ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/01/1995

בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה לפי סעיף 102ב (ד) לתקנון הכנסת הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון - ביטול סעיף 9), התשנ"ג-1993, מאת חברת הכנסת ל' לבנת; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון), התשנ"ג-1993מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון) הגדלת גמלה בשל שהיה בגטו או במחנה ריכוז, התשנ"ד-1993מאת חבר הכנסת ד' שילנסקי; סיכומים והצעות הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 332

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ה (30 בינואר 1995) , שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ש' יהלום

רענן כהן

ע' לנדאו

י' שפי

די תיכון

מוזמנים; חברת הכנסת נ' חזן

חברת הכנסת ל' לבנת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה

גב' מ' זיו - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מ' מזוז - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

גבי אי שטרנברג - עוזרת למישנה ליועץ המשפטי

לממשלה

די אורנשטיין - משרד המשפטים

רפ"ק גב' א' צור - משרד המשטרה

גבי מי היבנר - משרד הבריאות

י' זלצר - סגן המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון

גב' מ' בס - מיתמחה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. סיכומים והצעות הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה - חלק אי -

אישור סופי;

2. הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון} - הגדלת גימלה בשל

שהיה בגטו או במחנה ריכוז, התשנ"ד-1993

מאת חבר הכנסת ד' שילנסקי;

3. בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה (לפי סעיף 102ב(ד)}

הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו;

4. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון מס' 2),

התשנ"ה-1994;

5. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון},

התשנ"ג-1993. מאת קבוצת חברי כנסת;

6. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (ההלטות והנמקות)(תיקון - ביטול

סעיף 9), התשנ"ה-1994, מאת חברת הכנסת לי לבנת.



סיכומים והצעות הוועדה לדו"ח 44 של מבקר המדינה - חלק א' - אישור סופי

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני

מקדם בברכה את חניכי פיקוד ומטה שנמצאים אתנו.

הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא - סיכומים והצעות הוועדה לדו"ח 44 של מבקר

המדינה - חלק אי - אישור סופי. ברצוני להזכירכם כי הוועדה אישרה את הנוסח,

ובעזרת משרד מבקר המדינה הוא גם גובש ולוטש אם כי לאחר שהעבודה היתה כמעט מוכנה

ביקשנו להוסיף פרקים נוספים. לאחר שיחה טלפונית שקיימתי עם מבקרת המדינה בשבוע

שעבר אני אציע, פורמאלית, שהוועדה תאשר את הנוסח, זה שמונח על שולחן הוועדה,

ולקראת הדיון שיתקיים במליאת הכנסת, אם יידרשו שיפוצים וליטושים, בדעה אחת עם

מבקרת המדינה, שאת דעתה ועצתה אני מכבד - נעשה זאת.

אני שמח שיושב ראש ועדת המישנה לענייני צה"ל ומערבת הבטחון, חברת הכנסת עוזי

לנדאו, נמצא אתנו, ואני מבקש לומר כי אנחנו, בפעם הראשונה, מגישים סיכומים והצעות

לדו"ח השנתי פרקים פרקים. אנחנו רשאים, על פי החוק החדש, להגיש זאת ב-5 פרקים,

ואנחנו נעשה זאת לגבי דו"ח 44 ב-3 פרקים. הפרק הראשון כולל את משרד האוצר, המשרד

לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, המשרד לענייני דתות, וכאן אני מבקש לומר, בקטע

שכולל את המשרד לענייני דתות, בפרק המתייחס למועצות הדתיות, שהבטחתי שעינו של חבר

הכנסת שאול יהלום תישזוף את הסיכום, וכדאי שהוא יראה את הפרק הזה עוד קודם שהוא

יכנס לעריכה הסופית. אני חוזר למשרדים שהזכרתי בפרק הראשון -משרד החינוך,

התרבות והספורט, משרד החקלאות, משרד המשטרה, משרד המשפטים, המשרד לקליטת העליה,

משרד התיירות, משרד התקשורת, ומשרד החוץ. משרד החוץ מהווה את השינוי, והוא,

למעשה.התוספת לחלק הזה.

בחלק השני נגיש, בנפרד, גם זאת בקרוב, את הסיכומים וההצעות לגבי משרד

הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, מע"ץ, משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה,

משרד הפנים, משרד התעשיה והמסחר, מוסדות המדינה, מינויים פוליטיים, ובעניין הזה

גם יהיה נספח לכל ההצעות לסדר שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה.

החלק השלישי, אני מדבר עכשיו גם בשמו של חבר הכנסת לנדאו, יהיה בקרוב מאד,

ועניינו מערכת הבטחון.

אני מבקש לקראת 14 בפברואר, מועד בו מבקר המדינה, מנכ"ל המשרד, ואנשי משרד

מבקר המדינה יהיו לחוצים פחות מבחינת עומס העבודה המוטל עליהם, ששני הסיכומים

האלה יובאו גם לעיונם כדי שנוכל ללטש אותם ולהניחם על שולחן הכנסת.

גם לגבי חלק אי אשר אושר ומאושר, אני אבקש ממבקרת המדינה שתחווה דעתה בעניין

התוספות, כי המאמץ הוא, במיוחד, לקראת ה-7 בפברואר שבו נדון על הנושא הזה במליאת

הכנסת.

אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים שקבענו.

כדי לסבר את האוזן ברצוני לציין כי לגבי חלק בי, הכולל נספחים, עמלנו קשה

והבוקר קיבלתי מכתב ממזכיר הכנסת שעידכן אותי שביום רביעי שעבר הכנסת החליטה

להעביר לוועדה שלנו, לדיון ולהסקת מסקנות, הצעה לסדר היום בנושא: התבטאויותיה של

השרה שולמית אלוני כלפי נשיא המדינה, מאת חבר הכנסת יוסף עזרן. אז מי שחשב שמצפה

לו שבוע קל או שבועות קלים - שידע מה מחכה לנו...
עי לנדאו
אני מציע שחבר הכנסת דוד מנע יוזמן לישיבה - - -
היו"ר ד' מגן
דיברתי על חבר הכנסת יוסף עזרן.
ע' לנדאו
אני מציע להזמין לישיבה גם את חבר הכנסת דוד מנע.

היו"ר ד' מגן;

בקשר להתבטאויותיו של הנשיא?
ע' לנדאו
כן; יש כל מיני מקורות מודיעין למיניהם על התבטאויות אלה על אלה.
היו"ר ד' מגן
אני מבקש לאתר את חבר הכנסת יהלום כיוון שאני רוצה לסכם את הקטע של המשרד

לענייני דתות ולוודא שאין כל בעיה בעניין הזה.

נעבור לנושא הבא שעל סדר יומנו -



הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון)

הגדלת גימלה בשל שהיה בגטו או במחנה ריכוז, התשנ"ד-1993

מאת חבר הכנסת ד' שילנסקי

היו"ר ד' מגן;

ברצוני להזכיר לנוכחים שהוועדה אישרה את הצעת התיקון לחוק. מדובר על תוספת

של 3% לגימלה של עובד השירות הציבורי אם הוא שהה במחנה ריכוז. עד היום התקשי"ר

מדבר על מי שהיה בזמנו בגיל 15 ומעלה, ואילו הצעת התיקון מדברת על ביטול מיגבלת

הגיל - - -
שי יהלום
האם הצעת החוק הזאת שונה מהצעת החוק שלנו?

היו"ר ד' מגן;

לא. חבר הכנסת שילנסקי ביקש להצטרף להצעה, והדרך היחידה היתה בחיקוק נפרד,

מזורז ומואץ. הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה מוקדמת, הועברה לוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואני מקווה שאין בעיות ונוכל, בזמן קצר, לאשר אוחה להנחה

לקריאה ראשונה, ולאפשר לחבר הכנסת דב שילנסקי, בדרך הזאת, להיות שותף ליוזמה שלה

שותפים רבים מחברי הוועדה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

רשות הדיבור למר דן אורנשטיין ממשרד המשפטים.
ד' אורנשטיין
אדוני היושב ראש, לא הייתי בישיבות קודמות לכן אינני יודע אם עמדת הממשלה

הושמעה. מכל מקום הממשלה סמכה את ידיה על עמדת משרד האוצר ונציבות שירות המדינה

שכמובן איננה מתנגדת לסיוע כזה או אחר לניצולי השואה, אבל לא במסגרת התיקון

המוצע, היות ומדובר על תיקון שפורץ גדרות לגבי גיל 15.

אני לא יודע אם העמדה הזאת הושמעה, אבל מן הראוי שהיא תושמע - - -

היו"ר ד' מגן;

אני אומר לך איזו עמדה הושמעה בוועדה, ומה אני מציע לך. הרעיון עלה מתוך

לימוד תלונה מס' 4 בדו"ח נציבות תלונות הציבור מסי 21, שם, דרך לימוד נושא אחר,

נציב תלונות הציבור הזכירה את הוראת התקשי"ר שכרגע אינני זוכר את מספרה.

חברי הוועדה, כחברים, כל אחד בנפרד, כהצעת חוק פרטית ולא כהצעת חוק מטעם

הוועדה, יזמו תיקון לחוק, ואני רואה את עצמי שותף ליוזמה. מכל מקום גיבשנו את

הצעת החוק רק לאחר שבמהלך 3 דיונים ביקשנו בדיון אחד מנציבות שירות המדינה לתקן

את התקשי"ר, ויכולנו להניח ולהבין שנציבות שירות המדינה מתכוונת לעיין בהיוב

ברעיון לבטל או לשנות את מיגבלת הגיל.

בישיבה שניה שנתקיימה לאחר מכן אחת מחי ועצות המשפטיות של נציבות שירות המדינה

היתה צריכה לקבל כאן סיוע גדול מיושב ראש הוועדה כדי לחלץ אותה מהביקורת הנוקבת

מאד של חבר הכנסת שאול יהלום שהוטחה בצדק כלפי הנציבות שבין שתי הישיבות לא עשתה

דבר. אז הזמנו לכאן את שר האוצר והוא, ביושבו לצדי, לא הביע התנגדות, ואני חייב

לומר בהזדמנות הזאת שגם לא הביע תמיכה. אז היה ברור לנו שאנחנו צריכים לאחוז את

השור בקרניו ולבצע את פעולת החקיקה.



הצעת החוק המשותפת לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מונחת היום להכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה, ויושב ראש ועדת העבודה

והרווחה הבטיח לקיים את הדיונים בהקדם. כיוון שכך כדאי - - -

ד' אורנשטיין;

איזו הצעה זאת?

היו"ר ד' מגן;

בדיוק אורגה הצעה.

ד' אורנשטיין;

של חבר הכנסת דב שילנסקי?
היו"ר ד' מגן
לא. חברי הכנסת הירשזון, יהלום, זאבי, מגן, שפי הגישו הצעה שמו נחת היום

לדיון לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית בוועדת העבודה והרו ויוה, אם תצליחו לרקום

שם את הצעת החוק או לשנות אותה, חזקה עליכם שתצליחו לחסום גם את ההצעה הזאת,

שאנחנו מאשרים עכשיו להנחה לקריאה ראשונה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

הזירה עוברת עכשיו לקריאה שניה ולקריאה שלישית לוועדה. אנחנו רק עושים מעשה

שנחשב מעשה טכני , ומצרפים עוד הצעת חוק זהה.

הזירה עוברת לתקופה שבין קריאה שניה וקריאה שלישית, ואפילו מבחינה פוליטית אם

אנחנו זורקים את ההצעה, אז יש בדיוק הצעה זהה, שעברה כבר את הקריאה הראשונה, והיא

נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

ד' אורנשטיין;

העמדה של הנציבות ושל משרד האוצר, שקיבלה את התמיכה של ועדת שרים לחקיקה, היא

שחוק שירות המדינה (גימלאות) הוא חוק עבודה, הוא מתייחס לתקופות עבודה, לכן הסף

היה גיל 18 לפני שהוא תוקן, ואז בנסיבות מסויימות הנציבות מגדילה את תקופת השירות

מגיל 15, שהוא הגיל שמתחתיו אסור להעביד נוער, לכן הנציבות וועדת שרים לחקיקה

עמדו על כך שהתיקון, ככל שיהיה מוצדק, לא יבוא במסגרת חוק שירות המדינה

(גימלאות}.

היו"ר ד' מגן;

מצבה של הממשלה הולך ומיתדרדר. בעוד אתה מדבר אני מבין שמספר הקולות

המתגייסים למען הרעיון ואישור הצעת החוק של חבר הכנסת שילנסקי, הולך וגובר שכן

הצטרפו אלינו זה עתה חברי הכנסת שפי ורענן כהן.

חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו מדברים עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת שילנסקי,

לתוספת 3% גימלה לפורשים מהשירות הציבורי, אלה ששהו במחנות ריכוז. הצעת החוק

מדברת על ביטול מיגבלת הגיל אשר מופיעה בתקשי"ר, והוועדה כבר הביעה דעתה על הנושא

הזה במסגרת הצעת חוק אחרת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.



ש' יהלום;

אני חושב שעל זה אין ויכוח. הממשלה, משרד האוצר, והנציבות מסתכלים על זה כעל

רווק עבודה, וחברי הכנסת והוועדה כולה מסתכלים על החוק כפיצוי. אדם שעבר את השואה

- נותנים לו עוד 3% פיצוי, ללא כל קשר לשאלה אם הוא עבד או לא עבד, או שהיה בגיל

עבודה. כל אדם שעבר את השואה והיה בגיל 3. לא עבד בכלל - מדינת ישראל תיתן לו

עוד 3%.

ד' אורנשטיין;

על וזמיכה בניצולי השואה אין ויכוח - - -

ש' יהלום;

אי אפשר לתמוך בהם מהשמים.

ד' אורנשטיין;

אני מדגיש בהקשר הזה של הדברים כי אין פה עמדה מקצועית של משרד המשפטים כי

הנושא איננו משפטי. כנציג ועדת שרים לעני י ני חקיקה אני אומר שהוועדה סמכה את

ידיה על עמדת הנציבות והאוצר בעניין הזה.

היו"ר ד' מגן;

במסגרת כמה וכמה דיונים שקיימנו על הנושא הזה הן במסגרת הדיונים לגבי הצעת

החוק והן במסגרת הדיונים על דו"ח נציבות תלונות הציבור, עמדת הממשלה בכל מה שקשור

לסוגיה הזאת לא היתה ברורה, ואני שמח שסוף סוף לממשלה יש עמדה ברורה, שאני שומע

אותה בפעם הראשונה כאן בוועדה. כפי שאני רואה זה לא משנה את עמדת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה שמאשרת, פה אחד, את הצעת החוק הזאת להנחתה לקריאה ראשונה.

י' שפי;

אנחנו הגשנו הצעת חוק דומה שעברה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, האם אי אפשר

לצרף את - -

נ' חזן;

זה הרעיון.

היו"ר ד' מגן;

הסברתי זאת.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו -



בקשה להתיר עיון בפרוטוקול מישיבת הוועדה

לפי מעיף 102ב(ד) לתקנון הכנסת

הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.
ע' לנדאו
האם אפשר להקדים את הדיון בנושא שהגשתי, לגרור אותו משבוע שעבר, וכוונתי

לעניין האפשרות לעיין בפרוטוקול מישיבת הוועדה בנושא תחקירי בט"ש, לא כולל הצדדים

המסווגים ?

היו"ר ד' מגן;

אפשרי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
הצעה לסדר. אני מבקש שיושב ראש הוועדה יפנה למפעל הפיס כיוון שאני מבקש לדעת

מה משכורותיהם של 3 בכירים; יושב ראש מפעל הפיס, המנכ"ל, ומנהלת הלשכה, שהיא

סגנית הסמנכייל.

אני מבקש לדעת איזה שכר הם מקבלים בצורה פורמאלית. שמעתי מאדם אחד שמדובר על

100 אלף שקל, מאדם שני שמדובר על 60 אלף שקל, ומאדם נוסף - 50 אלף שקלים.

חשוב שהוועדה תדע איזה משכורות מקבלים במוסדות ציבור מעין אלה. יש לי הרגשה

שהבכירים לא קונים כרטיס של מפעל הפיס, אבל כל חודש הם זוכים במפעל הפיס.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להזכיר לכם שהתאריכים אינם מקודשים, אבל משרד מבקר המדינה ומבקר

המדינה בראשו עסוקים מאד בגיבוש דו"ח 45 לקראת ה-15 בהודש, והנחתו על שולהנו של

שר הכלכלה והתכנון ועל שולחנו של יושב ראש רזוועדה לענייני ביקורת המדי נה, לכן לא

התרעתי בפני מבקר המדינה בשבוע שעבר, אבל החומר מונח לפני.

לאחר שראיתי את הדו"ח של קוצ'יק, דו"ח שלדעתי עושה פלסתר מהכוונה המקורית

שדיברה על כד שימסר דין וחשבון מפורט על השכר בשירות הציבורי, אמרתי שבטרם שאני

אניח את הנושא ואכלול אותו בסדר היום של הוועדה, אני רוצה להייע ץ עם מבקר המדינה.

אני לא רוצה, דווקא בימים האלה, לפני ה-14-15 בפברואר, להטריד את מבקר המדינה,

לכן אני אצרף גם את בקשתו של הבר הכנסת רענן כהן - - -
רענן כהן
אינני רואה איך בקשתי קשורה למבקרת המדינה.

היו"ר ד' מגן;

היא קשורה.



רענן כהן;

יושב ראש הוועדה יפנה למפעל הפיס ויבקש לדעת מה שכר הבכירים. אין שום קשר

לזה ולמבקרת המדינה. אהרי כן, אם יש צורך - נפנה למבקרת המדינה.
היו"ר ד' מגן
הבקשה שלך קשורה לממונה על השכר, הזכרתי את הדו"ח שלו, ואני טוען שאין טעם

לפרוט את העניין הזה לפרוטות,

אני מחכה לשעת כושר כדי להתייעץ, בצורה יסודית, עם מבקר המדינה, כדי לדעת אם

לכלול את הנושא בסדר יומה של הוועדה או לא.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שי יהלום;

אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת רענן כהן אבל לא לגבי 3 הבכירים, אלא שצריך

לבקש את שכר כל הבכירים שעובדים במפעל הפיס.

רענן כהן;

מקובל עלי.

היו"ר ד' מגן;

נחזור לעניין שחבר הכנסת עוזי לנדאו העלה. הישיבה עם הרמטכ"ל הוכרזה

כישיבה סגורה. לאחר מכן, בגלל דרישות ורעיונות שהעלה חבר הכנסת לנדאו בשבוע

שעבר, הוועדה נתבקשה לפתוח את הפרוטוקול, במלים אחרות לאפשר עיון בו. היטלנו על

מזכיר הוועדה, מר ברוך פרידנר, וגם על חבר הכנסת לנדאו לבדוק אילו קטעים צריך

להשמיט מן הפרוטוקול בטרם נוכל לאפשר עיון בו, ומזכיר הוועדה יעדכן אותנו בתוצאות

העבודה על הנושא הזה.

בי פרידנר;

חבר הכנסת לנדאו ואני עברנו על הפרוטוקול, איתרנו את הקטעים שאסורים לפרסום

מהטעם של רושש לפגיעה בבטחון המדינה, ומעבר לאותם קטעים - אין כל מניעה לפתוח את

הפרוטוקול.

די תיכון;

אנחנו רוצים לדעת מה אתם חושבים שמסכן את בטחון המדינה. כל מה שנאמר שמסכן

את בטחון המדינה - - -

היו"ר ד' מגן;

הסמכנו את חבר הכנסת לנדאו, כיושב ראש ועדת המישנה, ואת מזכיר הוועדה, לעבוד

על הסוגיה הזאת, ולהודיע לנו את מימצאיהם.

רשות הדיבור לחבר הכנסת לנדאו.



ע' לנדאו;

את הדברים שיש בהם איזשהו חשש לסכנה - נוציא החוצה, אבל לעצם הדיון עצמו יש

חשיבות ציבורית רבה ואני חושב שעקב הדיונים שמתחילים להתפחה בוועדת החוץ והבטחון

לגבי מעורבות הצבא או הוצאת הצבא מכל מה שקשור לביצוע תחקירים והעברתם לגופים

חיצוניים - חשוב לדעת איך הוויכוח התפתח. אני סבור שיהיה נזק גדול אם באמת

יוציאו את הדברים האלה מן הצבא. זאת דעתי.

אילו הצבא היה יודע לבצע תחקירים - דעתם של המשפחות ואחרים היתה נוחה יותר.
רענן כהן
יש הצעת חוק - - -
נ' חזן
יש כמה הצעות חוק.

ע' לנדאו;

אני לא הושב שיש סיבה להסתיר את הדברים; אדרבא, הם צריכים לקבל פרסום.

היו"ר ד' מגן;

אין מניעה לאשר את הבקשה. נאשר, לפי הכללים המקובלים, את העיון

די תיכון;

אינני מבין מה יעשו עם הפרוטוקול הזה?
ע' לנדאו
בכל מה שקשור בלהץ הציבורי של צהייל ובשאלה כיצד לבצע תחקירים, הצבא צריך לדעת

שמתבוננים בו ושואלים את השאלה האם הוא משתפר?

די תיכון;

אתה רוצה להעביר את הנושא לעתונות?

ע' לנדאו;

אם עתונאים ירצו לדעת איך הנושא הזה נדון כאן, הם צריכים לדעת זאת. היתה

סוגיה קשה בכל מה שקשור לתלונות של משפחות שכולות אל היהס אליהם, וגם זה קיבל את

ביטויו בפרוטוקול. נעשתה עבודה השובה.

חלק מחברי הוועדה אין דעתם כדעת חברי ועדת החוץ והבטחון. איננו סבורים שצריך

להוציא את העניין הזה החוצה, אבל הבעיה היא שבצבא לא יודעים לעשות תחקירים, ולכן

חושבים שימצאו את הפתרון בזה שגוף אחר יעשה את התחקיר, מהוץ לצבא.
היו"ר ד' מגן
הוועדה מאשרת ליושב ראש ועדת המישנה לענייני מערכת הבטחו ן לאפשר עיון

בפרוטוקול לכל גורם אשר יכול לסייע לוועדת המישנה לבצע את תפקידה.



ע' לנדאו;

תודה.

ד' תיכון;

הסיכום לא טוב כיוון שיש כאלה שסבורים שהם יכולים לסייע על ידי - - -

היו"ר ד' מגן;

לפי שיקול דעתו של יושב ראש ועדת המישנה.

די תיכון;

זח לא טוב.

היו"ר ד' מגן;

מה אומר הסעיף בתקנון?

מ' מס;

סעיף 102ב(ד) אומר: "יושב ראש ועדה רשאי, באישור רוב הברי הוועדה, להתיר עיון

בפרוטוקולים גם לפני תום התקופות האמורות, אם ראה הצדקה לכך, ובלבד שנוכח לדעת כי

אין בעיון משום פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בפעולות כלכליות בינלאומיות

חסויות או בקהילות וציבורים יהודים ברחבי תבל וסיכון עלייתם ארצה.".
די תיכון
היועצת המשפטית של הוועדה תפרש את הסעיף - - -
היו"ר ד' מגן
גבי מיכל מס חיא המיתמחה של היועצת המשפטית של הוועדה.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו -



הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות)(תיקון), התשנ"ג-1993

מאת קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון - ביטול סעיף 9).

התשנ"ג-1993 , מאת חברת הכנסת ל' לבנת

היו"ר ד' מגן;

בשלוש הצעות החוק נדון במשולב משום שמדובר בהכנת הצעת חוק אחת לקריאה שניה,

ובשתי הצעות חוק לקריאה ראשונה.

שלוש ההצעות הן בעלות תוכן זהה. מדובר על ביטול סעיף 9 בחוק סדרי המינהל

(החלטות והנמקות). החוק המקורי מדבר על כך שההחלטות של פקיד הרישוי לפי חוק כלי

יריה, התשי"ט-1949. והחלטות שר הפנים או מי שהוא הסמיך לפי חוק הכניסה לישראל

התשי"ב-1952 ,על פי המצב הנהוג היום אין חייבים לנמק את ההחלטה.

ההצעות המדברות על ביטול סעיף 9 אומרות שלמעשה יהיה צורך בנימוק של אותן

החלטות.

הצעת חוק אחת היא בשלב של הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ושתי ההצעות

האחרות הן בשלב של הכנתן לקריאה ראשונה.

שי יהלום;

האם נציגי משרד הפנים נמצאים כאן?
היו"ר ד' מגן
המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, נמצא, כרגע, בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

והוא אמור להגיע אלינו עוד מעט.
שי יהלום
עם כל הכבוד מדובר על נושא חשוב מאד.

היו"ר ד' מגן;

אני לא יודע אם כל הנציגים שהוזמנו לישיבה יבואו, מכל מקום המישנה ליועץ

המשפטי יבוא. בממשלה היו התלבטויות. בשלב הראשון עמדתה היוגה שלילית, אבל כאשר

חברות הכנסת חזן ולבנת פנו - הממשלה חשבה שוב, ובסיכומו של דבר אני מקווה לשמוע

מפיו של מר מזוז שההחלטה חיובית.

רשות הדיבור למיתמחה של היועצת המשפטית של הוועדה, גבי מיכל מס.

מ' מס;

למען הסר ספק, בהתאם להחלטת הוועדה מ-19 בדצמבר 1994 , מדובר על הצעת חוק אחת

שעברה קריאה ראשונה, ועל כן היא בשלבי הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ובשתי

הצעות שעדיין לא עברו קריאה ראשונה.

על מנת לאחדן צריך לדאוג שגם שתי ההצעות האלה תעבורנה קריאה ראשונה, ואז נוכל

להעביר הכל יחד לקריאה שניה ולקריאה שלישית.



נושא הדיון משותף, לכן אין מניעה לדון עליו יחד. פשוט נאלץ להעביר קודם את

שתי ההצעות לקריאה ראשונה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור להברת הכנסת נעמי הזן.

נ' חזן;

גם הנימוקים שהועלו בקריאה הטרומית לתיקון סדרי המינהל (ההלטות והנמקות),

פוטר את נציג משרד הפנים גם לגבי חוק כלי יריה וגם לגבי חוק הכניסה לישראל, מהובת

הנמקה, ואין לכך לא הצדקה עניינית, זה לא מאפשר בקרה, ערעור, וכדומה, לכן זה רק

הגיוני לבטל את הסעיף הזה.

הברת הכנסת לימור לבנת ואנכי הגענו בצורה עצמאית לחלוטין, מכיוונים שונים,

לאותה מסקנה, ואני רואה את זה בברכה, כי אם זה משרת אינטרסים שונים ממניעים שונים

ואותו הגיון אוחז, בסך הכל אני סבורה שהתוצאה מוצדקת.

אני רואה גם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, לתיקון סדרי מינהל (החלטות

והנמקות), ואני מדברת, עכשיו, בשם קבוצת הברי כנסת שכוללת את חברי הכנסת זנדברג,

מיכאל איתן, ואלי גולדשמידט, - - -
שי יהלום
סליחה על הבורות. אולי תוכלי, במשפט אהד, לומר מה העניין?

נ' חזן;

סעיף 9 פוטר מהובת הנמקה את שר הפנים או את נציגו או את פקיד הרישוי ממתן
הנמקה בשני נושאים
חוק כלי היריה מהד גיסא, וחוק הכניסה לישראל מאידך גיסא.

שני ההוקים האלה - - -
שי יהלום
הכניסה לפי הוק השבות?
נ' חזן
לא.
היו"ר ד' מגן
הוק הכניסה לישראל.
נ' חזן
עצם ביטול סעיף 9 מחייב את חובת ההנמקה לגבי שני הנושאים האלה: הוק כלי

היריה, וחוק הכניסה לישראל. לגבי ההנמקה של פקיד הרישוי של משרד הפנים לגבי

סירוב או מתן היתר כניסה, בתנאי שזה לא עובר על - - -
שי יהלום
האם מדובר על אזרחי ישראל?



נ' חזן;

ודאי שלא. נניח שאזרח זר רוצה להגיע ארצה - - -
י' שפי
אזרח ישראלי לא יכול להיכנס?

נ' חזן;

הוא כן יכול להיכנס - - -

שי יהלום;

חוק כלי יריה הוא לגבי אזרחי ישראל אני מניח.

נ' חזן;

כן.

שי יהלום;

שני הסעיפים לא קשורים באזרחות ישראלית?

נ' חזן;

לא. מדובר, בעצם, בתיקון אותו סעיף.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת;

למי שלא מכיר את החוק אני מבקשת לומר שבחוק החלטות והנמקות חייב כל עובד

מדינה, שאזרח פונה אליו, ושיש לו סמכות לקבל החלטות, להשיב תוך פרק זמן מסויים,

וכאן היה, אגב, תיקון של קבוצת חברי כנסת, שגם חברי הכנסת דוד מגן ושפי נימנים

עליה עם היושבים כאן, כאשר התקופה קוצרה מ-3 חודשים ל-45 יום, ועל זה צריך לברך.

באמת לא היתה הצדקה לפרק זמן ארוך כל כך. אבל בסעיף 3 לאותו חוק יש פטור מחובת

הנמקה, והפטור הזה הוא לא הפטור שעליו אנחנו מדברים, הוא פטור אחר, שנוגע לשורת

מקרים שמפורטים בחוק, למשל כאשר יש עניין בטחוני, או יחסי חוץ, כשיש נימוקים של

ידיעה סודית וכו', זאת אומרת שיש פירוט מובהק, ולא מדובר על אמירה כללית. המחוקק

שחוקק את החוק ישב, יושב, ונתן את כל התשובות לשאלה מתי אותו פקיד ממונה על החלטות

מהסוג הזה פטור מחובת הנמקה. יש גם סעיף ערר.

בסעיף 9 יש פטור מוחלט מחובת הנמקה לגבי שני המקרים שחברת הכנסת חזן דיברה

עליהם, רשיון נשיאת נשק, וחוק הכניסה לישראל. ההיתר הגורף הזה או הפטור הגורף

הזה הוא כל כך לא הגיוני עד אשר ועדה בינמשרדית שמונתה על ידי שר הפנים, והגישה

את מסקנותיה באוקטובר 1993. ועדת שלמה כהן, מונתה כדי לדון בכל הנושא של רישוי

כלי יריה, ממליצה, ואני מצטטת; מבקש שיענה בשלילה, ואני מדברת, כרגע, על רישוי

נשק ולא על חוק הכניסה לישראל, כי הוועדה הזאת היתה לעניין רישוי נשק, והוועדה

ממליצה; מבקש שיענה בשלילה יהיה זכאי לקבל הסבר לסיבת דחיית בקשתו ולקבל הפניה

לגוף שיטפל בבקשתו. זאת אומרת שגם ועדת שלמה כהן הושבת שאין הגיון לפטור גורף

כזה מהנמקה.



אני רוצה להעיר הערה אחרונה, והיא לחברת הכנסת נעמי הזן. נכון שהגענו להצעה

מכיוונים שונים להלוטין, אבל לאו דווקה מכיוונים פוליטיים שונים להלוטין, ואני

רוצה שזה יהיה ברור, כיוון שאין כאן שום עניין פוליטי. יש, כאן, עניין של סדרי

מינהל, דמוקרטיה, וזכותו של אדם לדעת מדוע הוא מקבל תשובה שלילית מהמימסד על פניה

כזאת או אחרת שלו.

לפי דעתי מה שכתוב בסעיף 3 , אותם פרמטרים בהם יש פטור לנמק מסיבות בטחון,

יחסי חוץ, וכדומה, עונים לחלוטין על כל הדרישה. אם יבוא מישהו ויטען שיוסר עוד

משהו, אפשר יהיה לחדד את הנושא ולהוסיף איזשהו פרמטר לתוך סעיף 3 . אבל את סעיף

9, במדינה מתוקנת, צריך, פשוט, לבטל.

שי יהלום;

נניח, היום, לא רוצים לתת למישהו רשיון נשק מחשש שהוא פסיכי, ואומרים לו; לא

מאשרים לך. חברת הכנסת לבנת אומרת שצריך לכתוב לו בהנמקה שיש רושש שהוא פסיכי?

לי לבנת;

אם אדם היה מאושפז אישפוז פסיכיאטרי, בהחלט - - -

י' שפי;

אפשר לומר לו אז שמבחינה בריאותית הוא לא כשר לקבל רשיון לנשיאת נשק.

לי לבנת;

לא כותבים לאף אחד; בגלל שאתה פסיכי.

היו"ר ד' מגן;

הלבטים קשים והסוגיה מורכבת, לכן גם מובן מדוע בוועדת שרים לענייני חקיקה היו

דעות שונות, כך הבנתי, ושינוי עמדות. גם אם היו תומכים הם תמכו תוך כדי היסוסים

כבדים, אני מבקש מהמישנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, להרחיב בפנינו את היריעה.

מ' מזוז;

השיקולים הפנימיים קצת שונים לגבי חוק הכניסה לישראל, וחוק כלי ירירה.

לי לבנת;

שתי הצעות החוק מדברות על ביטול סעיף 9 . סעיף 9 נוגע לשתיהן יחד.

די מגן;

שני הרעיונות מצויים בסעיף 9 שמומלץ למחוק אותו.

מ' מזוז;

כפי שהיושב ראש כבר אמר, הגישה שלנו היא שאין הצדקה מלאה לסעיף 9 בצורתו

הגורפת דהיום. יחד עם זאת יש בעיות בביטול מוחלט של סעיף 9. לכן ההצעה שאנחנו

רוצים להציג בפני הוועדה היא הצעת ביניים, כלומר של תיקון חלקי ולא מחיקה טוטאלית

או ביטול מוחלט של סעיף 9.

אני אתייחס בנפרד לחוק כלי יריה - - -



ני חזן;

הצעה לסדר; יש פה 3 חוקים. חוק אחד עבר קריאה ראשונה, והוא נמצא בהכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, שגם כולל את ביטול סעיף 9.

ש' יהלום;

של הוועדה שלנו?

היו"ר די מגן;

החוק שלנו עבר קריאה ראשונה.

ני חזן;

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה. עכשיו יש פה שתי הצעות חוק של חברת הכנסת

לימור לבנת ושלי, שעברו קריאה טרומית. כדי לאחד את החוקים אני מציעה הצעה

לסדר, לאשר את ההצעות של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי לקריאה ראשונה, ולקיים את

הדיון הזה בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר די מגן;

ההצעה המקורית שלי היתה לקיים את הדיון היום, לאשר שתי הצעות לקריאה

ראשונה, ואחת לקריאה שניה ולקריאה שלישית, לחכות לכן, ואז - -

י' שפי;

זה אותו דבר.

היו"ר די מגן;

היום לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש זמן עד ה-15 בפברואר. אחר כך נהיה

עסוקים יותר. עכשיו, כאמור, יש לנו זמן לעסוק בחקיקה.

מי מזוז;

אני אתייחס לכל אחד מההוקים בנפרד כי מערכת השיקולים לגבי כל אחד - שונה.

חוק רישוי כלי יריה נתון בידי פקיד משרד הפנים, ולמשרד אין בעיה, בעצם, לנמק

את סירובו לתת רשיון לכלי יריה במקום שהבקשה איננה עומדת בקריטריונים. הבעיה

מתעוררת בשני סוגי מקרים; הסוג האחד הוא סירוב מטעמים משטרתיים. לפי חוק כלי

יריה כל בקשה לכלי יריה צריכה לעבור המלצה של קצין משטרה בכיר שהוסמך לכך על

ידי המפכ"ל. גם כאן כאשר המשטרה ממליצה בשלילה מהטעם של עבר פלילי - אין

בעיה. זה נימוק שאפשר למסור אותו למבקש הרשיון, שבקשתו סורבה בגלל עבר פלילי.

מתי כן מתעוררת בעיה? - כאשר טעם הסירוב המשטרתי הוא מטעמים מודיעיניים, ואלה

יכולים להיות; כאשר האיש לא הורשע בעבירות פליליות בעבר, אבל יש לגביו מידע

מודיעיני ממשי שהוא מעורב בפלילים, או כאשר, וזאת וריאציה על אותו נושא, כאשר

מתנהלת נגד אותו אדם חקירה סמויה בגלל חשדות לעבירות פליליות רלוונטיות לנושא

של רשות כלי יריה.

לי לבנת;

כוונתך לתחום הפלילי? התחום הבטחוני מכוסה בסעיף 3.



מי מזוז;

כוונתי לתחום הפלילי. בשתי הווריאציות האלה שהמשטרה מסתייגת בגלל שלפי

מידע שהגיע אליה או לפי חקירה שהיא מנהלת, אותו אדם מעורב בפלילים בעבירות שיש

אינטרס ציבורי שהוא לא יקבל לידיו נשק, אבל מצד שני היא לא יכולה למסור לו את

סיבת הסירוב כיוון שאז היא תחשוף את העובדה שהיא יודעת לגביו משהו, אלה בעצם

סוג המקרים היחיד שמעורר בעיה לתת הנמקה. מיד אני אציע מה הפתרון שלנו כדי

להתגבר על סוג הבעיות הזה
שי יהלום
נניח שאשה התלוננה במשטרה שבעלה מכה אותה, והבעל מבקש רשיון לאקדח. זה

נקרא מידע?

מי מזוז;

הבעל יודע שאשתו התלוננה, והוא יודע שהוא היכה אותה או לא היכה אותה.

מידע מודיעיני

ש' יהלום;

לדעתך המשטרה יכולה לסרב לתת לו אישור להחזקת כלי יריה בטענה שיש עליו

חשד של אלימות?

אי צור;

זה מקרה שיש לנו את המידע, במחשב, על פי חוק המירשס הפלילי. בחוק המירשם

הפלילי יש עבירות שיש עליהן הרשעה עם תיקים שנפתחו ונסגרו, אשר החשוד יודע

עליהם, זה, לפי חוק המירשם הפלילי, פתוח בפני כל אדם לראות את הרישום - -

לי לבנת;

כל תלונה שנרשמת במשטרה נחשבת - - -

מ' מזוז;

רק אם זה תיק - חוא נרשם.

לי לבנת;

אם מוגשת תלונה זה עוד לא אומר שנפתח נגד אותו אדם תיק, אז התלונה לא

נרשמת, ומכאן אני חוזרת למה שאמרתי קודם.

אי צור;

היום מתפתחת מגמה לרשום את כל התלונות, אפילו כאלה שבגינן לא נפתח תיק.

שי יהלום;

האם מותר, על פי חוק המירשם הפלילי, לרשום תלונות ואחר כך
מ' מזוז
יש בחוק מירשמים שהם לא מירשמי חובה. אפשר לרשום דברים נוספים שהחוק לא

מחייב לרשום אותם.

הסייג שדובר עליו, והמשטרה אולי תרחיב בעניין הזה, הוא כאשר גילוי ההנמקה

למבקש הרשיון עלול לחשוף, או את העובדה שמתנהלת נגדו חקירה סמויה, או את עצם

העובדה שלמשטרה יש עליו מידע, שיכול לחשוף את מקורות המידע. במצבים כאלה יש

אינטרס ציבורי לא לחשוף את המידע, וזאת בעיה שצריך למצוא לה פתרון אם הולכים

לשנות את סעיף 9.

בעיה מסוג אחר מתעוררת לגבי בריאות הנפש ואשר חבר הכנסת יהלום העיר

לגביה. חוק רישוי כלי יריה מתייחס, באופן ספציפי, בהסדר מפורט, לסוגיה הזאת,

ובתיקון לחוק נקבע שעל פקיד הרישוי להעביר כל בקשה למנכ"ל משרד הבריאות, שאמור

לבדוק במאגרי המידע של משרד הבריאות ובמאגרי המידע של צה"ל, שאמורים להיות

פתוחים בפניו, האם יש בעיה בתחום בריאות הנפש שמונעת מתן רשיון למבקש, או
בלשון החוק
שמתן נשק למבקש עלול ליצור סכנה לאותו אדם או לציבור.

החוק גם מחייב כל רופא או פסיכולוג שמטפל באדם לדווח אם הוא חושב שאחזקת

נשק על ידי אותו אדם יכולה ליצור סיכון.

לדעת הממונים על בריאות הנפש, משרד הבריאות, אולי, ירחיב את הדיבור על

הנושא הזה אהר כך, מתן הנמקה למבקש, הנמקה ספציפית, שתאמר שמסרבים לתת לאדם

רשיון בגלל שהוא סובל מסכיזופרניה או מכל מחלת נפש אחרת, זה תחום שאינני בקיא

בו, עלולה לגרום נזק גם לאיש עצמו וגם עלולה, לעתים, לסכן את המטפלים בו, כי

הם יהיו בגדר החשודים של מי שמסרו את המידע. האיש שמבקש את הרשיון מיד יסיק

את המסקנה שהמידע הגיע לרשויות המדינה באמצעות הרופא או הפסיכולוג המטפל, וזה

עלול להעמיד אותם בסכנה. בעניין הזה מן הראוי לציין כי העיקרון הזה של אי

מסירת מידע לחולה בנסיבות מסויימות מעוגן בדברי חקיקה שונים אצלנו. יש הסדר

כזה בתקנות התעבורה, כאשר פוסלים מבקש רשיון נהיגה או מחזיק רשיון נהיגה,

מטעמים של בריאות הנפש - - -

לי לבנת;

אז לא מנמקים לו?
מי מזוז
לא, ואני מיד אגיע להסדר שנהוג שם. העניין הזה תופס בביטוח הלאומי,

בחוק הגנת הפרטיות, ובהצעת חוק זכויות החולה. המכאניזם שנעשה שם, באופן כללי,

הוא שבמקרים שהממונים הרפואיים על הנושא הזה סבורים שיש הצדקה רפואית שלא

למסור את המידע - הטכניקה היא שמוסרים את המידע לרופא מטעמו.
לי לבנת
אבל זה לא אומר שאין הנמקה, והם פטורים מכל הנמקה.
שי יהלום
נניח שאני מבקש לקבל רשיון נהיגה, אז יגידו לי: תביא רופא?
מי מזוז
יגידו לך שמטעמי בריאות לא תוכל לקבל רשיון, ואז אם תבקש לדעת בדיוק

מאיזה טעמי בריאות - יגידו לך: רופא מטעמך, והרופא יהליט. האחריות חלה על

הרופא, מיז מתוך האינפורמציה
שי יהלום
אם אני פסיכי, לדוגמא, אני מיד אקשר שהפסיכולוג דיווח, ואז אני אהרוג

אותו. מדוע בנסיבות האלה אינך חושש?
מי מזוז
אנחנו צריכים לקבל עמדה יותר מדוייקת משירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות

האם יש בעיה גם בלמסור מידע שהוא מטעמי בריאות, או שהמצב ישאר כפי שהוא היום,

שלא ניתנת הנמקה בכלל. כלומר החלופות הן בין לא לתת הנמקה בכלל לבין לתת

הנמקה כללית.
שי יהלום
מה שנכון לגבי חוק רשיון נהיגה יכול להיות נכון לגבי חוק כלי יריה.

נקבע, לרגע, בצורה גסה, שאנחנו מקבלים את אותם הסדרים בחוק הרשיון לחוק כלי

יריה. האם זה נראה לך?
מ' מזוז
לא בהכרח, כי לגבי רשיון נהיגה כל מבקש חייב לעבור בדיקה רפואית, ובעקבות

הבדיקה הזאת הוא מקבל אישור שהוא כשר או לא כשר. אי הכשירות יכולה להיות מאין

סוף טעמים, גם מטעמים של בריאות הגוף, לא רק של בריאות הנפש. יש הרבה מחלות

שעלולות לפסול אדם מלנהוג. כאן האיש נמצא כבר בבדיקה, ואי אפשר למנוע ממנו את

הידיעה שהוא לא יקבל רשיון נהיגה בעקבות הבדיקה הרפואית. לכן כאן אי אפשר

לברוח מהשלב הראשון, שהוא יודע שבעקבות הבדיקה הרפואית הוא לא קיבל את הרשיון,

ואז מתעוררת השאלה איזה מתוך המימצאים למסור.

לגבי רשיון נשק האיש מגיש בקשה, יש קריטריונים, יש אין סוף סיבות מדוע

הוא לא יקבל - -
לי לבנת
על פי המלצת שלמה כהן גם כאן תעשה בדיקה רפואית לכל אדם. הרעיון הוא

להקים מכון רפואי לרישוי כלי יריה, בדיוק כמו שיש מכון רפואי לרישוי רכב, ואז,

ממילא, כל מבקש יצטרך לעמוד בבדיקות רפואיות - -
שי יהלום
היום אם אדם רוצה לקבל רשיון הוא צריך - - -
היו"ר ד' מגן
בשני המקרים מדובר על על שני סוגי כלי משחית.



מ' מזוז;

אני לא בטוח שההסדר שהיה טוב לתקנות התעבורה הוא טוב, לפחות לפי המצב

הקיים היום, גם לרישוי נשק. אם יאומץ ויופעל ההסדר שהומלץ בדו"ח של שלמה כהן,

יכול להיות שאז יהיה אפשר להשוות. היום - אני לא בטוח. בינתיים אני מציין

שיש, כאן, בעיה בגילוי נימוקים, ואלה שני החריגים היחידים, למיטב בדיקתנו,

לגביהם יש לנו בעיה בגילוי הנימוקים. בכל שאר המקרים אין לנו בעיה לגלות את

הנימוקים של סירוב לתת רשיון לכלי יריה.

ההצעה שלנו בהקשר של כלי יריח היא שאנחנו מוכנים למחוק את הפטור הגורף

שקיים בסעיף 9 לגבי החלטות בנוגע לרישוי כלי יריח תוך תיקון לסעיף 3 שקובע

פטורים עניינים, זאת הדרך הנכונה יותר, פטורים ענייניים שיכסו את שני המקרים

האלה. חשבנו על ניסוח מסויים, אולי עוד אפשר לתקן אותו, להוסיף בסעיף 3, בין

אם זה יהיה בסעיף 3 (5) או בפיסקה נוספת, שאחד החריגים יהיה מטעמים רפואיים,

יכן מטעמים של שלום הציבור או פגיעה בפעולות חקירה של המשטרה. כפי שיהיה סעיף
שאומר
פגיעה בבטחון המדינה, או ביחסי החוץ שלה - - -

שי יהלום;

סעיף 3 אומר: אנחנו אוסרים לפי סעיף 3, והוא לא מציין איזח סעיף בתוך

סעיף 3.
מי מזוז
אני מבין את שאלתך, אבל אינני בטוח לגבי התשובה עליה. אני לא יודע - -
שי יהלום
אם כך חזרנו לבעיה. אם אתה אומר: בקשתך נדחתה על פי סעיף 3 - אני מבין,

אבל אם אתה טוען שאתה חייב להגיד למבקש - מה הועלת? יהיה כתוב: מטעמי בריאות,

או מטעם משטרתי, הכל על פי מידת העניין.
מי מזוז
יש הבדל, כמובן, בין לומר באופן כללי: בקשתך נידחית לאור סעיף 5 (6)

שמדבר על מיגוון של 3 נימוקים ברמה של כותרות כלליות, לבין חובה לתת הנמקה

ספציפית. יכול להיות שבמקרים רגישים מאד יהיה מקום להסתפק ולומר שלא ניתן

נימוק בגלל הקושי של סעיף 3. אני לא יודע מה הפרקטיקה בנוגע לסעיף 3, האם

נוהגים לציין, ספציפית, פיסקה 3 (2), או כל פיסקה אחרת. יכול להיות שיהיו

מקרים שזה יהיה רלוונטי ויכול להיות שיהיו מקרים שעצם ההפניה לאותה פיסקה

יכולה גם היא ליצור בעיה. זה בכל אופן לגבי הנושא של רישוי כלי יריה.

אני רוצה להעלות בפניכם עוד נקודה. בסעיף 45 לפקודת הראיות יש סמכות שלא

לחשוף, אפילו בהליך פלילי, ראיה אם המסירה שלה עלולה לפגוע באינטרס הציבור,

והדבר הזה נעשה על ידי תעודת חיסיון של שר. זאת אומרת שהרעיון של סעיף 3 לחוק

ההנמקות הוא רעיון דומה. גם כאן מדובר על סוג של חשיפת מידע, אם כי במסגרת

הרבה פחות פורמאלית כמו הליך פלילי, ששם גם מדרך הטבע הפגיעה נחשבת הרבה יותר

קשה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. מצד אחד יש חובה כללית לנמק, אלא אם יש

אינטרס ציבורי חשוב, והאינטרסים הציבוריים החשובים פורטו בסעיף 3.

לגבי רישוי כלי יריה אנחנו סבורים שאפשר להסתפק בסייג הענייני, ואין צורך

לתת פטור גורף.



לגבי חוק הכניסה לישראל המאטריה קצת שונה. כניסה לישראל, לפי החוק

בישראל או בכל מקום אחר בעולם, היא זכות שמוקנית רק לאזרח של אותה מדינה. יש
לנו, היום, את חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, אשר סעיף 6 שלו אומר שלכל אזרח

ישראלי יש זכות להיכנס לישראל. אין זכות להיכנס לישראל לאדם שהוא לא אזרח

ישראלי. לאדם זר אין זכות להיכנס לישראל, כפי שלאזרח ישראלי אין זכות להיכנס

למדינה אחרת אם היא לא רוצה בכך.

גם בהתאם לחוק הכניסה לישראל, שהוא עכשיו רלוונטי, מי שאינו אזרח ישראלי

או עולה לפי חוק השבות - אין לו זכות להיכנס לישראל או לשהות בישראל, אלא אם

קיבל אשרת כניסה ורשיון ישיבה מאת שר הפנים או מי שהוא הסמיך לכך. בפסיקה של

בג"ץ הודגש פעמים רבות כי סמכותו של שר הפנים לעניין הזה, לתת אשרה להיכנס

לישראל ורשיון לשבת בישראל, - הסמכות רחבה מאד, ושיקול הדעת מוחלט או כמעט

מוחלט. אחד הביטויים של שיקול הדעת המוחלט הזה או של העדר הזכות הזאת הוא

הפטור מחובת ההנמקה. אני מבקר לקרוא באזניכם קטע מפסק דין של בית המשפט - - ~

ש' יהלום;

מדובר לא על אזרחי ישראל?
מי מזוז
לא. מי שאינו אזרח או עולה לפי חוק השבות, שלהם יש זכות בדין להיכנס -

אין לו זכות.

אני מבקש לקרוא באזניכם קטע מפסק דין של בג"ץ, שאחר כך, בפסקי דין

נוספים, חזרו עליו. בית המשפט אומר: בעניין זה, כלומר בעניין של רשיונות

כניסה לישראל, כמו בשאר העניינים לפי חוק הכניסה לישראל, שיקול דעתו של השר,

או של מי שפועל מטעמו - מוחלט. כוח בלתי רגיל זה נובע, כנראה, מתוך כך שלדעת

המחוקק אדם אשר אינו אזרח ישראלי או עולה לפי חוק השבות, אין לו זכות כניסה

לארץ או זכות שהיה בה אלא ברשות, ואז כשהוא נכנס אליה או יושב בה כדין, רשאי

שר הפנים בכל עת לבטל את האשרה או רשיון הישיבה שניתן לו גם זאת ללא מתן
נימוקים. ובית המשפט מוסיף
בכל הנוגע לענייני כניסה של זרים לישראל וישיבה

בה אין היא מיוחדת במינה או יוצאת דופן, הכוונה למדינת ישראל. בדרך כלל כל

ארץ שומרת לעצמה את הזכות למנוע מאנשים זרים להיכנס לתחומה או להרחיקם מתחומה

כאשר אינם רצויים עוד מסיבה זאת או אחרת, ואף ללא כל סיבה. מתוך קלות גישתנו

למקורות המשפטיים של אנגליה וארצות הברית אנו יודעים שאכן דין כזה שורר בהן,

ומן המפורסמות כי מצב כזה קיים גם במדינות אחרות.

כלומר קיימת תפיסה שאיננה יהודית למשפט הישראלי, שלאנשים זרים אין זכות

להיכנס. הכניסה של זרים לתחומה של מדינה היא בשיקול דעת של אותה מדינה. חובת

הנמקה, כמו הובות אחרים שחלים על השלטון, הם תמונת הראי של הזכות שיש לאזרח.

כשיש לאזרח זכות לבקש רשיון מסויים, נניח רשיון עסק, יש לו את חוק חופש
העיסוק. אם הרשות אומרת לו
אני לא נותנת לך רשיון, היא חייבת לנמק, חייבת

להסביר, לאזרח יש זכות לפנות לבית המשפט, וזכויות רבות נוספות שנובעות מכך שיש

לו זכות בסיסית לעסוק בעיסוק כרצונו בתחומה של המדינה.

כאשר לאיש שעליו מדובר אין זכות במובן המשפטי וגם במובן החברתי או הכללי

לעשות פעולה מסויימת, ממילא לא קיימת בדרך כלל חובה על הצד השני לנמק מדוע הוא

לא נותן לו את הזכות הזאת, כפי שהנושא הזה קיים בין שני אנשים פרטיים. נניח

שאתה הולך לשכן ומבקש ממנו להלוות לך 100 שקלים, והוא עונה לך: אני לא רוצה.

אין עליו חובת הנמקה כי הוא לא חייב לך שום דבר - -



היו"ר די מגן;

אם אני מבין נכון אתה מציע לגבי סעיף 9 להותיר את הפטור מחובת הנמקה לגבי

חוק הכניסה לישראל - -

מי מזוז;

אני רוצה להכניס תיקון; אני רוצה שנגביל את עצמנו קצת יותר, התחלתי עם

הבסיס, וברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש לסיים את דברי בשתי דקות.
היו"ר די מגן-
קח בחשבון שזמננו מוגבל. אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא.

מי מזוז;

כיוון שהנחת המוצא המשפטית והכללית היא שאין זכות כניסה, הבסיס הרעיוני

היה לפטור מהנמקה בחוק הכניסח לישראל. לכלל הזה יש חריגים; חריג אחד קיים

בחוק עצמו והוא ביטול אשרת עולה. החוק קובע, במפורש, שהחלטה כזאת מטעמים

ברורים לכולם חייבת להיות מנומקת, עם זכות פניה לבית המשפט, וכו' . בפועל יש

לכך לפחות עוד חריג אחד, כאשר שר הפנים מבטל אשרה או רשיון לישיבת קבע בישראל,

גם כאן נוהגים לנמק, גם לתת שימוע, שוב בגלל התוצאה של הפגיעה הקשח שכרוכה

בכך. אדם שיש לו זכות, יושב בישראל חרבה שנים, יום אחד הוא מקבל הודעה

שמבטלים לו את האשרה, נוהגים לתת לו לא רק הנמקה אלא גם שימוע, ואפשרות פניה

לבית משפט.

החוק גם מאפשר לערור לשר הפנים על ביטול כל אשרה. הליך הערר הזה, במסגרת

חוק הכניסה לישראל, בהכרח כורך בתוכו הליך של גילוי הנימוקים, לכן נדמה לי

שבביטול אשרה של מי שנמצא כבר במדינת ישראל, גם בפועל וגם מבחינה משפטית, לא

צריכה להיות לנו בעיה שתהיה חובת הנמקה. גם בפועל המציאות היא כזאת בין אם

היא מבחינה משפטית פורמאלית ובין אם המציאות מייצרת זאת. הבעיה קיימת,

בעיקר, בשלב של סירוב כניסה. כאן יש הרבה מאד טעמים, שיקולים, ואילוצים

מעשיים למה גם אי אפשר לנמק, מעבר לשיקול המשפטי. לפעמים מסרבים לאפשר כניסתו

של אדם מטעמי בטחון, ולאף אחד אין עניין לגלות לו זאת. לפעמים באות קבוצות

ממדינות כאלח או אחרות, בין אם ממזרח אירופה או ממדינות אפריקה, אנשים

שמוגדרים כתיירים אבל יש סיבה לחשוב שחם באים, בעצם, כעובדים, אין להם רשיונות

עבודה, ומשרד הפנים מחליט לא להתיר את כניסתם. מדוע צריך לנמק לקבוצה שבאה

מפולניה או מבולגריה את הסירוב, כאשר יש חשד שהיא באה לעבוד? היא גם לא

מצביעה על אמצאי מיחיה סבירים. הליך של הנמקה מחייב איזשהו תהליך עבודה

מסודר. מה עושים, בינתיים, עם האנשים האלה?

י' שפי;

לא נותנים להם להיכנס.

שי יהלום;

אם אדם מהפיליפינים רוצה לבוא, ואומרים לו; לא, מדוע צריך לנמק לו את

הסירוב?

מי מזוז;

גם מבחינה מעשית זה, כמעט, בלתי אפשרי. אנחנו מדברים על מאסות של מאות,

אלפים, ומיליונים שנכנסים לישראל. מניעת הכניסה נעשית בשערי הכניסה, ואם

נרחיב את הרעיון כי אז אפשר יהיה לומר כי גם בקונסוליה של מאנילה יהיה צריך



לנמק למישהו כאשר יגידו לו שלא רוצים לתת לו אשרת עבודה בישראל. זה דבר

שלמיטב ידיעתי איננו מקובל בשום מדינה. גם בארצות הברית אם פקיד ההגירה חושד

שאתה אדם מפוקפק, הוא פשוט לא מתיר לך להיכנס, והוא לא מרגיש הובה לנמק.

הבל שנציג משרד הפנים לא נמצא בישיבה הזאת שכן הוא יכול היה לתאר באזני

הברי הוועדה את המיגוון הרחב מאד של סיטואציות ובעיות - -

היו"ר די מגן;

עלי לקטוע את דבריך כיוון שאנחנו נמצאים כבר באחור של 17 דקות.

אני מקבל את הצעתה של הברת הכנסת נעמי חזן. אנחנו מבקשים לאשר את שתי

הצעות החוק לקריאה ראשונה. לא נאשר את ההצעה לקריאה שניה כדי שיהיה סיפק זמן

בידינו להמשיך את הדיון בצורה מעמיקה.

בקשתי היא לסייע ללשכה המשפטית, במקרה זה לגבי מיכל מס, בניסוח של ההצעה

המתגבשת, לרבות דברי ההסבר שהם קצת שונים מדברי ההסבר המקוריים, כדי שאפשר

יהיה להניח אותה לקריאה ראשונה. בעזרת השם, לאחר שתעבירו את שתי ההצעות

בקריאה ראשונה, נחזור לדיון לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית. אם תוכל עד

אז לערוך חלק מהדברים בכתב, ולהעביר לנו אותם לעיון וללימוד - אני אודה לך, מר

מזוז.

ברשות הברי הוועדה אנחנו מאשרים את הרעיונות כפי שהם גובשו על ידי המישנה

ליועץ המשפטי לממשלה, וסומכים על הניסוח של הלשכה המשפטית של הכנסת, יחד אתו,

לגבש את ההצעות לקריאה ראשונה.
נ' חזן
האם אני מבינה נכון שהדיון לא תם?
היו"ר די מגן
הדיון לא תם.
שי יהלום
עניין הגברים גם הוא מדבר על שני הדברים?
היו"ר די מגן
ביטול סעיף 9 - שני הדברים.
שי יהלום
האם אפשר, לפי סעיף 121, לחלק את ההצעות לשניים?
היו"ר ד' מגן
הן כבר הולקו.
שי יהלום
לא, כוונתי לחלק בין העניין של כלי יריה, לבין הנושא המורכב והמסובך

מאד - - -



היו"ר ד' מגן;

אני נרתע מכך משום שהחוק של הגברים כבר נמצא אחרי פיצול בין סעיף 2 לסעיף

9.
שי יהלום
אפשר לפצל עוד.

היו"ר ד' מגן;

נחכה שבועיים, ואז נחזור לדיון.

אני מודה לכם, וסומך עליכם בכל מה שקשור לניסוח.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים