ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/02/1995

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון סעיף 16), התשנ"ה - 1995; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ה -1994

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. הי באדר אי התשנ"ה (8 בפברואר 1995). שעה 10:30

נכהו; חברי הוועדה;

די מגן - היו"ר

מוזמנים;

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יועצת משפטי; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי ראובני

סדר-היום; 1. הצעת הוק מבקר המדינה (תיקון סעיף 16), התשנ"ה - 1995.

2. הצעת הוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי

ישראל), התשנ"ה - 1994. ה"כ אברהם הירשזון, יעקב שפי, דוד מגן.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון סעיף 16). התשנ"ה - 1995.

היו"ר די מגן;

אני פותח את הישיבה, הצעת הוק מבקר המדינה, אנחנו מדברים על תיקון סעיף

16.

אי שניידר;

אני מבינה שיש כאן שני נוסחים, מהו הנוסה החדש?
מ' בס
הנוסה עם סעיפים 1, ו-2. אין שינוי בתוכן, רק מעט שינוים באסטטיקה,

ושינוי אחד, שנובע מהערתו של היו"ר, בדברי ההסבר.

היו"ר די מגן;

דנו בעניין וביקשנו ממשנת ליועץ מבקר המדינה, מוטי בס, לסכם את הדברים
לפני שהוועדה תהליט, ואני קורא
שינוי מועדים. 1. האמור בסעיף 16 בחוק מבקר המדינה, התש"ח - 1958 (נוסח

משולב) (להלן החוק העיקרי}, יסומן (א) ובו:

(1) במקום המילים "תוך שנים עשר שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון",

יבוא "תוך עשרה עד שנים עשר שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון,

כפי שיקבע מבקר המדינה, בהתייעצות עם הוועדה".

(2) אחרי סעיף קטן (א), יבוא:

"(ב) החלטת מבקר המדינה לפי סעיף קטן (א) תימסר לוועדה ולשר הכלכלה ו

והתכנון לא יאוחר מיום ה-15 בפברואר כל שנה".
אי שניידר
ז"א, שהשינוי פה הוא נתינת אופציה, של 12 שבועות או עשרה, בין לבין,

בהתיעצות הוועדה.
היו"ר די מגן
התאמת מועדים: 2. בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום המילים "תוך שנים עשר

השבועות האמורים" יבוא " תוך התקופה שנקבעה לפי סעיף 16".
הוראת שעה
3. על אף האמור בסעיף 16(ב} להוק העיקרי בנוסחו בחוק זה, בשנת

1995 החלטת מבקר המדינה תימסר לא יאוחר מיום כ"ט באדר אי התשנ"ה (1 במארס

1995}.
ביטול
4. חוק מבקר המדינה (הוראת שעה} (קיצור מועדים}, התשנ"ד - 1994 -

בטל.

אני רוצה להזכיר, כדי שנבין כולנו במה מדובר. מנסיוני, משני עברי המיתרס,

היום אני יכול לדבר על נסיון גם כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם כשר

הכלכלה והתכנון, אפשר לקצר את המועד שבין סיום שנת הביקורת, לבין הנחת הדו"ח ל

שולחן חכנסת, בד"כ זה ה-15 במאי, ולפי דעתי, אפשר לקצר זאת.

בחקיקה של אותה הוראת שעה, לאחר דין ודברים שהיה גם עם משרד מבקר המדינה,



וגם עם משרד הכלכלה והתכנון, ההישג הצנוע היה בקיצור פרק הזמן בשבועיים. אז

אמרו, ננסה ונבדוק את העניין במשך השנתיים הקרובות. לא בדיוק בדקנו את התנאים

המולדים בעקבות חיות שנת התשנ"ה, שנה מעוברת, וסמיכות המועדים ליום השואה,

וכמובן, כיוון שזו שנת 95, אז גם 50 שנה לסיומה של מלהמת העולם השניה. אסור

לערב נושא בנושא, ובעיקר בגלל המחשבה של מבקר המדינה, שכדאי לחשוב על מועד

מאוחר יותר, מכפי שאותה הוראת שעה מדברת עליה.

בישיבה הקודמת, נוכח הערתה של עובדת משרד הכלכלה והתכנון, רחל כספי,

דברתי אתמול טלפונית עם שר הכלכלה והתכנון, הבעתי את דעתי שצריך לקצר את המועד

ל-9 שבועות, ולא ל-10 שבועות. הכל במסגרת המאמץ, שהנחת הדו"ח תהיה סמוכה ככל

האפשר למועד סיום הביקורת. סיכמנו, שלפי שעה, בקריאה ראשונה, אנחנו נאשר את

הנוסח שקראתי אותו עתה, ולקראת הדיון בקריאה שניה ושלישית, נאפשר לעורר את

הויכוח, האם לקצר זאת מבין 10 שבועות עד-12 שבועות, לבין 9 שבועות עד 12

שבועות. לעניין השני, האם מבקר המדינה יעשה את זה בהתייעצות הוועדה, או באישור

הוועדה.

אני חושב שאין טעם לעורר את הויכוח עכשיו, יש בהחלט טעם לשמוע את דעתם של

חברי הכנסת בעת הדיון בקריאה הראשונה, ולאור הדברים שיאמרו, בהתאם לדיון, נהיה

כולנו חכמים יותר בזמן הדיון בקריאה שניה ושלישית.
יי הורביץ
הזמן לחוץ מבחינת לוח המועדים. אנחנו רצינו להפנות את תשומת הלב, שנקווה

שלא תהיה שום מחשבה שאיננה נכונה, אבל ההחלטה שנמצאת אצל מבקר המדינה, היא

החלטה שתיאורטית יש בה באופן טבעי גם את האימון בצד המקצועי והענייני של

הדברים. צריך לשים לב לזה גם בקריאה שניה ושלישית.
היו"ר די מגן
קשה להעלות על הדעת, והיו מקרים, שחברי ממשלה התייעצו עם הוועדה, ואסרו

את מה שהועלה. אבל קשה להעלות על הדעת גם, שמבקר המדינה כלשהו, יפעל בניגוד

להצעתה של הוועדה.
בי פרידנר
עלול להיות לחץ נגדי של שר הכלכלה, אם הוא לא מספיק, 12 שבועות הוועדה

יכולה ללחוץ עליו להביא את זה לכנסת. תקופת בהירות, אנשים במתח, עלולים לייחס

לאנשים כוונות לא מתאימות.

מ' בס;

אדוני מזכיר הוועדה, בדיוק שמת את האצבע על הנקודה. בשנים האחרונות,

השאלה של מועד הגשת הדו"ח התעוררה פעמים, ובשתי הפעמים זה התעורר בהקשר של

רגישות פוליטית. דווקא בגלל זה, לא רצוי שתינתן סמכות החלטה בעניין זה למי

שעלול להראות , גם אם כל השיקולים שלו ענייניים, כבעל שיקולים לא עניניים. לכן

נידמה לי , שהנוסח הנוכחי הוא נכון.

י י הורביץ;

יש אולי אפשרות עדיין לראות את זה בקריאה שניה ושלישית, לראות את זה במצב

שהתקופה תהיה קבועה, נאמר, 12 שבועות, כדי שזה יהיה כוכב הצפון. שקל מבקר

המדינה לקצר את העניין, ואז אתה נותן לו את היוזמה, כשאתה מבין שהשיקול שאתה

מעלה כאן הוא בהחלט שיקול בעל משמעות לקצר את האקטואליות לאותה תקופה. אז אתה

יכול לשקול את האפשרות שיהיה לך כוכב צפון קבוע של 12 שבועות, שזה הציבור רגיל



ויודע. יהיו שנים, ויכול מאד להיות שזה יהיה שיקול חשוב, שבשנים שאינם

מעוברות, שבהם זה לא יהיה יום שואה, או יום העצמאות, לא חג הפסח, שבהם יהיה

אפשר לקצר, ואז היוזמה תהיה של מבקר המדינה, שהוא בקשר צמוד עם הוועדה באופן

רגיל. אז מבקר המדינה ייזום, ובהתיעצות עם הוועדה, יקצר את התהליך בנושא הזה.

מבחינת הציבור, לא יהיה מצב שכל שנה במועד שלה. גם את האפשרות הזו כדאי לשקול

בהקשר של קריאה שניה ושלישית, של מועד קבוע יציב, ושנה שאינה מעוברת, שנה שבה

החגים לא מפריעים, שנה שאינה שנת בחירות. מבקר המדינה, בהתיעצות עם הוועדה,

כדי לחסוך מתוך עניין שיש לו לפרסם את הדו"ח שלו קודם לכן, ככל שניתן, ומודיע,

וקורה כל העניין.

אי שניידר;

אין אפשרות לבדוק את התאריכים, נניח לארבע השנים הבאות?
מ' בס
בכל מחזור של 19 שנים, יש 7 שנים מעוברות.

אי שניידר;

השאלה היא, אם הבעיה היא רק שנים מעוברות, או שיש בעיות נוספות?

יי הורביץ;

אח"כ תבוא ותגיד על שנת בחירות, ואתה עשוי למצוא את עצמך במצב שבו אם אתה

נע ונד בשנת בחירות, אמנם בטווח של שבועיים, עם כל הרגישויות אתה עלול להצטייר

בציבור, לטובת ימין או לטובת השמאל.

אי שניידר;

לכן עדיף לקבוע נורמה שתהיה קבועה.

יי הורביץ;

זה מה שהעלתי באפשרות זו, כי אם נפתח העניין בקריאה שניה ושלישית,

באפשרות של כוכב צפון, שהוא 12 שבועות. הוועדה מצפה, יודעת, או מבקר המדינה

עצמו מצפה לאפשרות שככל שיהיה ניתן לקצר, לקצר. בכל מקום שבו לא תהיה רגישות

שעלולה חלילה לעמעם משהו מהאובייקטיוויות, א מהאי תלות של מבקר המדינה. אין

זיהוי עם תאריכים קשים או משמעותיים כמו יום השואה, ניתן יהיה לקצר. אז שוב,

מה שמוטי אמר, מכל מחזור של 19 שנים, יש לנו 7 שנים מעוברות בהקשר הזה.

שיכולות להיות בסמוך למועדים משמעותיים של הג או ימי זכרון.

מ' בס;

בשנה מעוברת, בין השבוע ה-9 לשבוע ה-11 יש , ולא בהכרח כל שנה זה

אותם ימים. אז תעשי כל פעם הוראת שעה לארבע שנים?

היו"ר די מגן;

דברנו על כך מחוץ לכתלי הוועדה, גם עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, וגם עם

היועץ המשפטי, ואמרתי, הואיל והסיכום הטלפוני בין שר הכלכלה והתכנון היה, שאני

לא ארחיק לכת היום, כי ביקשתי להרחיק לכת, וסיכמנו שעוד נדבר ביננו עד למועד

הדיון בקריאה שניה. אני חותר לכך שיקבעו 9 שבועות, כמו שיאיר אמר, ומבקר

המדינה, בהתיעצות הוועדה, רשאי להאריך זאת לתקופה בין 9 ל-12 שבועות.



י' הורביץ;

9 שבועות, זה יפיל לנו כ"כ הרבה פעמים על חג הפסח. כל שנה מעוברת זה יפול

על פסח.
היו"ר די מגן
אז נכתוב 9 שבועות, ובשנה מעוברת זה היה שונה. הכוונה היא לצמצם את

התקופה בין מועד סיום הביקורת, לבין הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת, ככל שנקדים

מה-15 במאי, וניכנס לאמצע חודש אפריל, יהיה בכך משום הישג. יהיה לנו עוד זמן

לפרט את הדברים הללו בעת הדיון בקריאה שניה,

י י הורביץ;

העול הוא עול של הוועדה.
מ' בס
רציתי להדגיש, שמשרד מבקר המדינה גומר את העבודה, והדו"ח מבחינתו סופי

ומומצא לפי החוק חיום, לא רק לפי הנוהג, ליו"ר הוועדה, ב-15 בפברואר.
היו"ר די מגן
אנחנו מאשרים את ההצעה לחוק בנוסח, כפי שקראתי, לקריאה ראשונה, והזכות

לערער, להרהר, לחזור ולחדש, קיימת מוסרית לכל חברי הוועדה בשלב הקריאה השניה,

ברוח הדברים שנאמרו כאן. הייתי מציע, לקראת הקריאה השניה, אם אפשר להביא לוח

של 19 השנים הקרובות, כדי לדעת יותר על מה קורה, זה בהחלט יכול לסייע לנו בשלב

הסופי של החקיקה.

אני רוצה להזכיר, תיקון סעיף 22, יידון בוועדה ביום שני הבא.



הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל). התשנ"ה -

1994.

היו"ר די מגן;

אני עובר לסעיף השני, הצעת שר המשפטים בדבר תיקון טעות. תסבירו לי מה

התקנון אומר, ומה צריך לעשות בדיוק.

אי שניידר;

לצערינו, התגלתה טעות בחוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), טעות שהיא השמטה

בהדפסה האהרונה של המחשב, והחוק, לצערנו, הונח על שולחן הכנסת עם הטעות הזו.

וזהשמטה מתייחסת בסעיף (3) לחוק, שבו אחרי סעיף 4ז', משום מה, סעיף 4ח רבתי

(א), הושמט. זה הסעיף המתייחס לסדרי נוהל, והמילים "המועצה תיקבע את דרכי

עבודתה ונהלי דיוניה ככל שלא נ יקבעו בחוק זה, או על פיו" צריך להיות "ככל שלא

נקבעו לפי חוק זה ", הושמטו בטעות, ופיסקאות ב,ג,ד,ה, אוטומטית התווספו לסעיף

4ז', ואין לזה בעצם שום משמעות.

המוצא כאן, לתקן כמובן את וזטעות. הפרוצדורה היא שפונים בעניין זה לשר

המישפטים, ואכן כך נעשה. שר המשפטים פנה במכתב ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, צרף את הניספח שנימצא על שולחן הוועדה, וזאת היא ההחלטה בעצם. אם

הוועדה תאשר, זה יהפך להחלטה של הכנסת, מייד עם תום הישיבה, אני מעלה את זה

עכשיו להצעת הכנסת, כדי שבסופו של דבר תהיה החלטה של מליאת הכנסת, שאכן מתקנים

את הטעות. ללא דיון. מניחים, מקריאים, ואז מה שיקרה, במידה ונספיק היום, אמרה

לי נציגת משרד המשפטים, שאפשר יהיה לפרסם את החוק כבר בצורה מתוקנת.

מ' בס;

הפרוצדורה הזו נכונה, רק במקרה שזה לא פורסם ברשימות.

אי שניידר;

לא פורסם

מי בס;

לכן חובה לעשות את זה לפני שמספיקים לפרסם.

אי שניידר;

זה לא פורסם ברשומות.

היו"ר די מגן;

אני רואה את תגובות הברי הוועדה, ואני אומר שהוועדה אישרה זאת פה אחד.

אי שניידר;

אותי מעניין איך זה קרה מבחינה טכנית.

מי בס;

לפני התיקון, ברגע שעשית את מה שעשית, אז למה היה צריך למחוק את הכותרת.



אי שניידר;

זה כתוב בנספח החדש.

בי פרידנר;

נבדק שהתיקון שמציע שר המשפטים נאמן למקור, דהיינו, בדיוק כפי הקטע

שהושמט, שלא יוכנס תיקון על תיקון בהצעה של שר המשפטים.

אי שניידר;

זה נבדק ואושר ע"י משרד המשפטים, זח מה שיעלה במליאת הכנסת, במידה

והוועדה כאן תאשר.

היו"ר די מגן;

אני קובע, לאור סיקור הצבעות חברי הוועדה, שההצעה התקבלה פה אחד.

נושא נוסף, אישרנו ביום שני לקריאה שניה ושלישית את תוספת סעיף 48 לחוק

מבקר המדינה, וביקשתי להניח את ההצעה רק היום.
מי בס
אני הכנתי ליום רביעי הבא. הגעתי עם גוברמן להבנה על כמה אלטנטיבות

שיובאו להכרעת המבקר. הוא אמר שמה שהמבקר תכריע, מקובל עליו.
אי שניידר
עם המילה "מעמד בלעדי"? אין לנושא תכיפות.
היו"ר די מגן
מספיק להודיע לך, ואז להניח את זה, ואני מבקש לעשות מאמץ שזה ייעשה בשבוע

הבא. מה האלטרנטיבות שהציע גוברמן?
מ' בס
יש לו כמה אלטרנטיוות: 1. שמירת סמכויות המעמד. 2. עדיפות סמכויות מעמד,

אבל הוא אמר, אם המבקרת תעמוד על מעמד בלעדי, הוא יקבל זאת.
היו"ר די מגן
תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים