ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/02/1995

בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 28) (סמכויות נציב תלונות הציבור), התשנ"ה-1995 - מאת חבר הכנסת ד' מגן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה-1995התייעצות; הצעת משרד מבקר המדינה לתיקון סעיף 16 לחוק מבקר המדינה התייעצות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ו' באדר אי התשנ"ה (6 בפברואר 1995). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; די מגו - היו"ר

אי סלמוביץ

י' שפי
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ' מזוז - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי רביד - מנהל נציבות שירות המדינה

גבי מי במברגר - עוזרת בכירה למנהל נציבות שירות המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

גבי ר' כספי - ממונה על ביקורת ופיקוה, משרד הכלכלה

והתכנון

גבי מי מס - מיתמחה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
הי אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29), התשנ"ה-1995 - התייעצות;

2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 28)(סמכויות נציב תלונות

הציבור), התשנ"ה-1995 - מאת חבר הכנסת די מגן;

3. הצעת משרד מבקר המדינה לתיקון סעיף 16 לחוק מבקר המדינה -

התייעצות;

4. הצעת חוק לתיקון סדרי המי נהל (החלטות והנמקות)(תיקון מסי 2),

התשנ"ה-1994;

5. בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 29) , התשנ"ה-1995

התייעצות
היו"ר ד' מגן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הדיון בתיקון לסעיף 22 להוק מבקר המדינה, המדבר על תקופת צינון לעובדי

משרד מבקר המדינה, נדחה לפי בקשת משרד המשפטים - - -
שי גוברמן
ונציב שירות המדי נה.

היו"ר ד' מגן;

ונציב שירות המדינה, לפי בקשת הממשלה. ביקשתי מהיועצת המשפטית של

הוועדה, ואני מבקש מהמיתמחה, גבי מיכל בס, להזכיר לה, לנסות לאתר את הנקודות, לא

במסגרת הדיון בוועדה, יהד עם מר גוברמן ויהד עם מר מרדכי בס, בתקווה להגיע בשבוע

הבא, כאשר נדון בחוק, בזמן קצר ככל האפשר, לקונסנסוס.

במלים אחרות ביקשתי לנסות, מחוץ לכותלי הוועדה - - -

שי גוברמן;

אני מבקש מהיושב ראש לתת לנו פרק זמן של שבועיים כיוון שהעניין שנוגע לנציבות

שירות המדינה הוא עניין שנוגע לכלל שירות המדינה ומן הדין - -
היו"ר ד' מגן
אם כך לא אנקוב בזמן אלא אומר: מוקדם ככל האפשר - -

מי במברגר;

מדוע זה נוגע לכלל עובדי המדינה?

שי גוברמן;

כיוון שסעיף 22א פותח במלים; כדין שאר עובדי המדינה.
מ' בס
מדובר על איסור שאיננו הל על כלל עובדי המדינה. הוא מיוחד - - -
שי גוברמן
כאשר באים לשנות את הדין של עובדי משרד מבקר המדינה, יש לזה השלכות על כלל

שירות המדי נה.
מ' בס
אני מקווה שנדבר על זה - -

שי גוברמן;

ודאי, ודאי. כל בקשתי היא לאפשר לנציב שירות המדינה להתארגן לקראת הדיון.
היו"ר ד' מגן
בנושא הזה הושמעה דעה אחרת, שונה מזאת שמופיעה בדף הכחול, לכן אמרתי ששלושת
הגורמים
משרד מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והממשלה ישבו, יחשבו,

ויביאו בפנינו תוצר מוגמר.

לשאלת הגיבוי - אין לכם ממה לחשוש.

מ' בס;

המטרה היא אחת; להתאים את חוק מבקר המדינה לחוק יסוד: חופש העיסוק.
שי גוברמן
זה נוגע גם לשירות המדינה.
מ' בס
זאת הוראה מיוחדת לחומרא.
היו"ר ד' מגן
כאמור, זה הסעיף שלא ידון בישיבתנו היום. הודעתנו על כך עוד אתמול.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו -



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 28)(סמכויות נציב תלונות הציבור),

התשנ"ה-1995 - מאת חבר הכנסת די מגן

היו"ר ד' מגן;

אין לי הרבה מה להוסיף לדברים שנאמרו בדיון לעת הנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה

אלא אם כן מנהל נציבות תלונות הציבור או, מר רביד, או עוזרתו גבי במברגר, רוצים

לעשות כן.

להזכירכם, הרקע נוצר בוויכוח על הצעת החוק למינוי נציב תלונות הציבור במוסד

לביטוח לאומי. אנשי נציבות תלונות הציבור העלו חשש שעל ריקעו, ולשם מניעת כל

ספק, ננקטה היוזמה והועברה ללא כל בעיות בדיון שהתקיים במליאת הכנסת, גם בדיון

בוועדה, ובהסכמת הממשלה.

אני רואה בכך תיקון שהוא בבחינת שימת דגש למניעת כל ספק, כך אמרתי גם במליאה,

ואני סבור שהנוסח שהוקרא בקריאה הראשונה - מתאים.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
שי גוברמן
אני מציע כותרת שוליים אחרת. במקום המלים: מעמד בלעדי, שלא מסמל את המשמעות
של הסעיף, לכתוב
שמירת סמכויות, כי זה, בדיוק, מה שהסעיף עושה. הוא בא לשמור על

סמכויות נציב תלונות הציבור.
מ' בס
לא מדובר, בדיוק, על סמכויות. אמנם בתוכן הסעיף כתוב: "... אין בה כדי לגרוע

מסמכויותיו של נציב תלונות הציבור...", אבל המשמעות הכוללת של הסעיף, מעבר לכל

מילה ומילה שכתובות בו בנפרד, היא מעבר לסמכויות - - -
שי גוברמן
אבל זה מה שכתוב. כותרת השוליים צריכה להסביר מה שכתוב בסעיף. לא צריך

להוסיף ולא צריך לגרוע.
מ' בס
מדובר על מעבר לסמכויות.
שי גוברמן
הסעיף איננו מדבר על בלעדיות; להיפך. מדובר על קונקורנטיות. יש, כאן,

סמכויות לשני גופים סטטוטוריים. סעיף 48 בא לומר, אם הוא היה בכלל נחוץ, יש לי

ספק בכך, אבל צריך לומר שהוא לא בא לפגוע בזה, והביטוי ההולם הוא: שמירת סמכויות.
היו"ר ד' מגן
אני נוטה להוסיף עוד מילה או שתיים בסעיף מאשר לשנות את כותרת המישנה, כי

עניין הבלעדיות קצת יותר חזק מעניין הסמכויות, לדעתי.
ש' גוברמן
אין בלעדיות. יש סמכות לשני גופים לפעול על פי חוק. זאת איננה בלעדיות.
היו"ר ד' מגן
סמכות העל היא של נציב תלונות הציבור.
שי גוברמן
אם אתה רוצה סמכות עדיפה - בבקשה. עדיפות סמכות נציב תלונות הציבור.

מי מזוז;

גם אם יש עדיפות, אין בלעדיות. זאת עובדה.
מ' בס
יש מדינות שקיימת בהן הקיקה שקובעת שלא יהיה שימוש במלה: אומבודצמאן,
שהמקבילה הישראלית שלה היא
נציב תלונות הציבור, אלא לתלונות הציבור - - -
מ' במברגר
וגופים שהוא מסמיך אותם.
מ' בס
החקיקה הזאת לא אומרת את זה, אבל רמז בכיוון הזה ניתן ללמוד בכותרת השוליים,

לכן כותרת השוליים חשובה מעבר לתוכן של הסעיף עצמו.
שי גוברמן
אולי נשתמש בביטוי: עדיפות, בלי להוסיף דבר? נאמר רק: עדיפות.
בי פרידנר
למה הכוונה במלה: עדיפות?
שי גוברמן
נציב תלונות הציבור הוא המוסד המועדף, העליון.
מ' בס
הבעיה איננה מתבטאת בהיררכיה אלא בשאלה מיהו הנציב? הנציב הוא נציב

תלונות הציבור. לפעמים אפשר לבטא את התפישה הזאת עם תוכן טכני של סעיף, ולפעמים

על ידי כותרת שוליים.
שי גוברמן
אדוני היושב ראש, אני מצטער שלא הוזמנתי לדיון המוקדם שהתקיים בנושא הזה, בו

הוועדה ההליטה להניח את ההצעה על שולחן הכנסת, ועל כן אני מעיר את הערותי בשעה כה

מאוחרת, אחרי הקריאה הראשונה. יש לי ספק גדול אם יש הצדקה לסעיף הזה, אכל כיוון

שהוא עבר בכנסת בקריאה הראשונה, אני לא אעיר דבר בעניין זה.

מבקר המדינה פועל מכוח סמכות חוקתית, מכוח חוק יסוד: מבקר המדינה, על כן עצם

טבעו ומהותו של מבקר המדינה מעו.גן בריקמה הקונסטיטוציונית שלנו, ולא יעלה על

הדעת, מבחינה משפטית, שמישהו יערער או יהרהר על עליונותו של מבקר המדינה או על

איזושהי הוראה של חוק, רגילה, שעשויה לשנות את תפקידו של מבקר המדינה גם כנציב



תלונות הציבור, שגם התפקיד הזה מעוגן בחוק יסוד: מבקר המדינה. לכן אם רוצים רק

כדי להסיר מיכשול בפני עיוור ולעשות את הוראת החוק יותר מקובלת כדי למנוע ויכוחים

מיותרים - מספיק אם אומרים שעדיפות נציבות תלונות הציבור

היו"ר ד' מגן;

זה לא רק ימנע ויכוחים מיותרים, אלא גם ידריך את האזרח ויאמר לו שאם הוא פנה

לנציב של מוסד מסויים, והלה לא עמד בקצב, הוא יכול לפנות, במקביל, לנציב תלונות

הציבור - -

שי גוברמן;

החוק, אדוני היושב ראש, הוא נחלתם של כל תושבי המדינה, אבל בכל זאת הוא מיועד

לאנשים שמבינים בענייני חוק, ואני חושש מאד שאם נהפוך אותו למדריך הסברה לציבור -

נאבד משהו מהיחוד של החוק.
מ' מזוז
ברוח הדברים שהיושב ראש הביע קודם אני מבקש לומר שאם אני מבין נכון את מה

שיוסר או משרד מבקר המדינה מעוניין להוסיף, הבעיה היא שזה לא נמצא בגוף הסעיף,

והבעיה איננה מתמקדת בכותרת השוליים. הסעיף מדבר על כך שאין בכך כדי לגרוע

מסמכויותיו של נציב תלונות הציבור, ובמובן הפורמאלי זה, לכאורה, דבר מובן מאליו

ומיותר, כי בכל החוקים שיש מינוי מבקר פנימי לא כתוב שזה בא לגרוע.

אני מבין שכאן מדובר על ההיבט של המעמד, שלא בא לגרוע ממעמדו של נציב תלונות

הציבור כמה? כאן חסר משהו. איך רוצים להגדיר את מעמדו? כנציב תלונות הציבור

הראשי? כממונה על תלונות הציבור? יש, כאן, איזשהו חוסר קשר בין כותרת השוליים

ששמה דגש על מעמדו, וזה היבט אחד של העניין, ובין תוכן הסעיף, שמדבר על

סמכויותיו. אני לא סבור שיש מישהו שחושש שעל ידי סמכות שניתנה למבקר ברשות

השידור, לדוגמא, העניין הזה שולל מסמכויותיו של מבקר המדינה או נציב תלונות

הציבור מלדון בתלונות על רשות השידור. אני מבין שלא זה מה שמטריד אתכם, אלא

המעמד ההיררכי של נציב תלונות הציבור, שהוא הנציב הראשי, נניח, של כל הגופים

במדינה, כלפי מבקר או נציב תלונות של גוף מסויים. זה חסר בגוף הטקסט.

היו"ר ד' מגן;

אני לא משפטן, אבל לאחר ששמעתי את הערתו של מר גוברמן חשבתי שצריך לכתוב .
במקום המלים
"... אין בה כדי לגרוע מסמכויותיו של נציב תלונות המדינה..." - אין

בה כדי לגרוע מסמכויותיו וממעמדו של נציב תלונות הציבור.
מ' בס
בלעדיות מעמדו.
ש' גוברמן
סעיף 4 לחוק יסוד: מבקר המדינה, קובע את מעמדו של מבקר המדינה כנציב תלונות

הציבור, ואין בילתו.
מ' מזוז
ההצעה היא להוסיף את המלים: מסמכויותיו ומעמדו.
שי גוברמן
אינני מתנגד. כותרת השוליים לא יכולה להיות כתובה; מעמד בלעדי.

היו"ר ד' מגן;
אם מוסיפים את המלה
מעמדו, היא מצדיקה גם את כותרת השוליים.
שי גוברמן
אם כך אני מציע לכתוב רק מעמד מועדף, אבל לא בלעדי, כי המילה: בלעדי, עומדת,

מבחינת העברית, בסתירה לתוכן של הסעיף.

היו"ר ד' מגן;
סיכום
נוסיף את המלה: ומעמדו, נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, ונניה אותה רק בסוף השבוע על שולחן הכנסת, לאחר שמר גוברמן, מר מרדכי בס,

מנהל הנציבות, ועוזרת מנהל הנציבות, ישבו יחד ואז תוכרע חמלה: מועדף, או בלעדי.
בי פרידנר
או מילה שלישית שיחליטו עליה.
היו"ר ד' מגן
בהחלט.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו -



הצעת משרד מבקר המדינה לתיקון סעיף 16 לחוק מבקר המדינה

התייעצות

היו"ר ד' מגן;

מר בס רוצה לנצל את נוכחותם של המשפטנים שנמצאים כאן, מר גוברמן ומר מזוז,

כדי שיביעו דעתם על הצעת החוק שהיא יוזמת מבקר המדינה, על רקע פיגורה של השנה

הזאת, התשנ"ה, ואז נוכל לצרף את הנושא הזה לסדר היום, ומחר להקדיש לו רק חצי דקה.
שי גוברמן
לצורך הנושא הזה צריך לשתף את נציג משרד הכלכלה והתכנון.

היו"ר ד' מגן;

נציגת משרד הכלכלה והתכנון יושבת אתנו, גבי רחל כספי.

ר' כספי;

אינני משפטנית כך ש - -
היו"ר ד' מגן
את הדיון הענייני נקיים עכשיו, ואת הדיון הפורמאלי - מחר, בתקווה שמחר הוא לא

יימשך יותר מאשר חצי דקה, אלא אם כן תגידו לי שמדובר על נושא מורכב למדי.

"הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי }, התשנ"ה-1995.

שינוי מועדים 1(א} האמור בסעיף 16 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח

משולב) (להלן - החוק העיקרי), יסומן (א), ובמקום המילים "תוך שנים עשר שבועות

מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון", יבוא "תוך עשרה עד שנים עשר שבועות מהיום שבו

קיבל את הדין וחשבון, כפי שיקבע מבקר המדינה, בהתייעצות עם הוועדה.".

(ב) לאחר סעיף קטן (א) לסעיף 16 לחוק העיקרי, יבוא: (ב) "החלטת מבקר המדינה

לפי סעיף קטן (א) תימסר לוועדה ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר בכל

שנה".

התאמת מועדים 2. בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום המלים "תוך שנים עשר

השבועות האמורים" יבוא "תוך התקופה שנקבעה לפי סעיף 16".

הוראת שעה 3. על אף האמור בסעיף 16(ב) לחוק העיקרי, החלטת מבקר

המדינה בשנת 1995 תימסר לא יאוחר מיום כ"ט באדר אי התשנ"ה (1 במארס 1995).".
מ' בס
השנה פשוט לא נספיק.
היו"ר די מגן
"ביטול 4. חוק מבקר המדינה (הוראת שעה)(קיצור מועדים), התשנ"ד-1994 - בטל.

דברי הסבר. בשנת 1994 חוקק תוק הוראת שעה, שתכליתו לקצר את פרק הזמן שבין

סיום הביקורת לבין מועד הנחת הדוח השנתי של מבקר המדינה על שולחן הכנסת, משנים

עשר לעשרה שבועות.



פרק זמן זה, לאחר שנסתיימה עבודת הביקורת והדוח הומצא לשר הכלכלה והתכנון

וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת (להלן -הוועדה), נועד כדי

לאפשר לוועדה לדון בנושאי החיסיון לפי סעיף 17 לחוק, לקראת הנחתו של הדוח כספר על

שולחן הכנסת ופרסומו ברבים.

התיקון חוקק כהוראת שעה כדי לבחון ישימותו.

התברר, שלעתים, בשנים מעוברות, יסתיימו עשרת השבועות בשבוע שבו חל יום השואה

והגבורה; כמו כן, בשבוע שלפני כן חל חג הפסח ובשבוע שלאחר מכן יום העצמאות.

נדרשת איפוא, גמישות מסויימת בקביעת המועד להנחת הדוח על שולחן הכנסת. התיקון

המוצע כאן מעניק למבקר המדינה, בהתייעצות עם הוועדה, גמישות זו.".

במלים אחרות, במקום הוראת השעה שהיתה לשנתיים, הלקח אומר ללכת למגמה של עשרה

שבועות, אם כי אני הייתי אפילו רוצה לקצר את התקופה הזאת יותר, ולהותיר את

הגמישות בידי מבקר המדינה הוועדה.

מ' בס;

הנושא הזה חוקק כהוראת שעה כדי לאפשר עיבוד לקחים, וזה, בדיוק, מה שנעשה.

היו"ר ד' מגן;

יש הערות?

בי פרידנר;

יש שינוי קונסטיטוציוני, כלומר הענקת מעמד, תוך התייעצות עם מבקר המדינה

והוועדה, למרחב גמישות מסויים. לפי דעתי זה עניין שטעון מחשבה.

מ' בס;

הרעיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת פשוט; בגלל שמועד המצאת הדו"ח לשר הכלכלה

והתכנון נקבע לפי הלוח הלועזי, בעוד שמועד ההנחה על שולחן הכנסת נעשה במדינת

ישראל, מדינת היהודים, צריך לקבוע התאמה בין הלוח הלועזי ללוח העברי. מכיוון

שכבר ראינו שבקביעת מועד ההנחה על שולחן הכנסת יש רגישות פוליטית, ונתקלנו בעניין

כזה בשנת 1992 וגם בשנת 1994. נדמה לי שהדרך הנכונה היא שמבקר המדינה יקבע ולא מי

שעשוי לההשב כבעל עניין פוליטי, לא חלילה שאנהנו חושדים במישהו מנושאי התפקידים.

ר' כספי;

היושב ראש אמר שהוא רוצה לקצר אפילו את תקופת הזמן לפחות מעשרה שבועות, אבל

אי אפשר יהיה לעשות זאת בלי להתייעץ עם משרד הכלכלה והתכנון.

אם היושב ראש רוצה לדון מחר שוב בנושא הזה כי אז שום נציג שלנו לא יוכל להיות

כאן כיוון שאנחנו לא נהיה בירושלים.

הי ו "ר ד' מגן;

שר הכלכלה והתכנון נמצא בארץ?

ר' כספי;

כן.



היו"ר ד' מגן;

אני אדבר אתו כדי שהוא יסכים לצמצם את פרק הזמן לתשעה שבועות; בין תשעה

לשנים עשר שבועות.

מ' בס;

האם אינך דורך על הקו הטכני שבו הוועדה לא תוכל לעמוד במועד מבחינת דיני

החיסיון וגם פרק זמן מספיק לבית הדפוס? עשרה שבועות נחשבים פרק זמן גבולי.

היו"ר ד' מגן;
אם אנחנו אומרים
בין תשעה שבועות לשנים עשר שבועות, ברור ונכון שאם

תתעוררנה בעיות - לא נחליט על תשעה שבועות - -
מ' בס
ההחלטה תימסר עד אמצע פברואר, בעוד - - -
היו"ר ד' מגן
כאמור, אני אתייעץ עם שר הכלכלה והתכנון, ועל פי תוצאות ההתייעצות הזאת -

נעלה את העניין בישיבת הוועדה, מחר.
בי פרידנר
במקום לפתור את הבעיה באמצעות הגמשת מועד ההנחה על שולחן הכנסת, אולי צריך

לשנות את המועד שבו הדו"ח נמסר לשר הכלכלה והתכנון, 15 בפברואר, באופן שהוא לא

יפול בחגים?
מ' בס
העניין הזה בנוי על שנת עבודה שלוקחת בחשבון את החגים ואת החופשה השנתית של

הגופים המבוקרים.
היו"ר די מגן
ניסיתי לנקוט ביוזמה כדי לקרב את מועד הנחת הדוייח על שולחן הכנסת ופרסומו

למועד סיומה של שנת הביקורת. אני מתוודה ומעדכן את הנוכחים שהגעתי למסקנה שלפי

שעה היוזמה הזאת היא בבחינת בלתי אפשרית. יש התנגדות עם נימוקים כבדים מצד משרד

מבקר המדינה, יש פתיחות מסויימת אצל שר הכלכלה והתכנון, ואנחנו נשתדל, לפחות בשלב

זה, לנצל את הפתיחות שהסתמנה אצל שר הכלכלה והתכנון, ואחר כך - נראה.

הנושא יכלל, מחר, בסדר יומה של הוועדה. אני אדבר עם שר הכלכלה והתכנון לקראת

הדיון שנקיים מחר.

נעבור לנושא הבא שעל סדר יומנו -



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מסי 2). התשנ"ה-1994
היו"ר די מגן
בשבוע שעבר האצתי בעורך הדין מני מזוז, ואישרנו סיכום שהתקבל על ידו ועל

ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להנחה לקריאה ראשונה, לגבי שתי הצעות.

הצעת החוק המונחת לקריאה שניה, עוכבה, וההלטנו שנדון בה במועד אחר. היום

הוא יום שאין לנו מצוקת זמן מבחינת לוח הזמנים, לכן ברצוננו להרחיב את הדיבור

עליה, לשמוע, ללמוד את הדברים, ולגבש את הנוסח הסופי.

גם אם נגיע לסיכום היום, הסיכום יהיה בבהינת אישור הצעת החוק לקריאה

שניה, אבל לא נניח אותה על שולחן הכנסת אלא לאחר שעמיתותינו תגענה לכאן אחרי

הקריאה הראשונה, ואז נאחד את שלושת ההצעות.
מי מזוז
העליתי, כבקשתך, בכתב את הדברים כפי שאמרתי אותם בישיבה שהוועדה הזאת

קיימה בשבוע שעבר, העברתי אותם ליועצת המשפטית של הוועדה, וכללתי שם גם את

ההצעה שלנו לניסוח כפי שהיא משתקפת בנייר שמונח בפניכם.
היו"ר די מגן
ההצעה מדברת על תיקון סעיף 3, וזה נוסחה: "בסעיף 3 לחוק לתיקון סדרי

המינהל (החלטות והנמקות}, התשי"ט-1958 (להלן - החוק העיקרי), בסופו יבוא "(6)

כשטעמים רפואיים וכן טעמים של שלום הציבור או פגיעה בפעולות חקירה של המשטרה

מחייבים שלא לגלות את נימוקי ההחלטה.

תיקון סעיף 9 2. בסעיף 9 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "למעט החלטה על

ביטול רשיון ישיבה של מי ששוהה בישראל כדין." ".
מי מזוז
לגבי חוק כלי יריה הסכמנו שיימחק הפטור הכללי בסעיף 9, יחד עם זאת, בגלל

שני נושאים שמחייבים טיפול, אחד בהיבט הרפואי והשני בהיבט של מידע מודיעיני,

ביקשנו במקום הביטול של הפטור הכללי בסעיף 9, שתיווסף עילה בסעיף 3 שתיתן פטור

מהנמקה כאשר טעמים רפואיים או טעמים של שלום הציבור וחקירה משטרתית מחייבים את

אי ההנמקה. כלומר העניין הזה יעבור מפטור גורף לפטור מצומצם שנוגע לעילות

ספציפיות, שרק לגביהן יש הצדקה לתת פטור מהנמקה.

בכל שאר המקרים, והם הרוב המכריע של הבקשות לקבלת כלי יריה, תינתן הנמקה.

לגבי חוק הכניסה לישראל - -
היו"ר די מגן
האם אתה יכול לתת לנו דוגמא שקשורה לשלום הציבור?
מי מזוז
שלום הציבור וצרכי חקירה מתייחסים לשני סוגי מקרים - - -



היו"ר די מגן;

בשטח יש סירובים רבים מאד למתן רשיונות לנשק, אני מדבר על אזרחים ישראלים

שגרים במקומות ישוב שאין בהם סיכונים בטחוני ים, וסעיף 9, כפי שהוא מנוסח היום,

חושף את הדרך לבג"ץ.

מי מזוז;

לא לבג"ץ. בג"ץ יש כל הזמן.

י' שפי;

האם נציגי משרד הפנים נמצאים כאן?

מי מזוז;

בכל מה שקשור למשרד הפנים, שנוגע לעניין כלי יריה אין בל בעיה כיוון

שהפקיד הממונה על הנושא הזה פועל על סמך קריטריונים. נקודת המוצא בחוק אומרת

שלא לכל אדם מגיע נשק, יש קריטריונים, ורק לאדם שיש סיבה לאשר לו כלי נשק -

מאשרים לו. חלק מהקריטריונים עוסק בתחומים היותר טכני ים שפחות מעניינים

אותנו, כגון חברות אבטחה, אבל בכל מה שנוגע לאזרח, לפרט, כי אז מדובר על הגנה

עצמית. אזרח צריך נשק כאשר הוא זקוק להגנה עצמית, ובהתאם לכך יש קריטריונים

במשרד הפנים שאומרים שמי שגר מעבר לקו הירוק, או שעבודתו מחייבת תנועה מעבר

לקו הירוק, או אדם שנושא אתו סכומי כסף גדולים כמו בעל חנות תכשיטים, וכו',

אלה זכאים לקבל אישור להחזקת כלי יריה. לגבי כל המקרים האלה אין בעיה לתת

נימוקים. משרד הפנים מקבל עליו, לגבי כל סירוב שנובע מהקריטריונים שלפיהם הוא

עובד, לתת הנמקה.

לפי החוק כל בקשה למתן כלי יריה צריכה לעבור לעוד שני גופים לשם קבלת

חוות דעם מהם; 1. המשטרה. לפי החוק קצין משטרה בכיר, שהוסמך על ידי המפכ"ל,

צריך לתת חוות דעת על כל בקשה; 2. משרד הבריאות, בהיבט של בריאות הנפש.

בכל מה שנוגע למשטרה, בדרך כלל היא מתנגדת לתת רשיון להחזקת כלי יריה אם

למבקש יש עבר פלילי בתחום של פשיעה, עבריינות, אלימות, או דברים מהסוג הזה.

כאשר יש סירוב משטרתי או כאשר ניתנת חוות דעת משטרתית שלילית שמבוססת על

הרשעות קודמות של המבקש - אין בעיה לגלות את הנימוק. המשטרה מעבירה את חוות

הדעת השלילית למשרד הפנים, ומשרד הפנים יכול להודיע למבקש שבקשתו מסורבת בגלל

התנגדות המשטרה מטעמים של עבר פלילי.

היכן בכל זאת קיימת בעיה אצל המשטרה? - כאשר הסירוב נובע לא בגלל הרשעות

פליליות אלא מתוך מידע מודיעיני שיש למשטרה על אותו מבקש, כשהאיש, לדוגמא,

מעורב בפעילות פלילית, ויש סיבה מטעמים של שלום הציבור לכך שהוא לא יקבל כלי

נשק. אגב, דווקא הלווייתנים הכי גדולים הם כאלה שאין לחם הרשעות פליליות.

מצד אחד המשטרה לא רוצה לחשוף את המידע המידיעיני שיש לה על המבקש, מצד אחר

היא מתנגדת לכך שהוא יקבל רשיון לכלי נשק.

יש מידע מודיעיני, ויש מצב שבו המשטרה מנחלת חקירה סמויה על המבקש כלי

יריה, והיא לא רוצה לחשוף את העובדה שהיא מנהלת את אותה חקירה, לכן אלה המקרים

שהמשטרה מתנגדת לאשר מתן רשיון לכלי יריה, והיא לא רוצה לחשוף את הסיבה. אם

היא תחשוף את העובדה שיש לה מידע מודיעיני, היא עלולה לגלות את מקורותיה.

אלה סוג המקרים לגביהם קיימת בעיה, מבחינה משטרתית, לחשוף את הנימוקים

לסירוב של המשטרה להמליץ המלצה חיובית לתת למבקש רשיון לכלי נשק.



סוג המקרים השני נוגע למשרד הבריאות. לפי ההוק כל בקשה עוברת למשרד

הבריאות, והמשרד חייב לבדוק, גם במאגרי המידע שלו וגם במאגרי המידע של צה"ל,

אצל קצין רפואה ראשי האם למבקש יש בעיה נפשית, כך שאחזקת נשק על ידו עלולה

לסכן אותו או את הציבור. לפי ההוק הלה הובה על מערכת הבטחון להעביר מידע כזה

למשרד הבריאות, ויש חובה על כל רופא או פסיכולוג שמטפל בחולה והוא חושב שאם

האיש יחזיק בנשק הוא עלול ליצור סיכון או לו או לציבור, להודיע למנכ"ל משרד

הבריאות שמרכז את המידע הזה.

השירות לבריאות הנפש במשרד הבריאות סבור שיש, בהחלט, מקרים שבהם אם

מודיעים למבקש שלא נותנים לו רשיון בגלל בעיות נפשיות, והנמקה זה יותר מאשר

סתם כותרת, שמדברת על בעיות נפשיות, כיוון שצריך לחשוף בפניו את המידע, וזה

עלול ליצור סכנה גם לאיש עצמו מבחינה בריאותית, וגם, לפעמים, למטפלים בו.

מבקש הרשיון יבין שהמידע הגיע לרשויות המדינה מהפסיכולוג או מהפסיכיאטר

שמטפלים בו, החוק מחייב אותם להעביר את המידע, והעובדה הזאת עלולה לסכן אותם.

הבעיה של מסירת מידע למי שיש להם בעיות נפשיות קיבלה ביטוי בכמה חוקים

שקבעו מנגנונים שלא מוסרים מידע, ישירות, לחולה נפש גם לגבי רשיון נהיגה,

בתחום התעבורה, גם בוועדות - -

אי רביד;

תקנות שירות הבטחון.

מי מזוז;

גם שם, יש גם תקנות ביטוח לאומי, ואז יש חסדר חלופי שמוסרים את התוצאות

על הבדיקות וכוי לרופא מטעמו של האיש. גם כאן יש בעיה למסור למבקש הנמקה,

והנמקה פירושה כל הפרטים שנוגעים לכך, כיוון שלא אומרים לו; מטעמים רפואיים

אנחנו מסרבים לתת לך רשיון. צריך לפרט את הטעמים ולחשוף את כל האינפורמציה.

מכל מקום אלה שני המקרים היחידים, שהם בבחינת מיעוט מבוטל מבחינה כמותית

יחסית לבקשות שיש, שבהן יש סיבה שלא לתת נימוקים. 1. פסילה מטעמים של בריאות

הנפש; 2. כאשר הפסילה היא בגלל התנגדות המשטרה לא מטעמים של עבר פלילי כיוון

שאז אין כל בעיה לחשוף זאת, אלא מטעמים של מידע מודיעיני, כאשר מבקש הרשיון

מעורב בפעילות עבריינית, ולמשטרה, בגלל האינטרס של שלום הציבור, יש אינטרס כזה

שאדם שמעורב בפעילות עבריינית, גם אם אין לו הרשעות קודמות, לא יחזיק כלי נשק,

ועוד נשק בצורה לגיטימית.

יי הורביץ;

על איזה דרג מדובר לגבי פסילה?

מי מזוז;

חוק כלי יריה קובע, במפורש, שהסמכות ניתנת לקצין בכיר שהוסמך לכך על ידי

המשטרה. קצין אבטחה כזה הוא בדרגת סגן ניצב או ניצב מישנה, בכל מקרה הוא

קצין משטרה בכיר. לפי התיקון ההדש של פקודת המשטרה הוא סגן ניצב לפחות.

יי הורביץ;

הוא רשאי להגיד כן או לא?
מי מזוז
הוא אמור להעביר את ההמלצה לפקיד, אבל פקיד כלי יריה לא פועל בניגוד

להמלצת המשטרה בעניין שנוגע - - -
י י הורביץ
על איזה דרג מדובר במשרד הבריאות?

מי מזוז;

במשרד הבריאות יש ממונה על בריאות הנפש, יש אגף כזה במשרד הבריאות - - -

מ' במברגר;

פסיכיאטר בכיר.

י י הורביץ;

הוא רשאי לאצול את סמכותו?

מי מזוז;

אינני יודע בדיוק מי, אבל יש שם מכון - -

מ' במברגר;

האגף לשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, שבראשו מכהן פסיכיאטר בכיר בדרך

כלל.

מי מזוז;

מדובר על דרג של מנהל אגף. אני לא יודע בדיוק בתוך האגף מי, אבל זאת

החלטה רפואית מובהקת ולא ההלטה טכנית, שבודקים במאגרי מידע ומוציאים החלטה.

יי הורביץ;

זאת אומרת שמדובר על החלטה שמתקבלת על ידי רופא מומחה שמכיר את המבקש.

מי במברגר;

יש עוד סיבה, אני מכירה אותח מהתלונות שמגיעות אלינו, - סיבה בטחונית.

מי מזוז;

היום הסיבות האלה כבר מכוסות בחוק. בסעיף 3 אחת מעילות הפטור היא

מטעמי בטחון המדינה. יש פטור מהנמקה באופן כללי מטעמים של בטחון המדינה.

אי רביד;

מנסיוננו, מתלונות אשר הגיעו אלינו ואשר פורסמו בדו"ה שלנו לאחרונה, עם

קיומה של הרשעה קודמת אזרח יכול להתמודד, אבל ראינו בתלונה מסויימת שפורסמה

בדו"ח 21, שקצין בכיר ניזון מאינפורמציה מוטעית, ואז טענו שיש למבקש הרשיון

הרשעות קודמות. עם דברים כאלה אפשר להתמודד כי אפשר לבדוק אותם. אבל יש
שאלה אחרת והיא
מה הכוונה במלים: מידע מודיעיני? נניח שאני כותב היום מכתב

אנונימי לשכן שלי שראיתי אותו בשעה שתיים בלילה בחברת שני סוחרי סמים, או

דברים כגון אלה. היכן הגבול? מצד אהד לחשוף חקירה סמויה זה דבר שכרוך בנזק

שלא יתוקן, אלה המקרים הבודדים, אבל אני מדבר על המאגר שלאזרח אין גישה אליו,

הוא לא יודע מה כתוב עליו באותו מאגר, ושם טמון העוקץ. הוא יכול לטעון שאם

הוא מהווה סיכון כזה מבחינת עבריינות מדוע מעולם הוא לא הוזהר, לא אמרו לו שום

דבר, ופתאום, כשהוא רוצה לקבל רשיון לכלי נשק - הוא נחסם. איפה הביקורת בקטע

הזה?
מי מזוז
מידע מודיעיני אין פירושו כל שמועה שמסתובבת על אזרח. מידע מודיעיני

צריך לענות על שני תנאים; 1. שהוא יהיה מידע שבא ממקורות אמינים לדעת המשטרה;

2. שהמידע מבסס השש לכך שיווצר סיכון אם המבקש יחזיק כלי יריה. לא כל הרשעה

בפלילים אוסרת על אדם להחזיק נשק, רק הרשעות הקשורות לעבירות אלימות או דברים

מהסוג הזה. אז יודעים שאם אדם כזה יחזיק כלי נשק - יש בכך סכנה לשלום הציבור.

כיוון שיש רק מידע, הוא מחייב דרגה עוד יותר גבוהה כדי להבטיח שזה, אמנם,

מידע ולא הרשעה.

נכון שיש בעיה לאזרח איך הוא מתמודד עם העניין הזה, ולכאן נכנס המשפט

שאומר שהעדר הנמקה לא חוסם את דרכו לבתי המשפט - -

י' הורביץ;

או לנציב תלונות הציבור.
מי מזוז
נכון. זה שלב מוקדם. מהנסיון שלי, טיפלתי בלא מעט תיקים, עתירות לבג"ץ,

על סירובים לתת רשות לכלי יריה בין היתר מטעמים מודיעיניים, קודם כל העניין

הזה עובר ביקורת של הפרקליטות בכל מה שקשור לשאלה האם, באמת, מדובר על מידע

רציני, ואם הוא לא רציני, כבר באותו שלב מודיעים למשטרה שהוא לא רציני.

אינני יכול לומר שההתרשמות שלנו היא שהמשטרה איננה עושה עבודה רצינית.

יש חשיבות לכך שיש פקיד בכיר אחד במטה הארצי. אבל מתי מתחילות הבעיות? -

נתקלנו בכך בנושא של רישוי עסקים, שגם לגביו צריך לקבל אישור מהמשטרה. כאשר

כל תחנה בכל עיר צריכה לתת את ההמלצה שלה לראש הרשות האם לתת רשיון עסק או לא,

אז העניין בעייתי. אבל אם הכל מרוכז במקום אחד - אפשר להניח שהמידע יהיה

מבוסס. מכל מקום כאשר עניין כזה מגיע לבית המשפט, יש לו אמצעים לחשוף את

המידע עצמו, גם אם מדובר על טעמי בטחון, ואז מציגים בפני בית המשפט את כל

החומר.

נכון שמצד אחד יש פגיעה באזרה שצריך להתמודד עם משהו שלא ידוע לו, אבל

מהצד האחר זאת איננה פגיעה אבסולוטית כיוון שיש לו אפיקים אחרים. יחד עם כל

אלה צריך לזכור שמדובר על מיעוט המקרים. אנחנו עוברים פאזה ממצב שיש, היום,

עשרות אלפי בקשות בשנה לכלי יריה, ונגיע למצב כזה, אין לי הנתונים, אבל מדובר

על כמה עשרות מתוך עשרות אלפים שהיתה להם הבעיה הזאת. אנחנו מגיעים למצב שבו

מעל 90% מהבקשות תקבלנה הנמקות, וזה שינוי - - -
מ' בס
כוונתך לעשרות אלפי סירובים?



מי מזוז;

לא. כוונתי לעשרות אלפי בקשות. יש הרבה מאד סירובים כי הקריטריונים הם

קריטריונים מחמירים יחסית. בצד הרצון לתת הגנה, יש בעיה גדולה עם כך כשהרבה

כלי נשק מסתובבים בידי הציבור. העניין הזה הגיע לבית המשפט, ובג"ץ פסק פעם

אחר פעם שאין זכות, וכי זאת לא התפיסה האמריקאית האומרת שלכל אדם יש זכות

להחזיק כלי נשק. אגב, בשנים האחרונות יש שם מאבק ציבורי גדול בין הלובי של

יצרני הנשק לבין קבוצות אחרות. במדינות רבות אנשים נכנסים לחנות לכלי נשק

וקונים כלי יריה מהמדף כמו שהם קונים פחית בירה. אבל אצלנו, במדינת ישראל,

התפיסה החוקית היא כזאת שאין לאדם זכות להחזיק כלי נשק וצריכה להיות לו סיבה

מיוחדת כדי שיאושר לו להחזיק כלי כזה. הסיבות מעוגנות בקריטריונים שמנוסחים

ומעודכנים מדי פעם בפעם, בהתייעצות עם רשויות הבטחון השונות, משטרה, שב"כ,

וגורמים אחרים שמנסים לענות על הבעיה של: מצד אחד - הבטחון האישי, ומן הצד

האחר - לא להרבות כלי נשק מיותרים בידי הציבור, דבר שיוצר סיכון של שימוש

לרעה, תאונות, וכיוצא באלה.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי.

י' שפי;

אני מבין ש-95%, אולי יותר, ממבקשי הבקשה לרשיון נשק לא עומדים

בקריטריונים. אני יודע שתושבי מרכז הארץ, ואני אומר בכוונה מרכז הארץ, למרות

שזה, כמעט, כל המדינה, כיוון שמר מזוז דיבר על מה שנמצא מעבר לקו הירוק, אבל

מבקשי רשיון בדרך כלל לא מקבלים אותם. אומרים להם שהם לא עומדים בקריטריונים.

האם יסבירו להם מדוע? או שיגידו להם שהם לא עומדים בקריטריונים ובזה נסתיים

העניין?

מי מזוז;

הנמקה אין פירושה לומר לאדם; אינך עומד בקריטריונים. צריך להסביר - -

י' שפי;

מה תסביר לתושב רמת גן, לדוגמא, שמבקש רשיון לכלי ירירה? אני יודע שהוא

לא יקבל רשיון. מה יסבירו לו?

היו"ר די מגן;

אחרי שהתיקון יתקבל יגידו לו שעל פי סעיף 3 (6) הוא לא יכול לקבל כלי

יריה.
מי מזוז
אחת המשמעויות המיידיות של התיקון הזה תהיה שאותם קריטריונים שהיו עד

היום סודיים ונשמרו במגירה של פקיד הרישוי, יהפכו להיות לנחלת הכלל. דיברתי

כבר עם משרד הפנים, הוא יצטרך לתת פומבי לקריטריונים בשיטות שונות, בין אם

בצורה של פרוספקטים שיחולקו לכל מבקש, ויכול להיות, אפילו, שיחברו אותם לכל

בקשה כדי שכל אחד ידע מראש מה הסיכויים שלו לקבל רשיון לכלי יריה.

יש מצב של אדם שלא נכנס לאף אחד מהקריטריונים, או מקרים כמו אלה שהגיעו

לבגייץ, כאשר אדם טען שהוא נופל בקריטריון מסויים, אבל אמרו לו שזה לא כך.

לדוגמא, יש קריטריון שאומר שמי שמנהל עסק שבו יש כספים רבים או דברי ערך רבים,



ההגדרה לא כל כך מדוייקת, ולכן התפתח ויכוח בקשר לשאלה האם סוג עסק מסויים

נופל בתוך הקריטריונים או לא? נניח שאזרח מסויים יגיש בקשה לכלי יריה ויגיד

שהוא נופל בקריטריון 2(1:) ובסירוב יגידו לו שהוא לא עומד בקריטריונים, כולל לא

בקריטריון 2(ב) כי החנות שלו איננה מסווגת בהיקפים גדולים של מזומנים, לדוגמא,

אז המבקש ידע, בדיוק, מה הבסיס לסירוב. היום אם אדם מבקש בקשה, זאת, בעצם,

בקשה עיוורת, כיוון שהוא לא יודע באילו תנאים הוא צריך לעמוד כדי לקבל כלי

ירירה.
י' הורביץ
מי שלא יקבל את הנימוקים יוכל להבין שהוא נופל או בצד הרפואי או בצד

המשפטי.
מי מזוז
נכון

היו"ר די מגן;

או שלום הציבור.

מי מזוז;

אם יגידו למבקש שבקשתו סורבה, הנימוקים לא יהיו מפורטים, אלא יפנו אותו

לסעיף מסויים, זה יתן לו איזושהי אינדיקציה, אבל צריך לזכור שההנמקה חייבת

חשיפה של כל החומר.

מ' בס;

האם הוא ידע אם הסירוב רפואי או לא רפואי?

מי מזוז;

הוא יבין שהוא לא קיבל רשיון בגלל אחת משלוש החלופות - -

מ' בס;

אבל הוא לא ידע איזו מהן.

היו"ר די מגן;

המושג; שלום הציבור-, קצת מפריע לי, כיוון שהוא גורף מדי, אלא אם הוא בא

להוסיף מידה מסויימת של עירפול. הוא, הרי, יכול לבוא במקום כל היתר.

מי מזוז;

היה מי שהציע לפתוב זאת, אבל אנחנו חשבנו שחקיקה צריכה להיות קצת יותר

ספציפית, בעיקר בעידן של היום - - -

היו"ר די מגן;

אפשר למחוק את המלים; שלום הציבור.



מי מזוז;

אז יהיה לנו חסר. אם מדובר על טעמים בריאותיים - כי אז המושג מכסה

קטגורירו ברורה. הנושא של חקירה משטרתית מכסה את החקירה המכוסה, ואז אנחנו

נשארים עם הנושא של המידע המודיעיני בכל מה שקשור לשאלה היכן הוא נופל? אילו
היינו אומרים
שלום הציבור, כי אז, בפרשנות מרהיבה, לומר ששלום הציבור משמעותו

גם טעמים בריאותיים, וגם הקירה, זה, באמת, מושג רהב למדי.

נכון שכאשר מפרטים - יש לעניין הזה מחיר. האמת ניתנת להאמר בהקשר הזה

של הדברים והיא שלנו היה הרבה יותר נוח אילו היה כתוב: שלום הציבור, אבל זה

יכול לעורר איזשהו חשש שכאשר העניין הזה יעמוד במבחן משפטי מה תהיה הפרשנות של

שלום הציבור, ואז נצטרך להתווכח האם מדובר על טעמים של בריאות, חקירה סמויה,

וכו'.

לגבי אותם מקרים רגישים מאד אולי ימצאו דרך אחרת, מכל מקום, כפי שכבר

אמרתי, המערכת משלמת מחיר מסויים. לא רצינו לעשות לעצמנו חיים קלים ולהתנגד

טוטאלית, אלא למצוא נקודת איזון סבירה בין הכוונה ללכת לקראת הציבור ובין

שמירת האינטרסים בנקודות מסויימות.
היו"ר די מגן
מבקרת המדינה העירה שעניין הסיווג הבטחוני הוא נושא ששייך לצה"ל בלבד,

ואין להוציאו מחוץ לתחום של צה"ל. אני אומר את דברי אלה בתגובה לכך שנזקקים

למחשב של צה"ל כדי לבדוק את ההיבט הרפואי של מבקש רשיון. יש יוזמת חקיקה - -
בי פרידנר
היא כבר עברה קריאה שניה וקריאה שלישית.
היו"ר די מגן
יש גם הצעת חוק שעברה קריאה מוקדמת, של חבר הכנסת דוד צוקר ושלי.
מי מזוז
מדובר על נושא שמוסדר, במפורש, בהוק רישוי כלי ירירה. בשנת 1988 החוק

הזה תוקן, והוספו לו שני סעיפים קטנים, 11א ו-11ב, שהסדירו את הנושא של רישוי

כלי יריה לגבי אנשים שיש לגביהם בעיה רפואית נפשית. החוק הטיל חובה על כל

רופא או פסיכולוג שמטפל באדם וסבור שאם האיש יחזיק כלי יריה יהיה בכך משום

סכנה לאותו אדם או לציבור, להודיע על כך למנהל הכללי של משרד הבריאות, או למי

שהמנהל הכללי הסמיכו לכך. זה הסדר אחד.

הסעיף השני קובע שפקיד הרישוי שקיבל בקשה לרשיון לכלי ירירה, צריך להעביר

אותה למנהל הכללי של משרד הבריאות כדי לקבל ממנו אינפורמציה לגבי המבקש,
וכתוב
לצורך ההודעה, כאמור, רשאי המנהל, מנכ"ל משרד הבריאות, להשתמש בידיעות

על טיפול חולה נפש המצויות במשרד הבריאות או במערכת הבטחון על שלוחותיה, וכל

הוראה בדין האוסרת מסירת ידיעה על חולה נפש לא תהול על מסירת ידיעה כזאת. זאת

אומרת שמדובר על הסדר ספציפי, מיוחד, שנעשה בחוק כלי ירירה, שבא בעקבות כמה

ארועים לא נעימים שקרו עם חולי נפש שעשו שימוש לרעה בכלי יריה.
היו"ר די מגן
אין עוד חוקים לגבי השימוש במידע שקיים בצה"ל?
מ' מזוז
אני מרכז את הטיפול בשימוש בפרופיל 21 גם בהקשר של הצעות החוק, וככזה אני

יכול לספר לוועדה שעשינו בכל מה שקשור לשאלה הזאת טיפול הרבה יותר רחב. נקודת

המוצא שלנו היתה שפרופיל צבאי, רפואי, של חייל הוא עניין שבין החייל לרשויות

צה"ל, ולא לכל עניין אחר. בהתאם לכך הנחת המוצא שלנו היתה ליצור את ההסדרים

שימנעו את השימוש בפרופיל הרפואי על ידי כל מיני גורמים שעשו בכך שימוש ללא

שום הצדקה.

נתקלנו בתופעות כאשר גופים, כולל גופים ציבוריים, כמו עירית תל אביב

שדרשה לקבל פרופיל רפואי של אדם שביקש להתקבל אליה לעבודה, ומי שקיבל פטור

מצה"ל מטעמי פרופיל, - חעיריה לא קיבלה אותו לעבודה. במסגרת הזאת הסדרנו את

הנושא הזה כך שבכל גופי המדינה הוצאנו את הפרופיל הרפואי מתוך הטפסים של קבלת

עובדים לעבודה, וטיפלנו בנושא הזה גם מול גופים אחרים כגון בעניין של רישוי

נהגים. היום, לפי ההסדרים המינהליים הפנימיים וגם לפי החוק, משרד הרישוי מקבל

מצה"ל רק את המידע לגבי סעיפי ליקוי מסויימים שהוגדרו, מראש, ככאלה שרלוונטיים

לכשירותו של אדם לנהוג. יש כ-200 סעיפי ליקוי בתקנות של שירות בטחון, שבעטיים

אדם יכול לקבל פרופיל 21. מומחים רפואיים מצה"ל ישבו יחד עם נציגי משרד

התחבורה והם הוציאו מתוך הרשימה כ-20 סעיפי ליקוי שמשפיעים על כשירותו

הבריאותית של אדם לנהוג. צה"ל מעביר למשרד הרישוי, באופן אוטומטי, אינפורמציה

לגבי חיילים שיש להם הליקויים האלה. גם זה דבר שהוסדר באופן ספציפי.
י' הורביץ
כוונתך לכל 20 הליקויים או רק להלק מהם?

מי מזוז;

כל חייל שיש לו ליקוי מהסוג שפוסל אותו מבחינה רפואית מלהחזיק רשיון

נהיגה, ואגב, זה לא רק מטעמים של בריאות הנפש אלא יכולות להיות כל מיני

מחלות - -

א' רביד;

גם שימוש בסמים.

מי מזוז;

לא ידוע לי. מכל מקום יש מנגנון שעובר רק על המידע הספציפי הרלוונטי

ולא מידע כללי על הפרופיל הרפואי של החייל או סעיפי הליקוי שלו. רק אם יש

לחייל אחד מאותם סעיפי ליקוי שהוגדרו מראש ככאלה שאם הוא סובל מהם, בין אם

הליקוי גופני או בריאותי או נפשי והוא לא יכול להיות בעל רשיון נהיגה, זה מידע

שעובר לרשויות הרישוי.

היו"ר ד' מגן;

כאשר הליקוי נפשי, אני מבין את הזהירות הרבה שכולנו נוקטים בה, אבל אם

הליקוי חוא אחר מדוע שלא נטיל את האחריות על האדם עצמו?
מ' מזוז
במשרד הרישוי יש המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שפועל בחסות משרד הבריאות,

וכל חייל שיש לגביו מידע על אותם סעיפי ליקוי לא נפסל אוטומטית אלא המידע

משמש עילה לזמן אותו לבדיקה במכון, ואז, באותה בדיקה במכון, מומחי המכון

קובעים אם הוא זכאי לקבל רשיון נהיגה או לא,



המידע שמגיע מצה"ל משמש רק אינדיקציה לזמן את אותו אדם לבדיקה רפואית.

היו"ר די מגן;

זה כאשר הליקוי גופני - - -

מי מזוז;

גם נפשי. הוא מוזמן לוועדה שמורכבת משלושה רופאים, מומחים, ויש לו גם

אפשרות לערור. יש הסדר מפורט שנותן לאזרה את כל האפשרות להתגונן בהליך מלא.

בהקשר הזה נקבע בתקנות התעבורה שאם עילת הפסול היא מטעמים נפשיים, אם הוועדה

הרפואית סבורה שהמימצאים שלה שנמסרים לאיש עלולים לפגוע בו, היא יכולה למסור

את המידע לרופא מטעמו ולא לאיש עצמו.

לגבי החקיקה יש שני מסלולים בהם אנהנו מטפלים בנושא הזה של צמצום השימוש

או הגבלת השימוש בפרופיל הצבאי. 1. תחום התעסוקה. מדובר על תיקון לחוק שירות

התעסוקה, זאת הצעת חוק שכבר עברה, שאוסרת על כל מעביד, בין ציבורי ובין פרטי,

לדרוש מחייל לקבל את הפרופיל שלו או לעשות שימוש בפרופיל הצבאי לצורך קבלה

לעבודה או לצורך קידום בעבודה או לצורך פיטורין מעבודה. החריג היהיד הם השב"כ

והמוסד. אפילו עם המשטרה הצלחנו להגיע להסדר שהיא לא תעשה שימוש בפרופיל

צבאי, למרות שהגוף הזה עבד קודם לפי הסלקציה של קבלת שוטרים לשירות לפי פרופיל

צבאי, וכאמור גם שם הצלחנו להגיע לכלל הסדר שהניח את דעתה של המשטרה.

יש הצעת חוק אחרת שכוונתה לטפל בשלב אחר של השימוש, והוא הוצאה של פרופיל

רפואי. זאת הצעת חוק של יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן ושל הבר הכנסת

דוד צוקר, שנמצאת בשלב של קריאה ראשונה - - -

היו"ר די מגן;

בשבוע הבא היא תובא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהכנה לקריאה ראשונה.
מי מזוז
אנחנו תומכים בהצעת החוק, נתאים אותה לנוסח דומה להצעה של שיוויון

הזדמנויות בעבודה, והיא תמנע את ההוצאה של המידע החוצה. מבחינת ההגיון אולי

ההצעה הזאת היתה צריכה לעבור קודם, כי היא עוצרת את ההוצאה של המידע החוצה,

מכל מקום הצעת חוק שיוויון הזדמנויות אומרת שגם אם הגיע למעביד, באיזושהי

צורה, מידע על הפרופיל הרפואי של אדם, אסור לו לעשות בו שימוש.

במקביל אנחנו עושים טיפול מינהלי. הצבא לא נותן, היום, פרופיל רפואי.

בשום דוקומנט צבאי של חייל אין מצויין הפרופיל הצבאי שלו - -

אי רביד;

להוציא פנקס שבוי.
מי מזוז
לא. היום חייל לא מחזיק שום תעודה שבה מצויין הפרופיל הצבאי שלו. אגב,

לפי הצעה שלי הצבא שינה את מספרי הפרופיל, כי הלק מהבעיה של פרופיל 21 היתה

הסטיגמה. רוב הפטורים בגלל פרופיל 21 הם פטורים גופניים ולא נפשיים בכלל, אבל

יש רתיעה מכל אדם שהשתחרר מהצבא עם פרופיל 21, אשר דבקה בו סטיגמה של משוגע,

וזאת בעיה.
היו"ר ד' מגן
רישוי נהיגה, רישוי כלי יריה, וסיווג בטחוני לעובדי השירות הציבורי, האם

פרט לנושאים הללו הנתונים בצה"ל חסומים?

מי מזוז;

אדם יכול לפנות לצה"ל ולבקש מידע רפואי על עצמו, אבל הדבר היחיד שהוא

יכול לקבל הוא מה שהוא יכול לקבל בכל קופת חולים, כלומר מימצאים רפואיים. גם

הסכמה של חייל איננה מאפשרת למעביד לבקש מצה"ל את הפרופיל הרפואי של אותו

חייל, מה שהוא כן יכול לבקש מצה"ל אלה הם מימצאים בתיק הרפואי, והם אותם

מימצאים רפואיים שנמצאים על כל אדם בקופת חולים, המצביעים על מצב בריאותו.

לגיטימי שכל מעביד ידע את מצב בריאותו של עובד שהוא מקבל, אבל הוא לא יכול

לקבל פרופיל צבאי.

יי הורביץ;

לגבי רשיון נהיגה, העניין הזה מוסדר? אין לכם קושי מבחינה משפטית?

מי מזוז;

לגבי רשיון נהיגה - לא מקבלים את הפרופיל, והעניין הזה מוסדר במפורש.

ההסדר קובע שצה"ל מעביר למשרד הרישוי רק נתונים לגבי אותם סעיפי ליקוי שיש להם

רלוונטיות לגבי הכושר של מבקש הרשיון. חייל או אזרח מילואים - - -

היו"ר די מגן;

העניין הזה מעוגן בחקיקה ראשית או בתקנות?

מי מזוז;

יש הסדר גם בפקודת התעבורה וגם בתקנות.

אי סלמוביץ;

חייל יודע מה הפרופיל הרפואי שלו?

מי מזוז;

בדרך כלל כן, כי המידע הזה משמש להצבה שלו ביחידות השונות.

אי סלמוביץ;

אם הוא לא יודע, נמנע ממנו הכלי לערער על הפרופיל.

מי מזוז;

בפועל כל חייל יודע, גם לצורך ערעור וגם לצורך ההשמה ליחידות השונות.

אי סלמוביץ;

האם יש חובה לומר לחייל מה הפרופיל הרפואי שלו?
מ' מזוז
כל חייל מקבל, בעל פה, מידע על הפרופיל הרפואי שלו.
אי סלמוביץ
אני שואלת אם יש חובה לומר לו?

מי מזוז;

אינני יודע איך העניין הזה מוסדר בדיוק, אבל כפי שנאמר לי מרשויות

הצבא - -
אי סלמוביץ
השוב לי מאד לדעת כיוון שאם מישהו לא יודע, הוא גם לא יכול לערער.

מי מזוז;

הוא יודע. כאשר שאלתי; מדוע חייל צריך לדעת? אמרו לי; כדי לאפשר לו

לערער על הפרופיל הרפואי שלו בפני ועדה רפואית. חייל שרוצה להגיע ליחידה

מסויימת, שבה נדרש פרופיל מסויים, צריך לדעת שהוא לא יכול להגיע אליה בגלל

הפרופיל הרפואי שלו, והוא יכול לערער.

החייל עצמו יודע. צה"ל מנע מכך שהוא יחזיק תיעוד של הפרופיל, אז מעביד

יוכל לבקש ממנו להציג תעודות כדי לבדוק מה הפרופיל הרפואי שלו, ואת זה אנחנו

רוצים למנוע. ההנחה שלנו היא שהפרופיל הרפואי הוא מידע שרלוונטי לצורך השמה

בצה"ל, והוא לא רלוונטי לצורך כשירות של עובד בעבודה אזרחית. מעביד רשאי לבקש

מעובד לעשות בדיקה רפואית, ולהתייחס לנתונים הרפואיים.

היו"ר די מגן;

אני חוזר שוב לשאלתי בכל מה שקשור למושג; שלום הציבור, ואני אנסה להסביר

לך, מר מזוז, מה מטריד אותי כחבר כנסת. יש לי חבר טוב, שייח' בדואי, סמל אבו

חאמד מכסייפה, דרכו למדתי שאם אומרים להם שהתשובה לקבלת רשיון לכלי יריה

שלילית מטעמים בטחוניים - הם מקבלים אותה בהבנה ולא מערערים עליה. אבל אם

אני אומר לו שלא אישרו לו רשיון לכלי יריה מטעמים של שלום הציבור - אני לא

יודע איך הוא יגיב.

כאשר אומרים; שלום הציבור, הפירוש המעשי הוא; מסיבות מודיעיניות במימד של

בטחון המדינה - -

מי מזוז;

לא. לכל מה שקשור בבטחון המדינה יש סעיף נפרד. סעיף 3 - - -

היו"ר ד' מגן;

מדוע שלא נראה בעניין המודיעיני חלק מפעולות ההקירה?

מי מזוז;

כיוון שלפעמים מידע מודיעיני זה מאגר מודיעיני, ופעולות חקירה הן כאשר

מתנהלת חקירח זה משהו פעיל. כאשר אומרים; מידע מודיעיני - לא מתנהלת שום

חקירה, אבל זה אומר שכנגד מבקש הרשיון הצטבר מידע



י' הורביץ;

בלי כל קשר לשייחי שהיושב ראש הזכיר, אם יש מידע מודיעיני שפלוני קשור

להברחות או לפעילות פלילית והוא יכול לחשוב שהאקדח או הנשק ישמשו אותו לצורך

פעילותו הפלילית, להגנה עצמי, אבל מי יודע באילו נסיבות, לא יכתבו בנימוק:

שלום הציבור, אלא יסרבו ולא ינמקו.אז המבקש יכול להבין שמדובר או בשלום

הציבור, בגלל הסיבות הרגילות של סעיף 3, או בטחון המדינה, שגם אז פוטרים

מנימוק, או שאתם מצמצמים עכשיו את הנימוקים.
מי מזוז
בטחון המדינה קיים כבר מאז החוק המקורי, סעיף 3 פיסקה 2. סעיף 3 אומר:

על אף האמור לא יהיה עובד הציבור חייב להודיע נימוקי סירובו, ואז יש 5

טעמים - - -
י י הורביץ
כל 5 הנימוקים האלה יחולו גם לגבי כלי יריה?
מי מזוז
סעיף קטן (2) אומר: כשבטחון המדינה או יחסי החוץ שלה מחייבים שלא לגלות

את נימוקי ההחלטה. יחסי חוץ לא רלוונטיים לנשק, אבל בטחון המדינה - כן. אלה

המקרים כאשר השב"כ מתנגד למתן נשק, אבל כפי שכבר אמרתי, העניין הזה מוסדר, ולא

היינו צריכים לגעת בו. מה שאנחנו מוסיפים עכשיו הוא ההיבט המשטרתי, ולא ההיבט

הבטחוני.
יי הורביץ
כלומר בנוסף. זה לא בא למעט ממה שכתוב - - -
מי מזוז
זה לא בא במקום, אלא בא להוסיף את ההיבט של מחלות נפש, ואת ההיבט הפלילי.
י י הורביץ
השייחי הפלוני לא ידע, כאשר הוא יקבל את הסירוב, לאיזה קטגוריה הוא נופל,

האם לזאת של בטחון המדינה, שלום הציבור, סיבות בריאות, או מסיבה של חקירה

שמתנהלת.
מי מזוז
בתוך אותו סעיף הוא לא ידע, אבל סעיף 4 לחוק אומר: סירב עובד הציבור

להשתמש בסמכות שניתנה לו על פי דין ולא הודיע את נימוקי סירובו, כאמור בסעיף

2א, יודיע למבקש, בכתב, את הטעם מן הטעמים הברורים בסעיף 3, על פיו נמנע

מלהודיע את נימוקי סירובו. יש סמכות להגיש ערר.

מהניסוח הזה עולה שיצטרכו לנמק את הסירוב למבקש הרשיון: לפי סעיף 3

(6).
היו"ר ד' מגן
אנחנו רצינו לבטל את סעיף 9 כיוון שסברנו שנגמר העידן שכאשר אדם מבקש

לדעת מה נימוקי הסירוב, אומרים לו: ככה



י' הורביץ;

זאת התקדמות גדולה.

היו"ר די מגן;

נכון, אבל מר מזוז אומר שבמקום לא לנמק, נכתוב: שלום הציבור.

מ' מזוז;

ברוב המקרים יכתבו את הנימוק, לדוגמא, כיוון שהמבקש לא גר בישוב ספר, או

כיוון שהעסק שלו לא נחשב בית עסק - -

היו"ר די מגן;

אני מדבר על חלופה לסעיף 9.

מי מזוז;

עד היום לא כתבו כלום, לא נימקו, והקריטריונים היו חסויים. אם אדם הגיש

בקשה, והוא לא ידע מה כן מזכה אותו ומה לא מזכה אותו, הוא קיבל תשובה כן או

לא, בלי נימוקים. היום המצב השתנה וברוב המכריע, מעל 90% מהסירובים תהיה

הנמקה ספציפית, מפורטת, הקריטריונים יחשפו לעיני הציבור, ולדוגמא, אם לאדם היו

הרשעות קודמות יגידו לו שמאחר והיו לו הרשעות כאלה וכאלה - הוא לא יוכל לקבל

רשיון לנשיאת כלי יריה.

אנחנו נשארים עם אותם אחוזים ספורים, אינני יודע כמה מהם, אולי למשטרה יש

מידע יותר ספציפי בכל מה שקשור לשאלה הזאת, מכל מקום מדובר על מקרים בודדים

מאד בהם הסירוב נובע מטעמים של מידע מודיעי משטרתי או מטעמים של בריאות הנפש,

ואז נגיד למבקש הרשיון שבקשתו מסורבת מטעמים המנויים בסעיף 3 (6). זה יחסוך

לנו לתת לו את כל הדיאגנוזה הרפואית שקיימת במשרד הבריאות, אבל הוא ידע שמדובר

על טעמי בריאות, או מטעמים של שלום הציבור, או חקירה משטרתית, ויש, לעניין

הזה, מחיר מסויים. כפי שכבר העירו כאן, זה עלול לחשוף לאותו איש שיש לגביו

מידע במשטרה. הוא לא ידע את תוכן המידע, אבל, כאמור, יש לעניין הזה מחיר.

ככלל אני חוזר על מה שכבר אמרתי, שאפשר להגיד שמתוך אי הגילוי של 100% יש

היום גילוי של מעל 95%, וגם לגבי אותם 5%, יש גילוי חלקי, והמבקש יודע למה.
י י הורביץ
אם מבקש הרשיון מופנה לבית המשפט הגבוה לצדק, לשופטים ודאי יגלו את

הסיבות. יכול להיות שלא יחשפו אותן בפניו גם בדיון בבית המשפט, אלא רק בפני

השופטים - -

מי מזוז;

עוד לפני בית המשפט, סעיף 4 מקנה זכות ערר לשר הממונה. כתוב; אם עובד

הציבור היה עובד מדינה, - השר הממונה עליו.

היו"ר די מגן;

זה חלק מהדברים הבלתי ברורים בחוק כלי היריה.



מי מזוז;

לא, זה חוק ההנמקות, שאומר שגם אם יש סירוב, אפשר לערער לשר.

היו"ר די מגן;

אם אני אפנה לשר הפנים, לדוגמא, הוא יגיד לי: מה אתה רוצה ממני? - תפנה

לשר המשטרה. אחר כך פונים לחברי כנסת ומבקשים מהם להגיש הצעת חוק כדי להפסיק

את המשחק הזה, להעביר את העניין לשר המשטרה, ואז הממשלה מתנגדת.

מי מזוז;

רוב הסירובים הם לא מהטעמים של המשטרה. רוב הסירובים הם של אנשים שאין

להם לא מחלת נפש ולא עבר פלילי, אלא הם גרים בלב הארץ, עובדים בה, הולכים

הביתה לישון במרכז הארץ, ואז המדיניות היא שאנשים כאלה לא צריכים להסתובב עם

נשק. לעומת זאת אנשים שחשופים לסכנה בגלל מקום מגוריהם, בגלל העיסוק, מקום

העיסוק, וכדומה, אלה אנשים שמגיע להם לקבל רשיון, וזאת בקשה שמתחילה ונגמרת

במשרד הפנים, כלומר אם מבקש לא עומד בקריטריונים, הוא מקבל סירוב, והוא לא

צריך להיות עבריין בשביל זה.

אי סלמוביץ;

נתקלתי בפניות של תושבי ערב-אל-עראמשה, לדוגמא, ששירתו בצבא, החזיקו נשק,

אפילו עבדו בחברות שמירה למיניהן, וקיבלו, לצורך עבודתם, נשק מחברות השמירה.

אבל כאשר הם ביקשו לקבל נשק אישי, הם נתקלו בסירוב, דבר שלא מתקבל על הדעת.

הם גרים ממש על הגבול, במרחק של 500 מטר ממנו.

מי מזוז;

אני יכול להתייחס רק למחצית דבריך ולומר שזה שאדם מקבל נשק כאשר הוא

עובד בחברת שמירה זה לא רלוונטי לשאלה אם הוא זכאי לקבל נשק לצורך הגנה

עצמית - -

אי סלמוביץ;

הוא גר קרוב לגבול, שירת בצבא - -

מי מזוז;

לשאלה אם מקום המגורים הוא מקום עם סיכון מוגבר אינני יכול להתייחס, יחד

עם זאת יכול להיות שהטענה של סיכון בטחוני מוצדקת. אינני מכיר את המקרה שאת

מדברת עליו, אבל ברצוני לתת לך דוגמא לצורך המחשת הדברים. אדם שירת בצבא, הוא

עובד כמאבטח במשרד המשפטים, מתגורר בתהומי הקו הירוק, ועיסוקו לא מחייב אותו

להסתובב במקומות אחרים. אדם כזה לא יקבל נשק להגנה עצמית. הוא יבוא למשרד,

יקבל את הנשק מהקב"ט, ובגמר המשמרת הוא יחזיר את הנשק וילך הביתה.

לא כל אדם זכאי לקבל נשק אלא אם הוא עבריין או חולה נפש. נקודת המוצא של

החוק אצלנו היא שאדם מקבל נשק לצרכי הגנה עצמית רק אם מקום מגוריו או

עיסוקו - - -

אי סלמוביץ;

אני חוזרת ואומרת שמדובר על אנשים שגרים, ממש, על הגבול.



מ' מזוז;

אני מציע להגיש שאילתה לשר הפנים בקשר למקרה הספציפי הזה. אני לא מכיר

את הפרטים, יכול להיות שמדובר על אנשים שמגיע להם לקבל רשיון בגלל מקום

מגוריהם, ומאיזושהי סיבה אחרת הם לא נכנסים לקריטריונים של משרד הפנים, אבל

אני יודע, בוודאות, שאחד הקריטריונים העיקריים לקבלת נשק להגנה עצמית הוא מקום

מגורים בספר או מעבר לקו הירוק, ששם, באופן טבעי, המקום מעמיד אותם בסיכון

גבוה.
היו"ר די מגן
תודה רבה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק בנוסח הזה לקריאה שניה.

אני חוזר ומזכיר למזכיר הוועדה שההנחה על שולחן הכנסת תהיה רק לאחר שיושב

ראש הוועדה יאמר זאת, והוא מחכה לשתי הצעות חוק שצריכות להגיע לוועדה באותו

נוסח, לאחר דיון שאמור להתקיים במליאה בקריאה הראשונה.
מי מזוז
ביקשתי למחוק את המלה: וכן, ולהחליף אותה - -
מ' מס
בסעיף 9, כפי שהוא מנוסח היום: "חוק זה לא יחול על החלטות פקיד הרישוי

לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949,...", החלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי היריה

תימחקנה?
מי מזוז
כן. החלק הראשון יימחק; המלים: כלי היריה - תימחקנה, ולגבי ההחלטות של

שר הפנים יהיה סייג.
היו"ר די מגן
אני חוזר ומזכיר כי ההנחה תהיה רק ביום רביעי, ועורך דין בס יגיד לך, גבי
מס, אם בשוליים נרשום
בלעדי, או מועדף. נחכה, כאמור, עד יום רביעי.

אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר יומנו -



בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור למר פרידנר, מזכיר הוועדה.

בי פרידנר;

לפני כחודש וחצי, ביום 20 בדצמבר 1994, הוועדה קיימה דיון בשאלה אם לבקש

חוות דעת ממבקר המדינה על המיכרז של חברת החשמל לרכישת דוודים לאתר הכוח

רוטנברג. הדיון התקיים בעקבות תלונה שהגיש מנכ"ל חברת דורבאל מתכות והנדסה

בע"מ, איתמר דורון, ומבלי להיכנס לגופו של הדיון מר דורון הגיש לוועדה בקשה

לקבל את הפרוטוקול נשוא הדיון.

בקשתו מצריכה דיון והחלטה - - -

היו"ר די מגן;

על פי התקנון. לדעתי אין מניעה.
י' שפי
הוא השתתף בדיון ושמע את הדברים.

מי במברגר;

הוא הגיש עתירה לבג"ץ.

אי רביד;

אנחנו מיצינו את הבירור.

מי במברגר;

בינתיים, כפי שאמרתי, הוא הגיש עתירה לבג"ץ.

היו"ר די מגן;

נאשר העברת הפרוטוקול כמבוקש.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

ו

הישיבה הסתיימה בשעה 55;11

קוד המקור של הנתונים