הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"ג באדר א' התשנ"ה, 13.2.1995, בשעה 10:35

נבחו;

היו"ר ד. מגן

א. סלמוביץ

י. שפי

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון, ב. בן-אליעזר

י. הורוביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד

ב. ענר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ש. איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א. זמרוני, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר

המדינה

י. סיון, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ש. עמר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ח. פוליטי, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

א. ריבן, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

י. הירש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ח. אליעד, יועץ לממונה על הטיבה, משרד מבקר

המדינה

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

צ. בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ר. הולנדר, ניתוח ומידע כלכלי, משרד הבינוי

והשיכון

ע. וכסלר, מנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

מ. גילאי, עו"ד, סמנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

ג. רוטשילד, מבקרת פנים, מינהל מקרקעי ישראל

ע. רודין, מנכ"ל, חברת עמידר

י. שפר, סמנכ"ל, חברת עמידר

ש. זומר, מבקר פנים, חברת עמידר

א. חדד, יו"ר, אגודה לתרבות הדיור

ש. אלון, מנכ"ל, אגודה לתרבות הדיור

מ. לוין, מזכ"ל, הסתדרות עובדי המדינה

י. זלצר, טגן המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

ב. פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות - עמ' 237 בדו"ח 44

של מנקר המדינה - המשך דיון ובקשת חוות דעת בנושא

ממבקר המדינה - הצעות חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון

2. מינויים פוליטיים נמשרד הגינוי והשיכון. נחנרת עמידר

ובאגודה לתרבות הדיור - עמ' 922. 927. 928 ו-931

בדו"ח 44 של מבקר המדינה



1. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות - עמ' 237 בדו"ח 44 של מבקר המדינה -

המשך דיון ובקשת חוות דעת ננושא ממבקר המדינה -

הצעות חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון

היו"ר ד. מגן; את החלק הראשון של הדיון נקדיש לסעיפים הקשורים

למינהל מקרקעי ישראל. שר הבינוי והשיכון הוא

כידוע יו"ר מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ולאחר סידרת דיונים, תחת הכותרת

"שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות, ביקשנו לסכם את הדיונים, בקבלת הבהרות

על הרקע, והאביונים המיוחדים להחלטות שנתקבלו במינהל מקרקעי ישראל

מהחלטה 411, וההמשך ב-511, ב-640, ו-666, כדי שחברי הוועדה ישכילו

וילמדו בדיוק את הרקע לקבלת החלטות הללו, כי מלימוד הרקע נוכל לדעת מהן

הציפיות מישומן של אותן החלטות, במיוחד ההחלטה האחרונה שנתקבלה.

אני מזכיר זאת ליו"ר מועצת המינהל, משום שהרושם שעלה בדיונים הקודמים

בוועדה היה, שמידי פעם מועצת מינהל מקרקעי ישראל מגבשת החלטה קרדינאלית

המדברת על שינוי גורף במדיניות המינהל בכל מה שקשור לאספקת קרקעות

בבנייה, ואולי מתוך לימוד השינויים נדע גם מה הם הנושאים.

דבר שני שביקשנו בחלק הראשון של הישיבה, זה לקבל מושג על 41 העיסקאות

שהוסרו למן תקופת הקפאה, על ה-16 ועוד ה-25, עליהן דיבר איתנו מנהל

המינהל ובישיבה הקודמת. הוא גם העביר לנו את החומר אח"כ בכתב, אבל טוב

שחברי הוועדה יקבלו את המושגים גם מפיו עכשיו. רק לאחר מכן נעבור

לעניינים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון.

אפשר היה לחסוך בעניינים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון את הישיבה עם

השר, אשר עשה רבות כדי לתקן את הליקויים, אבל אני מצטער שחלק מן

הנושאים נותרו כך שמי שכנראה היה צריך לטפל בעניין לא טיפל, ועל כל

פנים לא היה ערוך למסור את התשובה, ולוועדה לביקורת המדינה לא היתה

ברירה, אלא לרכז את הנושאים הללו לישיבת הסיכום הזאת איתה.

מבקרת המדינה השתתפה השבוע בדיונים של הוועדה, משום שהיא עסוקה, עם

הנהלת משרד המבקרת, בגיבוש הסופי של דו"ח 45. כידוע ב-15.2 הדו"ח נמסר

גם לשר הכלכלה והתכנון, וגם ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזהו

שבוע של סיכומים, שאנשי משרד מבקר המדינה עסוקים יותר במשרדם, ופחות

יכולים להשתתף בדיונים. על כל פנים הפרוטוקולים יועברו בהמשך גם למבקרת

המדינה, ותהיינה הזדמנויות נוספות וחדשות כדי לרענן ולחזור לאותם

נושאים.

אני עובר לסעיף 1. עם שתי הבקשות. נציג את ההיגיון של ההחלטות, הרקע

להחלטות הקרדינליות, וכמובן את האפיונים לאישור העסקות האחרונות לאותן

41 העסקות שבין החלטת הקפאה, לבין גיבושה של ההחלטה האחרונה 666.

ע. וכסלר; אנחנו עוסקים למעשה בשורה של החלטות, שנועדו

במהותן או בבסיסן לתת תשובה לשתי שאלות. המפגש

בין שתי השאלות, או בין שתי התשובות, היה מפגש לא מוצלח במיוחד, וזה

הביא להחלטה של שינוי שבעצם בו אנחנו עוסקים היום, ההחלטה האחרונה,

שההחלטה של 666 שהיא נועדה לתת תשובה הולמת יותר.

הבסיס של ההחלטות התחיל בהחלטה 441, שהיא החלטה שנועדה לתת תשובה למפעל

הקיבוצי, או למושב שיתופי, לייעד יחידת קרקע לצורך מפעל, וזה שייך



למעבר היסטורי. הוא לא החליט ב-1990, עם ההחלטה הזו, שבו ישובים

שיתופיים התחילו לבצע הסבה של שטחים בתוך שינוי של מבנה המשק המעורב,

וההכנסה של בעיקר תעשייה, אבל גם צורות כלכליות אחרות.

לאחר מכן, יש שתי החלטות שהן החלטות שניתן לכנות אותן היום החלטות

אומללות, זו החלטה 533, והחלטה 611. אני העברתי ליו"ר ריכוז של פירוט

כל החלטה. בהחלטות הללו היה כבר ניסיון לתת תשובה למשבר שהתהווה

בחקלאות, ולתת אפשרות להסבה לשימוש של קרקע לצורך פעילות אחרת, או

יצירת מקורות קיומים אחרים. אבל הקטע הזה היה חיובי ונכון, ולטעמינו

הוא נשאר נכון גם היום, ואין שום עניין למדינה לגרום לכך שמתיישבים

שמאבדים את מקור פרנסתם וקיומם לא ימצאו עיסוק חלופי. אלא שכאן נוצר

מצב של חוסר שליטה על התהליך התכנוני, ובעצם היה כאן תהליך של הסלמה,

של תהליכי תכנון, שלא בעצם ישובים או יזמים, וכאן נכנסו הרבה מאוד

גורמים שהם לא היישובים עצמם, ולא הממשלה, ויצרו בעצם פעילות, שהיא

עמדה במידה רבה מאוד בפגיעה של המחוייבות של הממשלה לתהליך תכנון ארצי.

או כפי שמקובל להשתמש בו כמו מונח לאומי, מבחינת תהליך תכנון.

ועל רקע זה באה החלטת ממשלה שעצרה, והחלטת מועצת מקרקעי ישראל שהחליטה

לעצור, בהחלטה 640, את התהליך ולקבוע מסלול חדש. ומכאן בעצם נוצרו שני

נתיבי מסלול. האחד, הוקמה ועדה הקרויה ועדת פוגל, לצורך קביעת מדיניות

חדשה לגבי תהליכים של יצירת שינויי יעוד של קרקע. הן משום צרכי המשק,

והן משום צרכי ההתיישבות. ואחרת היתה המסלול שנקרא החלטה לטיפול

בעסקאות שהיו בתהליך במסגרת 533, 611.

במסגרת זו העברנו ליו"ר הוועדה סיכום של 91 עסקאות שנבדקו והוחלט

לגביהן. מתוכן 67 ניצחו, ו-24 אושרו.

נוסף לכך, יש 16 עסקות שאושרו בהחלטה 659, שהיא המשך להחלטה 640, ואלה

עיסקאות שאושרו ובוצעו. וגם על כך העברנו דיווח לוועדה.

כאמור עוד נספרו מספר עסקאות מורכבות יותר, שהן נמצאות בגבול שבין כן

לבין לא, ואנחנו בוחנים אותן. יש לי כאן המספר, ולא סיכמתי אותו. בהרבה

מקרים הספירה היא לא ספירה מדוייקת, כי קורה שמפצלים עיסקה והיא מתפצלת

ליותר מעיסקה אחת. או להיפך, מכנסים עיסקאות לעיסקה. מדובר בכ-15 מקרים

נוספים, שאני מניח שבחלקם הגדול מגיע להחלטה מפשרת. אגב, גם בחלק גדול

מהעסקאות שאישרנו מתוך ה-24 היה אלמנט של פישור, לא קיבלו את 611

כפשוטה. אלא בעצם בניסיון לסחוב את ההחלטות לכיוון של 666.

המדיניות הקיימת היום היא ליפול בעיקר במדיניות של 666, שבה יש כללים

מאוד ברורים לגבי תהליך של שינוי יעוד של קרקע חקלאית. תהליך התכנון

הוא תהליך מרוכז, ארצי, על פי עקרונות של המדיניות הממשלתית. דהיינו,

מינהל התכנון משרד הפנים, מדיניות משרד הבינוי, ובעקבותיהן הולכת

המדיניות שלנו, שהיא תואמת למדיניות ההיא. ובמסגרת זו אנחנו מבצעים את

ההליכים לקביעת שינוי יעוד. במסגרת זו, שיעורי הפיצוי למתיישב הם

שיעורים מוגדרים מאוד, והם שונים מהרבה איזורי מרכז הארץ לפריפריה,

באחוז או שניים. 27% פיצוי או בקרקע או פיצוי בכסף באיזורי הביקוש

הגבוה. 28% באיזורי פיתוח ב', ו-95% לאיזור פיתוח א'.

קיימת עוד החלטה, 411, שנועדה לתת תשובה למפעל במשק. זה לא אומר מפעל

אחד למשק. קיבוץ שהחליט להקים שלושה מפעלים תעשייתיים קיבל במסגרת זו



פתרונות לשלושה מפעלים תעשייתיים. אבל במסגרת כל תקופת המבוכה קיימים

ניסיונות להרחיב את המשמעות של 411 למשמעות גדולה בהרבה, ועל כך בטרם

הגענו לסגירת מדיניות של יו"ר המועצה, שהוא שר הבינוי, והוא בתיאום עם

שר האוצר, אנחנו כרגע פועלים להתכנס גם בסעיף הזה, כדי להגיע לסגירה

שבסופה בעצם תהיה שליטה על תהליך התכנון, שהוא זה שיאפשר לתת תשובות

להקצאות קרקע לצורכי השימור לצרכים של שיכון ושימושים אחרים בארץ. והוא

גם זה שיתן תשובה ליישובים במסגרת השינוי המבני שעובר בתוך משבר

החקלאות, ויתן אפשרות למקורות תעסוקה, או למקורות הכנסה חלופיים.

העברנו ליו"ר הוועדה פירוט לחלק המתקשר. גם פירוט מיוחד בשתי עיסקאות

שעליהן נדון בדו"ח המבקרת. קיבלנו על עצמנו, כמו שאנשי המבקרת יודעים,

לתקן ליקויים שהיו בעבר, ואני מקווה שאנשי הביקורת יאשרו, אנחנו עובדים

במידה רבה מאוד של שיתוף פעולה, כדי להגיע להסכמות לגבי התהליכים

הנכונים כפי שהם צריכים להתבצע.

ב. ענו; מבקרת המדינה בדקה את ההחלטה 533. זו היתה אחת

ההחלטות הקרדינליות של מועצת מקרקעי ישראל.

למעשה היא יכולה היתה לעצב את פני המדינה, אם היא לא היתה מופסקת

בעיתה.

משרד מבקר המדינה שם דגש על תהליך קבלת ההחלטות במועצה. והמסקנה שעולה

מהדו"ח, שאותה החלטה משמעותית לא קיבלה את מלוא תשומת הלב בניירות

עבודה, בנתונים, בתהליך מסודר ומעמיק, ולמעשה זה עיקר תפקידה של מועצת

מקרקעי ישראל. היא קובעת את המדיניות הקרקעית.

אומנם לאחרונה, בעקבות דו"חות אחרים שלנו, בעקבות יוזמה של יו"ר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ועוד חברי כנסת, תוקן החוק ונקבעו מסגרות

חדשות, אני מקווה טובות יותר.

היו"ר ד' מגן; צריך להדגיש שגם בעזרת הפתיחות שהשר גילה

לעניין הזה.

ב.ענר; בהחלט. נקבעו מסגרות חדשות לפעילותה של מועצת

מקרקעי ישראל. אבל עדיין חובת ההוכחה היא על

המועצה. אם המועצה תקפיד לדרוש את מלוא הנתונים לבקר ולפקח על פעולה של

המינהל, לשקול בכובד ראש כל החלטה על כל המשמעותיות החברתיות,

הכלכליות, הפיסיות שלה, הרי שזה עיקר תפקידה.

ויש גם תפקיד חשוב מאוד למינהל. אני בהחלט חושב שהמנהל החדש של המינהל,

מר עוזי וכסלר, אדם נמרץ ובעל ידע, יכניס שינוי בניהולו של המינהל. אבל

כפי שעולה מהדו"חות הקודמים, המינהל פעמים רבות הוסט הצידה, וגורמים

שונים הכתיבו למינהל היכן, מה וכיצד. אלה הם עיקרי הדגשים של מבקר

המדינה, כפי שעלו מהדו"חות שלו.

היו"ר ד. מגן; לנו, כחברי הוועדה, אני מדבר בשמו של ח"כ י.

שפי, אין הערות נוספות. אני חושב שמיצינו את

הדיון בסידרה ארוכה של חמישה דיונים בנושא הזה. ואני מבקש את השר, בשלב

זה כיו''ר מועצת המינהל, לפני שנעבור לעניינים אחרים, לומר את דברו בקשר

למינהל מקרקעי ישראל.



השר ב .בן אליעזר; החלטה 533 לא התקבלה בתקופתי, אם כי אני ברכתי

עליה. יעדיה, יעודיה, החשיבה האסטרטגית סביבה

היתה ברורה. מטרתה בין היתר היתה להניב בטווח המיידי, לאור צרכי

הקרקעות במדינה, מלאי קרקעי גדול שיביא לעשות את התהליך לתכנון,

ולהוצאה למכרזים.

בשלב מסויים, מנכ"ל האוצר, מר פוגל, כאשר ראה את הקשיים, נדמה לי שזה

סמוך לתחילת העבודה של הממשלה, בא עם הרעיון 666, שבעצם הוסיף על 533

את מה שנקרא הפרולינג, ואז זה הפך להיות 611.

611 עמדה אצלי במבחן, מבחן לא רע. כעבור טווח של שנה, אצלי היה וישנו

עדיין רק מדד אחד, מה בעצם התוצאה של כל ההליך הזה?

למדתי, שבעצם עמדתי בפני מציאות שבה היו הרבה מאוד העסקות של ספקולציה,

הרבה מאוד מכוניות פאר עפו בין המושבים לבין הקיבוצים, ותוצאה אין.

כלומר, אם אני באתי אחרי תקופה מסויימת, כדי לדון מה בעצם יש לי כרגע,

המציאות היתה שזה רחוק מאוד מרמת הציפיות שלי, כשר הבינוי והשיכון, וגם

כיו"ר המועצה למינהל מקרקעי ישראל.

לבן יזמתי את הקמת הוועדה, את החלטה 640 ועל כל הנתבע בה. משמעות הדבר

היא בין היתר לעצור את הכל, להקים ועדה. הרכבה ידוע לכם, סדריה ידועים

לכם. ואני ודאי בירכתי על התוצאות שלה. דבר אחד עומד לנגד עיני, באיזו

מידה אני אוכל לשחרר מול תהליך של היצע, מול תהליך של ביקוש, את ההיצע

הנדרש.

לא רק זה. במדינה, גם כשהיא מתוכננת, הבלתי נצפה והידוע הוא גדול

מהנצפה והידוע. אתמול הייתי באיזה שהוא דיון מסויים, ושאלו שם מה יקרה

אם מחר או מחרתיים, או בטווח המיידי יבואו אלינו 200,000 עולים חדשים.

אז קודם כל אמרתי, הלוואי. אבל הלוואי זה לא מספיק. אלא צריך גם להגיע

למצב שבו אתה מכין עתודה גדולה מאוד של קרקע מתוכננת שהיא מונחת על

המדף, ושתהיה בידי הממשלה ובידי שר הבינוי והשיכון לאפשר את שחרור

הקרקע בטווחים שמהיום, משמע החלטה אל המחר.

לכן, א', אני שמח על כך שקמה 666, על ההחלטה עצמה. אני שמח שסביבה היו

דיונים, ודיונים שבסיכומו של עניין עיצבו אותה פחות או יותר, מול

היעדים שהכתבתי. אני שמח על החלטה 640, אם כי היא גרמה לנו גם נזקים,

משום שעצרנו הליך שהיה בתהליך הזרמה, אם כי עד אז לא הניבה הרבה פרי.

אבל הוא יצר איזה שהוא זעזוע מסויים בשוק. היו עליות של מחירי דירות,

שחלק מזה היה גם בעקבות הנושא הזה. אבל בסיכומו של עניין ההחלטה הזו של

666, המנגנון שהוקם בעקבות 640, שזה המנגנון הטוב ביותר שרק יכול

להיות, שהוא הלך ובחן אחורנית את כל העסקות האלה, והוא ורק הוא היו לו

הסמכויות להחליט מה כן, ומה לא. כלומר, הוא ממליץ ואומר מה הוא לא

ממליץ, ואני שמח גם שלא חרגנו מהנושא הזה.

בתוספת לזה גם החוק שיזם ח"כ ד. מגן, יו"ר הוועדה, הביאו אותנו היום

למין מצב, שאפשר לומר שהעגלה התחילה לנוע בצורה מסודרת, אני חושב

שהעתיד ילמד את המשמעות של מערכת ההחלטות, והעיצוב הסופי של 666 על רקע

החוק של מינהל מקרקעי ישראל או מועצת מינהל מקרקעי ישראל מאפשרים לנו

היום, לא רק לתכנן ולראות ראייה רב שנתית, תמונת המצב, אלא הביאו לכך

שהיום המינהל עובד בקצב הרבה יותר רציני, פי כמה ממה שהיה בעבר, ודאי



בקצב הרבה יותר מבוקר, הרבה יותר נכון, והרבה יותר אפקטיבי, משום

הישימות שלו. ושאלת הישימות היא שאלה בהחלט קריטית כאן.

אני לא יכול לבוא ולומר שהכל נגמר, תם ונשלם. אנחנו היום בהליך של

תכנון. בתהליך של מה שנקרא הכנה של עשרות אלפי יחידות דיור לתהליך של

תכנון, ואני מקווה שבטווח הקרוב, אנחנו נזכה לראות סדרי גודל של 20,000

דונם שיצאו לתכנון באותה קרקע, שכל מה שאנחנו בוחנים שם, שיש שם מה

שנקרא ההיתכנות התכנונית, נוציא את הדבר הזה. בין היתר, זה כדי להבטיח

לנו שבעוד שנה עד שנה וחצי, שר הבינוי והשיכון, ובעיקר הממשלה, יעמדו

בפני עתודה, תעמוד לרשותם עתודה תכנונית שהיא יכולה בהחלט לתת ביטוי

מלא להחלטות שמתחייבות נוכח שינויים אפשריים. ולכן, אני מברך על הדבר

הזה. אני גם מברך על עבודת מבקר המדינה. וגם על התשובות שלנו והעבודות

שלנו.

היו"ר ד. מגן; במילים אלה של יו"ר מועצת המינהל, שר הבינוי

והשיכון, אנחנו מסכמים סידרה ארוכה של דיונים

בדו"ח 44 בכל הקשור למינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה להעלות על נס את

פתיחותו של השר ליוזמה שיצאה ועלתה מן הוועדה לשינוי בחקיקה. יותר נכון

לקבוע בחקיקה את דרך עבודתה של מועצת מינהל מקרעי ישראל, בזכות שיתוף

הפעולה הזה זכינו לראות את החוק תחדש בספר החוקים, רק לפני מספר

שבועות. אני יודע שזה בוודאי תורם לכם, מה עוד שזה נעשה בעצה אחת עמכם.

אני מקווה שהדיונים הללו בהחלט מועילים לעבודת המינהל, ונראה נדבך נוסף

של עבודה יעילה ותקינה של מינהל מקרקעי ישראל בחודשים הקרובים, ובשנים

הבאות.



2. מינויים פוליטיים במשרד הבינוי והשיכון, בחברת עמידר

ובאגודה לתרבות הדיור - עמ' 922. 927. 928 ו-931

בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד. מגן; אנחנו עוברים לסעיף מספר 2. מינויים פוליטיים,

ואתה אדוני כבר במסגרת של שר הבינוי והשיכון,

ולא יו"ר מועצת המינהל.

בדו"ח 44 יש פירוט וביקורת של מבקר המדינה על כעשרים מינויים פוליטיים,

ממשרד ראש הממשלה במועצה לבטחון לאומי, וההמשך במשרד התעשייה והמסחר,

ליועץ ללא שכר. זה עניין שנמצא כרגע תלוי ועומד בבג"ץ, ואנחנו לא נדון

בו. חשבנו שנקבל דיווח מנציגי הממשלה, מאגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה

והתכנון, שכל המינויים הללו אשר הוזכרו בדו"ח מצאו את פתרונם בכל מה

שקשור ללימוד לקחים, וטיפול בנושא ברוח הערות מבקר המדינה.

מתוך עשרים המינויים, כך למדנו, שישה קשורים למשרד הבינוי והשיכון.

יכולנו לסכם את הדיונים, אבל לצערי הרב כשקבענו את הדיון מסר לנו

המנכ"ל שהוא עוזב את תפקידו, ולאחר מכן בדיון אחר הוא הסמיך אחרים

להעניק לנו תשובות בנושאים האלה, והדבר לא נסתייע בידם. גם בנושא הזה

אתה נאלץ להתערב אישית בניסיון שעלה יפה כך אני מקווה, להניח את דעתה

של הוועדה, שכל מינוי ומינוי כזה, וכאן מדובר במסגרת שישה מינויים

במשרד הבינוי והשיכון, מצא את פתרונו בכל מה שקשור למילוי אחר המלצות

מבקר המדינה.

מדובר במקרה של עובד זוטר אשר נתקבל בחברת עמידר, שלא לפי הכללים,

והפתרון אשר מסרו לנו בוועדה שנתקבל במשרד בעקבות הערת מבקרת המדינה

הוא, שאותו עובד הוא זוטר הועבר מחברת עמידר, למשרד הבינוי והשיכון.

נדמה לי, וכאן אני מביע רק את דעתי, שלא לזאת היתה כוונה הביקורת עם

אותו מינוי אכן הוגדר כמינוי פוליטי.

העניין השני הוא יותר עקרוני, מדובר במינוי יו"ר אגודה לתרבות הדיור.

הוא אכן הופיע בישיבה הקודמת, וכאשר מבקר המדינה מצביע על חשש לניגוד

עניינים, שראש רשות מקומית לא יכול במקביל להיות יו"ר אגודה שמעניקה

שירותים לרשויות מקומיות, התשובה שקיבלנו בישיבה הקודמת שאגודה לתרבות

הדיור לא עובדת בתחום אותה רשות מקומית.

אני לא חושב שהוצאת קריית עקרון מתחום הטיפול של אגודה לתרבות הדיור,

היא התשובה הנכונה לרוח הערות מבקרת המדינה בנושא הזה.

יתר המינויים היו קשורים בלשכתו של מנכ'יל המשרד. עוד שניים, ואיפה עוד

שניים?

אני מקווה שזה לא ישמע אירוני, שהשר נדרש במקרה

כזה להתעסק בפרטים הכי זוטרים. משום שאם אני

אתחיל להתעסק עם כל פקיד ופקידה, אז אוי לנו ואבוי לנו לאן נגיע. אבל

אם צריך מטעמים של כבודה של מבקרת המדינה, ויו"ר הוועדה, אז גם לזה

נכנסתי.

בפניי הובאו כמה דברים. אני מודה שלחלק מהם אני לא מודע, אבל לכבוד

המעמד הזה למדתי את הדברים הבאים.



הגברת רשקוב כרמלה, מנהלת לשכת המנכ"ל. גברת זו החלה עבודתה במשרדינו

ביום 7.11.93. מ-7.11.93 ועד 31.12.93 הועסקה על חשבון תקציב חודשי,

עבודה בלתי צמיתה.

לעובדת חוזה שנערך על ידי נציבות שירות המדינה, למינוי משרת מנהלת לשכת

המנכ"ל לתקופה מיום 1.1.94, ועד 31.12.95. למשרה פורסם מכרז פנימי ביום

9.3.94.

שלמה ניב, סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, הועסק כיועץ בחוזה קבלנים

מ-1.6.93, ועד 31.1.2.93. החל מיום 6.2.94 הועסק על פי חוזה שכר כולל

בתפקיד סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, על חשבון תקציב חודשי עבודה בלתי

צמיתה. ביום 31.10.94, נבחר במכרז פומבי לתפקיד סמנכ"ל בכיר, תיאום

ותכנון על חשבון תקציב משרה בתקן.

בעקבות בחירתו במכרז, נערך לו על ידי נציבות שירות המדינה חוזה בכירים

שתוקפו רטרואקטיבי מיום תחילת עבודתו ועד 31.1.96.

לגבי מינוי יו"ר ומנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, הדבר הזה הרבה יותר

עקרוני. עד כמה שאני זוכר בעצם הוא היה יו"ר האגודה לתרבות הדיור,

וכאשר החלטתי שיו"ר הוועדה או יו"ר האגודה יהיה נציג השלטון המקומי,

כמו שעמדתי על כך שמינהל מקרקעי ישראל תהיה נציגות של השלטון המקומי,

ומר מצנע הוא היום חבר המועצה למינהל מקרקעי ישראל, לא בשביל להגן על

עירו, אלא יותר כדי להביא את ההיבט של הערים, או כל הנושא העירוני, או

הנושא המונציפלי בארץ.

היום, האגודה לתרבות הדיור משרתת כ-80 ערים ומועצות מקומיות וכוי.

ונדמה לי שאין עוול יותר גדול מאשר אנשים שבאו לשם כחברים באגודה, לתת

לאחד הנציגים שלהם, נציגי הפורום המכובד הזה, שיהיה הוא היו"ר. לדרך

בחירת המועמד, ביקשתי מהיו"ר הקודם לפעול כדין וכחוק, ואינני יודע מה

הוא בדיוק עשה. הוא ודאי ירצה על זה כאן. אבל לי אין שום בעיה בנושא

הזה. ברגע שמבקרת המדינה העירה את תשומת ליבי, או את רצונה לראות את

הדבר הזה כחברה ממשלתית, דרכי בחירת המנכ"ל והיו"ר מתחייב מכך שיהיו

בדרך של חברה ממשלתית, אני רק יכול לברך על הדבר הזה, וההחלטה שלי

שמכאן והלאה כל מינוי מחוייב את אותו הליך של בחירת מנכ"ל, ויו"ר

דריקטוריון של חברה כלשהי.

אני מבקש לצורך הדבר הזה הבהרות ממר עמוס רודין, מנכ"ל עמידר, שבעבר

שימש בתפקיד יו"ר האגודה לתרבות הדיור.

ע. רודין; כאשר התמנתי כיו"ר האגודה לתרבות הדיור על ידי

שר הבינוי והשיכון, הייתי אז מנכ"ל עמידר.

השר ב. בן אליעזר; מנכ"ל עמידר ודאי הרצה לפניכם, מה עושה בדיוק

עמידר. מה תפקידה של עמידר.

ראיתי אז בתחילת הדרך, מאז שקיבלתי את התפקיד, את ההיגיון בקביעתו של

מנהל עמידר כיו"ר הדריקטוריון, כאשר דיברתי אז על תהליכים של

אינטראקציה בין עמידר לבין תרבות הדיור. כאשר נכנסתי ביתר עומק לעבודה,

ואני יכול לציין בסיפוק רב את העבודה הברוכה של המנכ"ל, ושל האגודה,



אשר זוכה להרבה שבחים מרוב השותפים באגודה הזו, אז החלטתי שבעצם מוטב

יהיה שהנציג יהיה אחד הנציגים שלהם.

ע. רודין; זמן לא רב לאחר שהתמנתי על ידי השר כיו"ר

האגודה לתרבות הדיור, המנכ"ל הקודם הביע משאלה

לפרוש, ואז החילותי בתהליך של בחינת מועמדים להחליף אותו כמנכ"ל האגודה

לתרבות הדיור.

ביו שאר ההליכים שנקטתי, התייעצתי עם זאב אורן, שהוא המשנה למנכ"ל רשות

החברות הממשלתיות, והוא הפנה את תשומת ליבי שיש לפעול לעניין מינויו של

מנכ"ל האגודה, בהתאם לתקנון האגודה, ולא בזיקה לחוק החברות הממשלתיות.

ואכן, זו גם היתה חוות דעתם של היועצים המשפטיים, גם של רשות החברות

הממשלתיות, וגם של האגודה לתרבות הדיור. ועל רקע המימצאים הללו, פעלתי

בזיקה לתקנון האגודה, ואכן נעשו ההליכים של בחירת המנכ"ל הנוכחי. זה

היה חלקי במאמץ הזה.

אני מקבל אפריורי את עמדת מבקרת המדינה, וכרגע

ולי אין לי שום בעיה, ואין לי שום התנגדות

שתהליכי הבחירה של יו"ר האגודה והמנכ"ל יהיו כתהליכי בחירה שמקובלים

בכל חברה ממשלתית, ולכן החלטתי שכל מה שיהיה מהיום והלאה יהיה בכפוף

לאותם הליכים שמתבקשים מהחוק, כשמדובר בחברה ממשלתית.

היו"ר ד. מגן; אנשי משרד מבקר המדינה, בשלב הגשת הטיוטה

לעניין מינוי היו"ר, שאלו שאלה עקרונית כן

ניגוד עניינים, או יו"ר שנמצא בשליחות השלטון המקומי. השאלה הזו עלתה,

הובהרה, ולמרות זאת לא נתקבלהז

ב.ענר; בדו"ח של מבקר המדינה משנת 1992 התאגידים בתחום

השיכון.

השר ב. בן-אליעזר; לא הייתי.

נ. ענר; מבחינתינו השלטון נמשך, יש יועצים משפטים.

באותו דו"ח ציינו שהאגודה לתרבות הדיור כפופה

למעשה לחוק החברות הממשלתיות. והחוק של חוק החברות הממשלתיות חוקק עוד

בשנת 75'.

חוק החברות הממשלתיות קובע לגבי נציגים שאינם עובדי מדינה, שלא יהיה

ניגוד אינטרסים בתפקידם.

ישנן שתי גישות בחוקים שונים. ישנה גישה של יצוג אינטרסים. יצוג דמותו

של אינטרס כללי, לא אינטרס אישי, ואת זה אנחנו רואים במועצת מקרקעי

ישראל.

וישנה גישה בחברות ממשלתיות שאוסרת יצוג אינטרסים. במקרה דנן מישהו גם

בא מרשות מקומית מסויימת, ומציג אותה, יש לו לכאורה, או בפוטנציה,

ניגוד עניינים עם תפקידו כיו"ר האגודה לתרבות הדיור.

השר ב. בן-אליעזר; נניח שאתם למדתם את דרכי עבודתה, מימונה,

והכללות כחבריה של הוועדה הזאת. ואני מניח שאתם



יודעים בעצם שהחלק הארי והמאסיבי הוא חלקם של ראשי הערים, החברים עצמם.

ולמרות זה אתה אומר שזה שייך לקטגוריה השנייה.

ב. עני; מדבריך עולה שאולי המרכז השלטון המקומי צריך

לבחור את הנציב.

זה יעשה בהתייעצות עם השלטון המקומי.

יש פה שאלה שצריך לבחון אותה, האם אין פה ניגוד

אינטרסים. אולי מרכז השלטון המקומי יכול לשלוח

נציג מטעמו, אבל השאלה אם הוא צריך לייצג אינטרס אישי או לא אישי.

אינטרס מסויים שלו, ברשות מקומית מסויימת, או בקבוצה של רשויות

מקומיות.

השר נ. בן-אליעזר; גם אני דוחה את הצהרתו ואת נדיבות ליבו של אריק

חדד, בכך שאומר אצלי לא יכנסו. אני רוצה שבכל

מקום ומקום היכן שצריך יכנסו.

אבל יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לשלוח את הדבר הזה לבחינה משפטית.

אין שום בעיה בנושא הזה. לגבי דידנו, עד היום הזה הכתובת היתה רשות

החברות, וברגע שרשות החברות אמרה הוא יכול לצטט עצמו חזרה שהדבר הזה

נעשה בלי התייעצות עם רשות החברות, בכל אופן כך הוא טען.

היו"ר ד. מגן; אתה מדבר על המנכ"ל. אנחנו מדברים על היו"ר.

השר ב. בן-אליעזר; אז אני חושב שאתם מדברים על שניהם ביחד.

ב. ענר; לגבי המנכ"ל אני אקריא מכתב של האגודה לתרבות

"במכתבך בסימוכינו, זה היה על החלפת

המנכ"לים, ועל תנאי הפרישה של רשות החברות הממשלתיות. לא היתה אלינו

פנייה של האגודה לקבלת אישור השרים למינוי המנכ"ל החדש, ולא לאישור

תנאי הפרישה של המנכ"ל היוצא". זאב אורן, משנה למנהל הרשות. ספטמבר

93'.

יש לי כבוד רב אל זאב אורן. ודאי פניתי לא אני,

ולא שר האוצר. אני אמרתי דבר אחד, ותיארתי

תיאור יבש את מה שקרה. יש לי ברירה עכשיו להסיק מסקנה שעמוס רודין הוא

שקרן, על פי דברים שאתם מוציאים לי כרגע.

ספטמבר 93'. והדוקומנטים שלך עמוס ממתי?

ע, רודין; אפריל 93', ערב היבחרו של המנכ"ל הנוכחי.

עם מי אתה התייעצת?

ע. רודין; אני יזמתי שיחה עם זאב אורן, ואכן הוא אמר לי

שלדעתו יש לפעול בעניין מינויו של המנכ"ל בהתאם

לתקנון האגודה, ולא בהתאם, או לא ברוח או הנחיות, או בזיקה לחוק החברות

הממשלתיות. ואכן, ברוח זו פעלנו.



היו"ר ד. מגן; יש לך דוקומנטים על זה?

אני מכירו שצריכה להיות תרשומת מהעניין הזה.

נדמה לי שביטאתי את זה גס בפרוטוקולים של הבחרו

של המנכ"ל, זה קיבל ביטוי בדבריי.

השר ב. בן-אליעזר; זה כבר לא משנה לי כרגע. הבעיה היא איננה מה

היה, מה לא היה, כי אני יכול לומר, שאני מציע

לישיבה הבאה להביא את זה אל אורן, לא בנוכחותי, ולעשות מיחזור של מי

אמר מה. אני לא חושב שהדבר רלוונטי. ברגע שקיבלתי על עצמי את העמדה

העקרונית המוצעת על ידי מבקר המדינה, בזה תם ונשלם מבחינתי. כלומר, אני

מקבל עלי את המלצתה, אומנם מ-92', שהחל מהיום הזה והלאה כל מינוי שנוגע

לתרבות הדיור באשר למנכ"ל, או ליו"ר האגודה, אנחנו נקבל עלינו את הדבר

הזה, ודינו יהיה כדין כל חברה ממשלתית. אם כי הדבר הזה יחייב אותנו גם

שינוי טוטאלי של תקנון אגודה. כי מדובר כאן באגודה, ובין אגודה לחברה

ממשלתית, על מנת לקדם בעיות קדימה, יצטרכו ללכת ולראות מה אנחנו עוד

צריכים לשנות, כי כל התקנון הוא שונה ואחר. אני צריך להביא את זה

ללקוחות עצמם. הלקוחות יכולים גם להגיד אם יהיה. לא לזה התכוונו. כמה

חלקם בעסק הזה?

הם בעצם מהווים את האסיפה הכללית, שהיא בעלת

השליטה המוחלטת באגודה לתרבות הדיור.

בתקנון האגודה, שנקבע על ידי אסיפה כללית, ניתנה, ולא במקרה, לשרים

ומצוין לשר, ולא לשרים כפי שנקבע ברשות החברות, את האפשרות למנות את

הוועד. זה לא מועצת מנהלים, זה הוועד.

לכן, מכיוון שהאסיפה הכללית היא בעלת הבית של כל העניין, היא סוברנית

מתוקף מעמדה בעצם לשנות את התקנון כפי שהיא חושבת, מכיוון שניתן לה

הכוח, אנשים יודעים שלמי שניתן לו הכוח הוא בעצם יבול גם לקחת את הכוח,

וגם להחזיר אותו בחזרה. לכן, הפנייה היא בעקבות פניית מבקרת המדינה,

ואנחנו מקבלים את הפנייה של מבקרת המדינה, ועם הכבוד האמיתי שאנחנו

רוכשים לכל העניין, ופעלנו בכמה כיוונים כדי לחבר את הקשר שלנו עם נושא

הביקורת והרחבתו, ובלי להיכנס לפרטים לעניין. כולל עם רשות החברות.

האגודה לתרבות הדיור דאגה ביוזמתה, בשלבים יותר מאוחרים, לקיים את

הדיאלוג עם רשות החברות, ולקבוע שיהיה רפרנט של רשות החברות, בוועד

האגודה, או כפי שאתם קוראים לזה מועצת המנהלים.

בתקנון האגודה, הוא חד משמעי. האגודה לתרבות הדיור, להלן האגודה, הינה

עמותה שרשומה כדין אצל רשם העמותות, ובאמת על פי חוק העמותות. לאגודה

תקנון משלה, הכולל הוראות בדבר יו"ר ומנכ"ל.

מה שאנחנו צריכים לעשות בעצם, על מנת להחזיר את העניינים באופן מהותי

ובסיסי, זה בקיום רשות החברות עם מבקר המדינה לשנות את היחסים על ידי

שינוי התקנון של האגודה. חברות שיצטרכו לבוא לידי ביטוי במשותף עם

היועצים המשפטיים של שלוש החברות. ואנחנו עדיין נתקלים בבעיות סותרות.

אתן לכם דוגמה. סעיף 8(ג) לרשות החברות אומר, נהפכה חברה לא ממשלתית,

מה שהיתה קודם לחברה ממשלתית, תגיש הרשות לרשם החברות תעודה המאשרת זאת

בציון לשר האחראי לעניין. ז"א לא נעשו כל התהליכים. עדיין לא מוצו כל

התהליכים.



אני כמנכ"ל האגודה שאחראי לא רוצה להיכנס למה שקרה לאגודה היום

בפעילותה. אני מציע שבמשותף אנחנו נביא לתיקון כולל תקנון האגודה, כולל

נושא רשות החברות עד תומו. ויכול להיות שמכיוון שבעצם בפועל האגודה

לתרבות הדיור, כיוון שהיא חיה מהכנסות עצמאיות, חלקים ממנה הם מוגדרים

כחלקים מופרטים לפי מה שקובע סעיפים ברשות החברות.

לכן, כל העניין הוא מסובך, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בשיתוף פעולה של

מבקר המדינה, ורשות החברות כדי להביא את זה להסדר נכון גם בהווה וגם

בעתיד.

השר ב. בן-אליעזר; אני מציע לא לנדב דברים. אני מקווה שיו"ר

הוועדה מבין את הבעייתיות של העניין.

ההמצאה, הניהול, הדרישה, הם של לקוחות ששמים את מיטב כספם. הם שותפים

מלאים לנושא הזה. בכפוף להיום, מחר אני אבוא עם מינוי זה או אחר, יבואו

אלי חברי הוועדה ויגידו, מי שמך? כלומר, לזה לא התכוונו. הם בעלי

המניות העיקריים, או הכללים של העסק הזה.

לכן, אני ממליץ על דבר אחד, שירשם לפני הוועדה: שיתקיים תהליך של

הידברות בין רשות החברות, ובין האגודה לתרבות הדיור. כמובן בשותפות של

משרד הבינוי והשיכון, ביידוע שוטף למבקרת המדינה. צריך לבחון פה את כל

הסוגיות האלה, ולהביא בסיכומו של עניין להצעה מוסכמת קודם כל על ידי

הבעלים עצמם. הבעלים עצמם, הם הרשויות. להביא להידברות איתם, להביא

להצעה. להעביר את הדבר הזה, ומבחינתי אין שום בעיה. אני בהחלט מוכן

להתחייב עד לפחות גמר התהליך הזה, שאני מקווה שהוא לא יקח יותר מאשר

שלושה עד ארבעה חודשים. מבחינתי, זה זמן מספיק. נביא איזו שהיא הצעה.

אני מוכן להציג אותה גם פה, ולראות איך המעבר הזה בין אגודה לבין חברה

ממשלתית, בתנאים הקיימים כיום. השאלה היא בעצם אם אני פה לא חוטא, ולא

עובר על החוק. היועצים המשפטיים צריכים לשבת ולדון בסוגייה הזאת, יכול

להיות שיגיעו למסקנה שצריך לבטל את זה, אינני יודע. אבל אני לא מוכן

לסגור פירצה, ולהסתבך עם בעיה אחרת. כי אני מעוניין בסיכומו של עניין

בתוצאה. ומה שעושה היום האגודה לתרבות הדיור יחד עם ראשי הערים, רמת

התשואות הן בלתי נצפות.

היום האגודה הזו עושה את אחד הדברים החשובים ביותר בהליכי שיקום ועיצוב

פני הערים, מזה שנים רבות מאוד. לכן, זו הצעתי. אני בהחלט מוכן לומר

שמכאן והלאה נמנה, על פי דין שמתחייב מחברות ממשלתיות, לגבי כל השאר

אפשר לעשות שינוי דרמטי במבנה הארגוני והתאמתו לחברה ממשלתית.

היו"ר ד. מגן; בשבוע שעבר נפגשנו עם השופט בן דרור וחברי ועדת

בן דרור לדיון לא פורמלי, לבקשתו, ולמדנו, וגם

הבענו את דעתינו, על המורכבות של כל הנושא של המינויים הפוליטיים.

אני מקבל את מה ששר הבינוי והשיכון אומר, ומצביע על מורכבות הנושא.

מתוך לימוד דו"ח 44 ולאחר מיצוי הדיונים, נדמה לי, שהשאלה היחידה

שנשארה פתוחה, זה אגודה לתרבות הדיור. עניין המועצה לבטחון נמצאת בדיון

ראש הממשלה, והאיש כבר לא מכהן, ועניין משרד התעשייה והמסחר נמצא

בבג"ץ, באפריל אנחנו נדע, ולקראת הגשת הסיכומים והתיקונים של ההצעות של



הוועדה, אנחנו נבדוק מחוץ לכותלי הוועדה בהתייעצות עם אנה, היועצת

המשפטית שלנו והגורמים המשפטיים האחרים.

מדובר כאן באחת משתיים. אם ועדת בן דרור נותנת תשובה לכל המינויים,

נניח, אני עכשיו מדבר על האגודה לתרבות הדיור, גם למנכ"ל שצריך לעבור

את אותה ועדה, וגם ליו"ר, שעונה על שאלת ניגוד העניינים, או זהות

העניינים. כי מצד אחד מבקרת המדינה מצביעה על חשש של ניגוד עניינים.

ואנחנו שומעים כאן תשובה שלהיפך, כאן מדובר על זהות עניינים.

אם הוועדה מוסכמת גם לשקול את שאלות ניגוד העניינים, והיא פותרת את

הנושא הזה, אז אנחנו נכלול את עניין המנכ"ל והיוי'ר תחת קורה אחת,

ונכלול את זה כאותו נושא. ואם לא, תשאר למעשה שאלה עקרונית שנצטרך לדון

בה, ולא נקיים דיונים מיוחדים במסגרת הוועדה, אלא מחוץ לכתלי הוועדה,

במגמה להביא הצעת החלטה ישימה שתהיה מקובלת על כל הגורמים. שאלות

עקרוניות הן שאלות חשובות, לפעמים הוויכוחים נובעים מהבדלי גישה, ונראה

את הדברים הללו כשנעמיק בהם, נשאל גם את אותו בחור שמכתבו צוטט כאן, מה

היו המניעים שלו באפריל.

אני מבקש לצרף להחלטה שלך, להמלצה שלך, שאנחנו

נעשה את הדבר הזה גם בהתייעצות מלאה עם המרכז

לשלטון מקומי.

כך שאני אומר שנושא האגודה לתרבות הדיור, יו"ר

המנכ"ל, נשאר פתוח, ונמשיך ללבן אותו בתקווה

למצות אותו בצורה החכמה ביותר לקראת גיבוש הסיכומים וההצעות מחוץ לכתלי

הוועדה, ונעשה את זה מוקדם ככל האפשר.

השר ב. בן-אליעזר; בינתיים אני אורה על הקמה של היישוב מבנה, של

דיונים בנושא הזה בין רשות החברות לבין האגודה

לתרבות הדיור. לטעמי צריך להבין גם חלק מבעלי הבית, ולראות איך אנחנו

עושים את זה לחברה ממשלתית. איך אנחנו מסוגלים לקבע את כל נהליה

העכשוויים היום, כאשר האינטרס הוא שלהם, לא פחות משלנו, והם הבעלים

העיקריים, לתוך המערכת הזו שנקראת היום.

אם הדבר הזה הולך סביב מינוי של מנכ"ל ויו"ר, וזו כל הבעיה, אז אני

מוכן לומר שנשאיר את העסק הזה כמו שזה, בלי שום שינויים, כדי לא לעשות

מהפכת סדום. אני מוכן לקבל עלי שאכן מהיום והלאה, מנכ"ל ויו"ר אגודה

יבואו לבחירה כמו בחברות ממשלתיות, ולא צריך לסבך את זה. אבל לא אכפת

לי שני הדברים. אני רוצה להבין מהי הבעיה. אני מבין שלא מדובר על תפקוד

האגודה, אלא מדובר על ניגוד אינטרסים בין המינוי של היו"ר.

אם מדובר בדבר הזה, אני מוכן לקבל מה שתחליט. אני לא רוצה ליצור היום

זעזועים, ולהתחיל להביא לכרסום תהליך העבודה. אם מדובר בזה, אני מוכן

לומר, שאמצתי אלי את המלצת מבקרת המדינה, ואני מוכן להפוך אותה כנוהל

שהמועמדים, יו"ר מועצת המנהלים, יו"ר האגודה, ומנכ"ל האגודה, מהיום

והלאה יובאו לתהליך זהה של זה. ואני מוכן אפילו לעשות את זה כתהליך,

אפילו כהחלטת ביניים, אם אתה מקבל את זה.

א. סלמוביץ; שר הבינוי והשיכון, אנחנו פה בוועדה דנים בדרך

כלל בדו"חות של מבקרת המדינה, לפעמים מאוחר



מידי, לפעמים מעט מידי. השאלה שלי היא איך ינהג השר אם נביא לידיעתו

קיומם של מינויים פוליטיים שמתרחשים ומתבצעים בעצם ימים אלה?

השר ב.בן-אליעזר; נדמה לי שזכותך המלאה כח"כ, בוודאי כסגן יו"ר

כנסת, במקום לצאת בכותרות לפנות מיד לשר עם

הבעיה. כי מול הטלוויזיה משתמע מדברייך, שכאילו היום במשרדו של השר

מתבצעים מנויים פוליטיים. אז אני רוצה להיות הפרשן לדבריך.

כל דבר שאת חושבת, אן חושדת, אן חוששת, אן הגיעה אליך השמועה לגביו, את

מתבקשת לפנות מיד לשר, והוא המוסמך שמעביר את זה לגורמים שלו לתת לך

תשובה מוסמכת. ותשובה מוסכמת היא תשובה מוסכמת.

י. שפי; בהמשך לשאלתה של ח"כ א. סלמוביץ, מה זה מינוי

פוליטי? האם כל מינוי של פקיד, פקידה, בעל

מקצוע שמזוהה פוליטית עם איזה שהיא מפלגה הוא מינוי פוליטי?

השר ב. בן-אליעזר; אני מציע שלא תתנו הרצאה בנושא הזה.

היו"ר ד, מגן; בנושא הזה הוועדה נדרשה בכמה וכמה ישיבות,

המושגים רחבים.

השר ב. בן אליעזר; אני מציע לעשות דיון ציבורי כולל, להזמין את כל

נציגי המפלגות.

היו"ר ד. מגן; לעניין הזה, לפחות בדו"ח 44 בחלק מהקטעים,

מבקרת המדינה נותנת תשובה בחוות דעתה.

ח"כ י. שפי, בתקופת קיום מרכזי המפלגות הוגדר כי חבר המרכז קובע את

עתידו של השר. לאחר מכן נכנסו כולנו לעידן הפריימריס. מבקרת המדינה

כותבת בכמה מקומות, הנושא של מינויים פוליטיים פושט צורה, לובש צורה,

ככלל צריך לזכור שבכל מקום שיש זיקה אישית או פוליטית, של עניינים

התלויים בדבר, שמינוי שתלוי בדבר הוא הגדרה, ובשביל זה קיימים מוסדות

הביקורת והם אלה שבודקים את רוח הדברים מידי פעם.

עניין האגודה לתרבות הדיור, אמרנו שנמשיך, ננסה לסכם אותו מחוץ לכותלי

הוועדה, ברוח הדברים שנאמרו כאן. ויש כאן עוד נושא שהשר ביקש להזכיר.

השר ב. בן-אליעזר; כלומר, אני מבין שמקובל שבזה אנחנן ממשיכים,

ונביא את המימצאים. בינתיים, לרשום לפנינו את

התחייבותי, שמכאן והלאה הנושא הזה יבוא. אני מדבר על שתי הרמות של

מנכ"ל ושל יו"ר מועצת המנהלים. אני לא יודע מה הדין, כדי שלא תתעורר

אח"כ בעיה למשל של דירקטורים, שהם על פי רוב נציגים. אז אני רוצה

שהדברים יהיו ברורים בנושא הזה. אז תסכם הוועדה שאנחנו נקים את מימצאיה

ונביא את זה לפה. בוודאי שאני אכבד את המימצאים שלה.

השר אלי בן מנחם התעסק עם זה כל הזמן, אבל היות ומדובר פה על קטע של

דברים, אני מבקש שמנכ"ל עמידר יענה על הנושא הזה.



ע. רודין; מונחת לפני סטינוגרמה מהישיבה הקודמת, וחלקה של

עמידר בהצגת קבלתו לעבודה של אברהם ניניו,

הוצגה כאן. והיה סיכום של היו"ר, ובפתיח של הישיבה אתה הצטערת.

בכל אופן, הסיכום שלך שאתה מחפש דרך כדי לא להזמין לכאן את השר לצורך

הנושא, כיוון שיש מספיק עניינים שבגינם הוא מופיע בוועדה. אני מבקש

אתכם לבדוק את העניין הזה, ולכתוב לנו מכתב, בו יהיה כתוב מה בדיוק

נעשה מאז 31.12.93, המועד שבו הוא סיים את עבודתו בעמידר, ועבר למשרד

הבינוי והשיכון, במסגרת פרוייקט עתיד ובית.

אכן, אנחנו עם המשרד מבקשים הצעת תשובה מפורטת, מוסברת.

השר ב. בן-אליעזר; התשובה מונחת כאן לפניי. מר אברהם ניניו סיים

את עבודתו בעמידר ביום 31.12.93. מ-1.1.94 עד

28.2.94 עבד במינהלת עתיד ובית ושכרו שולם על ידי עמידר, למשרדנו החזיר

לעמידר את הסכומים ששולמו לעובד. מ-1.3.94 מועסק על פי חוזה שכר כולל

במינהלת עתיד בבית, בתפקיד מרכז (לפינוי אתר לדיור זמני מספר מסגרת

7386). לעובד חוזה שנערך על ידי נציבות שירות המדינה לתקופה מיום

1.3.94, ועד ל-31.12.95.

שכר נמוך מאוד.

השר ב. בן-אליעזר; אני לא יודע אם השכר נמוך מאוד. בעניינו של מר

ניניו אני אחראי כשר על הכל, אבל אני מציע

להזמין פה את סגן השר א. בן מנחם, אשר הוא טיפל בו מתחילת הדרך ועד סוף

הדרך, אני אקח עלי את האחריות. אבל את הפרטים ואת הכל הוא מוסמך לתת,

כי אני לא התעסקתי עם זה לא בהתחלה, ולא בסוף.

אני מציע ברשותך שאנחנו בכל זאת נאפשר למנכ"ל

עמידר לגבש את הסיכומים. כי בדיון הקודם, נכון

שהביקורת היא היתה לעמידר, ומרגע שאותו עובד לא נמנה על שורות עמידר,

אז מבחינתכם הבעיה לא קיימת. אותנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברגע

שאותו עובד, ולי לא נעים לטפל בעניין כזה, משום שמדובר בעובד זוטר, הוא

נשאר בדרך כזו או אחרת כמינוי פוליטי לכאורה, כעובד הגוף הממשלתי,

במקרה זה אגף אחר במשרד הבינוי והשיכון, השאלה עדיין תלויה ועומדת. אז

אם המגמה שלכם במסגרת מה שאתם מנסים לקבל מכתב בתשובה היא לכלול את כל

הגורמים כדי לתת מענה לרוח הביקורת, אנחנו ממתינים עוד שבוע, עוד

שבועיים.

אמרתי שבשינוי הכותרת לא נפתרה הבעיה. נפתרה מבחינת עמידר, לא נפתרה

מבחינה ציבורית.

היה לנו עוד נושא, של מינוי יועצים.

השר ב. בן-אליעזר; בעניין עמידר אני מייחס כבוד רב לוועדה הזו,

אני ממליץ להבא בעניין מר אברהם ניניו, להזמין

את סגן השר א. בן מנחם. הוא אשר התעסק איתו מתחילת הדרך, וכמובן כשר

אני נותן לו גיבוי מלא.

אנחנו נעבור במשפטים ספורים, מר לוין, בעניין

היועצים בשכר. שאלה עקרונית של יועצים ללא שכר,

נמצאת בבג"ץ בעניין משרד התעשייה והמסחר. בעניין יועצים בשכר משרד

הבינוי והשיכון אני מזכיר לעצמנו שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון התפטר,

הוא נמצא בשלבי התפטרות.

מ. לוין; יש לי מספר הערות שלא קשורות רק לנושא הדו"ח

הזה, אלא בזמן שאנחנו נמצאים במצוקה בנושא

הסכמי שכר וכוי. אנחנו עדים לכך שיועצים בחלק גדול מהמשרדים, ואני

התרעתי על הדברים האלה גם בזמן הממשלה הקודמת, על קבלת יועצים בשכר

גבוה, שאני חושב שלו עבודתם היתה נבדקת, אולי יכלו לחסוך את זה, שחלק

מהיעוץ היה ניתן על ידי העובדים הבכירים של אותו משרד. וכשאנחנו רואים

שיש פה בדו"ח שעת עבודה של 6,000 שקל, אז אני יכול לומר ששני מהנדסים

לפחות יכלו לעבוד באותו מחיר, חודש.

לכן, אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה הנכבדת, שאני מבקש שהנושאים האלה

ייבדקו בזמן שדואגים לצמצם את זכויותיהם ותנאיהם של עובדי המדינה.

הממשלה היא רחבה מאוד, בנתינת תשלום מעל ומעבר ליועצים, פר שעה. התרענו

על הנושא הזה גם בממשלה הקודמת, והדברים לא מקבלים קידום כפי שאנחנו

מצפים, כשלעובדי המדינה רק מנסים להטיל צמצומים.

היו"ר ד. מגן; תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 11:40