ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/02/1995

מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה - עמ' 221 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שינוי ייעוד של קרקע חקלאית בנהריה - עמ' 249 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות - עמ' 237 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ד'. א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

י' שפי

ר' כהן

ר' זאבי

די תיכון

מוזמנים;

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' איזיקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א' זמרוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י' סיון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ע' וכסלר - מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל

גי רוטשילד - מבקרת פנים, מנהל מקרקעי ישראל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
א' ראובני
סדר-היום
1. מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה - עמי 221 בדו"ח 44 של

מבקר המדינה.

2. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות - עמי 237 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה.

3. שינוי ייעוד של קרקע חקלאית בנהריה - עמי 249 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה.



מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה - עמ' 221 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.
היו"ר ד' מגן
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כרי לעדכן את חברי הוועדה, סעיף

מסי 1 כבר לא רלוונטי החל מאמש. סעיף מס' 1 הוא: מועצת מקרקעי ישראל - נהליה

וסדרי עבודתה. אמש, בשעה טובה, הכנסת קבלה בקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק,

והחוק מופיע בספר החוקים, גם אני, גם ח"כ שפי, גם ח"כ הירשזון, הדגשנו את

היוזמה הברוכה של מבקר המדינה בעניין זה. אני כבר בטוח שהערות, שחזרו בכמה

דוח"ות, לגבי נהלה וסדרי עבודתה של המנהל, בדו"ח 45, שעדיין לא ראיתי ואיני

יודע מה תכנו, אני בטוח שכבר לא יופיעו.

מבחינת הוועדה, לפחות חברים בוועדה, נקטו בפעולות שהיו דרושות, והוועדה

היתה נתונה בעניין, בהכנות לחקיקה, הכנה לקריאה ראשונה, וגם בהכנה לקריאה שניה

ושלישית, והיא כמובן תרמה את תרומתה. אני גם שמח שהדברים שאנשי מנהל מקרקעי

ישראל מסרו לוועדה, זכו לתשובות, והרפורמה נתקבלה מתוך הסכמה, ומתוך הבנה. אנו

נתרכז בדיון היום בסעיפים 3 ,2, במסגרת דיון משולב.



2. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות - עמי 237 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

3. שינוי ייעוד של קרקע חקלאית בנהריה - עמ' 249 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
הדיון בסעיף 2,3 יהיה דיון משולב שאת עיקר תשומת הלב, אני מציע לחברים,

לרכז בפרשת רמת רחל, עמ' 246-249, ופרשת נהריה, עמי 255-249, מבחינת דוגמאות

שמהם אנו צריכים לעבד את הלקחים. אני רוצה להזכיר להברי חוועדה כי נערכו כבר

שלושה דיונים בנושא, אם כי בעניין רמת רחל אפילו לא היתה נגיעה. דיון אחד היה

ב-23 במאי, עם מנהל מנהל מקרקעי ישראל, המנהל הקודם, והדיון האהר היה ב-7

ביוני. אז ריכזנו את הדיון בעיקר לגבי נהלה וסדרי עבודתה של מועצת מקרקעי

ישראל, אבל חברים התבטאו גם לגבי עניינים הקשורים לשינוי ייעודן של קרקעות

חקלאיות. הדיון אשר בעיני נראה יותר מעמיק, היח ב-21 ביוני, בהשתתפות שר

החקלאות, גם אם הוא אינו יו"ר מועצת המנהל.

אני מזכיר, ב-21 ביוני היה תהליך שנפל בתקופה בה ועדת פוגל ישבה בניגוד

להחלטת 611, ו-633, תקן אותי אם אני טועה. חיו 611 ,533, ועדת פוגל קמה,

וכשהיא קמה נפוצו שמועות כאילו הלילה הקיביצים עומדים לשדוד את קופת המדינה.

ח"כ סילבן שלום, העלה את ההצעה לסדר, קראני לשר החקלאות, שמענו את דעתו, ודעתו

של חבר הוועדה ח"כ אורון, אשר הצדיק את העמדה האומרת שלקיבוצים יותר מאשר חזקה

על הקרקע. גם אם הקרקע בדרום, שם, למעשה, נטשנו את הנושא. ציפינו שהוועדה

תשלים את עבודתה, ובנתיים, אני מבין, שבמועצת חמינהל נפלה החלטה חדשה שמספרה

עכשיו הוא 666.

כדי ללבן את העניין, אני מבקש ממר וכסלר, מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל, לספר

לנו את השתלשלות העניינים מ-444 עד 666. זה יוצא 5 החלטות, במיוחד בין ההחלטות

האחרונות, כדי לדעת מה השוני בין החלטה להחלטה, ומה צפוי בעתיד.

עי וכסלר;

החלטה 441 שהתקבלה ב-1990, אינה קשורה לענייננו. לכאורה, זו החלטה שנותנת

לישוב, קיבוץ בעיקר, או מושב שיתופי, להקים יוזמה תעשיתית, מה שקרוי מפעל

למשק.

ר' זאבי;

זה חייב להיות מפעל? זה יכול להיות גם קיוסק?

עי וכסלר;

כל יוזמה על קרקע חקלאית, זו 441. היא לכאורה לא שייכת לכל הסידרה, היא

בעצם אינה דבר חדש, כי יזמים שאינם חקלאים בהתישבות העובדת, זה לא דבר חדש,

חלקו אף לפני קום המדינה. היא מתחברת לענייננו בגלל הבעיות שתכף אני אציין.

היו שתי החלטות מועצה שהתווספו בהקשר בין משבר החקלאות לבין האופציה לשינויי

ייעוד. מדובר בהחלטה 533.

ר' זאבי;

אתה אומר שזה בתיק, יש לזה תקדימים רבים, אבל זה מועגן באיזשהם הסדרים

אתכם. למשל קיבוץ גנוסר עושה תחנת דלק, הוא מקבל ממך רשות על זה?
היו"ר ד' מגן
אני מציע שנחכה להחלטה האחרונה.
ע' וכסלר
אני אתקדם אולי לעניין זה. החלטה 441, בנסיבות של היום, נעשתה פהות בהירה

ממה שהיתה, עד להשתלשלות שתכף אפרט. החלטה 533 באה כדי לאפשר יזמות במסגרת של

שינוי ייעוד. החלטה זו תוגברה בהחלטה 611, שכביכול נועדה לשפר אותה וכתוצאה

ממנה בעצם החלה פריצה של מה שקרוי אצלי, אובדן שליטה על תהליכי תכנון. דהיינו

האישורים התחילו לקבוע את המטרות, את הייעוד התכנוני, ולהתעלם בעצם מתכניות

ארציות.

צריך לזכור שבאותה תקופה, אני עוד לא הייתי במנהל. זו תקופה של תמ"א 31

ונסיון לעצב עמדה תוך כדי גלי עלייה. תמ"א 31 זו תכנית מיתאר ארצית, שניזומה

כדי לתת תשובה לפרוגרמה תכנונית בתוך תקופה של בינוי מואץ, וקליטה מואצת של

עליה. 611 ו-533 הפכו בעצם למין מעקף של תהליכי תכנון מסודרים. אני לא רוצה

לעבור לדוגמאות, אבל נאמר, אם ישוב בית נקופה מחליט שהוא מקים ליד החצר עיר,

זו דוגמא למצב, שבו בעצם אין שליטה עליו. מדובר על ישוב שיש בו כ-200 משפחות,

אולי פחות, והוא מחליט להקים 5,000 יחידות דיור על שטח טירשי שליד הישוב. צריך

לזכור 5,000 יחידות דיור במדינת ישראל, מתקרב פחות או יותר להגדרה של עיר.

במעלה אדומים אני מניח שאין יותר מ-5,000 משפחות היום.

ברור שהבעייתיות היא, לא רק עצם העובדה שישוב מחליט שהוא מקים עיר,

במשמעות הכספית, אלא ברור, שמגמה של עיר בלי פתרון לתנועה ותשתיות חיבור,

אפילו ישוב מוניציפלי, אולי הם התכוונו שזה יהיה חלק מהמושב, ברור שישוב כזה

יחסל אותה במובן הכמותי. אלה דוגמאות ליזמות שהיתה, והיו עוד יזמים באיזורי

תעסוקה, או איזורי תעשיה, או סוגים אחרים.

זו בערך התקופה, שהיו"ר ציין קודם, שבו נכנסה החלטה 640, שהיא בעצם

הקפיאה את ההחלטות 533 ו- 611. היא גרמה להקמת ועדת פוגל, והיא גם אישרה שורה

של עיסקות שחלק מהם נדון פה היום, ואגודה חקלאית נהריה נמצאת בתוך הקבוצות של

עיסקות שהמועצה החליטה להפשיר למרות ההקפאה. היתה החלטה של הקפאה, קמה ועדת

פוגל, והיתה החלטה של הפשרה של 17 עיסקות שיש לסיים אותן. זו לא החלטה של ועדת

פוגל, זו החלטה של מועצת מקרקעי ישראל.
היו"ר די מגן
זה היה במהלך תקופת הקפאה גדולה.
ע' וכסלר
לא כל מה שיש בצמרת, רק 17 עיסקאות הללו. היו הרבה מאד עיסקאות בצמרת,

אני אח"כ אדבר גם עליהם.

ר' כהן;

אני לא איש מנהל מקרקעי ישראל, גם לא מתכוון להיות כזה. כ"כ הרבה מספרים,

הדבר הכי פשוט הוא, אם יכולנו לקבל רשימה עם מספר, התקבל ביום זה וזה, מטרתו

היא. אנהנו צריכים להיות גאונים כדי להבין את מספרי ההחלטות האלה. מה יכול

להיות יותר פשוט מלהבין דרך מסמך כזה. המספר, השנה שהתקבל, מה זה נותן, מי

רשאי.
היו"ר ד' מגן
אחרי שהופיע דו"ח מבקר המדינה, והוא התייחס במיוחד להחלטות 611 ו-633,

התגובה הציבורית בוודאי תרמה לכך שהוקמה ועדת פוגל, ודבר ראשון אמרו, קודם כל

מקפיאים. כנראה שמשהו לא בסדר, נבדוק מה לא בסדר, וקודם כל נקפיא. היום מספר

לנו מנהל מנהל שהקפיאו במסגרת אותה החלטה 640, 17 עיסקות.
ר' כהן
מבהינת אפקטיוויות, לא יכול להיות שאנו דנים בישיבה, שעולים פה 20 מספרים

ואני לא יודע מהם. אני רוצה לדעת כל מספר מהו, כדי לקבל מושג.
היו"ר ד' מגן
מר וכסלר, ניסיתי לעזור לך ולהסביר את העניין, אתה בטח טוב יותר ממני.

עי וכסלר;

אין כאן מה להסביר, את מה שמבקש מר כהן, אין בעיה להמציא, יש לנו קודקס

של החלטות המינהל, שם כתובה כל החלטה, ומה היא מסבירה. אבל בנתיים, מועצת

מקרקעי ישראל, החליטה למנות ועדה לנוסח משולב של רשות מועצת מקרקעי ישראל,

שבמהלך שנת 95 אמורה לצמצם מספר החלטות. החלטות מועצת מקרקעי ישראל ממוספרות

מראשית הקמת מועצת מקרקעי ישראל, לפני כמה שנים, ומספרן רב. לתת פירוט לגבי

החלטות אלה אין שום בעיה, אפשר להמציא את זה לוועדה.

אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם, החלטת ההפשרה לא היתה בתוך 640, אלא

היתה החלטה ניפרדת שמספרה 659, היא הפשירה 16 עיסקות. אני מקריא את ההחלטה

החלטה מיולי 94: עיסקות שאושרו על מנת לקבל תמ"א מאושרת, תכנית פרוייקט

מאושרת, המאפשרת מתן היתרי בניה לאלתר, ואלה עיסקאות שהופשרו למרות הקפאת 640.

אחרי שהתקבלה החלטת 640, נתמנה צוות פוגל והגישו מסקנות. בסוף התקופה

הזו, זה בערך מועד כניסתי לעבודה. היה סיכום, ובעקבותיו נולדה בעצם החלטה 666.

החלטה 666 קבעה כדלקמן: אין יותר תכנון יזום ע"י הישובים, תכנון של שינוי

ייעוד. יש רק תכנון ארצי, לאומי, תכנון של המדינה, ונקבעו הקריטריונים מה זכאי

ישוב לקבל כנגד הסדר הקרקעות, שהפסיקו לנצל אותן, והן מתוכננות. נקבע שמכל

100% שך תכנית, 29%-27%, זה שטח קרקע שהישוב יוכל להחליט שהוא או יוזם עליו

יזמות, או מקבל עליו ---- . 27 באיזורי הביקוש, 28 באיזורי פיתוח ב', ו29

באיזורי פיתוח אי. בכוונה להפלות כביכול את הישובים הטריטוריאלים.

שתי בעיות לא פתורות של אותה ההלטה, הנמצאת היום כבר בתהליך יישום, הן:

מה קורה לעיסקאות שבתהליך. היו טענות על משהו סביב 200 עיסקאות בתהליך, ועל זה
הוקמה ועדה בראשותי, הנקראת
ועדה לבדיקת הפשרת עיסקות שהיו בתהליך, בזמן קבלת

ההחלטה. ועדה זו, שבראשותי, כבר קיימה מספר גדול של ישיבות, חלק גדול

מהעיסקאות לא הגיעו לוועדה, כשהיה ברור, ברמה הטכנית, שאין שום עיסקה, כי אין

תכנית, שום מסמכים הנותנים בסיס לכך. הגיעו לדיון בוועדה, כ-120 עיסקות, מתוכן

אושרו כ-25 עיסקות, ונידחו כ-75. יש כ-15-20 שעוד מתנדנדות.

גם עיסקות שאושרו, רובן לא אושרו לפי 611 במדוייק. ז"א לרובן היה תהליך

של איזשהי פשרה. אני לא מדבר על מקומות שבהן היתה מחוייבות משפטית ברורה.

הוועדה יושבת, כאשר הרף הראשון הוא בבדיקה המשפטית. המשפטנים הם לא רק משפטנים

של המינהל, יושבת שם מרים רובנשטיין ממשרד המשפטים, יושבים ממשרד האוצר, יושב

אבישי ספיר מהמינהל.

על כל פנים, הבדיקה הראשונה היא משפטית, אם באמת בחומר שהוצג לוועדה יש



לכאורה התקשרות ברורה. כשיש מעורבות משפטית ברורה, אז אנו רואים מחויבות

להשלים את העיסקה. רוב המיקרים הם לא מיקרים של התקשרות משפטית ברורה, אבל יש

מעשה שלטוני, יש רמה של מנהל מחוז, של מנהל גוף אחר, שסיכם דברים והם רשומים

במסמכים. אנהנו, במיקרים כאלה, שבהם קיימת תדירות מצד אחד, וקיים מוצר תכנוני,

וקיימת ודאות שיש קשר בין הדברים, אז לא יכולים, גם משפטית, להגיד שזה שום

דבר, ומחפשים תהליך של התפשרות. בסופו של דבר, קיימת ברקע החלטה 666 שמדברת על

הפשרת קרקעות חקלאיות, אבל מבחינת המשק זה לא עניין של מה רוצה הישוב, אלא מה

צריך המשק, או, מה צריכה המדינה. העבודה נעשית שם מאד בקפדנות, ומשקיעים בזה

הרבה מאד שעות.

זה המרכיב האהד, שהוא כמובן מעיב במידה מסויימת על 666, כי עד שהוא לא

מסתיים, אומרים, אולי נעבור ל-611. יש הבדל בין ההטבות לישוב ב-611, וב-666.

חלק מההטבות לדעתינו, דמיוניות, אבל יש הטבות, והישובים מעדיפים לעבוד ל-611

ולא ב-666. זו הנימה הכללית.
היו"ר ד' מגן
אתה מוכן אולי להבהיר משהו, קיבלתי חומר לפני חודשיים, בבית זית יש ויכוח

בין שני שתדלנים, שני משרדי עורכי דין, והישוב חצוי. חלק אומר, טוב לנו ללכת

לפי 611, חלק אומר טוב לנו לפי 666.

עי וכטלר;

אני, ברשות היו"ר, אמנע מלתת הגדרות. חלק גדול מאד מהבעיתיות של כל

העניין זה, כי רוב הישובים נתפסו כמו פלחים עייי גורמים שקשרו אותם חזק מאד

להסכמים למינהם. אנחנו יודעים על עיסקות שבהם עורכי דין, או יזמים, קשרו את

הישוב בעיסקה שבה, התמורה שתינתן תהיה בסדר גודל של 17% משווי הקרקעות. אני

מעז לומר שלאף ישוב, אחרי שישלם 17%, לא ישאר ב-611, מה שיכול להישאר לו ב-

666.

אלא מה, הישובים קשורים בהסכמים. אחת הבעיות הגדולות זה להגיע להסדר עם

הישובים זה באמת המצב שבו אתה לא מדבר עם ועד, אתה מדבר עם משרדי עורכי דין,

או משרדים אחרים. הסיטואציה הזו מדכאת כי אני אחרון לטעון להפוך את הזעם נגד

הישובים החקלאיים. בישובים החקלאיים יש משבר אמיתי, הוא חברתי, הוא כלכלי, הוא

משבר חקלאות, וזה בהחלט הנושא של נתינת גורמי יצור חלופיים, או מחוייבות של

המדינה, אי המוסדות המתיישבים להסטוריה או לחזקה שקיימת, גם את זה אני לא צריך

להפוך לכלום.

העניין הוא, שנכנסו גורמים המשבשים מאד את המהלך ולא מאפשרים להתקדם. זו

סיטואציה מאד קשה, ובלי ספק היא מכבידה על העניין, ומחייבת אותנו למישנה

זהירות, כי אז אנו צריכים לוודא שכל פשרה שאנו נוקטים, שלא יהיה איתה תהליך של

היסחפות. ז"א, אנחנו מוכרחים להיצמד הרבה יותר לצד המשפטי של המחוייבויות,

מאשר לתת פתרון ברמה נקודתית, ובהרבה מקרים זה באמת יוצר קושי גדול מאד. לכן

יש עדיין קרוב ל-20 עיסקות שניבחנות ע"י אותה ועדה.
היו"ר ד' מגן
צריך לזכור שכשאמרת נציגי המשרדים השונים, כולם חברי מועצת המינהל.

עי וכסלר;

לא כולם חברי מועצת המנהל, מרים רובינשטיין היא לא חברה. הרעיון הבסיסי

היה להקים צוות משפטנים, זה היה בעצם פרי החלטת ממשלה, ומועצת מקרקעי ישראל



אימצה את ההחלטה. הנכון היא שהחברים האחרים הם ממועצת המקרקעין, יונתן גולני

היה חבר מועצה, תמר הקר חברת מועצה.
היו"ר ד' מגן
זה נראה קצת מוזר כי הממשלה יכולה לקבל ההלטות ולהמליץ בפני מועצת המנהל,

אבל מי שמקבל החלטה זה מועצת המנהל. אם מועצת המנהל מקבלת החלטה להקים ועדה

ולהסתייע בגורם מחוץ למועצה, זו זכותה של המועצה.

עי וכסלר;

זו היתה החלטת מועצה. גם אבישי ספיר לא חבר מועצה. הוועדה היה בה בהחלט

עירוב מסויים.

היו"ר די מגן;

על כל פנים, מה שנותר לוועדה זה לדון בעוד 20 עירעורים?

עי וכסלר;

אני חושב שהיא תגיע לסיום בקרוב, יש לה עוד ישיבה או שניים.

היו"ר די מגן;

מה מבחינת ה-75 שנידחו?

עי וכסלר;

ה-75 שנידחו הופנו ברובם ל-666. במידה והתכנית היא תבנית נכונה, יש הרבה

מקרים של יזמות שהם בלתי אפשריים, אבל כל מקום שראינו שיש מקום מבחינה

תכניתית, הפננו ל-666.

י י הורביץ;

אתה, מנקודת מבט זו, יכול להסתכל אחורה, ולהגיד מהיעדים שהיו ביסוד כל

היציאה לדרך לפני שנתים וחצי, או יותר משנתיים וחצי, מה מזה הושג ומה מזה לא

הושג. בעיקר הושגו יתרונות ליזמים, אם הבנו נכון.

עי וכסלר;

עוד מוקדם לומר.
י' הורביץ
הממשלה התחילה את התהליך במאי 92. היא אמרח שיש מחסור בקרקעות, ורוצים

להשיג יעדים מסויימים. ההתרשמות שאנו קיבלנו בעיסקאות שנעשו, היא התרשמות

שאפשר אולי לקבל אותה מ-16 עיסקאות שהיו בצמרת, מ-25 עיסקאות אחרות, ואולי עוד

עיסקאות שהיו בעניין. השאלה שעומדת על הפרק היא, האם המנהל השיג את היעדים

שבשבילם הוא יצא לדרך? הרי הוא לא יצא לדרך בשביל לשפר את מצב המשק החקלאי,

ובשביל לשפר את מצב החקלאים. הוא יצא בשביל להשיג יעדים מבחינת זמינות של

קרקעות במקומות שבהם למדינה יש בעיה. היום אנחנו מוצאים את עצמנו הולכים לשאול

איפה נוצרה מחוייבות משפטית, איפה כבר נוצר הסכם. זה לא הרושם?
ע' וכסלר
לא רק שזה לא הרושם, זו גם לא עובדה. המצב הכי קל בשבילי, כי לא הייתי

לפני שנתיים חצי. אני בספק אם החלטות המדינה היו רק בגלל צרכי המשק. אני מעז

לומר, שחלק גדול מהיוולדם של החלטה 533, היה פרי עבודה של מאכרים. הם יצרו את

הצורך, והוא נוצר בגלל משבר חקלאות. זו הידיעה שלי, כאדם שמקורב לעניינים.

בנתיים קרה גם מה שקרה במשק. צריך לזכור שב-92, לא היתה במשק תחושת משבר, זו

תקופה של משבר מחירים, וכדאי לזכור את זה. המשבר בענף הבניה, הגיע הרבה יותר

מאוחר, רק כידוע, העליה הרוסית לא אובחנה בהתנפלות על דירות. ולא היו

משכנתאות, אלף ואיזד דברים, אבל זו לא עליה שישר חיפשה דיור. היא חיפשה דיור

שכור, והיא ראתה שאפשר להיכנס גם ארבע משפחות בדירת שלושה חדרים. זו סיטואציה

שהיתה אחרת לגמרי.

כדאי לזכור דבר נוסף, וטוב מאד שהערת, משום שאי אפשר לבדוק נושא של

קרקעות ותכנון, ואספקת קרקעות במונחים של שנתיים. אין דבר כזה. פרוייקט

תכנוני, תהליך תכנוני נכון, עד שהוא מגיע להפשרה, זה סיפור של 6 ו-7, ו-8

שנים. אני לא עוסק בזה כרגע. בנוגע למדיניות ממשלה, אני רק רוצה לומר

שהחשבונות של 94 הם לא פרי תכנון של 93. הם פרי של תהליך המשכי. צריך לזכור

שאתה מבצע היום תכניות שהתחילו לתכנן אותם לפני 4 ו-5 שנים. אני בעצמי הולכתי

יותר מתכנית אחת בחיים, והרבה תכניות בירושלים שרצות, אני התחלתי בהם, הרבה

תכניות עוד ירוצו, בעיקר עוד 4,5 שנים.

משום כך, אי אפשר עדיין לשפוט, האם הנושא של שינוי ייעוד של קרקע חקלאית

הוא דבר נכון, או לא נכון. אני מעז לומר שבתוך המדיניות הכללית, אני לא באתי

להרצות כאן על בריאות המי נהל, זה בלי ספק יהיה אחד הרכיבים. לא הכל. אני חושב

שמדינת ישראל צריכה לעשות חשיבה מהדש על פתרון בעיות הבניה דרך עוד שטחים. אני

חושב שהשלטון המקומי, בעניין זה חשב בחשיבה לא בוגרת. ראשי ערים בד"כ התחרו

איך הם סוחבים יותר ירוק בישוב, מאשר ביותר ניצול. לדבר זה יש משמעות אדירה על

עלות השירותים המוניציפאלים, אבל זה לא העניין כרגע.

סך כל הפתרונות שהתנו בעשור הקרוב, בלי ספק יהיה בהם גם שינויי ייעוד של

קרקע חקלאית. יש כאן כמה רכיבים. האחד הוא הצורך. הצורך הוא גידול אוכלוסיה,

הוא קיים. עובדה שהערים הגיעו אל ההתיישבות, ועובדה שהחקלאות יצאה מהתיישבות.

ז"א נוצר פה חלל, ואי אפשר לשפוט דבר, רק לפי רכיב אחד. דהיינו, מהבחינה הזו

אני בהחלט סבור שעדיין מוקדם לשפוט את המדיניות.

ברור למדי, ש-611, כמו שהתפתחה, היתה מחוללת אסון. בזה אין לי ספק, ואני

חושב שבעניין זה, החלטת הממשלה, היא החלטה מאד אמיצה. אני חושב ש-611 היתה

החלטה שגויה, אבל אנחנו יודעים, שלחזור מהחלטה שגויה, לא תמיד כ"כ קל, במצב

שבו מתחוללת מערכת כוחות. בלי ספק החזירו את העניין לתוך מסלול סביר. בוודאי

שישתמשו בקרקע חקלאית.

יש עניין נוסף, עניין של מתיחת איזורי ביקוש, ופריסה אל הספר. זה דבר,

שלדאבוני הרב, נאמר בעשור האחרון, לא הצטיין ביתר מעורבות ממשלתית וסחיבה אל

פריפריות. אני לא רוצה להיכנס לזה, כלומר, למשמעות של העניין. אין לי ספק שאין

ברירה למדינת ישראל, אלא למתוח, ומתיחת איזורי ביקוש פירושו, שאותם ישובים

שבעבר היו חקלאים, החקלאות איננה, והם בהחלט יכולים להפוך לתנועה של יצירת

מקורות עבודה ויצירת איזורי אוכלוסיה.

אני רוצה לסכם את העניין הקודם. הדבר שנשאר בהחלטה 666, זה 44.2. למה זה

רלוונטי, כי אחת הנסיונות שקיימים היום בהתישבות, זה להשתמש ב-441 כעוקף ל-

666, משום שכשהחלטת הממשלה קבעה ש-441 ישאר, לא היתה מגבלה בהחלטה בעבר,

הוועדה לא קבעה שהיא מוגבלת לאחוז משבצת או לשטח, כי קשה מאד לקבוע מה זה

מבחינה כלכלית.
היו"ר ד' מגן
אבל ברור שלא למגורים
ע' וכסלר
זה ברור שזו יזמות שלא למגורים. כשמנסים לפרוץ היום את 441, לא מדברים על

מגורים. אבל למשל קיבוץ נצר סירני, רוצה ב-441 לקבל 1575 דונם. העניין הזה הוא

מאד משמעותי, משום שאנהנו חושבים שזה לא תואם ל-441. החלטה 666 נתנה כיוון שבו

התבטאה בעניין, כאשר ישבו על החלטה מפורטת במועצת מקרקעי ישראל, העניין של 441

לא הוגדר, ובנתיים באו הבג"צים, והעניין הזה תלוי ועומד. קטע זה הוא עדיין קטע

לא סגור. מבחינת המינהל אנו רואים אותו עם מחוייבות, כמו הילד הזה בסיפור

מהולנד. אנו לא נותנים לפרוץ היום ב-441, אבל בלי ספק אם הקטע של 441 לא יוגדר

נכון, אנחנו עלולים לעמוד במצב דומה לכל מה שקרה ב-611.

נושא המגורים סגור היום בצורה מסודרת, וכל גישת העבודה שלנו היום היא

גישה שמדברת על בניה רוויה באחוזים נכונים, בחתאם למקומות, וכן הלאה. העניין

של 441, יזמות כלכלית, עוד לא נסגר. אנחנו בהחלט בענין זה נמצאים בתוך תהליך,

ואני מקווה שהוא יסגר. הנושא כולו עומד תחת בג"צים. לא הזכרתי קודם שהלק מ-

666, עוסק בחברות שהם אינם חקלאים.

רצוי לזכור ש-666 מתייחסת לאישור לפי המשבצות שלו, דהיינו, השטח הרלוונטי

לעניין 100% שממנו נגרעים ה 29% ,28% ,27% מתייחס למשבצת שהיא מכפלה של נחלות,

כפול גודלה נחלה לפי האי זורים השונים. יש כמובן מחזיקים חקלאיים שהם אינם

ישובים חקלאיים כמו חברות, כמו חכירות פרטיות, או זמניות, או מתחדשות. לעניין

זה המועצה קבעה 50%. ה-50% הוא לא אמת היות ואין כאן קשר לנחלה, לחברה שמחזיקה

אלפי דונמים, וה-50% יכול להיות הרבה יותר מאשר ה-27%, החברות הם אלה שפנו

לבג"ץ, מדוע הם לא קיבלו 27%. התשובה בדיעבד היא, שייתכן מאד שצריך היה להחיט

לתת להם כלום, למרות שזה לא היה פותר את בעית המשבר, כי חלק גדול מהחלטה 666

היה בכל זאת כן למצוא את הפתרון שיאפשר להפשיר קרקע חקלאית כדי לייצר קרקעות

זמינות ושוק הבניה, בגלל שאין לנו קרקעות אחרות באיזורי הביקוש.

יי הורביץ;

יש לך הערכה משלך היום, במבט שלך מהיום, אחורה, אם המשק הפיק תועלת

מהעיסקאות שנעשו לפי החלטות 533 או 611, או שאת התועלת הפיקו לפי מה שאמרת,

בלשונך העקיפה, בעלי עניין כאלה ואחרים. מנקודת המבט שלך היום.

עי וכסלר;

אם הפיקו בעלי עניין או חקלאים, או אסטרונאוטים, מבחינת המשק, בהגדרה

כלכלית, אין הבדל. מבחינת מוצרים, העיסקאות היום זה לאשר קרקעות לבניה, אני

מעריך שמתוך כל הקרקעות הללו, והתכניות מאלה שהופשרו, מאלה שבהפשרה, מאלה

שהופנו ל-666, פירושו שמשתמשים בתכניות. אנו נגיע בשנת 95 להשתמש בסדר גודל של

30,000 יחידות דיור, וזה בהחלט מספר משמעותי. אני בוודאי לא יכול לבטא את

גודלו של המספר. אמרתי את שלי בביקורת על 611 או 533 במובן של האופציות

ההרסניות שהיו בהחלטות. אבל בסייה צריך לזכור שנזקים גדולים, לא קרו, משום

שתהליך התכנון מסובך, משום שהמאכרים ניסו להשיג יותר. אין פה תהליך שהוא

פריצה.

אני אתן דוגמא, במחוז מרכז יש לחצים מאד כבדים היום של קרקע לתעשיה.

בשישה החודשים האחרונים, הגישו תכניות ל-32,000 דונם באיזורי תעסוקה. פרושו,

הרבה מאד גורמים, וזה חלק מהבעיה של תכנון לא מבוקר. הכוונה באיזור המרכז,



איזור הביקוש הגבוה, האיזורים המשמעותיים. אנחנו ללא ספק לא צריכים 32,000

דונם. אלא מה, כל אחד בטוח שבמחירים כאלה גבוהים, הוא יהטוף את השמנת.

דוגמא לעניין אחר, ישנה ועדת קדמה שעסקה בבניה חריגה במושבים, בעיה

אנושית מאד קשה, והיא אגב קשורה לעניננו בצורה אחרת. אחת ההמלצות של דו"ח קדמה

זה לתת מקום נוסף, 40 דונם, לצורך איזור תעשיה. 800 מושבים , עם 40 דונם,

32,000 דונם איזור תעשיה, כל אחד 40 דונם, ללא רישוי עסקים, לא פתרון אקולוגי,

לא שום דבר.

קורה שלפעמים גם ממציאים פתרונות, חושבים שעושים דבר נכון, והוא בהשיבה

הומנית כלכלית, אני בהחלט חושב שצריך לעשות הכל שמושבים לא יתפרקו ויצליו

להתקומם ולבנות. יש מושבים שמצבם מחריד, אנשים ש-30 שנה על הקרקע, והיום הם

במצב שאין להם כסף לשלם לצרכניה, אי אפשר להתעלם מעובדה זו. אבל פתרון לא יכול

להתייחס רק להיבט הומני, הוא צריך לחשוב קדימה, מה יהיה בעתיד. אי אפשר להקים

איזור תעשיה של 40 דונם, כי צריך משטח אקולוגי, צריך טיפול בכה מה שקשור בזה,

וכן הלאה. אז רוצים לפתור בעיה אחת מהחצר, ומרכזים אותה בלב הישוב, כאילו פתרו

בזה בעיה. אנחנו מתמודדים גם בעניין הזה, אני רק מראה שהבעיה שבה אנו עוסקים

היא חלק מקונטקסט מאד מורכב, מאד מסובך ומאחריו יש 100 ומשהו נפשות, צריך

לזכור גם את היבט הזה. מדינת ישראל לא תהנה מזה שהם יהיו מקבלי קצבת אבטלה. גם

את זה צריך לזכור.

ר' כהן;

אני קודם כל מתוודה שאחרי ההרצאה המאלפת והמרתקת, לא הבנתי כלום, ולא

יכולתי להבין כלום. אחת השאלות שאני שואל את עצמי, האם מינהל מקרקעי ישראל הוא

לא מטרד למדינה. האם בכלל צריך אותו? אני לא יודע, אם המבקר עסק בדו"ח של

נחמקין, שהגישו לו, והמדינה שילמה עליו הרבה כסף. אח"כ קראתי שתי חוברות של

אדריכלים, אולי מר וכסלר יכול לעזור לי, מה שמו של האדריכל שהכין את כל

העתודות של השטחים במדינת ישראל. מנהל מקרקעי ישראל הזמין אותן, שתי חוברות

יפהפיות משנת 92, קראתי אותן, יש כ"כ הרבה קרקעות. הוא עשה חוברות עם כל המפות

האפשריות. זרז מכשיר חשוב בשביל מנהל מקרקעי ישראל, איך אתה לא זוכר.

אני רוצה לומר שזה מוסד אנרכיטטי מיותר, אני אומר את זה בצורה החריפה

ביותר. בעבר זה נועד כדי להבטיח את הבטחות הלאום, זה היה הייעוד שלו. היום הוא

משמש כמסחטה, כ"כ טובה, היא רק שואבת, ולא מוציאה כלום, מסהטה של כספי ציבור,

ושל משתכנים מהשכבות הפחות מבוססות.

זהו גורם בירוקרטי, מבלבלים אותך במספרים, שגם גאון לא יכול לצאת מזה.

אני אדם סיסטמאטי, אני מנסה להבין כל דבר. לפני שאני מתחיל בעבודה אני קודם כל

אוהב להבין. שאלתי מה זה המספרים האלה, אז הוא מוציא לי ספר. אין לי זמן

לקרוא ספר. אני רוצה דף אחד פשוט. אם אני מבין את המקרו, אני מבין את הכל. כאן

יש משהו לא ברור, לא נותנים לנו להבין את המקרו. אני לא רוצה להבין בפרטים, הם

לא מעניינים אותי, אני רוצה להבין מה זה 611 במשפט אחד. אם הוא בא לגזול, או

הוא בא לתת. ארבע מילים כדי להבין את המספר הזה.

כשאני מסתכל בבעלי דירות, ויש 400,000 בעלי דירות היום שלא נרשמו בטאבו,

500,000 דירות, הם נמצאים כולם בחסדיו של מינהל מקרקעי ישראל, ונאלצים לשלם לו

סכומים נכבדים כדמי הסכמה. הלא הכל עם דמי הסכמה, גם כשאפשר לשתות מים זח עולה

בהסכמה. אני אומר את זה בצורה הכי קשה, כי אני רוצה פעם אחת שיהיה סדר במדינה

הזו. לא יכול להיות, שדברים שקמו בזמנים נכונים, שצורך השעה הצריך את הקמת

מינהל מקרקעי ישראל, ואם הוא הוקם, זה לא אומר שכל חיינו אנחנו צריכים להחזיק

במוסד הזה.

לפני שנה, קיימתי דיונים רבים, אספתי את כל ההומר, והייתי צריך להחליט



במה אני מתעסק במינהל מקרקעי ישראל. המטרה שלי היתה ביטולו של מינהל מקרקעי

ישראל, ואני אומר את זה חד משמעי, צריך לבטל את מינהל מקרקעי ישראל. אין צורך

בקיומו, צריל לתת למינהל מקרקעי ישראל יחידה קטנה, מה שנקרא מניית זהב, שכל

מטרתה היא נתינת אישור להעברת הקרקע. הוא לא מעביר קרקע אם זה לא במסגרת תפיסת

העולם, כי יש לנו הוק כבוד האדם והירותו, ואנהנו צריכים לשמור עליו. אני אומר,

מניית זהב, אני לא רוצה להעביר שום דבר, מאשר או לא מאשר. הוא צריך לראות מי

קונה, מי מקבל את האדמה, ואם זה באינטרס הלאומי שמדינת ישראל היהודית שלנו.

באופן הפשוט ביותר, שהקרקע תעבור לידיים נכונות, אז המינהל מאשר. כל העסק הזה,

אין צורך בקיומו.

אני רוצה לומר משהו למבקר המדינה, אני לא הושב שכל הזמן צריך רק לכתוב את

הביקורת, אני הושב שלפעמים צריך לדעת אם בכלל למוסד הזה יש זכות קיום או אין

לו זכות קיום. יש מקרים, במדינה הזו, שקמו מוסדות, שלא בדקו את האלטרנטיבות

שלהם, כי אין כוח נפשי, ענייני, לבחון את הדברים האלה.

לכן אני קורא כאן, בקריאה חשובה מאד, לוועדה לביקורת המדינה, שתעשה עם

עצמה חסד, ותראה למדינה הזו שאפשר לעשות גם מהפכים אמיתיים, וזה לא עניין

פוליטי, זה עניין אמיתי. נבדוק אם אנו יכולים להתקיים בלי המוסד הזה. אני מבקש

דיון בביטולו של המינהל למקרקעי ישראל. אני אכין את שיעורי הבית שלי, יש לי

הרבה חומר, לא מוכן, עם מפות ועם הכל. אם אני בא, אני בא מוכן. אתה רוצה

שקפים, אני אביא גם שקפים.
י' שפי
אמרת קודם, שצריך לטפל בכמה נושאים. אולי המינהל גדול מידי, לזה אתה

מתכוון.
ר' כהן
צריך לקבוע מדיניות.
י' שפי
אבל מי יעשה את זה?

ר' כהן;

מי זה מועצת מינהל מקרקעי ישראל? אין קשר בינה, לבין האדמות, ולכל מיש

יושב שם, זו קבוצה שיכולה לקבל החלטות לאומיות? תסתכלו על המיבנה של המועצה.

כולה יושבת על בסיס דברים שניקבעו לפני אלפיים שנה, מאז נפילת בית המקדש, ועד

עכשיו הם חיים.

היו"ר די מגן;

ח"כ רענן כהן, אנו נשמח לקבל, אם יש לך שקפים וחומר. תיקח בחשבון שזה כבר

דיון רביעי בעניין מינהל מקרקעי ישראל, צריך לשמור על איזשהי פורפורציה.

ר' כהן;

אם יש לך חשק להמשיך, אדוני היו"ר, לקיים דיונים על מינהל מקרקעי ישראל,

דיונים חשובים שיסבירו לנו, ולא ייצא מזה שום דבר, בבקשה. אתה היו"ר קובע. אני

מציע לך משהו חריג, משהו מהפכני. בואו נבדוק האם מדינת ישראל זקוקה למינהל

מקרקעי ישראל. אני קובע חד משמעי, אחרי שדיברתי עם הרבה בעלי עניין, אין צורך

בקיומו של מינהל מקרקעי ישראל. זה הדיון האמיתי, וזו המהפכה שאני רוצה לעשות.



הוועדה הזו תקבל את הקרדיט על עשיית המהפכה הגדולה ביותר בתקופת כהונתה, על

אחד הדברים החשובים ביותר במדינת ישראל. אין צורך בה, ונלך לזה. אני מבקש את

זה כהצעה לסדר.
היו"ר ד' מגן
הייתי מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה, צריך לזכור שהתפקיד העיקרי של הוועדה

שלנו הוא לדון בדו"ח מבקר המדינה, ולהגיש הצעות וסיכומים למליאת הכנסת לאישור.

אם ח"כ רענן כהן יכין עבודה, וישכנע את הוועדה שצריך להמליץ בפני הכנסת לגבי

החלטה לביטול המינהל. צריך לפחות לנסות. תצטרך לשכנע אותי, בבקשה, לי נראה

שהנושא הרבה יותר מורכב מכפי שהוא נראה על פניו, אבל אדרבא, אם יש לך חומר

נוסף, אני אשמח לקבל וללמוד.

אמרתי בפתיחת דברי, בישיבה זו, אנו צריכים את העזרה שלכם, לגיבוש

הסיכומים והצעות. הייתי אומר שהשינוי בהחלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל,

כפי שראיתם במהלך ארבע ישיבות, הצליחו לבלבל אותנו. גם לאחר שקיבלנו עיטורים

וכוכבים ממנהל המי נהל, אני לא משוכנע ש-666 היא החלטה האחרונה. אני לא בטוח

שתצליחו לעמוד בלחצים שמחר יצוצו מכיוון אחר, ונוח לי יותר לדבר על הממשלה,

כדי להרגיז אותה, ולקרוא לה ממשלת הזיגזג בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

בנושא מס הבורסה.

יש את הרושם שמועצת המינהל לא יודעת מהי המדיניות הנכונה. הבעיה היא

ההחלטות הסותרות זו את זו. היה דרוש במאמץ ניכר מחברי הוועדה, כדי להבין את

ההחלטות, להבין את הרקע שהוליך לכל החלטה, ואני אבקש בהמשך, לאחת הישיבות

הבאות, לקבל איזשהו מסמך שינחה אותנו בהבנת הרקע לקבלת כל החלטה, בייחוד של כל

החלטה.

שמחתי לשמוע, אם קלטתי נכון, מפי מנהל מינהל מקרקעי ישראל, על ועדה

משולבת, לנוסח משולב. זה נוסח משולב, כדי שגם אתם תעשו בינכם ובין עצמכם סדר

בנושא הזה, ואני אשמח ללמוד את העניין. אני עכשיו פונה לבועז ענר בבקשה למקד

את הביקורת, כדי שנוכל להוציא את המתוק ונוכל להפיק את הלקחים. אם נוח לך, תוך

פירוט שתי הדוגמאות שהבאתם מהדו"ח על נהריה ורמת רחל.

בי ענר;

לשם הבהרה, יש סדרה של החלטות, ואנו התמקדנו בהחלטה הראשונה, 533, בסידרה

של החלטות, שהם המרכזיות בתחום של מדיניות המקרקעין. למדינת ישראל, בחלוקה
גסה, יש שני סוגי קרקעות
קרקע עירונית, שהיא בד"כ בתחום השיפוט של העיר

הבנויה, או העתידה להיות בנויה, וכל יתר הקרקע, היא קרקע חקלאית. חלקה מעובדת,

שרובה הגדול מוקצה למשאבים, קיבוצים, וכל מיני גורמים אחרים, וחלקה עדיין קרקע

טרשית לא מעובדת, אבל היא של מדינת ישראל.

כשמדינת ישראל הקצתה את הקרקע, היא חתמה חוזה חכירה. בד"כ חוזה חכירה עם

חקלאים, הוא שהם רשאים לעבד את הקרקע, תמורת דמי חכירה מסויימים, אבל אם יכול

שינוי ייעוד באותה קרקע, בעיקר כחקלאים, הפיכת הקרקע לצרבים אחרים, מדינת

ישראל תחזיר את הקרקע אליה. זו לא קרקע של המוכר, זו קרקע של המדינה, כמובן

תמורת פיצוי עבור ההשקעות שלו בקרקע, ואולי עבור איזו זכות שהוא צבר.

החלטה 533 למעשה, מדברת על שובי הפיצויים או הזכויות שיהיה לחקלאי אם

יכול שינוי ייעוד. כפי שאמר מר וכסלר, לכאורה היה צורך לשינוי מסיבי של

קרקעות, יתכן באמת שהיתה פה פעולה של מאכרים ברגע של אותה החלטה.
ר' כהן
מי אלה המאכרים?

בי ענר;

מתווכים, עורכי דין.
ר' כהן
לא הבנתי מה הקשר.
היי"ר די מגן
גורמים, שבינם לבין חקלאות, אין שום קשר.
בי ענר
לטווה ארוך, עתודות הקרקע של מדינת ישראל, אלה עתודות הקרקע שהיום

מוגדרות כקרקע הקלאית. מדובר בסכומי עתק, כי אם את משנה ייעוד של קרקע הקלאית

לקרקע עירונית, בוודאי שהערך קופץ פי כמה.

לנוכה התהושה שהיתה באותה עת, התקבלה הההלטה. אז בא מבקר המדינה ובודק אץ

תהליך קבלת הההלטות, כיצד המועצה, שאחראית על מדיניות המקרקעין, מקבלת את

ההחלטה, איזה מידע המי נהל מביא בפניה, ואיזה מידע הוא לא מביא בפניה. בהמשך

אנו גם בוחנים מה בדיוק תפקידו של המי נהל , והאם אין גורמים שלמעשה פוסחים ,

ומעבירים Xעל המי נהל, בכל מה שנוגע לאותם מקומות.

החלק הראשון מתמקד בתהליך קבלת ההחלטות. מבקר המדינה אומר, לכאורה יש

מחסור בקרקע, שיבואו למועצה, ויציגו לפניה תמונת מצב, כמה קרקעות יש? באיזה

סטאטוס? מדוע לא ניתן לבנות על אותן קרקעות? האם באמת יש מחסור בקרקעות,

והיכן? יש גם פעולות חלופיות ומשמימות בתחום של מדיניות מקרקעין. לדוגמא, אם

באמת באיזור עירוני יש קרקע פרטית, לא של המי נהל, קרקע שניתן באמצעים

פיסקאליים ואחרים לעודד את הבניה עליה, רצוי להחיש את הבניה שם, מאשר לבנות על

קרקע שהיא עתודה לטווח ארוך של מדינת ישראל. לבנות בצורה יותר אינטנסיווית

בישובים עירוניים.

ישנם מספר חלופות למדיניות מקרקעין, אבל כל החלופות האלה לא מוצגות. באים

למועצה ולא מציגים בפניה סידרה של נתונים, שתוכיח שיש מחסור, היכן הוא, ומהם

דרכי הפתרון. לאחר מכן, אנו בוחנים את ההחלטה עצמה, החלטה 533, מדובר שהמינהל

יפעל לפי שיקול דעתו, ולפי צרכיו. שיקול דעתו, וצרכיו.
ר י כהן
אתה יודע את כל החלטות?
היו"ר ד' מגן
הוא יודע. אני יכול להעיד עליו שהוא יודע הרבה מאד. המינהל כועס עליו, כי

הוא יודע יותר מידי.
ב' ענר
הויכוח פה הוא לא על החלטה מסויימת. הויכוח הוא על הרבה מאד כסף. כשמבקר

המדינה אומר, מה עשתה המדינה? מה עשה המינהל? איזה מידע הביאו למינהל, איזה

תמונת מצב נתנו בפניו? לאחר מכן, כפי שאמרתי, אנו בוחנים לדוגמא, בעיסקה של

רמת רחל, או עיסקאות אחרות, ואתה רואה שהמינהל לא שותף באותן החלטות, שלכאורה

הוא צריך להיות פרטנר מסויים בהם.
ר' כהן
אני שמח שהערתי את הערה, הכל נרשם בפרוטוקול, וזה חשוב מאד.

בי ענר;

המינהל רשאי, ע"פ שיקול דעתו, וע"פ צרכיו, לבחון שתי חלופות; אחת, לתת

פיצוי לקרקע הזו, וכבר קבעו פיצוי הרבה יותר גבוה. אפשרות אחרת, לתת להוכר,

ליזם, זכויות על הקרקע, תיבנה ותעשה, אחי'כ תשלם תשלומים מתשלומים שונים

למינהל, בהתאם להשבחה.

כפי שאמרתי, לא הציגו בפני המועצה נתונים לגבי המשמעויות השונות, ובהחלטה נאמר

עוד, שהיא תחול במקום שהמינהל יזם את השינוי, או שלמדינה יש עניין באותו

בינוי. מה שהתבקש גם, שיבואו וישרטטו איזשהם אי זורים. היכן אני, מדינת ישראל,

רוצה להכיל את השינוי, היכן אני רוצה שזה יכול, והיכן לא. זו היתה הפריווילגיה

הראשונה של המינהל. ברגע שהוא לא עשה את זה, אז כל הקרקע החקלאית היא

פוטנציאל. קרקע באיזורי ביקוש, היא הקרקע הפוטנציאלית לשינוי. בהמשך זה התדרדר

לאותה החלטה 611, ונוצר מצב שכל גורם רץ וניסה לקבל שינוי ייעוד של קרקע, או

להגיש תכנית על קרקע חקלאית כדי שיכולו עליה כללים.

למעשה היה פה אבדן מוחלט של שליטה, כאשר מדינת ישראל, לא בצורה יזומה

ומתוכננת, קובעת מהם סידרי העדיפויות שלה, היכן היא רוצה שיכול שינוי ייעוד,

והיכן לא. במקום שחל שינוי ייעוד, היכן היא רוצה שהקרקע תוחזר אליה, או היכן

הקרקע תגיע לידי החוכר. למעשה, לאחר אותה החלטה, נוצרת איזשהי פאסיויות שנתנה

לשוק, למעשה לאותם חקלאים, והרבה מאכרים.

היו"ר ד' מגן;

זו נקודה שצריך להדגיש. הביקורת ממשיכה במסורת שלה, היא לא מבקרת החלטה,

היא מבקרת את הפעילות שהיתה לאחר החלטה, ובמקרה הזה, את המחדל שהיה בהחלטה.

המי נהל הפך לגורם ניגרר, ולא לגורם יוזם.

בי ענר;

היא גם בוחנת את תהליך קבלת ההחלטה, עוד בטרם התקבלה. איזה מידע צריך

להביא למועצה בכדי שתקבל החלטה. אתה רואה שבמינימום מידע מקבלים החלטה שהיא

אהת הכבדות שהמועצה אי פעם קיבלה. על כך שמה הביקורת את הדגש. אלה המסרים של

הדו"ח שלנו. זה לא משנה אם זה 533 או 611, הדברים במידה רבה חוזרים. המועצה לא

עושה את תפקידה כמועצה, המינהל מביא לה מינימום של נתונים, ולאחר מכן, גורמים

אחרים במשק, כולל משרדים, שרים וגורמים בעלי עניין אחרים, פוסחים על המי נהל

מבחינת הזכויות שאמורות להיות לו במקרקעות.
היו"ר ד' מגן
המינהל מקבל החלטות קרדינליות בעלות השפעה לאומית רחבה ללא עבודה מסודרת,



וגם לאחר שהוא מקבל את ההחלטות, הוא לא פועל לפי רוח ההחלטה, ז"א הוא הופך

לניגרר ולא ליוזם.
י' הורביץ
השאלה היא מהו מעמדו הסטאטורי של המינהל לקבלת ההחלטות, והיכן הוא עומד

מול משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר ד' מגן
באותו רקע, אני רוצה להוסיף, את מה שמר וכסלר אמר, הוא דיבר על ועדה שדנה

בעירעורי0, או בדברים שכאלה, והמינהל הוא רק חלק ממרכיבי הוועדה. יש כאן

אפוטרופסות מסויימת של פרקליטות המדינה, של האוצר, ושל גורמים ממשלתיים מחוץ

למינהל, הם אלה שעושים את העבודה שהמינהל אמור לעשות.
ג' רוטשילד
אתה מדבר על הוועדה של ההפשרה? זו החלטה של המועצה.
היו"ר ד' מגן
אבל בוועדה משתתפים אנשים מחוץ למינהל, ז"א הממשלה, במילים אחרות.

גי רוטשילד;

אבל המועצה קיבלה החלטה לגבי ועדה. זאת החלטת מועצה. מדובר על עיסקאות

שבתהליך, אז אישור העיסקאות ייעשה בדיעבד.
היו"ר ד' מגן
אנחנו תוקפים, הביקורת וגם הוועדה. לא היתח עבודת מטה מסודרת, מעמיקה

ומקיפה, כפי שצריכה להיות, בטרם קבלת החלטות בעלות השפעות מרהיקות לכת. דבר

שני, גם אחרי שמתקבלת ההחלטה, אז היא מופיעה בפרוטוקול, למשל לגבי החלטה 611,

קיבלו החלטה, הגורמים פעלו, והמינהל ניגרר, הוא לא יזם. כשרוח החלטה דיברה על

כך שהמינהל הוא היוזם. עכשיו הוא אומר, לאור אינפורמציה שמסרת לנו, לגבי אותה

ועדה להפשרת עיסקאות, מי מנהל את קרקעות המדינה, הממשלה או אתם? לכאורה אתם,

אבל כשאתה אומר לי שלא סומכים עליכם, ובוועדה משתתפים פלוני ואלמוני, שהם לא

אנשי מינהל, ולא חברי מועצת המינהל, אז אולי נוצרה כאן סיטואציה שהממשלה אומרת

רגע, אתה המינהל שב בצד, אני אשתף אותך, אבל מי שיהיה דומיננטי בנושאים האלה,

אלו אנשים חיצוניים, שבחלק משמותיהם אתה נקבת. מה יש לך לומר על זה?

עי וכסלר;

אני לא יכול לדבר על החלטה 611, אני רק חושב שהיא היתה שגויה. אני לא

יודע את הסיבות בהם היא התקבלה, ואני לא יכול לעשות יותר משאמרתי. אני לא מקבל

את ההגדרה שהיו"ר מגדיר לגבי הוועדה הזו. לוועדת זו יש מיקרה אחד ויחיד של אדם

שהוא לא במועצת המינהל, ולא איש מינהל, זו מרים רובינשטיין. היות ומדובר פה

במשפטנית דגולה, אני ראיתי בה חיזוק מאד חשוב. כל היתר הם או עובדי מינהל, או

חברי מועצת מינהל. לכן מועצת המינהל לעניין זה דומיננטי, הוועדה הזו היא

בראשותי.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שנאמר, ע"י מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

המדיניות הקרקעית היא לא דבר שחי בזכות עצמו, הוא עובד במקביל למדיניות

ממשלתית, ואם יש מדיניות ממשלתית, מטרת המינהל, בתנאים נורמליים, אם הוא היה



עובד בלספק את המדיניות הממשלתית, זה חלק מתפקידו. המצב שבו אנו עושים היום

הרבה מאד פעולות, זה משום שלא כל המדיניות הממשלתית, אני אומר לך בכנות רבה,

מזה עשר שנים, לא מגובש. כאן נכנסים סיפורי החלטות 533, ו-611, לא היתה

מדיניות מגובשת, ואז כל אחד אמר, אני עושה את המדיניות, ומה קורה במחזור שלי.

כל מדיניות התכנון בקשיים, אני גם לא רוצה להעמיד את זה בצורה לא נכונה.

מדינת ישראל מצאה את עצמה בסיטואציה של גודש אוכלוסיה גדול ביותר בעולם

המערבי. אם מביטים על האכלוס מהצפון, אין אף מדינה ברמת צפיפות כזו. ז"א

המדינה תפסה את עצמה פתאום במצב הזה, ועל זה כמובן שמופעלים כוחות אדירים, כי

זה ברור לגמרי, שקרקע, כאשר היא קיימת במחסור כזה, הופכת להיות מנוף אדיר.

הזכרתי קודם שמות, יש חברות שיש עימם עימות מאד קשה, חברות חקלאיות, חברות

הטוענות היום לשווי של 2 מליארד דולר, שתבין על מה אנו מדברים, על סוג הנכסים

שקיימים סביב העניין.

אני חושב שהמינהל, בחודשים האחרונים, מתכנס למצב נכון, אני חושב שהוא

עובד במציאות די קשה. היא קשה כי לחצי הביקוש הם קשים, כשיש לחצי ביקוש, כל מי

שמחזיק פיסת קרקע, בטוח. אני, כמי שעסק בתחום מוניציפלי יודע על כל פינוי. יש

פה סיטואציה של פינוי, זה לא משנה כרגע מי המחזיק, זו סיטואציה קשה.
היו"ר ד' מגן
אני מנסה לפשפש בזכרוני ולחשוב, מתי, מהיום שבו המינהל ביטל את עצמו

בפני הממשלה, וקיבל את כל החלטותיה בכזה ייראה וקדשיי, מתי בעשר שנים האחרונות

היה עימות לשם שמים בין המינהל לבים הממשלה, שהממשלה קיבלה איזו החלטה שגויה,

או ניסתה להנחות הנהיה שגויה, ובא המינהל, שהוא זה שמתמצא והוא זה שמופקד לפי

חוק על המדיניות הקרקעית, ודפק על השולחן ואמר לו, זו שגיאה. תוכל להסביר את

זה?
עי וכסלר
אני לא מצוי בעשר השנים האחרונות במינהל, כדי להצביע על זה. אני גם לא

בטוח שהמינהל צריך לעבוד כשהוא דופק על שולחן הממשלה.
היו"ר ד' מגן
כשיש ויכוח לשם שמים.
ע' וכסלר
אני בהחלט חושב המינהל צריך לדאוג לכך שיהיה היצע קרקעי נכון, שהמחירים

יהיו נכונים, השירות יהיה הוגן, גם לגבי תהליך ההצבעה, וגם לגבי המחירים.

המינהל גם צריך לתת תשובה לממשלה. אני יכול לתת אלף ואחת דוגמאות, כדי להראות

שהדברים אינם פשוטים. נניח שהממשלה מחליטה על הקצאת קרקע, באיזורי קו עימות ב-

0%, זו החלטת ממשלה, שהיא מחליטה לחזק ישובי קו עימות. זה נכון, כמו הבעיה של

666. 0% בקו עימות, זה 0% ממהיר נמוך, זה לא כמו 0% מדונם בת"א. אני, ככלכלן,

לא הושב שזה לא נכון, אבל אני לא יכול לעמוד מול החלטת ממשלה, הממשלה היא

הקובעת את המדיניות, היא האהראית על האיכלוס, הבטחון, התעסוקה, לא אני אחראי,

אני צריך לדאוג שהמדיניות הכלכלית תתאים למדיניות הממשלתית, אני צריך לנסות

ולהשפיע שהמדיניות הממשלתית לא תהיה לא נבונה.

אני בההלט חושב שהמעבר מ-611 ל-666 הוא מקום שבו נתנו תפקיד ולהחזיר את

המדיניות לנתיב הנכון. אבל זה לא נתיב עצמאי שלנו. נניח שהמינהל מנהל איזשהי

מדיניות, שהממשלה תחליט שהיא שוברת אותו, היא תשבור אותו, דרך הקצאת משכנתאות,

דרך מקורות, דרך רישוי, דרך תיכנון. הרי קרקע לעצמה היא לא מוצר. קרקע היא



מוצר כשהיא תוכננה וקיבלה ייעוד והמחיר שעלה התהליך הזה. אם הממשלה תחליט שהיא

נותנת משכנתאות רק בת"א, אז לא יעזור שום דבר, או כל דבר שאני אעשה, כי

הביקושים יהיו איפה שהמשכנתאות. ראינו את זה שדירות של 150 מטר, מחירם זהה

למהיר של יוני 94, ודירות של 80 מטר, איפה שיש את הביקוש עם המשכנתאות, עלו

בארבע שבועות מ-97 אלף דולר ל-140 אלף. אין לזה שום הסבר, שבאותו מקום, אותה

בניה ואותם בתים, המחיר למטר בדירות 80 מטר, עלה ב-70%-50%, על 0% שינוי

בדירות אחרות. זה רק להראות שאין דבר כזה שהוא עצמאי.

אני חושב שהמינהל היום נמצא בהתכנסות למיתון של הולכה עצמאית, גם של

מיעוט, וגם לעמוד על דעתו. אבל הוא לא פועל בחלל ריק, את המדיניות קובעת

הממשלה, הוא צריך לדאוג שמדיניות המקרקעין תתאים למדיניות ממשלה, והוא צריך

להשפיע ככל שהוא חושב. למשל, העובדה היא שהזכרתי את 441, ואתה ציינת, הרי

יכולתי לא להזכיר את זה, כי זה לא הנושא הנדון, אז אמרתי, זו דוגמא למקום שבו,

אם המינהל לא יעבוד על דעתו, תיווצר רקע חדשה, ואני הודיתי שאנו עומדים על

דעתינו. חלק מהמחיר שאנו עומדים על דעתינו, אפשר לשמוע גם בהערות של חברים. זה

חלק מהמחיר.
י' הורביץ
לגבי האמור בדו"ח, אני חושב שהדברים שאמר מנהל המינהל הם לא פחות חמורים

מאשר הדברים שנכתבו בדו"ח. ז"א, אם באנו ואמרנו בדו"ח שבמאי 92, כשמועצת

המינהל קיבלה את ההחלטה 533, הכוונה המוצהרת, המתועדת שנירשמה מפיה היתה

שמועצת המינהל, או המינהל, הוא זה שייזום, והוא זה שיגיד היכן הצרכים, איפה יש

שינוי ייעוד, הוא זה שיכתיב את התנאים בהתאם לצרכי המינהל/המדינה.

לאחר מכן, התיקון שבא ב-611, באוקטובר 93, אינני יודע איפה הזנב ואיפה

הראש, מצאנו בסופו של דבר שהזנב, אם ניתן כך להתבטא, מקשקש בראש הכלב, בעניין

הזה. אז אומר מנהל המינהל, בכנות רבה, יכול להיות שמלכתחילה לא היו הכוחות

כדי להבטיח שהיוזמה תהיה של המינהל, ושהמדיניות תהיה מדיניות הממשלה,

ושמדיניות הממשלה תבוא לידי ביטוי בתרגום מוסמך ע"י מועצת המינהל וע'יי הנהלת

המינהל. יכול להיות שכוחות אחרים, בעלי השפעה כזו או אחרת, מלכתחילה השפיעו על

קבלת ההחלטה הזו, ויכול להיות שאותם כוחות, שאולי היתה להם השפעה ניכרת בקבלת

החלטה, הם שלאחר מכן פעלו כמיטב השיול שלהם, כדי לגרום לשינוי ייעוד במקום אי,

ב' ג' ד', לא מתוך יוזמת המינהל, לא מתוך ראיה של כלל צרכי המשק, אלא מתוך

אותה ראיה של עשיית רווחים, שהיא אפינית למיגזרים שאינם המיגזרים הציבוריים

הממלכתי ים.

לכן, לא נתפלא אם נמצא שחלק ניכר מהעיסקאות שהוצאו להמרה בקרקע חקלאית,

לפי 533, ולפי 611, לא משקפים יוזמת מינהל מקרקעי ישראל, שינוי ייעוד, אלא

משקפים יוזמות פרטיות מקומיות. הגיעו הדברים עד לנקודה שבה אמרו, אי אפשר

יותר, ניתן לזה גם ביטוי בדו"ח מבקר המדינה, גם באמצעי התקשורת, שמושב מקים

עיר, או דוגמאת אבסורדיות אחרות, ואז נעצרו התהליכים. היו עיסקאות בקנה, שגם

הם משקפות יותר מחוייבויות משפטיות, מאשר לצרכי המשק למדינה.

עי וכסלר;

אני בהחלט מקבל את ההגדרה שהי גדרת. זו היתה המציאות. ההיקף של העיסקאות

שאושרו היה קטן. מדובר על 750 יחידות דיור, המספר שלחם הוא לא משמעותי בכל

מיקרה. חיות והעיסקה הגדולה היא בתוך נהריה, שהיא אמנם נדונה פה, אבל היא בתוך

איזור אורבני סביר. כל יתר העיסקאות שמשוחררות לפי הוועדה, נבדקות גם בפרמטר

התיכנוני. פירושו, כאשר עיסקה, גם במערכת המישפטית, אינה עונה לפרמטר תיכנוני,

לא מבצעים אותה. המבחן המשפטי זה הסף הראשון. אבל הוועדה חוזקה גם מהפן

התיכנוני, מה שאינו מלווה תיכנונית, לא יעבור.



אמרתי, הנזקים בפועל, הרבה מאד מאכרים, רכישות גבוהות, תיסכולים בהרבה

מושבים או ישובים שלא נשאר להם שום דבר, והם גם משועבדים לחוק חדש, מה שלא

יהיה, הם לא ייקבלו כלום. אבל מבחינה תיכנונית, מבחינה של תוצאה, לא קרו

אסונות. האסון הגדול שכן קרה, זו המערבולת בשוק המקרקעין. אני לא יודע להעריך

משמעות של שנה כזו בשוק הבניה. אין לו ספק שזו שנה טובה. שוק בניה הוא שוק מאד

רגיש, ומצב כמו ב-93 ,94, היא מציאות נוראית. בלי ספק יש את המחיר, אבל זה חלק

מתוך כל הסיפור. בנקודה הזו של קרקע חקלאית, נזקים גדולים לא קרו. הם בהחלט

נעצרו על הסף, כי אם לא היתה מתקבלת החלטה 640, ולא היה נוצר התהליך הזה,

ואלפיים עיסקאות היו נכנסות לשוק, זה היה הסוף של תהליכי תכנון במדינה. אין לי

בזה ספק, זה היה נגמר.

יי הורביץ;

היום זה בלם גם כאשר נוצרה התקשרות משפטית.

עי וכסלר;

כשנעשתה עיסקה, בהרבה מיקרים, כמו בניה נמוכה, שהיא לא נכונה, אנו מאלצים

לעשות את זה מחדש. אנו בהחלט עובדים על תכנית תכנית, כדי להכניס את זה למתכונת

סבירה. אנו גם עובדים היום בתהליך תכנון שונה, וכל המתודולוגיה של העבודה שלנו

היא שונה.
י' הרוביץ
יש לך הערכה כמה יחידות דיור ניבנו לפי ההחלטה שאתה קראת לה "מטורפת" של

533 ו-611.

עי וכסלר;

יש עיסקה אחת גדולה שנעשתה, שנקראת, יהדות, זה פרוייקט שנוי במחלוקת,

אבל לפי דעתי, עוד ניתן לעיצוב.

די תיכון;

מה זאת אומרת שנוי במחלוקת?

עי וכסלר;

השנוי במחלוקת זה משמעות הפרוייקט והנכונות שלו. יש טענה שצופפו שם כמות

גדולה מאד של יחידות דיור, זו הכוונה, אבל זה עוד מוקדם לטעון טענה כזו, כי זה

עוד לא אוכלס ועוד אפשר לחזק. זו העיסקה היחידה שהיא גדולה, למיטב ידיעתי,

שהשתחררה ב-533, יש את ה-16 עיסקאות שהן רובן קטנות, והם לא גודל כזה. כל היתר

נמצא בוועדת 640, ואין אף עיסקה, שמשתחררת סתם, בלי שהיא עוברת תהליך של בדיקה

מחדש.
היו"ר ד' מגן
אחת מ-16 העיסקאות מתייחסת לנהריה, בפרק שמופיע בדו"ח מבקר המדינה. האם

עד סוף ינואר 94, לפי מה שכתוב בדו"ח, לא סיכמתם שום דבר מהקבלן, או עם מי שזה

בוצע יותר מאוחר? האם ההתחייבויות שהיו לכם, כפי שעולה בעקיפין מתוך דו"ח מבקר

המדינה, לגבי החזר 92 לתעשיה, ו-112 דונם לבנה ביתך, כל הדברים המופיעים בדו"ח

מבקר המדינה. האם עמדתם על הדברים הללו?
ע' וכסלר
אולי מבקרת הפנים תעלה את הנושא בפירוט.

גי רוטשילד;

אני מבינה שזה היה לפני כניסתך לתפקיד.
היו"ר ד' מגן
אנחנו הבהרנו כך: אחרי קבלת החלטה 640 היו 16 עיסקאות, אחת מה-16 שאושרו,

היתה בנהריה, שמופיע כפרק מיוחד בדו"ח מבקר המדינה. השאלה היא, האם כל המסקנות

והלקחים המתבקשים מדו"ח מבקר המדינה, לרבות תנאים שהמינהל הציב מלכתחילה מול

אותה עתודה חקלאית , מול הקבלן, אם כל הדברים האלה מולאו? אם תאמרו לנו שהחוזה

נחתם לאחר שוידאתם שכל הערות מבקר המדינה יושמו אחת לאחת, אז נעריך אתכם,

ונמשיך הלאה.

גי רוטשילד;

בתשובות שנימסרו גם בכלכלה, וגם בכנסת, נאמר שהנושא ייבדק בהנהלה,

ושהנושא ייבדק ע"י כל הגורמים המתאימים, ורק אז, אחרי שזה אושר בהנהלה, זה

הובא למועצה. למיטב ידיעתי, לפי מה שניתן היה להביא לסרובה, זה היה הרע

במיעוטו, כי היו שם מחוייבויות, ויש דברים שלא ניתן היה לשנות אותם.
היו"ר ד' מגן
למשל?

גי רוטשילד;

אם תסתכל בדו"ח, אז יש שם דברים שמתייחסים לזה שהיה צריך חוות דעת של

הפרקליטות, יש דברים שלא נעשו, אבל כבר היה אישור מאוהר יותר.
היו"ר ד' מגן
התנאים הראשונים שלכם, לגבי ההפסד של 92 דונם ועוד 112 דונם, עמדתם על

התנאים הללו? קיבלתם את השטחים הללו בחזרה?
גי רוטשילד
אני לא יכולה לתת לך תשובה, לא בדקתי את זה לגופו של עניין, אני יכולה

לבדוק ליתר בטחון. למיטב ידיעתי, אני יודעת שהנושא נבדק בהנהלה, וכפי שזה

נבדק, במתכונת המאושרת, זה הובא לאישור המועצה.
ד' תיכון
אני רוצה לחזור ל-611 ,533. כל העניין הופסק בשל רינונים, בשל הוסר

מחשבה, כפי שאמר שר הבינוי והשיכון, דאז, האם אפשר לקבל פירוט של 1 העיסקאות

האלה, מה קרה להם לאחר מכן. האם הם הופשרו לאחר מכן? היתה עיסקה אחת גדולה

שהעלתה רוגז, לפחות בעיתונות, נושא בית נקופה. האם יצא מזה משהו?
ע' וכסלר
זה לא שייך ל-16 עיסקאות. זה בא לפני הוועדה של המועצה, בהמשך לאותה

החלטה. אין לנו שום אחריות לנושא בית תקופה, ולא תהיה לנו. פניתי למנכ"ל משרד

הפנים, שיקבע עמדה, אם יש להם עניין מבחינת מדיניות תכנון, ומדינית של הרחבת

מבשרת ציון. אם יש להם עניין להרחיב את מבשרת ציון לכיוון הזה, דהיינו שינוי

תחום שיפוט, ואם למשרד השיכון יש עניין לבצע תשתיות, לבצע שכונה נוספת למבשרת.

והיה ושני המשרדים, גם משרד השיכון, וגם משרד הפנים, יהיו בעמדה חיובית, אנחנו

נלך לתכנית הפשרה, זו לא הפשרת קרקע חקלאית בכלל, זה נקרא אדמות טרשים.
ד' תיכון
זה מוגדר כקרקע חקלאית.
ע' וכסלר
הם הגדירו את זה כקרקע חקלאית. רוב הקרקע היא לא חקלאית, היא קרקע טרשים.

לעניין זה יש גם צילומי אוויר.

די תיכון;

אז קרקע של טרשים היתה מצורפת כנחלה?

עי וכסלר;

היא לא שייכת לנחלה בכלל, היא לא שייכת למשבצת של בית נקופה, זה על יד

בית נקופה.

די תיכון;

מה קרה עם עסקת רמת רחל.

היוייר די מגן;

בקשר לנהריה, אנחנו יודעים מה נבקש, נשאר לנו דבר אחד לדון בישיבה וזה

רמת רחל, בועז בבקשה;

בי ענר;

עיסקת רמת רחל, היא דוגמא בה פוסחים על המינהל בכל מיני היבטים שקשורים

אליו. משרד הפנים הקים ועדה בתחום השיפוט שבין עירית ירושלים למועצה האיזורית

מטה יהודה. הם הקשיבו להמלצות שהיו שנויות במחלוקת, וב-92, שר הפנים מינה ועדת

קישור, בוועדה כיהן מנכייל המשרד, מ"מ ראש העיריה, וח"כ מהמיגזר החקלאי.

די תיכון;

מה שמו.

בי ענר;

ח"כ חגי מרום.
ד' תיכון
לא הבנתי מאיזה מיגזר, הוא בעל עניין? כל השאר הם בעלי עניין?

בי ענר;

הוא ח"כ, שסביר שהוא מייצג זווית ראיה של סקטור מסויים, כי הוא יוצא

מסקטור מסויים. הוועדה הגישה בפברואר המלצות לשר הפנים, לכלול חלק מהקרקעות

שמוחזקות בידי הקיבוץ בתחום העיריה. ביקורת המדינה מציינת פה, שדיוני הוועדה

היו בכלל ללא שיתוף של המינהל, אפילו לא הזמינו אותו להשמיע את עמדתו. מבחינה

משפטית לא היתה חובה לשתף את המינהל.

די תיכון;

המינהל הוא בעל הקרקע, ואותו לא שיתפו?

בי ענר;

לא שיתפו, אבל מכיוון שהקרקע שבידי הקיבוץ, אומר מבקר המדינה, היא בדיון

המינהל, הם דנו בסוגיות הקשורות למינחל, ולא שיתפו אותו. לאחר מכן החל מאבק על

התכנון של הקרקע. ועדה של המינהל, ועדה חקלאית, החליטה במאי 93, שהמינהל יתכנן

את השטח בתיאום עם הקיבוץ. אז אנחנו רואים בסמוך לזה, לפני או אחרי, מסכת של

לחצים, של שר החקלאות, מנכ"ל משרדו, וגם מישהו שהוא מזכ"ל ארגון חקלאי גדול,

והוא גם חבר במועצה, ובוועדה החקלאית. הם לוחצים על חמינהל, כך שהתכנון ימסר

למעשה לידי הקיבוץ. מי יהיה היזם? מי יתכנן את הקרקע? המינהל במסגרת הוועדות

שלו, החליט שחוא יהיה גורם משמעותי באותו תהליך, למעשה די פוסחים על המינהל,

ועקב מסכת של לחצים, מעבירים את היוזמה לידי הקיבוץ. זה, כפי שאמרתי מתקשר

כהדגמה לכך שחמינהל לא ממלא את כל הפונקציות שהוא אמור למלא בקרקע שבניהולו.

עי וכסלר;

אני אבקש להבהיר לפרוטוקול, הידע שלי בנושא רמת רחל, הוא הרבה פחות מאיש

מינהל אלא כמי שטיפל בתחום שיפוט בירושלים, לפני 7 ,6 שנים.
היו"ר ד' מגן
אפשר לומר כאיש שנתגלה בקריירה שלו כאיש דומיננטי, היום הוא מנהל המינהל,

וסביר להניח שהמינהל עכשיו יהיה דומיננטי בעתיד.

עי וכסלר;

כל עוד אדם לא מגיע למצב שעתידו מאחוריו, אז הוא במצב טוב. הדבר הראשון

שחשוב להדגיש, הוא שכשהיתה ועדת תחום שיפוט, המינהל כן הגיע לעמדה, שהמינהל כן

נשאר. היתה פרוגרמה, והמינהל הביע עמדה חיובית ואמר, מה שתגיד ועדת תחום

שיפוט, הוא יקבל. לכן הוא אמר שהמינהל לא היה בעניין, זו הגדרה מעט גורפת.

דבר השני, שצריך לזכור הוא, שרמת רחל עמדה על זכותה לתכנן, בהתאם למה

שהיה אז במסגרת ההחלטות. זה היה בתוך תקופה של 533, ו-611 היו בתוקף, וכל ישוב

תיכנן, זח לא מקרה חריג של רמת רחל. היא דוגמא של חלק מהכלל של אותה תקופה.

הויכוח שהיה, לפי דעתי, היה ויכוח בשוליים, לכן הנושא של הוועדה שעסקה בסוף,

היא בהחלט עסקה בבעיה שהיתה קיימת לגבי ירושלים, ולגבי כל ישוב אחר בארץ.

ישובים לא רוצים להצטופף בתחום שיפוט, או דורשים תנאים.



למען האפיזודה, אני יכול לספר לוועדה שכשבית הכרם הסכימה להסתפח

לירושלים, זה היה בשנת 50, אז היא לא הסכימה להסתפח בחינם. בבית הכרם היה ועד

דומיננטי ומוצלח, והם הסכימו להסתפח לירושלים רק בתנאי שישנו את אחוזי הבניה

על הקרקעות, על הנחלות, מ-25% ל-80% בלי היטל השבחה. תחשוב מה זה שינוי כזה,

זה בעצם שילוש הזכויות, בלי היטל השבחה. זה היה המחיר שירושלים שילמה, כדי

שבית הכרם תסכים להצטרף אליה. אני נולדתי בבית וגן, בית וגן לא היו כאלה

חכמים, והם הצטרפו ללא תנאים, ולא קיבלו את הזכויות האלה, הם הצטרפו באותה

שנה.

הויכוח שהיה עם רמת רחל, היה ויכוח על הסכמתה לעניין תחום השיפוט. זה קרה

עם בית זית, זה קרה עם מושבים אחרים, עם מטה יהודה, עם מבשרת, זה עניין שעדיין

לא הסתיים, ועכשיו עומד להסתיים מחזור תעשיה במבשרת. ישובים מתנגדים לנושא

תחום שיפוט משיקולים שונים. אי אפשר לומר על רמת רחל, שמאבקה בעניין זה היה

מאבק מטריאלי, היא בהחלט נאבקה על זכותה להישאר ישוב מוגדר. צריך לזכור שרמת

רחל עברה דווקא בתקופה הזו שינוי לטובה. זה אהד הישובים היחידים שלפני עשור

היה כמעט נטוש, והפך להיות שוב ישוב מאד פעיל.

חלק מהויכוח היה ויכוח שהגיע לתוכן ההסדרים האלה. אני דווקא במיקרה זה לא

הייתי נותן אותו כדוגמא הקלאסית לבעייתיות. הבעייתיות הוצגה, כי רמת רחל עמדה

על זכותה לתכנן לפי 611, החלטה שהיתה בתוקף כשהיא הלכה לתכנן. את נושא רמת רחל

אנחנו עדיין לא סגרנו, זה אחד הנושאים שאנחנו לא מוכנים לסגור כפשוטו ב-611,

אנחנו בתהליכי פישור שזה יהיה בין 611 ל-666. מבחינת הצורך האורגני, רמת רחל

זה בדיוק דוגמא למקרה שבו העיר צריכה מאד את המגורים האלה.
י' הורביץ
כשאתה אומר הקיבוץ, זה הקיבוץ, או זה יזמים.

עי וכסלר;

את רמת רחל ייצגו בעניין הזה גורמים אחרים בד"כ, ובלי ספק הם ייצגו במרחב

הירושלמי ייצוג דומיננטי, גם באזורים אחרים בארץ. אני לא יודע מה ראשית

ההתקשרות, אבל אין לי ספק שהבניה ברמת רחל היא מסוג הדברים שמבחינת ירושלים,

היא צורך מיידי. דרום ירושלים, הוא האיזור הכי פרוץ. ברמת רחל, בתכנית הזו,

מדובר על קרוב ל-2000 יחידות דיור, היא היתה הרבה פחות.

די תיכון;

היית מעורב בזה בכובעך הקודם?
עי וכסלר
חייתי מעורב. מדובר על שטח נוסף של רמת רחל היכול לתת עוד כ-1000 יחידות

דיור. התכנית פטורה עם העיריה עד הסוף, היא פטורה עם כל גורם. הבעיה היחידה

היא באמת נושא המקרקעין. כפי שאמרתי, במינהל לא לוקחים את ההתקשרויות שהיו עם

רמת רחל, ולא מוכנים לקשור את זה כעיסקה רגילה של 611 , זו דוגמא לעיסקה שבה

מנסים לקרב את 611 ל-666 ולהראות בתוך הקריטריונים החדשים.
ד' תיכון
אין ספק שהשטח של רמת רחל הוא עתודת מקרקעין חשובה ביותר, ואין ספק שטוב

עושים שמטפלים בעניין הזה כדי לצרף אותו סוף כל סוף לתחומה של ירושלים ולהנות

מקרקע הזו ולא רק מהתפוחים שבמטעים שם. לכל הטיפול בנושא הזה יש ליקוי גדול

אחד. הנושא, כפי שמצטייר בדו"ח מבקר המדינה, משמעותו אחת: היה כאן טיפול



פוליטי. מה פירוש טיפול פוליטי? בעל המקרקעים, קרי, מינהל מקרקעי ישראל, אמרו

לו שב בצד, זה לא עניינך, אנחנו מקימים פורומים פנים מפלגתיים, ואנחנו נטפל,

אנחנו יודעים מה טוב לתושבים ברמת רחל, ולתושבי ירושלים, יותר טוב מכל אחד

אחר.

אני אומר, לגבי המהות, לגבי ההפשרה, אין ויכוח, אבל מתעוררות כל מיני

בעיות באשר לבעלות על הקרקע. האם מספר הנחלאות שקיים ברמת רחל בכלל מצדיק את

הטענה שזה שייך למישהו, כולל הקיבוץ. בחשו כאן גורמים פוליטיים, זה מופיע

בדו"ח מבקר המדינה, וגם גורמים משפטיים שכמה מהם הם חברי, אבל אני חושב שאסור

להשאיר את זה בידי גורמים שמחוץ למערכת, קרי, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי

והשיכון, ועירית ירושלים. כל השאר הם אינטרסנטיים, מה שמעניין אותם זה הרווח

שלהם, ואני מוכרח לומר לך שאני לא הייתי ממנה ועדות מהסוג הזה של אינטרסנטים.

אני לא יודע מה יש בחוק החדש, שבונה מחדש את מינהל מקרקעי ישראל, אני

מניח שבעלי האינטרסים יוצאו מהגופים שהם מבחינת מקבלי החלטות. כל העניין של

המרכז החקלאי בנושא הזה, כל העניין של חבר הכנסת בעניין הזה, כל העניין של

עורכי הדין שבחשו בעניין הזה. לא מקובל עלי. מבקרת המדינה, באחד הדוחות

החריפים ביותר בדו"ח 44, עומדת על כך. אני מוטרד ממה שקורה עכשיו לגבי העיסקה

הזו. האם ניטרלנו את הגורמים הפוליטיים שבחשו בעניין הזה? אם לא ניטרלנו, אני

מבקש להקפיא את העניין הזח, או לעשות אותו בתיאום עם ממבקר המדינה, כשהוא עוקב

אחר האירועים, ולא להעמיד אותנו בפני עובדה ולומר: הרכבת יצאה, אנחנו מצפצפים

על כולם, אנחנו נשלים, שהמבקרת תכתוב על זה בעוד 3 שנים. זו בקשתי אליך, אדוני

היו"ר.
היו"ר ד' מגן
אם היית משתתף במהלך החלק העיקרי של הישיבה, אז היית ער לכמה בקשות שלי,

בקשות חריגות לנושא משרד מבקר המדינה בנושא שרובינו הדיוטות פה, לסייע לנו עד

כמה שאפשר בסלילת הנתיב לכיוון סיכומים והצעות, שאנחנו כוועדה צריכים להמליץ

בפני מליאת הכנסת.
די תיכון
כל מה שאמרתי זה שהסוסים יברחו מהאורווה עד שהכנסת תתייחס לעניין הזה.
היו"ר די מגן
הסיכומים יהיו בכנס הזה.
די תיכון
השאלה אם מינהל מקרקעי ישראל מלווה את העיסקה הזו? איפה היא מצויה בכלל?
די מגן
אמר מנהל המינהל, בשלבי פישור בין החלטה 611 ל-666.
די תיכון
החלטה 666 זח אומר שהעיסקה כבר אושרה.
היו"ר ד' מגן
עם כל הכבוד, אני מבין שאתה משתתף בעוד כמה ועדות, אבל אם היית משתתף

במהלך הדיין השאלות הללו היו נמנעות. אמרת דברי ביקורת במקומן, אני רק חושב

שאנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא צריכים להתיחס למעורבותו של אותו

חבר כנסת אשר מופיע בדו"ח. אותו חבר כנסת יש לו שליחות מהתנועה הקיבוצית

המאוחדת, והעניין הזה גם שמעתי דברים מפי השר צור ומפי חבר הכנסת אורון אשר

השתתפו באחד מסדרת הדיונים אודות מינהל מקרקעי ישראל. מבקר המדינה חשבה לציין

את המעורבות הזו.

די תיכון;

והיא צדקה.
היו"ר ד' מגן
מבקר המדינה חשבה מטעמיה השונים, ומטעמים ציבוריים לציין ולהדגיש את

המעורבות הזו. לדעתי די שמעורבות זו הוזכרה בדו"ח, לנו, כוועדה לענייני ביקורת

המדינה, אין מה לעשות בנושא הזה. העניין עלה והופיע בדו"ח. קיבלנו עידכון גם

ממנהל המינהל, שאלתי את אנשי משרד מבקר המדינה לגבי מהות הביקורת. הביקורת

מדברת בעיקר על כך שבתקופה הנדונה, בימים שהחלטה 611 היתה בתוקף, מינהל מקרקעי

ישראל, נתגלה כגוף פסיווי. הוא היה צריך להיות הדומיננטי.

די תיכון;

במתכוון הפכו אותו לגוף פסיווי.
היו"ר ד' מגן
מוסיף ח"כ תיכון ואומר שעשו זאת במתכוון. לדעתי באחד השלבים בדיון שאלתי

את מנהל המינהל, איך זה קורה שמינהל מקרקעי ישראל מתבטל מול הממשלה ומול

גורמים אחרים. קיבלנו תשובות שחלק מאיתנו בוודאי יאמצו את התשובות כלשונן,

וחלק יערערו וימשיכו לערער. על כל פנים, אני חושב, כוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לאחר שהקדשנו ארבעה דיונים לנושא מינהל מקרקעי ישראל, כמופיע בדו"ח

44, לאחר שחייכים יזמו, וחוקי נהלי וסידרי עבודתה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל,

נ יקבעו עכשיו בחוק חדש, ולאחר שקיבלנו תשובות מפורטות, והסברים יפים ממנהל

מינהל מקרקעי ישראל, אני מאד מקווה שהחלטה 666 היא החלטה אחרונה, ולא תשונה

במסגרת המדיניות, שהיא מדיניות ה"זיגזג".

המינהל מנסה לתקן את הליקויים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, וכדי להיות

שלם ומשוכנע שאכן הדברים נעשים בצורה מלאה, יש לי בקשה. שר הבינוי והשיכון,

שהוא יו"ר מועצת המינהל, אמור להגיע אלינו בקרוב, לקראת בואו, באותו דיון, אני

אבקש מהשר שיתפנה לכך, אני אבקש להקדיש חלק קצר מהדיון לקבל תזכיר קצר, ואם

אפשר, אז באמצעות שקף, את השתלשלות החלטות מ-441 ל-666, על רקע הגורמים לקבלת

ההחלטות, והשינויים שמינהל מקרקעי ישראל קיווה לקבל בעצם קבלת ההחלטות הללו.

ח"כ תיכון לא היה כאן כאשר מנהל המי נהל העיר את תשומת ליבנו, החלטה 441,

שהיא כביכול החלטה אנרכוניסטית, מקבלת היום רוח חיים. לאחר 666 באים משקים

מסוימים, ומדברים על עיסקה גדולה ביותר, ואומרים, יש לנו את 441, זה לא

למגורים, ואני הולך לפרוייקט שמעל 1000 דונם. בא מנהל המינהל ואומר שלפי מיטב

שיפוטו, לא זו היתה הכוונה של 441, בנושא הזה, בוודאי הוועדה צריכה לקבל המלצה

חד משמעית שהכנסת תאשר. אנחנו ננסח את הדברים הללו לקראת הישיבה הבאה.
ד' תיכון
אתה מניח המלצות בעניין הזה?
היו"ר ד' מגן
בוודאי זה חלק מדו"ח הוועדה.

די תיכון;

בעניין של חבר הכנסת אני רוצה להניח הצעה.
היו"ר ד' מגן
אני מציע לך לא לריב איתי בפומבי על חבר הכנסת, תתייעץ עם אנה, היועצת

המשפטית של הוועדה, לפני שאתה עומד לריב איתי בעניין הזה. אני חושב שהעניין של

חגי מרום, הוא לא מעניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש ועדות אתיקה,

יש ועדת כנסת.

די תיכון;

אני צריך להתייעץ עם עצמי. זה לא נושא משפטי, זה נושא ציבורי. לא בכדי

נאמרו הדברים כפי שנאמרו. הם נאמרו כי דעתו של מישהו לא היתה נוחה. מעצם

המערבות אחרת לא היו מציינים את עניין חבר הכנסת.

בי פרידנר;

אני רוצה להזכיר כהערה לנוהל, ולא כהערה לחבר הכנסת. לאופן שבו התהליך

התגלגל.

די תיכון;

אני בהחלט לא מקבל את השקפת עולמם של חברי הכנסת החקלאיים שעושים עלינו

בצדק, ומאידך גיסא, שומרים לעצמם מרחב מחיה גדול יותר מכל חברי הכנסת. אני

חושב שח"כ זה היה צריך להיות מוזמן כאן. מאחר והוא חבר טוב שלי, אף אחד לא

יאשים אותי בעשיית רווח פוליטי מהעניין.
היו"ר ד' מגן
יש לי חילוקי דיעות עם חברי, ח"כ דן תיכון, ובמיוחד בשלב אישור הסיכומים.

זכותך להביע את דעתך, ואפילו להילחם עליה. הדבר השני שהייתי מבקש במסגרת הבקשה

לקראת השתתפותו של יו"ר מועצת מקרקעי ישראל, לקבל את פירוט 41 העיסקאות שאושרו

מאז קבלת החלטה 640. אני מדבר על ה-16, ועל ה-25. על היקף שטח, מספר וכו".

די תיכוו;

פירוט מעבר לעיסקת מקרקעין במקום זה וזה. גודל, בעלים וכו'.

היו"ר די מגן;

הבקשה שלנו היא 16 ועוד 25. על גודל השטח, מספר יחידות הדיור, וכמובן

הבעלים, או החוכרים. בשבוע הבא נגבש הצעות לחלק הזה.
ב' פרידנר
האם להזמין את ח"כ מרום לדיון הזה?
היו"ר ד' מגן
לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים