ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/01/1995

מינויים פוליטיים כמשרד הבינוי והשיכון. בחברת עמידר ובאגודה לתרבות הדיור עמודים 922/927/928 ו-931 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; מינויים פוליטיים עמוד 917 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 333

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט בשבט התשנ"ה (30 בינואר 1995). שעה 11:30)

נכחו: חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

י ' שפי
מוזמנים
פרופי י' גל-נור - נציב שירות המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

הי זוננפלד - סגן נציב שירות המדינה

גבי ני ישראלי - היועצת המשפטית של נציבות

שירות המדינה

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ר' טאטי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

די ברנדרייס - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי די בר-הילל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

שי עמר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי חי פוליטי - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

גבי אי ריבן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר "

גבי כי פנטו - משרד מבקר המדינה

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון

אי גביש - סגן מנהל אגף ביקורת במשרד הבינוי "

י י שפר - סמנכ"ל עמידר

שי זומר - מבקר פנים, עמי דר

אי הדד - יו"ר האגודה לתרבות הדיור

שי אלון - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
הי אלטמן
סדר-היום
1. מינויים פוליטיים במשרד הבינוי והשיכון,

בהברת עמידר ובאגודה לתרבות הדיור - עמודים 922,

927, 928 ו-931 בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

2. מינויים פוליטיים - עמוד 917 בדו"ה 44 של

מבקר המדינה.



מינויים פוליטיים כמשרד הבינוי והשיכון.

בחברת עמידר ובאגודה לתרבות הדיור

עמודים 922. 927. 928 ו-931 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

מינויים פוליטיים

עמוד 917 בדו"ה 44 של מבקר המדינה
היו"ר די מגן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

להזכירכם, בדיון הקודם לא הצלחנו לקבל תשובות מלאות לשאלות ששאלנו,

העולות מדו"ח מבקר המדינה, החלק הדן במינויים פוליטיים. שמענו מהמפקח הכללי

של משרד הכלכלה והתכנון שמדובר על 20 מינויים פוליטיים אשר לגבי 12 מהם נמצאו

פתרונות, רובם המכריע עזב את השירות, ולגבי 8 מקרים אחרים, רובם במשרד הבינוי

והשיכון עדיין לא נמצאו פתרונות.

לצערי הרב באותה ישיבה לא קיבלנו תשובות לשאלות ששאלנו, מסגן נציב שירות

המדינה, והיום אנחנו מארחים את נציב שירות המדינה אשר אני אבקש ממנו להכהות את

התחושה שקיבלנו בישיבה הקודמת, תחושה שהרשיתי לעצמי לבטא בלשון קצת בוטה כאשר

אמרתי שכאילו קיימת עייפות מסויימת בשירות המדינה בכל מה שקשור לטיפול בנגע

המינויים הפוליטיים,

אני מקווה שבמהלך הדיון שאנחנו מקיימים עתה יסתבר שלא כך הדבר.

בדיון הקודם, כאשר דיברנו על מינוי ליועץ שר התעשיה והמסחר, הושמעה

כלפינו טענה של סוב י ודיצה. ביקשתי ממזכיר הוועדה לבדוק את הסוגיה עם היועץ

המשפטי לממשלה, הזכרתי אז ואני מזכיר גם עכשיו שגם היועץ המשפטי לממשלה הוא

גוף מבוקר, וכאשר מבקרת המדינה מצביעה על מינוי פוליטי שגורם לקילקול השורות,

וזה ציטוט שלה, לא יתכן שבגלל הליך משפטי והתמהמהות יתר על המידה של היועץ

המשפטי לממשלה מנקיטת עמדה יעצר הליך מסויים. מה שנאמר לנו היה: היועץ המשפטי

לממשלה עדיין לא גיבש את עמדתו - נרשה לאותו מינוי להמשיך ולהתקיים, לסמוך על

אותו דיון משפטי שכנראה, לעולם, כל עוד עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא תגובש -

לא יהיה, ואני מבקש ממזכיר הוועדה לעדכן אותנו בכל מה שקשור לשאלה מה עלה

בבדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה.

בי פרידנר;

הנושא אכן תלוי ועומד בבית המשפט. ביקשנו לזמן לישיבה הזאת את היועץ

המשפטי לממשלה, אבל הואיל והנושא הוא בבחינת סוב יודיצה, כל מה שנותר לנו

לברר הוא האם היועץ המשפטי לממשלה אמנם גיבש כבר את עמדתו המשפטית בעניין

הזה.

קיבלתי פאקס מלשכת היועץ המשפטי לממשלה שאומר כי עמדת היועץ המשפטי גובשה,

והיא תוגש כהודעה לבית המשפט. הדיון נקבע ל-4 באפריל 1995.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לנציב שירות המדינה.
י' גל-נור
ברשות היושב ראש אני אפתח את דברי בנקודה שהוא העלה, בשאלה האם, אמנם,

קיימת עייפות בטיפול בנושא של מינויים פוליטיים בנציבות שירות המדינה - -
היו"ר די מגן
לא אמרתי שקיימת עייפות; אמרתי שקיימת תחושה כזאת.
יי גל-נור
התחושה איננה במקומה; להיפך. קיימת רוח קרב בנושא הזה, אבל אני רוצה

לומר לוועדה הנכבדה הזאת שזה לא נושא שיכול להסתיים בבת אחת אלא זה תהליך.

אני מקווה שנגיע ליום שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם מבקר המדינה וגם

נציב שירות המדינה ישבתו ממלאכתם בכל מה שקשור לעניין הזה. אני מניח שזאת

המטרה, אבל לראות אותה כדבר שמסתיים בבת אחת - זה לא מציאותי.

השוב להצביע בהקשר הזה של הדברים, ואני סבור שמבקרת המדינה עמדה על כך,

שאם מסתכלים על התהליך במשך העשור האחרון, ואני כבר הזכרתי זאת, כאן, בהופעה

קודמת שלי שהיתה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מגיעים למסקנה שחל שיפור

דרמטי, במידה רבה תודות למאמצי מבקרת המדינה, ולתיקון לחוק פעילות מפלגתית,

שהניח את המיכסה על שימוש לרעה במינויים פוליטיים על ידי זה שהוא מונע מעובדי

מדינה בכירים להיות חברים בגופים בוחרים. דבר זה, במידה רבה, קבע גם סטנדרט

מסויים שמקיימים אותו, וגם בפועל אני חושב שאנחנו עומדים, יחסית, במצב הרבה

יותר טוב.

לגבי הנושא בכללותו, כיוון שהעניין עלה כבר בפעם שעברה, אני רוצה להבהיר

מה הוועדה שעוסקת בסוגיה הכללית יותר, והיא רשימת המישרות התפורות למיכרז

שעליהן מופקדת הממשלה, עושה. יש לראות את הוועדה הזאת במסגרת המאמצים להסדיר

את הנושא של מינויים פוליטיים על מנת שהעניין לא יהיה נתון לשרירות דעתה של

ממשלה זאת או אחרת.

כידוע יש רשימה שמנוהלת על פי חוק שירות מדינה מינויים, אשר קובעת מי

פטור ממיכרז, והרשימה הזאת נתונה לשיקול דעתה של הממשלה. ברצותה - מוסיפה,

ברצותה - משמיטה, ואני ארשה לעצמי לומר שרצונה הראשון, בדרך כלל, יותר בולט

מאשר רצונה השני - להשמיט. לכן הממשלה שדנה בסוגיה, והושמעו שם דעות לכאן

ולכאן, הגיעה למסקנה שצריך להסדיר את הנושא הזה.

אני מבקש להזכירכם שאחת הדעות שהושמעה היתה שיש להרחיב מאד את רשימת

המישרות הפטורות ממיכרז, ולהעתיק במידה מסויימת את הדגם האמריקאי שמאפשר

לאדמיניסטרציה חדשה להיכנס ולהכניס אתה שורה ארוכה מאד של מינויים שבאה עם-

המימשל והולכת אתו. יש, כמובן, הדעה ההפוכה שרוצה שאנחנו נחמיר מאד ו נכלול גם

את אותן מישרות שהיום נחשבות למישרות אמון, מנכ"ל וכן הלאה, במסגרת שירות

המדינה ולא במסגרת המישרות הפטורות ממיכרז.

כדי לשבת על המדוכה הזאת מונתה ועדה בראשותו של השופט בן-דור, ואני רוצה

להדגיש שזאת לא ועדה של נציבות שירות המדינה, גם לא של ראש הממשלה, אלא זאת

ועדה של הממשלה, וברשות היושב ראש אני אקרא את המנדט שלה שמצביע, בדיוק, על

הכיוון - -

היו"ר די מגן;

מתי הוועדה מונתה?

יי גל-נור;

ב-24 ביולי 1994. הוועדה החלה בעבודתה רק אחרי החגים, היא קיבלה 3

חודשים כדי לסיים את עבודתה, אבל בחודש דצמבר היא ביקשה הארכה מן הממשלה,

קיבלה את ההארכה הזאת - - -



שי יהלום;

עד מתי?

י' גל-נור;

קשה לי לומר. אנחנו מקווים שתוך חודש או חודשיים נגיש את ההמלצות.

היו"ר די מגן;

הכוונה להארכה.

י' גל-נור;

להארכה לא היתה מיגבלת זמן.
שי יהלום
בהתחלה דיברו על 3 חודשים, ואחר כך על הארכה לא מוגבלת? זה נשמע קצת

משונה.
יי גל-נור
הערכתי היא שהוועדה תגיש את המלצותיה עד חודש אפריל 1995.
שי יהלום
רק על ביטול חובת מיכרז?
יי גל-נור
כן. מה שחשוב לומר, ומה שהוועדה צריכה לשקול זה כנגד זה, אלה הם דברים

שחשוב להבהיר אותם, לכן אני אקרא אותם מן הכתב: מצד אחד תשקול את הצרכים של

הממשלה, של ראש הממשלה, של השרים, לבצע את המדיניות שלהגשמתה הם נבחרו, וזאת

במגמה לאפשר להם לפעול ביעילות ובגמישות על מנת לשאת באחריות הציבורית הכרוכה

בהפעלת המשרדים. זה סעיף שמכיר בלגיטימיות של צרכי השרים והממשלה.

מאידך גיסא, בהמשך לאמור לעיל, הוועדה גם תציע דרכים ואמצעים לשמירת

אופיו המקצועי ואיכותו של הסגל הבכיר הקבוע בשירות המדינה, לרבות מניעת

התערבות פוליטית - - -
שי יהלום
ההנחה של ההחלטה הזאת אומרת שכדי לבצע את הגשמת המדיניות אי אפשר לעשות

את הדברים בדרגים שעוברים מיכרז מקצועי? הדברים האלה נשמעים משונים.

הסעיף הראשון הוא סעיף שפוטר ממיכרז. מה הוועדה אומרת? - שכדי לבצע את

הגשמת מדיניותה, זאת אומרת שכדי לבצע את הגשמת מדיניותה, מכלל הן אתה שומע

לאו, קשה לעשות את זה עם הסגל הקבוע המקצועי. זה מה שכתוב בסעיף.
יי גל-נור
לא, אני סבור שזאת פרשנות שאיננה עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן - - -



היו"ר די מגן;

לא מדובר על פיטורין אלא על מינויים.

יי גל-נור;

מדובר על דילמה בכל מה שקשור לשאלה היכן מוצאים את נקודת האיזון הלא

פשוטה שכל הממשלות התהבטו בה, מצד אחד לאפשר לשר למצוא אנשים שיפעלו אתו

להגשמת מדיניותו, אלה לא חייבים להיות אנשים ממפלגתו - - -

שי יהלום;

כן, אבל הוא יכול לצעוד עם האנשים שעברו מיכרז - -

יי גל-נור;

הוא יכול לקחת, בתור מינוי פוליטי, עובד מדינה קבוע. לא חלה עליו חובה

לקחת איש מבחוץ. הפרשנות שלך איננה עולה בקנה אחד כפי שאני מבין את הדברים,

והיתה לי יד בניסוחם. רצינו להציג את הדילמה, ואתה צריך להאמין לי, חבר הכנסת

יהלום, שהיו כאלה שהיו להם דעות יותר קיצוניות. רצינו להציג את הדילמה בצורתה

האמיתית בפני הוועדה, על מנת שזאת תציע דרך להסדיר אותה, דבר שלא הוסדר עד

הסוף מאז הקמת המדינה ועד היום.

היו"ר די מגן;

בשנת 1977 היתה הזדמנות פז לממש את הרעיון הגלום כאן, ראש הממשלה המנוח,

מנחם בגין זכרונו לברכה, קבע את העיקרון שצריך לשמר ולכבד את עיקרון הסיוויל

סרבנט, אבל מותר לחשוב אחרת בימים אלה.

יי גל-נור;

תרשה לי להוסיף הערה מכיוון שגררת אותי בלשוני. אמרתי שלאחרונה חל שיפור

בנושא הזה, ובאמת המצב החמיר בצורה בולטת מאד בתקופה שניתן לשים עליה את

האצבע, תקופת ממשלות האחדות הלאומית. זאת התקופה הגרועה ביותר - - -

היו"ר די מגן;

1990 - 1984.

יי גל-נור;

הממשלות לא שמרו זו על זו אלא איפשרו זו לזו, בלי להזכיר שמות.

מכאן אני עובר לעניין אחר. מכיוון שנתקבלה תשובה לגבי מר שמואל פרנקל -

אני מוצא עצמי פטור מלהשיב עליה.

נתבקשתי לענות על הנושא בכל מה שקשור למשרד הבינוי והשיכון - - -

שי יהלום;

בקשר למר שמואל פרנקל גם הוקמה ועדה?

י' גל-נור;

לא.



ש' יהלום;

בנושא שלו, התשובה שקיבלנו, מעבר לבעיה שלו היא שכאשר הנושא נדון בוועדת

שרים לתיאום ומינהל הוקמה ועדה שצריכה לתת מענה, לפי דרישת שר התעשיה והמסחר,

לתיפעול, במקרים דומים לאלה של מר שמואל פרנקל.

יי גל-נור;

זאת לא ועדה שהוקמה לצורך מר שמואל פרנקל.

ש' יהלום;

זאת ועדיו שהוקמה בעקבות הדיון, והיא לא מסיקה את מסקנותיה.

י' גל-נור;

בוועדת שרים לתיאום ומינהל הוחלט שיש סוגיה שהיא יותר כללית, ואינה נוגעת

למקרה הספציפי של מר שמואל פרנקל, שהוא מקרה יחסית פשוט, והיא הסוגיה המורכבת

של העסקת יועצים מן הסקטור הפרטי במשרדי הממשלה. מצד אחד אנחנו רוצים שאנשים

בעלי כישורים מהסקטור הפרטי יבואו ויסייעו לנו, אנחנו רוצים שזאת תהיה אפשרות

ששמורה לכל משרד, ומן הצד האחר יש מצב חמור, אפשרי, של ניגוד עניינים שצריך

לתת עליו את הדעת. על המדוכה הזאת

היו"ר די מגן;

יש עוד אספקט; מינוי יועצים ללא שכר; כביכול ללא שכר.

יי גל-נור;

אלה המקרים הקלים. אם מדובר על שכר - אנחנו יודעים איך לטפל במקרים

כאלה.

שי יהלום;

לצורך זה הוקמה הו ועדת.

יי גל-נור;

הוקמה ועדה, בראשותי, שיושבת. זאת ועדה שאיננה קשורה לא למקרה של מר

שמואל פרנקל ולא ללוח הזמנים של בג"ץ, והיא נתבקשה להגיש לוועדת שרים לתיאום

ומינהל המלצות כלליות בנושא של העסקת יועצים פרטיים. ככל שהיא יושבת יותר -

הנושא מסתבך יותר. יושבים בוועדה נציגים ממשרד הבטחון, הסוגיה נחשבת מורכבת

מאד אצלם, היועץ המשפטי לממשלה, נציגי משרדים שונים, ואנחנו משתדלים לפתור את

הסוגיה בכללותה. אין לה נגיעה למקרה של - - -

שי יהלום;

זה בעקבות. מכל מקום השאלה שלי היא האם אתה יכול לנקוב בזמן משוער בכל

מה שקשור לשאלה מתי הוועדה תסיים את עבודתה ותגיש את מסקנותיה?

יי גל-נור;

קשה לי מאד להשיב על השאלה הזאת.



ש' יהלום;

אם אתה אומר. שקשה, זאת אומרת שלא בחודשים הקרובים.

י' גל-נור;

לא בחודשים הקרובים. קיימנו 3 ישיבות עד עכשיו, חילקנו את העבודה

לצוותי מישנה, יש לנו נושאים בטחוניים מורכבים מאד - -

שי יהלום;
האם אפשר לומר
בשנים הקרובות?
יי גל-נור
אפשר לומר הכל.
ש' יהלום
אנחנו מבקשים לקבל איזשהו סדר גודל של זמן.
יי גל-נור
אני מקווה שהוועדה תעשה מלאכתה כהלכה. זה לא עניין של 2-3 חודשים, אבל

גם לא עניין של שנים.
היו"ר די מגן
נמסר לנו, מטעם הממשלה, בישיבה הקודמת, שמדובר על 8 מינויים שלפחות 6 מהם

עובדים במשרד הבינוי והשיכון, שעניינם טרם מצא את פתרונו.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, כאשר קבענו את מועד הישיבה הקודמת, הודיע על

התפטרותו, ובהתייעצות שקיימנו החלטנו שאין טעם להתעקש ולזמן אותו לכאן. שר

הבינוי והשיכון נמצא בחוץ לארץ, ואני מקווה שנקבל תשובות מספיק מלאות לשאלות

שנשאל ממר שוורץ שיושב אתנו, כאן, ומייצג את המשרד, זאת כדי שלא נאלץ להזמין

את השר כדי לשאול אותו שאלות.
יי גל-נור
4 אנשים הועסקו באמצעות ועדת המיכרזים המרכזית של משרד הבינוי והשיכון.

מדובר, וחשוב להדגיש זאת, בהעסקת יועצים בתנאי קבלנות, כך שהתשובה הפשוטה שאני

יכול לתת היא שנציבות שירות המדינה איננה מעורבת בעניין הזה כיוון שאין מדובר

על עובדים קבועים או אפילו בעובדים ארעיים, אלא בעובדים שהמשרד מעסיק

בפרוצדורה מסויימת של העסקה. זה תפקידו של המשרד, בעיקר של החשב או היועץ

המשפטי להקפיד על כך שיהיה ישום, ומדובר על ישום חוק חובת מיכרזים. גם פה

המשרד מעוניין להעסיק מומהים מבחוץ, המומחים הללו בדרך כלל נחוצים לעבודתו,

ולא מדובר על מינויים פוליטיים במובן שמופיע ברישא של דו"ח מבקרת המדינה, כאשר

היא דיברה על מינויים פוליטיים במשמעות המקובלת, אלא יותר בבעיה של שיקולים

זרים, אבל לא מפלגתיים. לא מדובר על אנשי מפלגה ולא על קירבה פוליטית או על

קירבה משפחתית, אלא על כך שההליך עצמו מעלה חששות של קירבה מסויימת לקבלנים

שנבחרו.

המשרד יענה על השאלה בכל מה שקשור לארבעת העובדים שהם אינם עובדי מדינה,

אבל אם יותר לי אני מבקש להצביע על כיוון אפשרי שנדמה לי שקיים, ואשר המשרד

יכול לקחת אותו בחשבון. מכיוון שהוקמה במשרד הבינוי והשיכון ועדת מיכרזים



מרכזית להזמנות, ותפקידה הוא בדיוק לעשות את העבודה על פי חוק המיכרזים, אני

סבור שצריך לחזק אותה, לתת לח את האפשרות לעשות את עבודתה כהלכה, ואם מותר לי

להוסיף אני אומר שאני סבור שלא ראוי שבראש ועדה כזאת יכהן המנכ"ל. זה לגבי

ארבעת העובדים הראשונים.

הי ו"ר די מגן;

מר שוורץ, האם אתה יכול להגיב על דברי נציב שירות המדינה?

י' שוורץ;

נמסר לי שהקטע שקשור למשרד הבינוי והשיכון לא ידון בישיבה הזאת.

היו"ר די מגן;

אנהנו רגילים לכך שלא אוהבים לבוא אלינו לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יי גל"נור;

שירות התעסוקה היא רשות על פי חוק ואיננה כפופה לנציבות שירות המדינה.

אנחנו מעורבים במיכרזים בשירות התעסוקה רק על פי פניה מפורשת של השירות הזה,

וכן אנחנו מעורבים בענייני משמעת שלה. כאמור איננו מעורבים בנושא שהוצג בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דבר אחרון שנוגע לנו הוא המקרה של מנהלת לשכת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שמדובר על מנהלת לשכה שהועסקה מנובמבר 1993, ועד מרץ

1994 לא התקיים לגביה מיכרז פנימי. לאחר מכן המיכרז הפנימי התקיים, והוא לא

העלה מועמד מתאים. בעקבות זאת מנהלת הלשכה מועסקת על פי חוזה, כאשר, אם מותר

לומר, היא באה עם המנכ"ל ויש מקום להניח שגם תסיים את עבודתה אתו.

הטיעון של המשרד היה שלגבי המישרה הזאת, של מנהלת הלשכה, מדובר על מישרת

אמון, ונעשתה לגביה טעות כיוון שזאת מנהלת לשכה של מנכ"ל ולא מנהלת לשכה של

שר, והם חשבו שהיא פטורה ממיכרז, לכן זח גם מסביר את פרק הזמן שבין נובמבר

1993, תקופת המינוי שלה, עד שנערך המיכרז הפנימי בחודש מרץ 1994.

נציבות שירות חמדינה לא עשתה, לגבי המקרה הזה את מלאכתה נאמנה מן הבחינה

הזאת שהיא היתה צריכה להיות מודעת לכך, ואני מבקש להוסיף ולומר שקשה מאד לעקוב

אחר שפע המינויים. הטעות נעשתה, בוודאי, בהסח הדעת, וכאמור אין לנו כלים

לעקוב אחרי הנושא הזה. בהחלט היינו צריכים לעשות זאת, וברגע שהדבר נודע לנו

הקפדנו על כך שייערך מיכרז פנימי - - -

היו"ר די מגן;

גם במיכרזים פנימיים אתם נחשבים דומיננטיים, בוועדה?

י' גל-נור;

כן. מיכרז פנימי כזה נעשה על ידי המשרד, בהשתתפות מלאה שלנו, הוא לא

העלה מועמד, וכתוצאה מכך

היו"ר די מגן;

יש לכם זכות וטו?



י' גל-נור;

לא. זאת ועדה שנציגיה מורכבים מאנשים שאנחנו ממנים, נציג המשרד, ונציג

ההסתדרות, ותפקידה הוא לבחון את המועמדים. לפי מיטב ידיעתי הוועדה עשתה את

עבודתה כפי שצריך והיא לא מצאה - - -

היו"ר ד' מגן;

אני מדבר על בדרך כלל. הרוב הם אנשי נציבות שירות המדינה?

קריאה;

לא הרוב.

היו"ר די מגן;

אם נציג המשרד ונציג ההסתדרות מעדיפים מועמד מסויים, בניגוד לדעת נציבות

שירות המדינה, בוחרים אותו?

ני ישראלי;

העניין מוסדר בכללי שירות המדינה מינויים, מיכרזים, בחינות ומבחנים,

התשכ"א-1961, וסעיף 36 ואילך קובע את הרכבי ועדות הבוחנים. יש וריאציות.

ההרכב המינימאלי הוא 3 אנשים, כאשר יושב ראש הוועדה הוא נציב שירות המדינה או

נציגו, חבר אחד יהיה נציג של המשרד הנוגע בדבר, וחבר אחד יהיח מי שאינו עובד

מדינה. יש הרכבים יותר מורחבים.

נאמר; היו דעות חברי ועדת הבוחנים שקולות - תכריע דעתו של יושב הראש.

במובן הזה, כאשר יושב הראש הוא נציב שירות המדינה, יש לו את הזכות להכריע

בהרכב של שלושה.

היו"ר די מגן;

בעת שהקוורום מהווה שני שליש - הוא יכול להכריע.
מי בס
כאשר יש מספר זוגי של חברי הוועדה.
יי גל-נור
עד כאן הנושאים שקשורים לנציבות שירות המדינה.

היו"ר די מגן;

נעבור לגופים שקשורים למשרד הבינוי והשיכון, עמידר והאגודה לתרבות הדיור.

רשות הדיבור למר יוסף שפר, סמנכ"ל עמידר.

י י שפר;

מר אברהם ניניו עבד בעמידר פרק זמן של 10 חודשים בלבד, ועל פי בקשה

מיוחדת של חשב משרד הבינוי והשיכון אנחנו שימשנו צינור לתשלום שכר לעוד שני

חודשים בלבד. מר ניניו התקבל לעבודה לתפקיד של ממונה במישרה זמנית, מישרה



שלדעתי לא חל עליה פרסום חובת המיכרז הפנימי. יתר על כן בסעיף די בפרק העסקת

עובדים זמניים, בהסכם הקיבוצי המיוחד של עובדי עמידר, נאמר במפורש שההנהלה

רשאית לקבל עובד לעבודות בעלות אופי זמני לתקופה של 9 חודשים, תוך אפשרות של

הארכה לתקופה נוספת של עד 15 חודשים, והוא לא יחשב כעובד קבוע.

כאשר מר ניניו התקבל לעבודה, זה היה ראשיתו של הפעלת הפרוייקט עתיד ובית,

הוא נהנה מאמון התושבים, ואז הוטל עליו, בפרק הזמן הקצר, לארגן גם מבחינה

חברתית וגם לטפל בנושא העברות באתרי הדיור הזמניים השונים.

בעניין שכרו, משרד מבקר המדינה לא נגע בנושא הזה, אנחנו מכבדים מאד את

הביקורת של מבקרת המדינה, אבל שכרו הסתכם לפי דרגה י"ט 2 - - -
שי יהלום
מה זה קשור?

י' שפר;

- - - בסכום כולל של 1951 שקלים. מה, באמת, היה שכרו של האיש הזה? -

1951 שקלים, והבאתי לכאן את שני תלושי השכר האחרונים שלו לחודשים נובמבר

ודצמבר 1993. עם שעות נוספות שכרו, בשני החודשים, לא עלה על 2500 שקלים.

יחסי העבודה בין עובד ומעביד נותקו ביום 31 בדצמבר 1993. בחודש פברואר

1994 היתה פניה מיוחדת של חשב משרד הבינוי והשיכון, מר יוסי שטראוס, שעמידר

תממן עוד שני הודשי שכר עבור מר ניניו, מתוך ההתחשבנות על עמידר על מינהלת

פרוייקט עתיד ובית. ואכן הוא קיבל את השכר הזה כשכר של נותן שירותים, כאשר

נוכה מהשכר מס במקור, מס ערך מוסף, וכל הכרוך בכך, תמורת חשבונית מס.

בהמשך היתה פניה נוספת של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון להמשיך לממן עוד 2

חודשי משכורת למר ניניו, לחודשים מרץ-אפריל 1994, אבל מנכ"ל עמידר ענה לפנייתו

של מר מוטי שפירא, במכתב מ-24 במרץ 1994, כי הוא נענה לפנייתו של חשב משרד

הבינוי והשיכון כפתרון חירום וכמקרה יוצא דופן, אולם, הוא ציין: לא נוכל

להענות פעם נוספת לבקשה. מנכ"ל עמידר סיים את מכתבו וציין: אנו רואים בחיוב

את העסקתו של מר ניניו במסגרת עתיד ובית.

כפי שאני יודע, אני אישית לא עבדתי אתו, אבל ידוע לי שהוא עושה עבודה

חשובה בתחום שבו הוא מועסק, אבל עם עמידר אין לו יותר כל קשר, למעט אותו קשר

שיש לו עם משרד הקליטה, עם משרד הבינוי והשיכון, עמידר, והרשויות המקומיות.

הוא, כאמור, לא מועסק יותר על ידי עמידר.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יי הורביץ
מר שפר, שמעתי את דברי הסנגוריה שלך, אמרת כל מה שאפשר, כנראה, לומר בעד,

אבל לא התייחסת לנתונים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה. אותו אדם שהתקבל, כנראה,

לעבודה ללא מיכרז, בלי בדיקת שמות, ציין בתור ממליצים את סגן שר הבינוי

והשיכון, את עוזרו, ואת שר התכנון והכלכלה, ובבקשה אחרת שהוא הגיש בסמוך לכך,

אני חושב שזה חיה בפברואר 1992, זמן קצר לפני שהוא התקבל לעבודה, היתה בקשה

במישור אחר שהוא הגיש ובה הוא אמר שהוא עבד מחודש פברואר 1992 עד יום הבחירות

לכנסת בלי תשלום בשירות מפלגת העבודה, וכי את אחת הסיבות למהפך בתוצאות

הבחירות בבת ים יש לזקוף לזכות פעילותו שם. בקשר לכך התעוררה השאלה האם,

בנסיבות האלה, בדרך קבלה כזאת לעבודה - -
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת שפי המום.

י' שפי;

במשכורת כמו זאת ששילמו לו?

י' הורביץ;

מר שפר, דברי הסנגוריה החמים שלך נרשמו, אבל אני מבקש לשאול אותך שתי

שאלות; 1. מה אתה אומר בקשר לתהליך הקבלה לעבודה בעמידר? 2. עד כמה עמידר

מושפעת מבקשות, פניות, של משרד הבינוי והשיכון?
י' שפר
אני סבור שאם מועמד לעבודה ממלא את השאלון וכותב שהממליצים שלו הם שר זה

או פעיל פוליטי מסויים, אין זה מענייני או מעניינו של מי שמקבל אותו לעבודה

להעיר לו על כך.

בשנת 1992 לנו לא ידוע, אני לא הכרתי את מר ניניו, אני לא יודע מי הכיר

אותו, מכל מקום לא היה לו כל קשר עם עמידר, וכל מה שאתה מדבר עליו שייך לעניין

אחר לגמרי, שאיננו נוגע, ישירות, לעמידר.

יי הורביץ;

אני מניח שקראת את הדברים בדו"ח מבקר הנגדי נח

י' שפר;

נתנו את כל התשובות על כל השאלות שנשאלו לנציגי משרד מבקר המדינה, יהד עם

זאת עלי לציין בהקשר הזה של הדברים כי חלק מתן לא נתקבל על דעתם.

י' הורביץ;

באיזו דרך מר ניניו נבחר לתפקיד? איך הוא הגיע ביום הראשון לעבודה? האם

אתה יכול לתאר את המסלול?

י י שפר;

מנכ"ל החברה, מי שטיפל מטעם העבודה החברתית של עמידר, מי שהיה ממונה מטעם

עמידר על מינהל איכלוס ובניה

יי הורביץ;

מי היה אז מנכ"ל החברה?

י י שפר;

מר עמוס רובין. מכל מקום באו בדברים עם דיירי אתרי הקרוואנים, אתרי

הקרוואנים הכירו את מר ניניו מתקופת פעילותו בזמן האוהלים, והם המליצו בחום

לקבל אותו לעבודה. בפרק הזמן הזה הוא ביצע את תפקידו, לדעתי, לשביעות רצון

הממונים עליו.



י' הורביץ;

כאשר משרד הבינוי והשיכון פנה אליכם, כעבור פרק זמן מסויים, בבקשה להעסיק

אותו לעוד חודשיים, זה נראה לך מסלול סביר?

י י שפר;

מכיוון שלנו יש התחשבנות ענפה עם משרד הבינוי והשיכון ויש לנו גם חשבון

מיוחד של פרוייקט עתיד ובית, אנחנו היינו אלה שעסקנו ברכש עבוד מינהלת עתיד

ובית, נתבקשנו על ידי משרד הבינוי והשיכון - - -

י י הורביץ;

על ידי מי במשרד הבינוי והשיכון?

י' שפר;

נתבקשנו על ידי חשב המשרד לשלם שני חודשי משכורת, כפי שנקבעו על ידי

פרוייקט עתיד ובית, ואושרו על ידי מנהל הפרוייקט הזה. אנחנו שילמנו, כצינור

להעברת התשלום, את משכורתו, חייבנו את משרד הבינוי והשיכון, וציינתי בדברי

שהיתה פניה להעסיק אותו עוד חודשיים ולשלם לו עוד שני חודשי משכורת, אבל מנכ"ל

עמידר התנגד לכך.
י י הורביץ
כצינור זאת אומרת כמי שהיה עובד - - -

י י שפר;

לא. כמי שלא עובד עמידר. כל הפיקוח חל על מינהלת עתיד ובית ולא על

עמידה. העסקתו אושרה, וגליון השכר שלו אושר על ידי מנהל פרוייקט עתיד ובית.

שי יחלום;

יש לכם, היום, עוד עובדים כאלה, כאשר משרד הבינוי והשיכון מבקש, במסגרת

ההתחשבנות שתעסיקו אותם ואתם אכן מעסיקים אותם, והם לא עובדים שלכם?

י' שפר;

מהסוג של מר ניניו אין לנו אף אחד.

היו"ר די מגן;

מה הזיקה של מר ניניו למשרד לקליטת העליה? לפי הדיווח של ועדת שרים

לתיאום ומינהל דיווחתם ב-31 בדצמבר 1993 שנותק הקשר ביניכם לבינו.

י י שפר;

הקשר הוא אך ורק קשר משרדי, אם יש לו קשר עם משרדי עמידר לגבי פינוי

דיירי הקרוואנים, ולא קשר תלות של יחסי עובד מעביד.

היו"ר ד' מגן;

עם מי הוא כן עובד? היכן מר ניניו עובד כיום?
י' שפר
אני חושב שהוא מועסק במינהלת עתיד ובית.
שי יהלום
אם מר ניניו עובד, כיום, במינהלת עתיד ובית, מה מנע, בחודשיים האלה,

להעסיק אותו במינהלת עתיד ובית? מדוע היה צריך לקחת את עמידר כצינור כדי לשלם

לו את משכורתו אם הוא עבד בפרוייקט עתיד ובית? אני חוזר על שאלתי: אם הוא

עובד רשמי בפרוייקט עתיד ובית מדוע היה צריך לבקש מעמידר לשמש צינור?
י י שוורץ
למיטב זכרוני באותה תקופה לא היה אז תקן לתפקיד הזה בפרוייקט עתיד ובית.

אני אומר: למיטב ידיעתי, אני מוכן לבדוק את השאלה הזאת ולתת לכם תשובה יותר

מסודרת לאחר מכן.
היו"ר די מגן
הוועדה לענייני ביקורת המדינה, משרד הבינוי והשיכון, וגם חברת עמידר, כל

אלה נחשבים גופים מבוקרים, אז לדווח שהבעיה נפתרה ב-31 בדצמבר 1993, לומר שמר

ניניו לא עובד יותר בחברת עמידר - זה בסדר, אבל אם המשמעות היא שהוא הועבר

מעמידר ליחידה אחרת, אינטגראלית של משרד הבינוי והשיכון, כי אז מתעוררות

שאלות.
י' שפי
השאלה היא אם הוא עבר לתפקידו בצורה מסודרת. בעמידר הפרשה נגמרה בכל

מקרה.
היו"ר די מגן
אני מחפש דרך כדי לא להזמין לכאן לצורך הנושא הזה את השר, כיוון שיש

מספיק עניינים שבגינם הוא מופיע בוועדה. אני מבקש אתכם לבדוק את העניין הזה

ולכתוב לנו מכתב בו יהיה כתוב מה, בדיוק נעשה, מאז 31 בדצמבר 1993, וכיצד מר

ניניו הועבר לפרוייקט מינהלת עתיד ובית במשרד הבינוי והשיכון.
י י שוורץ
עד כמה שאני יודע הנושא הזה טופל על ידי משרד מבקר המדינה גם לאחר העברתו

למינהלת פרוייקת עתיד ובית. מטבעם של דברים שהעניין הזה יעלה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה כדו'יח ביקורת על הנושא הזה.
ב' ענר
עסקנו בעניין הזה.
היוייר די מגן
אין לי הדו"ח הבא, אבל אני מקווה מאד עבורכם ששם העניין הזה לא מגיע ללכל

ביטוי.



בי ענר;

השר הודיע לנו שהעסקתו הוספקה, אבל למעשה העסקתו של מר ניניו נמשכת

באמצעים שונים, ועל כך יש התכתבות בינינו לבין המשרד.

היו"ר די מגן;

אני מבקש אותך לעדכן אותנו בנושא הזה מחוץ לדיוני הוועדה.

נעבור לאגודה לתרבות הדיור. רשות הדיבור למר חדד, יושב ראש האגודה.

די חדד;

אני אתחיל את דברי מהעניין שקשור אלי, ואחר כך אעבור לדבר על האגודה.

אני התמניתי, על ידי שר הבינוי והשיכון, לתפקידי על פי תקנון האגודה שקובע שמי

שממנה את יושב הראש הוא שר הבינוי והשיכון, ראש מועצה או ראש רשות. אני ממלא

את תפקידי לא כיושב ראש פעיל, גם לא תמורת גמול - -

היו"ר די מגן;

מבקרת המדינה מצביעה בדו'יה שלה על ניגוד עניינים בתפקידך כראש רשות

מקומית, ואני מבקש לשאול אותך בהקשר הזה של הדברים האם היו תקדימים לכך שראשי

רשויות נבחרו להיות יושבי ראש האגודה?

ד' חדד;

בדקתי את השאלה הזאת ומצאתי שמי שכיהן לפני בתפקיד הזה היה תקופה קצרה מי

שהיום מנכ"ל עמידר, ולפני כן כיהן בתפקיד הזה עוזר השר.

כדי לפתור את השאלה של ניגוד אינטרסים הבהרתי גם לבקר המדינה וגם לשאר

הגופים שהאגודה לתרבות הדיור לא פועלת בישוב שאני מכהן בו כראש רשות. רוב

הבתים אצלנו הם חד קומתיים ואילו האגודה פועלת, בעיקר, בבתים משותפים.

שי יהלום;

אם כך הישוב שלך מפסיד.

זאת לא תשובה בשבילנו שהאגודה לתרבות הדיור לא פועלת בישוב שלך.

די חדד;

אישית אני סבור שאין פסול בהיותו של אדם ראש רשות ויושב ראש האגודה

לתרבות הדיור משום שהתחום שעובד הכי הרבה עם האגודה הוא השלטון המקומי, וכמו

שבמרכז השלטון המקומי חברים ראשי רשויות ודירקטוריונים של כל מיני גופים, אם

אני צריך להשוות את כל בעלי התפקידים שמילאו את התפקיד הזה לפני, להערכתי רצוי

שראש רשות ימלא את התפקיד של יושב ראש האגודה לתרבות הדיור. הנסיון של ראש

רשות הרבה יותר רחב מהנסיון שיש לכל אדם אחר כדי לכהן בתפקיד הזה.

צריך להבין מהי הפעילות של האגודה. האגודה לתרבות הדיור איננה עובדת עם

הרשויות המקומיות, אלא ישירות עם ועדי בתים, כאשר כל הפעילות שלה היא לסייע

לוועדי בתים על פי קריטריונים ברורים, לשפץ בתים או לשפר אותם על פי תשלום של

דמי חבר



י' הורביץ;

מר חדד, אנחנו לא אמרנו שיש ניגוד עניינים אלא שהנושא צריך היה לעבור

לוועדת המינוי ים.
די חדד
האגודה לתרבות הדיור היא אגודה שחבריח משלמים לעמותה, והם הגוף הקובע.

עד שלא התערבנו היא גם לא היתה גוף מבוקר, לא היתה רשומה אצל רשם החברות ולא

אצל אף גורם אחר. היא לא היתה קשורה למערך הביקורת של המדינה או של - -
מי בס
מי ממנה את ועד האגודה? לא השר?
די חדד
השר ממנה את היושב ראש שלה, וחברים מסוי ימים.
שי יהלום
היא שייכת לחוק החברות הממשלתיות או לא?
די חדד
גם בהנהלת האגודה, גם עם מבקר המדינה וגם עם משרד הכלכלה והתכנון התלבטנו

בשאלה הזאת ובסופו של דבר פנינו, ביוזמתנו, לרשם החברות הממשלתיות וביקשנו

להיכלל בתוך המערך שלו. צרפנו רפרנט של רשם החברות הממשלתיות, לראשונה מאז

שהאגודה קיימת, המנכ"ל יצא עכשיו להשתלמות או לתכנית של רשם החברות, ורק

בעקבות הדו"ח וההתלבטות בשאלה הזאת האגודה הפכה להיות קשורה איכשהו לרשם

החברות הממשלתיות.

בפניה הראשונית שאנחנו יזמנו, רשם החברות ענה לנו שאין לו משאבים

תקציביים כדי לבקר את האגודה או להתייחס אליה - -
שי יהלום
מה זה קשור? אתם רוצים להיות חלק מרשות החברות הממשלתיות או לא? יש חוק

החברות הממשלתיות שלפי ההגדרה חל עליכם, השר ממנה את היושב ראש, את הוועד, את

הכל, זאת אומרת שהאגודה לתרבות הדיור היתה צריכה לפעול לפי החוק. על זה שלא

פעלתם לפי החוק, אלא רק אחרי שדו"ח מבקר המדינה הצביע על כך - לא מגיע לכם

פרס.

אחד הדברים שלא פעלתם על פי החוק היה להביא את מינוי יושב ראש

הדירקטוריון או כל חבר בדירקטוריון לאותה ועדת מינויים, - דבר שלא עשיתם, אז

איזו תשובה אתה נותן לנו כאשר אתה אומר שרק עכשיו הפכתם להיות חלק מהעניין?
די חדד
חבר הכנסת יהלום, אני חולק עליך. עדיין לא קיבלנו תשובה ברורה, לא על

ידי היועץ המשפטי של האגודה
שי יהלום
אז תחליפו אותו.



די חדד;

על פי ההמלצה של היועץ המשפטי, האגודה אינה עמותה, וצריך לפסוק הד

משמעית לאיזה גוף אנחנו שייכים.

מ' בס;

המחוקק פסק בשאלה הזאת, ראה סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות הקובע, חד

משמעית, שעל עמותה כמו שלכם חלות הוראות החוק.

די חדד;

נשמח לקבל זאת; אין בעיה.

שי יהלום

מר חדד, אתם מתלבטים בשאלה האם אתם שייכים לרשם החברות או לרשם העמותות?

אין שום קשר בין ההתלבטות הזאת לבין חוק החברות הממשלתיות שמחייב את השר להביא

כל מינוי לוועדת המינויים. אלה הם שני דברים שונים.

די חדד;

אם כך כי אז צריך לבטל, לחלוטין, את תקנון האגודה, כי הוא לא תואם את

רשות החברות הממשלתיות. בתקנון כתוב שמינוי של יושב ראש יעשה על ידי השר.

מ' בס;

אני רוצה להבין דבר אחד; האם אתה אומר שבעקבות הביקורת הזאת למדתם את

העניין, אבל מונח בפני דו"ח שפרסמנו בתחילת 1992 על חברות בתחום השיכון, ובין

היתר יש בו פרק על האגודה לתרבות הדיור, והדברים האלה עצמם, מסתבר, נאמרו כבר

באותו דו"ח.

די הדד;

כל הדברים שנקטתי בהם היו בעקבות - -

מ' בס;

יכול להיות שאתה לא צריך לענות על הביקורת - -

שי יהלום;

בדיוק; זאת ביקורת שצריכה להיות מופנית לשר הבינוי והשיכון.

די הדד;

מה שאני רוצה לבקש, דבר שאנחנו עושים מחוץ ליעוץ של היועץ המשפטי שלנו,

זה שצריך להגדיר במפורש לאגודה לתרבות הדיור, ולא משנה מי הוא היושב ראש שלה,

אם היא שייכת לרשם החברות, לבטל את התקנון שלה, ולפעול לפי התקנון של רשם

החברות הממשלתיות.
היו"ר די מגן
הביקורת פשוטה, ואני מבין שאין מנוס אלא להזמין אלינו את שר הבינוי

והשיכון.



הביקורת תמציתית מאד והיא אומרת רק דבר אחד, ששאלת האינטנסיוויות של

ניגוד העניינים היתה צריכה להיבחן בוועדת המינויים - -

כי פנטו;

גם המינוי.

היו"ר ד' מגן;

אתם אומרים שלא קיימת זיקה בין האגודה לבין המועצה המקומית קרית עקרון,

ולכאורה הבעיה נפתרה, אבל זה לא מה שהוועדה מצפה או רצתה לשמוע מכם. יש כאן

שאלה אחת, עצם המינוי שנכנס תחת הכותרת של מינויים פוליטיים.

על השאלה של ניגוד העניינים צריך לענות לוועדה, וועדת המינויים צריכה לתת

את דעתה על הנושא. יש דרכים לתקן את העניין, לאו דווקא בהחלפת היושב ראש.

אני מתפלא שלא נקטו בדרכים האחרות.

שי יהלום;

עם כל הכבוד למר חדד, לא יכול להיות שהוא יקבל מינוי וירוץ לשר ויגיד;

אני לא מקבל על עצמי את המינוי עד שלא תעביר אותי בוועדה. זה תפקידו של השר,

ואם השר לא עשה זאת ,וא צריך לתת לנו תשובה מדוע. זה לא התפקיד של מר חדד.
היו"ר די מגן
אנחנו חשבנו שהביקורת ברורה מאד. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שזאת

ביקורת שבפרקים כאלה כבר הפילה ממשלות, לכן צריך להיזהר וצריך לתקן את הדברים.

אמרתי למר הורביץ שאני מתפלא מאד שמגיעים לעניין הזה בסוף שנת הדיונים,

והדברים הללו, שקלים לפתרון, טרם מצאו את פתרונם.

כבר אמרתי שאין מנוס אלא להזמין לכאן את השר שיתן לנו תשובות על השאלות

שאנחנו שואלים. חשבתי שלאחר שהטרדנו אותו כל כך הרבה פעמים לכאן בעניינים

אחרים, שאפשר יהיה לחסוך את הופעתו זאת בפני הוועדה, אבל אני מבין שאין מנוס.

מה בקשר לפרישה ולמינוי של המנכ"לים?

די חדד;

שניהם לא קרו בזמן שכיהנתי כיושב ראש האגודה. אני ביטלתי את הסכם

הפרישה של המנכ"ל הקודם ושל הדירקטוריון, אני יודע שהמנכ"ל הקודם נמצא בחקירה

משטרתית, והוגש נגדו כתב אישום.

הדבר הראשון שעשיתי כאשר התמניתי לתפקידי כיושב ראש האגודה חיה ביטול

ההסכם השערורייתי הזה.

היו"ר די מגן;

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שמחר, בדיון שיתקיים עם ראש הממשלה, ידון

גם פרק על המינויים פוליטיים, בעמוד 925 - -

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, האם אני רשום לקבל את רשות הדיבור?



היו"ר ד' מגן;

כן. מחר, בדיון שיתקיים עם ראש הממשלה, הוא יופיע בפנינו גם כשר

הבטחון וגם כראש הממשלה לעניינים שפורטו בהזמנה שנשלהה אליכם. לא פרטנו

בהזמנה את עמוד 925, אבל ברור שגם הוא יעלה באותו דיון, במסגרת המינויים

פוליטיים, ובפרק הקשור לבטחון לאומי.

לנושאים שהונחו היום על שולחן הוועדה נזמין אלינו, כאמור, את שר הבינוי

והשיכון כדי לדון במינויים פוליטיים בחברת עמידר, באגודה לתרבות הדיור, במשרד

הבינוי והשיכון, כדי ללמוד מה הפעולות שננקטו לאחר הופעת הביקורת, ומה הלקחים

שנלמדו. יחד עם נציב שירות המדינה נעקוב אחר ההתקדמות שצריכה לחול בנושא הזה,

ובכל דיון שרק נוכל - נתייחס לעניין הזה. אחרי כן נוכל להתייחס, ביתר הרחבה,

לעניין של פיקוח נציבות שירות המדינה על קיום חובת הצינון בשירות הציבורי.

אני מעדכן את נציב שירות המדינה שהעניין עלה, וחשבנו ליחד לו דיון מיוחד, אחרי

שקראנו את הביקורת על משרד החוץ שם מפירים כמעט בריש גלי את ההוראות הכתובות

בחוק בכל מה שקשור לצינון אנשים שפורשים ממישרות בכירות במשרד החוץ במדינות

זרות. מכל מקום בדיון הבא שנקיים נשלב את כל הדברים האלה יחד.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום שגם יאמר את דברו וגם ינסה לסכם את

הדיון.

ש' יהלום;

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות לנציב שירות המדינה; אם יש ועדה שבודקת

את הנושא של פטור ממיכרזים, אין לי נגדה. יכול להיות שיחליטו, כפי שהובהר

בישיבות האהרונות, שרוצים להוסיף עוד עוזר לשר, לדוגמא. לארבעת התפקידים של

היום, נניח, יוסיפו תפקיד חמישי. על דבר כזה צריך לדון לגופו. אבל אני מתרעם

מאד על הניסוח העקרוני שאתה קראת בפנינו שלפיו יש התנגשות בין מצד אחד ביצוע

המדיניות והגשמתה על ידי השרים, ובין, מצד אחר, השירות המקצועי של עובדי

המדינה. לפי הניסוח צריך לשקול את שני המוקדים האלה ולמצוא את האמצע, ואני

חושב שאין אסון יותר גדול לשירות המדינה מאשר ניסוח כזה של שני המוקדים, כאילו

השר לא יכול לבצע את מדיניותו עם העובדים המקצועיים של המשרד שהוא ממונה עליו.

זה לא נכון להגיד, וזה גם בסופו של דבר מביא את העובדים המקצועיים להרגשה של

לגיטימציה בנושא פוליטי. אומרים להם שהם לא מסוגלים להיות סיוויל סרוויס לגבי

השר כיוון שהשר צריך אנשים ללא מיכרז כדי לבצע ולהגשים את מדיניותו, לכן גם הם

יכולים להיות פוליטיקאים. כך השר רואה אותם בעינים שלו.

הניסוח שנציב שירות המדינה קרא באזנינו רע.

הערה שניה; עם כל הכבוד, בנושא של ניגוד האינטרסים בסקטור הפרטי,

בישיבות הקודמות חברים העירו שהנושא של פרנקל רק מוקפא על ידי בג"ץ; הוא לא

נפתר. יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת דוד מגן, העיר לפני דקה שבנושא של

השגרירים, עניין השייך למשרד החוץ, נושא ששייך לחלק מהחלטות הוועדה, גם הוא

נחשב פרק קטן בתוך אותה ועדה כי מדובר על השאלה האם אפשר להשתמש באנשים, אחרי

שהם עוברים לסקטור הפרטי, לתפקיד בממשלה?

אני מבקש לשאול איך אפשר לומר שבמשך חודשים אי אפשר לסיים את הדיון, את

המסמרות, ואת הנוהלים בעניין הזה? זה פתח שקורא לפרצות רבות מצד הממשלה

להעסיק עוד פרנקלים, זאת אומרת יועצים פרטיים נוספים, או לעבור, כפי שקראנו

בדו"ח מבקר המדינה, למשרד החוץ.

אני תובע, מבקש, פונה, ואומר שהעניין הזה צריך למצוא את פתרונו בפרק זמן

של 3 חודשים כיוון שזה פרק זמן סביר בו אפשר להגשים את המשימה ולסיים את עבודת

הוועדה שצריכה להסיק את מסקנותיה. תודה.



היו"ר די מגן;

תודה לך. רשות הדיבור לנציב שירות המדינה,

יי גל"נור;

לשאלה הראשונה של וחבר הכנסת יהלום אני מבקש להשיב שאם נושא מופיע בשני

סעיפים זה, עדיין, לא אומר ששני הסעיפים האלה הם בבחינת שני קטבים. העניין

מתהלק לשניים, אבל לא לשני דברים מנוגדים או סותרים זה את זה, ואני אתן לכם

דוגמא כדי להמחיש את דברי. נניח ששר מביא אתו קבוצה של יועצים, והוועדה יושבת

על המדוכה. האם היועצים האלה יכולים לתת הוראות לעובדי מדינה או לא? אני,

באופן אישי, סבור שלא, אבל זה לא שייך, כרגע, לעניין. לכן יש הבדל בין האנשים

שצריכים להיות מעין מטה, מה שהצרפתים קוראים: הקבינט של השר, יש להם תפקיד

מוגדר, לבין העובדים המקצועיים. הצרפתים מערבבים את העניין הזה ואומרים שכדאי

לקחת לקבינט הפוליטי אנשי מקצוע, ואף אחד לא מטיל ספק במקצועי ותם עד כדי כך

שהם מוכנים שאותם אנשים, לאחר ששרתו שירות פוליטי את השר, יחזרו לשירות

המקצועי. אני חושב שאצלנו זה בלתי אפשרי.

האם את ההפרדה אנחנו המצאנו? היא הרי קיימת בין הצוות שבא עם השר,

ולדעתי צריך גם ללכת עם השר, אסור שהוא ישאר בשירות המדינה, ואני מקווה שבעתיד

תתקבל תקופת צינון די ארוכה, של שנתיים-שלוש, כדי שלא ישארו משקעים של הצוות

הפוליטי. מצד שני צריך לא לאפשר לשר, בשום פנים ואופן, לעשות מה ששמענו שנעשה

מדו"ח מבקר המדינה, להתערב מתחת לרמה הזאת. אבל זה לא אומר שאנחנו פוגעים

במקצועיות של שירות המדינה. אני מתרעם על ההתרעמות של חבר הכנסת יהלום, כי את

הסעיף של המקצועיות אנחנו הכנסנו.

אני מסכים עם הבר הכנסת יהלום שסיום עבודת הוועדה אורך הרבה זמן, אבל אני

חייב לומר שאני, עצמי, די הופתעתי לראות עד כמה הנושא מסובך, ואני אתן דוגמא

אחת כדי להמחיש את דברי. שמענו על יועצים קבלנים, זאת אומרת שהדרוגים השונים

שישנם הרבה יותר מסובכים ממה שאני חשבתי בהתחלה, כי אני אמרתי לשר שטרית שאני

מקווה שתוך זמן קצר נגמור את העבודה, אבל לאחר מכן הגעתי למסקנה שהעניין הרבה

יותר מסובך ממה שחשבתי, בעיקר כאשר ראיתי את הקשת של השימוש שמשרד הבטחון עושה

ביועצים למיניהם. אני רוצה שהנושא הזה יחול גם על מערכת הבטחון. אני מניח

שחבר הכנסת יהלום מסכים אתי שלא נוציא אותה מהמסגרת.

שי יהלום;

למרות שאתה טוען שהעניין הזה מסובך, האם אי אפשר להתגבר עליו בחודשיים,

שלושה, ארבעה, חמישה חודשים?
היו"ר ד' מגן
במשך 5 שנים, אולי קצת יותר, הביקורת משתדלת ומנסה להתייחס לנגע הקרוי;

מינויים פוליטיים. לכאורה ניתן היה להניח ולקוות שעם השנים עוצמת הבעיה תפחת,

והנגע יסור מהשירות הציבורי, אבל לא כך קרה.

מבקרת המדינה, בדו"ח 44 ,אומרת, ואני מצטט; כבר בדו"ח שנתי 39 הצביע מבקר

המדינה שהתופעות פושטות צורה ולובשות צורה. הביקורת הנוכחית העלתה מינויים

שהפסול שדבק בהם לא נבע מזיקה פוליטית כמשמעותה המקובלת. חצד השווה שבהם,

שהביא את המבקר לכלול אותם בפרק זה, הוא ששיקולים זרים של קירבה לממנה, בין

קירבה פוליטית ובין קירבה זאת או אחרת, היא שקילקלה את השורה.

יש כאלה הסבורים שאם חיקוקו של חוק המפלגות הוא ביטול המשקל של מרכז

המפלגה בכל מה שקשור בקביעת עתידו של הנבחר, קרי חבר הכנסת, השר, ראש הרשות,



וכיוצא בזוז, נפתרה, לכאורה, הבעיה, אבל מבקר המדינה מצביע על הדרכים העקלקלות

אשר גורמים שונים מנסים ללכת בהם כדי לממש את הכוונה של העדפה משום הקירבה

הפוליטית או האישית של אדם זה או אחר, או הענקה של הטבה כזאת או אחרת אשר

נמצאת בידיהם.

אני רואה את הדו"ח הזה חמור יותר מאשר דו"ח 39, בעקבות הדיון שקיימנו

היום, גם יותר חמור מאשר דו"ח 42, יותר נכון יותר חמור מכל הדו"חות הקודמים

מסיבה פשוטה; דו"ח 39, בימי כהונת ממשלת האחדות הלאומית זיעזע את התקשורת,

התקשורת הוקיעה את התופעה, ונדמה לי שהשפעתה היתה ניכרת בהמשך, לפחות לגבי

אותם מינויים שהוזכרו באותו דו"ח.

לדו"ח 42 היה חלק גדול בחילופי השלטון בישראל, ופרק המינויים פוליטיים

היווה הלק גדול באותו דו"ה. חשבנו שהבעיה נפתרה משום שהשלטון התחלף, וכל מי

שזכה מן ההפקר בבחירות במינויים פוליטיים מצא את עצמו בחוץ. אני אומר שמי

שהגיע שלא כדין למישרה פוליטית - שיעזוב אותה מוקדם ככל האפשר. אם זה בעקבות

מהפך פוליטי - זה עונשו של אותו שלטון.

אהרי שאמרתי בישיבה הקודמת שיש לי תחושה שיש עייפות בטיפול בנושא הזה,

היום אני מבין שהאיגודים השונים הם לא בדיוק התחום של נציב שירות המדינה. מה

שאני רואה בדו"ח הוא שמבקרת המדינה מצביעה על מינויים פוליטיים, ומה שאנחנו

מגלים, וזאת עלולה להיות תופעה חדשה, שמבקר המדינה אומר את שלו, מתריע, מבקר,

והשלטון עושה את שלו. מעטים הדיונים שבהם אני נתקל בהתייחסות להערות מבקר

המדינה שלגביהם אכן נעשה דבר, לעומת זאת לגבי הרבה נושאים מסתבר שלא היה נסיון

אמיתי לתקן את הליקויים שעליהם הצביעה מבקרת המדינה.

אני מצטער שרוב הנושאים שהועלו בדיון הזה קשורים למשרד הבינוי והשיכון,

ואני מצטער על כך שמנכ"ל המשרד פרש. כיוון ששר הבינוי והשיכון נמצא בחוץ לארץ

אין מנוס אלא לזמן אותו לדיון מיוחד שנקיים בנושא הזה יחד עם נציב שירות

המדינה והגורמים האחרים, עד שנהיה משוכנעים שההתייחסות לנגע המינויים פוליטיים

היא התייחסות ראויה כפי שביקורת המדינה, וכפי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

מצפה לראות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים