

מעבר לזה, על פי הדין אני צריך גם לסייע לוועדה הזו ואני חושב שאותו נושא

קיים גם במשביר המרכזי. גם המשביר המרכזי הוא תאגיד גדול שנמצא בבעלות של אותם

מושבים וקיבוצים. עכשיו עשו שם קצת שינויים, אבל שום שינוי שדרש - - -
פרופי סמדר אוטולנגי
הם הלכו לחצי הפרטה לחברות שונות.

היו"ר די מגן;

בבקשה, חבר-הכנסת שפי.

י' שפי;

אני לא בטוח שהקפנו בישיבה זו את כל הנושאים שהיינו צריכים להקיף, ואולי

זו רק התחלה של סדרת דיונים בנושא.



קודם כל התרשמתי שהסמכויות של הרשם הן אדירות, ונדמה לי שאין עוד גוף

במדינה שיש לו כל כך הרבה סמכויות. היו לנו שיחות מקדימות בענין, אבל לא ידעתי

שהיקף הסמכויות כה גדול.

אני חושב שבנושא הבוררות צריכם לטפל באופן מיוחד. נאמר כאן שיש כ-1,000

בוררויות לשנה, ולדעתי, צריך לטפל מיד בנושא של סמכויות הרשם למנות את הבוררים

וגם לקבוע את שכרם.

דובר כאן על אסיפה כללית אם רוצים לעשות שינויים כלשהם. אני לא בטוח שזה

דבר שיכול להתבצע בגופים גדולים, ואני מדבר על גופים שמונים אלפים. איך אפשר

להביא לאסיפה 75% או שני שלישים מהחברים בגוף הזח? אני חושב שצריכים גם לקבוע

מורשון

אורי זליגמן;

יש גם מורשון ויש גם מועצח שיכולים לעשות זאת. זה קיים בחוק. לא הקפנו את

הכל.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

אבל אין סמכויות של - - -

אורי זליגמן;

יש. למשל, המורשון באגד משנה את התקנון.

פרופ' סמדר אוטולנגי;

אבל זה בניגוד למה שנקבע.

אורי זליגמן;

לא, זה במקום אסיפה כללית.
פרופ' סמדר אוטולנגי
אבל אלה סמכויות שנקבעו במפורש לאסיפה הכללית.
י' שפי
כנראה, צריך לעגן את זה.
פרופ' סמדר אוטולנגי
בוודאי.
אורי זליגמן
זה מעוגן.
י' שפי
בעקבות דבריה של עורך דין גלילה הורנשטיין, כנראה, נצטרך לטפל גם בחקיקה,

ואני מציע לא להיכנס מיד לחקיקה, אלא לאחר שמבקרת המדינה תחווה דעתה, או

בהתייחס לדו"ח הקודם או בדו"ח עתידי. נכון שזה תהליך ארוך יותר, כפי שאמר

היושב ראש, אבל זה יחיה הרבה יותר יסודי, כי להתחיל בחקיקה במסגרת הצעות חוק

פרטיות לפני ששמענו את הצוות המכובד שמטפל בנושא וגם את מבקרת המדינה, אני

חושב שבכך אנחנו עלולים לפספס את הנושא.
רחל רון
אנימבקשת להעיר משהו. חוק האיגוד השיתופי מונח על שולחן הכנסת מינימום

עשרים-וחמש שנה. כבר היום הוא לא אקטואלי. זה משהו שנראה כמשימה בלתי אפשרית,

אבל היינו מאוד רוצים בזה.
אורי זליגמן
הערה נוספת. רוב הבוררויות שאנחנו עושים, מעל 90%, מתבצעות על ידי עורך

דין שלנו, ואין בכלל שכר. לגבי ה-10% הנותרים, מדובר בשכר קטן, וגם על גובה

השכר ניתן לערער בפנינו, זאת אומרת, הצדדים מערערים בפנינו, ואני יכול להעיד

שמדובר בסכום שהם ממש מגוחכים. באים עורכי דין ואומרים לנו: אתם נותנים לנו

פחות מהתעריף המינימלי שנקבע בחוק לשכת עורכי הדין. אם כן, זו לא הבעיה.
אמנון כהן
גם מפרקים שממנים מקבלים אותו שכר?
י' שפי
בזה לא נגענו היום.
היו"ר די מגן
רבותי, אני רוצה להזכיר שאנחנו בשלב הסיכום של הדיון דהיום. בבקשה, חברת-

הכנסת סלמוביץ.
אי סלמוביץ
שאלת הבהרה שנוגעת לענין טכני: במקרה של סירוב לפירוק אגודה, האם אתה

חייב, על פי ההנחיות וההוראות שמונחות לפניך, לנמק את הסיבות לסירוב?
אורי זליגמן
כל הנושא נתון לערעור בפני שרת העבודה והרווחה.
אי סלמוביץ
והסירוב שלך?



אורי זליגמן;

אני מעולם לא סירבתי. אני לא יודע אם רשמים לפני סירבו.
א' סלמוביץ
תוך כמה זמן אתה צריך לנמק?

אורי זליגמן;

בכל בקשה של פירוק אני מקבל החלטה שהיא שיפוטית. אני כותב שפנו אלי

וגיליתי כך וכך, אני מקבל את ההחלטה, ומתפרסם צו ברשומות. על זה ניתן לערער

בפני שרת העבודה והרווחה. ברגע שיתקבל השינוי, אפשר יהיה לערער בפני בתי משפט.

אי סלמוביץ;

אני רוצה להצטרף להערה של חבר-הכנסת שפי ולומר שגם אני מודאגת מהסמכויות

המופלגות שניתנות כאן לרשם האגודות השיתופיות, ושוב, אני לא אומרת את זה אישית

לרשם הנוכחי. זה נראה לי לא תקין שאין פה ערכאה שיפוטית שאפשר לערער בפניה.

מכיוון שנראה לי ששום שר במדינת ישראל לא יוותר על סמכויות שלו, ועל כל

פנים לא יתנדב לזה, לנו כוועדה לא נותר אלא לחשוב איך אנחנו מתקנים את החוק

ומתאימים אותו למצב בשטח ואיך אנחנו עונים לדרישות מבחינת הציבור שנזקק לחוק.

י' שפי;

עברו כבר 62 שנה מאז חוקקה הפקודה.

אי סלמוביץ;

זה לא אומר שהמצב הזה צריך להימשך. אנחנו צריכים לעשות זאת מהר ככל

האפשר. יושבת כאן פרופ' אוטולנגי, ואני בטוחה שאם נפנה אליה בנדון - אם אני

טועה, תתקני את דברי - היא תיענה.

אורי זליגמן;

דרך אגב, גם אנחנו. כל ערימת הניירות שאת רואה כאן לפנייך אלה שינויים

שנועדו להפחית את המעורבות ולתת לאנשים להחליט בעצמם.

גלילה הורנשטיין;

או לבטל את המעורבות.

אי סלמוביץ;

אני שמחה מאד שיש פה מתנדבים ואני מקווה שנצליח לתקן את החוק לטובת כולם.



אורי זליגמן;

אנחנו מצווים לעזור ולסייע, והניירות האלה יעידו.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. כפי שכבר אמרתי, לישיבה הבאה אנחנו

נזמין את שרת העבודה והרווחה. צריך לזכור שבעידן חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם
וחרותו וחוק יסוד
חופש העיסוק והנורמות של שמירת זכויות הפרט, כפי שהשתרשו

בעשור האחרון, לא ייתכן מצב שהכנסת תמשיך לשקוט על שמריה לנוכח הסמכויות

האדירות שיש לשר העבודה והרווחה ולרשם האגודות השיתופיות. כפי שלמדנו כאן היום

ולפי הגדרתה של פרופ' אוטולנגי, זו סמכות הגוברת על סמכות הכנסת. זה מצב שאי

אפשר להשלים עמו.

מתוך נסיון בעבודה עם מבקר המדינה מותר לי לומר שבדו"ח 41 מבקר המדינה

אינה מרמזת לכך שצריך לדאוג לחוק חדש שיחליף את הפקודה הישנה, אלא היא מבקשת

במוצהר חוק חדש שיעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות וישמור על זכויות היסוד

של הפרט באותן 1,894 אגודות, ובדו"ח 41 מונה מבקר המדינה 750 אלף איש שתלויים

כלכלית - ואני מוסיף, חברתית - ברשם האגודות השיתופיות.

לא השלינו את עצמנו שנביא למהפכה בישיבה אחת. הכוונה היא בהחלט לבקש חוות

דעת ממבקר המדינה. חברי הכנסת סלמוביץ ושפי, אני לא מאמין שיש סיכוי לאיזו

שהיא חקיקה בנושא הזה, בוודאי לא לחקיקה ממשלתית, ואני אומר את זה כמי שישב

בממשלה, כי אני יודע מה הכוחות החיצוניים שפועלים בנושאים הללו, מה האינטרסים

שבגללם מעדיפים לשמר את המצב כפי שהוא היום. לצערי הרב, גם לחקיקה פרטית בכנסת

אין הרבה סיכוי, אלא בגיבוי של חוות דעת של מבקר המדינה. כך לפחות נראים לי

הדברים היום. כמובן, אנחנו עוד צריכים לדבר עם מבקר המדינה בענין, אם במהלך

הדיונים הבאים תגיע הוועדה למסקנה שיש טעם לבקש דעת ממבקר המדינה ואם מבקר

המדינה תביע את הסכמתה בטרם נגבש את דעתנו זאת.

על כל פנים המצב כפי שהוא כיום אינו יכול להימשך. מישהו כאן שאל בתחילת

הישיבה אם הנציב העליון קם לתחיה. כשאנחנו מגלים שהנציב העליו עדיין קיים, זה

מצב בלתי סביר וזה דורש תיקון לאלתר.

אשר לסוגיה הצדדית שהעליתי בענין תנובה, אני חושב שצריך לפנות לשר האוצר,

ולעתים אנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, מתערבים בעניינים בזמן אמיתי,

כפי שאומרים בסלנג הצבאי. לא יכול להיות שהמדינה תנהל משא ומתן עם קבוצה של

אגודות שיתופיות שנמצאות במשבר - ולדעתי, הן נמצאות במשבר אמיתי, וצריך לסייע

לתנועה הקיבוצית - והמדינה והאוצר יגלו פתיחות לצרכים ויסייעו, ומצד אחר,

יעלימו עין ממה שמתרחש מאחורי המסך - זה מונח שאני למדתי ממך היום, פרופ'

אוטולונגי - ומאחורי המסך מסתתרים, לפחות במושגים של 1994, אליבא דדוברי

התק"מ, 4,5 מיליארד שקל. לא ארחיב את הדיבור מעבר לזה. אני חושב שהפניה צריכה

להיות לשר האוצר ולכל מי שאנחנו יכולים לפנות אליו, גם לתק"מ וגם לתנובה ולכל

מי שאנחנו יכולים להשפיע עליו, לפחות בשלב זה, בפניה מוסרית כדי שיתן דעתו

לנושא הזה.

הערה שולית, אבל מאד חשובה. במהלך הדיון - רשמו לי את זה כאן בפתק -

התייחס הרשם להחלטת הממשלה שמר בועז ענר קרא, וזו התייחסות שאינה יכולה להישאר

ללא תגובה. היתה ההלטת ממשלה, ושר הכלכלה והתכנון ציטט אותה בהערותיו, ורשם

האגודות השיתופיות אמר שהוא דיבר עם המפקח הכללי, והמפקח הכללי אמר שזה יצא

בטעות.
אורי זליגמן
לא, אני הזכרתי לו את הנסיבות באותה ועדה, כשאתה היית צריך לנסוע לאזכרה,

ודקה אחרי זה קמנו ולא התקבלה שום החלטה. התפלאתי ואמרתי: מתי התקבלה החלטה?

ואיך התקבלה החלטה בלי לשמוע את התגובה שלי? ואז הוא הרים את הידיים ועשה

תנועה כזאת. כתבתי לך מכתבים על ההחלטה הזו - - -
היו"ר די מגן
אני זוכר שפנית אלי.
אורי זליגמן
העליתי את כל הדברים האלה, ולהערכתי, זה סיפור לא גמור.

היו"ר די מגן;

כאן מדובר בביקורת קשה מאד על מזכירות הממשלה.

אורי זליגמן;

לא היתה החלטה של הוועדה - - -
היו"ר די מגן
אני חוזר למה שאמרתי. אני מניח שהחלטת הממשלה שצוטטה בהערות שר הכלכלה

והתכנון לא היתה ישימה משתי סיבות; ראשית, משום שלאחר קבלת ההחלטה הרשם פנה

ליושב ראש הוועדה, וזה אני הייתי, ושנית, משום שביוני 1992 חל מהפך פוליטי.

אני מבין שאלה הסיבות לכך שההחלטה לא היתה ישימה. אם אתה מסכים לדברים האלה,

בסדר, אבל אם אמרת - וזה מה שציינו לי כאן בפתק - שלא היתה החלטת ממשלה - - -

אורי זליגמן;

לא היתה החלטה של הוועדה, ונכתב כביכול שזה סיכום כשאף אחד לא היה נוכח.

כתבתי לך את זה במכתב, כשר הכלכלה והתכנון, כשגיליתי שכביכול

היו"ר ד' מגן;

אם כך הדבר, אני מורה למזכיר הוועדה לפנות למזכירות הממשלה בענין החלטה

זו של הממשלה, מתי התקבלה וכיצד התקבלה, וכל הקשור בזה יבוא לדיון גם בוועדה.

לענין הזה צריך להזמין את מזכיר הממשלה וגם את המפקח הכללי במשרד הכלכלה

והתכנון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55}

קוד המקור של הנתונים