ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/01/1995

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חלוקת כספים למוסדות במשרד לענייני דתות הצעת חבר הכנסת ש' יהלום; רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור לנישואין מעקב מדו"ח 40 של מבקר המדינה ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה - הצעת יושב ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 331

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב בשבט התשנ"ה (23 בינואר 1995), שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

אי גמליאל

שי יהלום

י י שפי

מוזמנים; מי בן-פורה - מבקרת המדינה

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ר' אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית

הי קולין - היועץ המשפטי של המשרד לענייני דתות

הרב נ' דהן - מנהל אגף מוסדות וארגונים במשרד לענייני דתות

דייר פי סגל - מנהל מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

גבי סי שבתאי - מיתמחה של מנהל מח' יעוץ וחקיקה במשרד

המשפטים

י' זלצר - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

ע' שחם - התנועה ליהדות מתקדמת

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חלוקת כספים למוסדות במשרד

לענייני דתות - הצעת חבר הכנסת שי יהלום;

2. רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור לנישואיו -

מעקב מדו"ח 40 של מבקר המדי נה ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה -

הצעת יושב ראש הוועדה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חלוקת כספים למוסדות במשרד לענייני דתות

הצעת חבר הכנסת שי יהלום

היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון שעל

סדר יומנו הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על חלוקת כספים למוסדות במשרד לענייני

דתות.

הבר הכנסת שאול יהלום, חבר הוועדה, פנה אלי ב-11 בינואר במכתב אשר אני אצטט
קטע ממנו בפניכם
"מדובר הן בקביעת קריטריונים בלתי צודקים (באישור היועץ המשפטי

לממשלה), והן בסילוף הקריטריונים עצמם, וזאת במטרה להעדיף זרם פוליטי אחד.".

הבר הכנסת יהלום ביקש, כאמור, להעלות את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה,

ואני מעביר אליו את רשות הדיבור.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, מוזמנים, קל לי מאד להעלות את הנושא אחרי

הדיון הקודם שקיימנו אותו היום משום שהדיון הקודם, במפורש, הביא את דו"ח מבקר

המדינה כאשר בסיכומו נאמר כי המבחנים בכמה מתחומי הפעילות של המוסדות נוסחו

באופן כללי המותיר לוועדת התמיכות המשרדית את ההחלטה בעניין אופי החישוב של סכום

התמיכה שיאושר למוסד מסויים.

ההמלצה של מבקר המדינה אומרת דבר הפוך; כל אלה מחייבים קביעת מבחנים ברורים

וחד משמעיים למתן התמיכות, וכן מערך פיקוה ובקרה מורכב וקפדני על פעילותם של

המוסדות הנתמכים ועל השימוש בכספי התמיכות.

עוד אמר הדו"ח שדנו בו בישיבה הקודמת, בעיקר בכל מה שקשור למשרד לענייני

דתות, שכאשר המשרד הזה קבע קריטריונים, מלבד מאשר לשני ארגונים הוא קבע

קריטריונים שלארגונים ארציים ואזוריים המקיימים שיעורים תורניים תינתן תמיכה על

פי מספר השיעורים ומספר המשתתפים. לא נקבע בהם דבר על מספר הסניפים. נוסף לכך

במקומות שדובר על מספר המשתתפים בשיעורים, מנכ"ל המשרד לענייני דתות קיבל על עצמו

התחייבות לקבוע קריטריונים שמגדילים את מספר המשתתפים בכל שיעור.

כאשר מדובר על סניפים, מדובר באותו דו"ח מבקר המדינה על כך שארגונים הפועלים

בכמה תחומים, כמו ארגון אל-המעיין, דיווחו בנפרד על מספר הסניפים, כל אחד בתחומי

הפעילות, בלא שנדרשו לציין אם כל אחד מהסניפים משמש אך ורק לסוג אהר של פעילות או

לכמה סוגי פעילות, כמו פעילות נוער ופעילות נשים. הדו"ח עצמו, שכנראה היה לו על
מה להתבסס, אומר
סביר להניח שסניף משמש לסוגי פעילות אחדים, ומשום כך אפשר

שארגון מקבל שתי תמיכות. זאת אומרת שסניף כמו אל-המעיין מגיש בקשה פעם אחת

כארגון נשים, פעם אחת כארגון נוער, ופעם אחרת כארגון שיעורי תורה למבוגרים.

כאשר לא מסתכלים על המספר אלא על הסניף, אם הסניף מקבל קריטריון גבוה בנאד,

הוא מקבל שלוש פעמים כספים בגין אותם משתתפים, זאת כאשר מספר המשתתפים נמוך.

ביקשתי את הבקשה שלי לחוות דעת בגלל ידיעה שהופיעה בעתון "הארץ" מה-8 בינואר,

והיא אומרת שבמשרד לענייני דתות בונים קריטריונים כאלה שכל כולם נועדו להעדיף את

הארגונים המקורבים לש"ס. כיצד הם בונים אותם? - הם אומרים: אני לא אתן תמיכות

על פי מספר המשתתפים, אלא על פי מספר הסניפים. זאת אומרת שארגון אל-המעיין

המקורב לש"ס, לדוגמא, הצהיר על 5 אלפים חברות לתנועת הנשים שלו ב-162 סניפים,

וקיבל 530 אלף שקל. לעומת זאת, לדוגמא, תנועת הנשים אמונה של המפד"ל קיבלה רק

כ-390 אלף עבור 100 אלף חברות, כי היו לה רק 120 סניפים. התוצאה היא שאל-המעיין

קיבל 106 שקל עבור כל חברה, בעוד אמונה קיבלה 4 שקלים לחברה.



כל אחד יודע שלאסוף 6-5 אנשים לפעילות מסויימת זה משרק ילדים, ואז הארגון

מקבל בוכטות של כסף, כאשר, למעשה, הפעילות בו נחשבת דלה מאד.

הידיעה בכתבה שפורסמה בעתון, מאת העתונאי שחר אילן, נותנת דוגמא של תנועות

נוער, ארגוני נשים, סניפים, והיא אומרת שכאשר נותנים משקל עצום לסניפים ומשקל קטן

לחברים המשתתפים, מסלפים, וכל הסילוף נועד לא כדי לחיות אובייקטיבי אלא כדי ליגת

פי כמה וכמה כסף לארגונים של ש"ס. זה מעמיד במצב של גיחוך את כל הקריטריונים

שנקבעו אחרי הכספים היהודיים. זאת אומרת שלוקחים קריטריונים ומעוותים אותם לטובת

ארגון אחד על חשבון הארגונים האחרים, וזה מנוגד למה שנקרא: קריטריונים

שיוויוניים.

הכתב שחר אילן כותב עוד על נושא אחר לגמרי, על עמותה שמקורבת לש"ס בשם מעייני

ההתישבות, שמדווחת דיווח כוזב, יש מצדה נסיון להוצאת כספים במירמה, ולכן המשרד

החליט לא להעביר כסף לאותו ארגון. אבל הכתב טוען שהגיע אליו אישור שהמשרד, בשנת

1994. כן העביר כסף בסכומים גבוהים מאד, נדמה לי שמדובר על 500 אלף שקל.

אני טוען ששני הדברים האלה חייבים בדיקה של מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה

כדי לבדוק מצד אחד אם הידיעה נכונה, ואז מדובר על דברים חמורים כגון סילוף

קריטריונים שיוויוניים לטובת כל הארגונים, הנשים, הילדים, מעייני ההתישבות, כל

אלה הקרובים לש"ס, וזה בא על חשבון, כמובן, פעילות ענפה פי כמה של ארגונים אחרים

שהיה מגיע להם פי כמה יותר כסף אם הקריטריונים היו שיוויוניים, והם לא מקבלים

אותו מכיוון שהקריטריונים מגוחכים ומסולפים. בנוסף לכך צריך לבדוק האם, באמת,

הוקצבו כספים לעמותה שהיה צריך להפסיק לה את הזרמת הכספים בגלל הצהרות כוזבות

ונסיון להוצאת כספים במירמה, ומדובר על מעייני ההתישבות.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר שחם.
ע' שחם
בשנים 1993-4 הדברים אף החמירו, ולפי פרסומים שונים, חבר הכנסת יהלום ציטט

כנגה מהם, גם מהעתונות וגם מאינפורמציה שהגיעה אלינו מסתבר שיש שכלול של השיטות

שבהם גם במדיניות הקריטריונים ניתן לחלק כספים לפי משקל המעוניין ולא לפי משקל

העניין, בדיוק כפי שהיה בכספים היחודיים.

בנוסף לתופעות האלה של שיקלול שונה ותורה שבעל פה שנוסחה במשרד לענייני דתות

בנושא הזה, יש גם דברים אחרים, כמו למשל קריטריונים תפורים חדשים שנוסחו בדיעבד

על פעילות שכבר נעשתה, רטרואקטיבית, ולפיה פתאום מחלקים כספים בסוף השנה על

פעילות שנעשינה במהלך השנה. אכן זה על פי קריטריון, אבל ברור שהקריטריון תפור

למידותיה של עמותה כזאת או אחרת שלה רוצים לתת את הכסף.

לעניין בקרה ופיקוח, הנושא הזה עלה גם בישיבה הקודמת, נדמה לי שקשה מאד גם

למנכ"לי המשרדים וגם לוועדה כפי שהוצעה לפקח על הנושא הזה, מכיוון שכבר היום

אנחנו יודעים על מקרים בהם הפיקוח העלה שלא התקיימו שיעורי תורה, או שמלמד מסויים

הופיע ב-8 מקומות שונים בעת ובעונה אחת,כשלא הופיעו תלמידים לשמוע את השיעור, זה

דבר שהוכח ונתגלה בבדיקה, ולמרות זאת העמותה המשיכה לקבל את הכספים שלה, ולא

נפתחו כל הליכים פליליים כנגד מי שדיווח דיווח כוזב.

אף אם תהיה בקרה ופיקוח על הדברים האלח, ספק אם ניתן לעשות משהו, לאכוף את

החוק על דיווחים כוזבים.

הצענו שדווקא בכל מה שקשור למשרד לענייני דתות, גם במידה מסויימת במשרד

החינוך והתרבות לגבי מוסדות דת, מבקרת המדינה צריכה לבדוק בבדיקה מיוחדת את מה

שקורה לגבי השנים 1993/4, כדי להתריע על תופעה מסוכנת מאד של חלוקת כספים בצורה

שמשתווה לשיטת הכספים היחודיים, אם לא עולה עליה באי הצדק שלה.



היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למנהל אגף מוסדות וארגונים במשרד לענייני דתות, הרב

דהן.
נ' דהן
בעיקרון כל הקריטריונים במשרד אושרו על ידי היועץ המשפטי כנדרש בחוק, וכל

הלוקת התקציב נעשית רק בהתאם לקריטריונים. אינני יודע על איזו תורה בעל פה

מדברים כאן, אבל אני יודע דבר אחד והוא שכל מוסד נבדק על ידי מחלקת הביקורת של

המשרד, גם על ידי רואי רושבון חיצוניים, ויש הבדל בין שלב הגשת הבקשה לבין שלב

התשלום. יכול להיות שבשלב הגשת הבקשה, על סמך הנתונים שהמוסד ממציא למשרד, מאושר

תקציב מסויים, אבל בהחלט יכול לקרות שלקראת תשלום התקציב שאושר התברר שהוא לא עמד

בביקורת או שרואה החשבון לא אישר את התקציב על סמך המאזנים, ובסופו של דבר הוא לא

מקבל את התקציב שאושר לו בשלב האישור.
שי יהלום
האם הבאתם אתכם את רשימת המוסדות הניתמכים לשנת 1994 ואת הקריטריונים?

נ' דהן;

לא נדרשנו ולכן לא הבאנו אותם אתנו.

שי יהלום;

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

היו"ר ד' מגן;

לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. יש כוונה לנסות לשכנע את הוועדה לבקש ממבקר

המדינה חוות דעת אודות גיבוש קריטריונים חדשים שלדעתו של חבר הכנסת יהלום זה

סילוף הקריטריונים עצמם, ואנחנו רוצים לדעת האם יש ממש בעניין, האם נתגבשו

קריטריונים חדשים לאחרונה? האם יש כוונה לגבש קריטריונים חדשים? אולי חשבתם

להפיק לקחים בתום לב וחושדים בכשרים?

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני חושב שהדברים שאומר הרב דהן הם דברים כלליים מאד והם אינם משיבים על עצם

הטענות.

אם היושב ראש מסכים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת כי אז ודאי שאני אסכים מיד,

אבל עד כמה שאני מכיר את הנסיון של הוועדה הזאת, אנחנו עושים זאת אחרי בדיקה

יסודית של הנושא, מה גם שכפי שנאמר כאן, מנכייל המשרד לענייני דתות והשר לענייני

דתות אינם נמצאים כאן. כיוון שכך יש לי הצעה לסדר, שנדחה את העניין לאחת הישיבות

הבאות, כאשר מנכ"ל המשרד לענייני דתות יהיה נוכח, ונדרוש, במפורש, להביא לכאן את

כל רשימת התמיכות לשנת 1994. את רשימת הקריטריונים, ואת התשובה לשאלה איך נבנו

התמיכות לפי אותם קריטריונים, נבדוק את החישובים של ועדת התמיכות, ואז נוכל לראות

האם כצעקתה?

להזכירכם, כל הידיעה שלי היא על סמך ידיעה מהעתון, ואני מבקש לדעת האם היא

נכונה? האם היא איננה נכונה? האם יש יוצאים מן הכלל? האם יש עוד דברים? רק

אחרי שנקבל תשובות על כל השאלות האלה נוכל לדון בנושא לעומק.



היו"ר ד' מגן;

הצעתך לסדר עולה בקנה אחד עם חלק מהדברים שכתבתי כבר למזכיר הוועדה.

רשות הדיבור לרב דהן.

נ' דהן;

המשרד נערך עוד לקראת סוף שנת 1993 - -

אי גמליאל;

גם אני מצטרף לבקשה לסדר לדחות את הדיון, ואנחנו נבקש לקבל חוות דעת על כל

מוסדות המפד"ל, כמה קיבל כל מוסד ומוסד של המפדייל. נבקש חוות דעת מפורטת.
נ' דהן
כפי שכבר אמרתי, המשרד נערך עוד לקראת סוף שנת 1993 לנסח קריטריונים חדשים

לקראת שנת 1994. היות ואנחנו צריכים לקבל את הסכמתו של היועץ המשפטי, הונחו על

שולחנו של היועץ המשפטי, כבר לקראת סוף שנת 1993 תחילת שנת 1994. הצעות

לקריטריונים חדשים מפורטים יותר, מתוך הנסיון שלנו בעבר, לא שלי אישית אלא של

המשרד, לנסות לגבש קריטריונים ברורים יותר שיוויוניים יותר, וסגורים יותר.

המשא ומתן עם נציגי היועץ המשפטי נמשך עד תחילת שנת 1994. אזו נאמר לנו, על

ידי לשכת היועץ המשפטי, שלא ניתן להפעיל קריטריונים באמצע והשנה, אז היה בסביבות

פברואר-מרץ, ונצטרך להמשיך לחיות עם הקריטריונים הישנים. במהלך שנת 1994 ננסה

להגיע להסכמה על קריטריונים חדשים.

לצערנו עד לרגע זה, בהסכמת כל הצדדים הנוגעים לדבר, קרי היועץ המשפטי לממשלה,

ואגף התקציבים באוצר, לא גובשו קריטריונים חדשים לתרבות תורנית 1995. מה שכן

הצלחנו להעביר - - -

שי יהלום;

לשנת 1994 גם לא.
נ' דהן
אני מדבר על שנת 1995-

היו"ר ד' מגן;

מהון להון אתה נמצא כבר באמצע שנת 1995. אם חודש פברואר היה אמצע השנה, אז

אתה כבר נמצא באמצע שנת 1995.

נ' דהן;

לגבי חינוך דתי משלים כן הצלחנו, מכונים בן הצלחנו, ותרבות תורנית, שהיא

המאסה העיקרית של התמיכות

היו"ר ד' מגן;

מה פירוש מכונים? מה שיניתם לגבי מכונים?



נ' דהן;

בנינו את הנושא בצורה כזאת שרק מכונים שעוסקים במרקר תורני גרידא יזכו

מהתקציב, דבר שבעבר לא היה כל כך ברור מהקריטריונים. היה אפשר להשתמש

בקריטריונים השונים לכך שגם מכונים שאינם עוסקים במחקר תורני גרידא אלא, לדוגמא,

אם מכון השתמש במרקר שלו להוציא ספרי ילדים, עם כל הכבוד לדברים האלה, הוא יכול

היה ליהנות בעבר מתקציב מכונים, אבל אנחנו סבורים שמחקר תורני לספרי ילדים זה דבר

חשוב, זה דבר יקר, אבל זאת לא בדיוק הנישה, של מכונים תורניים גבוהים.

תרבות תורנית היתה פעם חינוך דתי משלים ותרבות תורנית באותם סעיפי תקציב

ובאותם קריטריונים. אנחנו בנינו שני קריטריונים שונים, חינוך דתי משלים בנפרד,

ועל זה קיבלנו את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. הנושא הזה עבר את כל ההליכים,

עבר לפרסום, ואני מקווה ששנת 1995 הסעיף לתקציב חינוך דתי משלים שעומד על כ-7

מיליוני שקלים, יתוקצב על פי קריטריונים חדשים שלא היו קיימים עד היום במשרד.

היו"ר ד' מגן;

על כמה עומד התקציב למכונים תורניים?
נ' דהן
18 מיליון שקלים.

לצערי הרב לתרבות תורנית, שהיא המאסה העיקרית, המצב ישאר כמו שהיה בשנת 1993.

כמו שהיה בשנת 1992, וכמו שהוא היה בשנת 1994. את הקריטריונים האלה לא אנחנו

כתבנו, אלא הם נכתבו עוד בזמנו של השר שאקי שכתב את הקריטריונים האלה, היועץ

המשפטי, בזמנו, נתן את ההסכמה, והם לא הכי טובים. רצינו לשנות אותם, אבל אני לא

יכול לבשר לחברי הוועדה הנכבדים שהצלחנו לעשות זאת בגלל הביורוקרטיה.

היו"ר ד' מגן;

נמשיך בדיון. חברים צדקו כאשר הם אמרו שזה ההמשך הטבעי של הישיבה הקודמת בה

דנו בתמיכות למוסדות ציבור. חלק ניכר מהתמיכות הועברו מהמשרד לענייני דתות.
י י הורביץ
אם מדובר על חוות דעת של מבקר המדינת כי אז הנושא של תמיכות, לאו דווקא

במוסדות דת אלא בכלל, והפעולות של ועדות תמיכות, כולל גם מוסדות תורניים ואחרים,

נמצא על סדר היום של מבקר המדינה בדו"חות מזה 14-15 שנים. גם הנושאים שעלו כאן

על ידי חבר הכנסת יהלום לא נעלמו מאתנו.

אין דרכנו להודיע על דברים שבהם המשרד עוסק, פועל באופן שוטף, רגיל, גם לא

לדו"ח קרוב, מיידי, יחד עם זאת היה ברצוני לומר לחברי הוועדה הנכבדים שנושאים

כאלה לא נעלמו ואינם נעלמים מעינינו במסגרת הכוללת, בסך כל הנושאים של פעילויות

של ועדת תמיכות. בישיבה הקודמת ראינו את ועדת התמיכות של האוצר

אי גמליאל;

גם מוסדות תרבות אתם חוקרים לעומק או רק מוסדות דתיים? אני רוצה לדעת. אני

מבקש לדעת האם למוסדות תרבות יש בכלל קריטריונים, או שמחלקים את ההקצבה איך

שמתחשק? האופרה מקבלת לפי קריטריונים או לפי מה? התיזמורות למיניהן מקבלות לפי

קריטריונים או לפי מה?



היו"ר ד' מגן;

האופרה עוד תונח, בגדול, על שולחן הוועדה.

אי גמליאל;

אני רוצה לדעת כיוון שהמוסדות הדתיים כל היום בכותרות, וכאשר היועץ המשפטי

מאשר קריטריונים, חייבים כל פעם לחקור מהשורש שמא תהיה חריגה שלא יהיה לאף אחד

שיקול דעת, שיהיה מאה אחוז, שיהיו כמו רובוטים, לפי איך שרוצים חלקים מסויימים.

אני אומר לכם שהקריטריונים מתעכבים. אצל היועץ המשפטי יש אדם שמתנכל, והוא

רוצה לתפור קריטריונים באופן כזה שעמותות מסויימות לא תקבלנה כמו שצריך.

שי יהלום;

מי זה?

אי גמליאל;

זאת ההרגשה שלי.

היו"ר ד' מגן;

מי זה?

אי גמליאל;

זאת ההרגשה שלי, ואני לא רוצה לפרט.

שי יהלום;

אצל היועץ המשפטי לממשלה?

אי גמליאל;

כן. כל הזמן הוא טוען שהקריטריונים לא בסדר, כן בסדר - - -

היו"ר די מגן;

זה אדם או חווה, שנדע?

אי גמליאל;

אדם.

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מקבל את זה שמפעם לפעם המשרד לענייני דתות עושה בעניין, וציטטתי בהתחלת

הישיבה - -



רי אלימלך;

משרד מבקר המדינה.

שי יהלום;

משרד מבקר המדינה. אבל לדעתי מה שאמר הרב נסים דהן, הוא העלה את העניין

לדרגת חומרה יותר גבוהה ממה שאני העליתי, מדוע? כי הוא אמר שהמשרד, על אורזם

קריטריונים, מהלק כל שנה אחרת. זאת אומרת שעל פי אותם קריטריונים שלא שונו, כל

שנה המשרד מחלק אחרת, כי בשנת 1992/3 הוא לא נתן משקל כזה לסניפים, ובשנת 1994

הוא כן נתן משקל לסניפים. זאת אומרת שיש מגמה - - -
אי גמליאל
שישנו אותם.
היו"ר ד' מגן
חבר הכנסת יהלום, אני לא שמעתי דברים כאלה מהרב דהן לגבי מכונים ולגבי חינוך

דתי משלים.

שי יהלום;

ההצעה שלי עוסקת, בעיקר, בתרבות תורנית, ולגביה הרב דהן אומר שעד לרגע זה אין

קריטריונים חדשים. הקריטריונים הם אותם קריטריונים משנת 1992-3-4. והטענה שמובאת

בידיעה שאני מתיירא אליה היא שעל פי אותם קריטריונים נקבעו אמות מידה מסולפות

שונות.

אי גמליאל;

את זה הוא לא אמר. אתה אומר.

היו"ר די מגן;

אני לא מבין מה ההבדל בין קריטריונים ואמות מידה?

שי יהלום;

כתוב בקריטריונים, לדוגמא; יחולק לפי סניפים ומספר חברים. בשנת 1993. נניח,

חילקו 50% לפי מספר הסניפים ו-50% לפי מספר החברים, ומשנת 1994 אמרו - 100% לפי

מספר הסניפים. זאת אומרת שלוקחים אותו קריטריון, אבל קובעים משקלות שונים למלים

שמופיעות בו, וזאת, לדעתי, על פניה בעיה חמורה. לוקחים אותו קריטריון ומשנים

אותו. לכן אני חוזר על הצעתי לסדר.

אני מבקש שיובאו לכאן הקריטריונים, ואנחנו נבדוק איך הם חולקו בשלוש השנים

האחרונות. כמו כן אני מבקש לדעת מה היו אמות המידה לפי המשקלות כדי שנוכל לדון

ולבדוק מה קורה.

נ' דהן;

אני מתפלא על חבר הכנסת יהלום כיוון שאני אפילו לא רמזתי על דברים כאלה. אני

חוזר ואומר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שאותם קריטריונים שהיו בשנים 1992-3-4,

ואותן אמות מידה



שי יהלום;

לפי האינפורמציה שמצויה בידי הגברתם בשנת 1994 את ההלוקה לפי סניפים.
נ' דהן
אני מודיע שהדברים האלה בכלל לא מדוייקים.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש, ברוח ההצעה לסדר, שמזכיר הוועדה יפנה למנכ"ל במשרד לענייני דתות

כיוון שביקשנו לקבל תגובה מפורטת על חלקו של המשרד בדו"ח 44, בקטע שנקרא: מוסדות

ציבור, במיוחד לגבי פעולות המתבקשות לנוכח אי איתורם או אי רישומם הנכון של 100

מוסדות. בנוסף לכך נבקש את התיירוסותו של מנכ"ל המשרד לענייני דתות לדברים שנאמרו

על ידי חברי הכנסת יהלום ואחרים, בכתב. במידה ויהיה צורך לקיים דיון בכל הנושאים

האלה, אם התשובה של המנכ"ל לא תהא מספקת או שלא תהיה מפורטת או שלא תניח את דעתה

של הוועדה, כמובן שניזום דיון נוסף.

במחצית השניה של חודש פברואר נהיה יותר חכמים וגם נדע באיזו מסגרת לקיים את

הדיון, במסגרת של בקשה לחוות דעת או במסגרת דיונים שגרתיים שיכולים להתפתח בוועדה

לענייני ביקורת המדינה מכוח חובתה של הוועדה לדון בדו"ח מבקר המדינה.



רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור לנישואין

מעקב מדו"ח 40 של מבקר המדינה

ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה - הצעת יושב ראש הוועדה

היו"ר ד' מגן;

נעבור לנושא הבא שעל סדר יומנו - רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור

לנישואין. בכל מה שקשור לנושא הזה שוחחתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה וסיכמנו,

בגלל רגישות הנושא, שבחלק הזה של הדיון נסתפק בשמיעת דבריו של ד"ר פרץ סגל.

דקות ספורות קודם פתירות הישיבה הזאת דיבר אתי מנכ"ל הרבנות הראשית שהעביר אלי

מסר מפיו של הרב הראשי שמבקש מאתנו להמתין עם הדיון עד לכשימנה מנכ"ל לרבנות

הראשית שהוא אמור להיות ממונה על פי החלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

כידוע, גם מבקרת המדינה תיתכנה במהלך חודש פברואר, לאחר עבודה מאומצת שמוטלת

עליה בעצם הימים הללו, זה לא סוד, בגיבוש דו"חות שונים, וגם זאת סיבה לדחות את

הדיון כדי שגם היא תוכל להשתתף בדיון על הנושא החשוב והרגיש הזה.

לאור כל הדברים האלה אני מבקש מחברי הוועדה להסתפק, היום, בדבריו של ד"ר פרץ

סגל. אני מבקש להזכיר לד"ר סגל את דו"ח 40 של מבקר המדינה בקטע הזה, כמו כן את

חודש יולי 1994 בו פורסם כי בשונה למצויין בדו"ח 40 או בשונה ממה שקבע היועץ

המשפטי לממשלה לפני כ-19 שנה, אני קורא את הדברים מהצעה לסדר שאני כתבתי באותה
תקופה
נודע ביולי 1994 שהרשימה כוללת 4500 אזרחים. כאשר הרשימה כללה רק 2218

היועץ המשפטי לממשלה, בזמנו, אהרון ברק, קבע שתי קביעות חשובות; א. ניתן לצמצם את

היקף הרשימה בהרבה; בי צריך לרכז את הרשימה אך ורק בידי גורם אחד. אני הבנתי

שזה המשרד לענייני דתות. עכשיו מסתבר שהרשימה רחבה מאד וגם שהיא מסתובבת כמעט

חשופה לעיני כל דורש במשרדי המועצות הדתיות.

אחריי שזימנו את הישיבה נודע בתקשורת שהרב הראשי הראשון לציון ומנכ"ל המשרד

לענייני דתות שוקלים להקים בית דין מיוחד לצמצום הרשימה של פסולי חיתון.

י י זלצר;

זה היה ביוזמתו של משרד הכלכלה והתכנון. אני, אישית, השתתפתי בפגישה עם הרב

הראשי לישראל, שבה השתתפו גם מנכ"ל המשרד לענייני דתות והמפקח הכללי
היו"ר ד' מגן
אינה מדבר על המשך מעקב מדו"ח 40?

י י זלצר;

כן. כתוצאה מאותה ישיבה היתה הצעה להקים את בית הדין המיוחד, וגם להטיל על

הרב רפול לבדוק את הרשימה, למיין אורגה, לבדוק אם אפשר להוציא ממנה אנשים - -

היו"ר ד' מגן;

אם כן אני אאפשר לך, בהמשך הישיבה, לעדכן אותנו בהרחבה.

הי קולין;

אני מכבד מאד את האינפורמציה שנמסרה לגבי המועצות הדתיות, אבל היא בפירוש לא

מוכרת לנו. הנוהל קבוע, ורשם הנישואין פונה למשרד הראשי. מעודי לא נתקלתי במצב

כזה שלמועצה דתית יש רשימה, לכן אני מבקש לשים סימן שאלה בכל מה שקשור לעניין

הזה.



היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לד"ר פרץ סגל.

פ י סגל;

אני מתנצל על כך שאני צריך לפתוח את דברי בהתנצלות אבל הדברים התגלגלו כך שרק

הבוקר היועץ המשפטי לממשלה עידכן אותי לגבי ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

והחומר שהוגש לוועדה בדין וחשבון של מבקר המדינה, כך שאני, לצורך הישיבה הזאת,

חייב להיות פאסיבי כיוון שלא הספקתי ללמוד את החומר או להכיר אותו לפני ולפנים,

אלא ללמוד אותו מן הכתובים, בלי שהיתה לי אפשרות לעשות בירורים מיקדמיים.

הצגת הנושא בזמן הקצר כפי שהוא הוצג בפנינו לא איפשר להגדיר לנו את הדברים,

כך שאני מתנצל אם בגללי תהיה תקלה כלשהי בסדר היום של הישיבה. כנראה שהיה הוסר

קומוניקציה מן הבחינה הזאת שהמטלה שחיינו צריכים לעמוד בה לא הובהרה לי כמו

שצריך.

קראתי ועברתי על החומר אבל מעבר לכך אין בידי לא אינפורמציה שקיבלתי מהיועץ

המשפטי לממשלה ולא כל אינפורמציה אחרת. כיוון שכך אני לא אוכל לדבר על סמך ידע

שנמסר לי לפני כן או ידוע לי עליו.

היו"ר ד' מגן;

כוונת הישיבה הזאת, מהרגע שמנכ"ל המשרד לענייני דתות הודיע לי, עוד בשבוע

שעבר, לאחר הזימון, שהוא יהיה בחוץ לארץ והוא ביקשני לדחות את הדיון, הכוונה

שהתגבשה היום היתה להציג את הנושא, ולהמשיך את הדיון במועד אחר בהשתתפות גורמים

נוספים כמו מנכ"ל המשרד לענייני דתות, מנכ"ל הרבנות הראשית לכשיבחר, מבקרת המדינה

כאשר תהיה פנויה יותר, ואנשים אחרים.

רשות הדיבור למר יעקב זלצר ממשרד הכלכלה והתכנון.

י י זלצר;

מתפקידנו לערוך מעקב על דו"ח מבקר המדינה ואין זה קשור לדו"ח 40 או לדו"ח 39.

אנחנו ממשיכים לעקוב, כאמור, אחר הנושא שעלה שוב על סדר היום הציבורי בתקופה

האחרונה, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי הנושא נחשב בעייתי ורגיש.

מכוח הדברים האלה פנינו כדי לקיים פגישה עם מנכ"ל המשרד לענייני דתות, עם הרב

הראשי, הרב בקשי דורון, ומצאנו אצלו פתיחות גדולה מאד ורצון עז לפתור את הבעיה

וללכת לקראת מקסימום הפעולות הניתנות להעשות מבחינת אפשרויות ההלכה. עלי לציין

בהקשר הזה של הדברים שמצאתי אצלו רגישות גדולה מאד לסבלם של הזוגות שעומדים במצב

של מעוכבי נישואין או טעוני בירור לנישואין.
בישיבה שקיימנו העלינו שאלות כגון
מה הגיל שכדאי לילד לפנות, עניין טכני

שנחשב בהחלט מהותי לרגישות הנושא, איך להודיע להורים, איך לטפל בהם? שמעתי לפני

דקות ספורות כי הרשימות פרוצות לכל עבר ואני מבקש להתייחס לדברים האלה ולומר כי

עד כמה שידוע לי הרשימות מרוכזות, סודיות, ואין לציבור גישה אליהן.

בגלל הרגישות והסודיות של הנושא חשבנו על דרכים חסויות כדי להגיע לאותם אנשים

שרשומים ברשימה ולהודיע להם על כך כדי שניתן יהיה, עוד לפני שיגיעו לחופה

ונישואין, או בכלל לפני שהם מתכוונים להרשם כנשואים, שעוד לפני השלב הזה יהיה

אפשר לפתור את בעייתם ולא בדקה האחרונה כשהם מגיעים לרישום ואז מתעוררת הבעיה.



הגיל 18 פלוס נראה לנו, כנראה שהוא יהיה הפתרון, כדי ללכת לקראת הפעולה

שנחשבת סודית מאד מאד, ויהיה בית דין, לפי הצעתנו ישב בו רק אדם אהד, המשרד

לענייני דתות הציע שהוא יהיה מורכב מהרב רפול שיצא בימים אלה לפנסיה, הוא בקיא

מאד בנושא, והוא יהיה זה שינסה להוציא שמות מרשימת ה-0004 פלוס מינוס שרשומים

ברשימה.

לגבי הלק מהאנשים שרשומים ברשימה הבעיה, במשך הזמן, נפתרת מאליה, ואז צריך

רק לפלוט אותם מהרישום החוצה.

הבעיה המרכזית ממוקדת ב-500-400 איש, לגביהם הפתרון נהשב קשה יותר - - -

היו"ר ד' מגן ;

מתוך כמה?

י י זלצר;

מתוך 4500, או בסך הכל מתוך כלל הבעיה. את בעייתם של אותם 500-400 איש

יצטרכו לפתור באיזושהי צורה, או על ידי הרבנים בעיר, או בבית דין מיוחד של המשרד

לענייני דתות.

אני מבקש להדגיש שהנושא הזה אמור להיון נדון בעוד כשבועיים, באותו פורום אותו

הזכרתי, עם הרב הראשי, עם מנכ"ל המשרד לענייני דתות, ועם נציג משרד הכלכלה

והתכנון שיזם את הנושא, כדי להמשיך לעקוב ולנסות לפתור את הבעיות עד כמה שניתן.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור לרב דהן.

נ' דהן;

לצורך הישיבה הזאת אני ממלא את מקומו של מנכ"ל המשרד לענייני דתות שנמצא,

כרגע, בהוץ לארץ. קיימתי עם המנכ"ל שיחה אתמול וגם היום וכמו שקודמי, מר זלצר

כבר אמר, המשרד נוקט בגישה של קולא, להקל עד כמה שאפשר על אותם אנשים שנמצאים

ברשימה, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין עוד כי בעיות שאפשר יהיה לפתור עוד

לפני שהאנשים האלה יגיעו לבקשה להיתר נישואין תיפתרנה ממילא כך שאנהנו מקווים

שהרשימה תצטמצם.

יש מספר בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת, וזה מה שמעכב את הטיפול: אי. איך

להודיע לאותם אנשים שצריך להודיע להם, שהם נמצאים ברשימה? הלק גדול מהם נהשב

קטין, והלק אחר יכול להיות שכבר פוזר את הבעיה בצורה כזאת שהוא נסע לחוץ לארץ,

התחתן עם גויות, אף פעם לא ידע בכלל ששמו מופיע ברשימה, ולכן לא צריך להעמיס עליו

ידיעה שלא נותנת לו כלום. לא צריך, סתם, להודיע למישהו שהוא נרושב בבהינת ממזר,

כאשר הוא בכלל לא הושב להתחתן עם יהודיה. לאותו ממזר יש דרך חוקית והילכתית

להתחתן, והוא לא צריך לדעת בכלל שהוא ממזר. יכול להיות שהוא יבחר בפתרון הזה

ממילא.

יש בעיה איך לשלוח מכתב לאדם ששמו מופיע ברשימה כיוון שמכתב יכול להגיע

לידיעת כל העולם. אפילו אם כותבים מכתב רשום, אהד מבני הבית יכול לקרוא אותו לפני

הממוען, ואז עוד אנשים יקבלו שוק.

על כל הדברים האלה צריך לתת את הדעת, והם לא יכולים להתבצע מהיום למהר, אלא

רק אחרי שיקול דעת מעמיק מאד.



במשרד לענייני דתות יש רק אדם אחד שיש לו גישה לרשימות האלה, הזכירו במהלך

הדיון את שמו, הוא היחיד שיטפל בנושא הזה בעתיד, והשיטה שמתגבשת היא לקרוא לאדם

אהד לראיון, מאותם אנשים שאנהנו בטוחים שהם צריכים להסדיר את עניינם.

היו"ר ד' מגן;

איד נעשית פעולת הרישום?

נ' דהן;

רק על פי בית דין רבני שפסק שפלוני אלמוני בינתיים מעוכב נישואין עד לבירור

סופי. לפעמים הבירור הסופי מתבצע במהלך הדיון בבית הדין. הדבר הזה נעשה רק על

סמך דיון בבית הדין, עם פסק ברור של בית הדין - -

היו"ר ד' מגן;

מי יוזם דיון כזה?

נ' דהן;

או האשה, או הבעל, או הנבגד, או הבוגד.

ע י שחם;

אז הם יודעים מזה.
נ י דהן
הם ודאי יודעים, אבל אנחנו מדברים על קטינים שנולדו אחר כך, או על הבן או על

הנכד לפעמים, שלפי ההלכה גם הוא ממזר- אם הוא נולד לממזר. לפעמים הנכד או הבן לא

יודעים על כך, ובההלט יכול להיות שצריך להודיע להם.

הבעיות שמניתי בפניכם עומדות בפנינו, ואנחנו עדיין שואלים את עצמנו את השאלה

איך מבצעים את התהליך הטכני הפשוט הזרז?
י י הורביץ
כמה שמות יש ברשימה?

נ י דהן;

בסביבות ה-4 אלפים. אני לא ראיתי את הרשימה, אסור לי לראות את הרשימה, אני

לא מופקד עליה, מי שמופקד עליה הוא כפי שכבר אמרתי, הרב רפול, והוא יכול לתת את

כל הפרטים בכל מה שקשור לעניין הזה.

משיהות שקיימתי במשרד, וגם כממלא מקום המנכ"ל, אני מבין שמדובר על סביבות 4

אלפים אנשים שרשומים ברשימה, שעניינם של רובם ייפתר עוד לפני שהם יגיעו לגיל

נישואין על ידי הערעור האוטומטי שאנחנו רוצים להנהיג. כל שם ייבדק אטוטמטית - -

י י הורביץ;

כאשר אנחנו עשינו את הביקורת, בחודש אוקטובר 1989. היו למעלה מ-8 אלפים שמות.

ידוע לך אם נעשתה פעולה, ואם כן - על ידי מי, לצמצום המספר?



נ י דהן;

לא ידוע לי, אישית, על פעולה שנעשתה כדי לצמצם את המספר, אבל סביר להניה שחלק

גדול של הבעיות נפתר, אחרת לא היו מדברים היום על4 אלפים. או שאנשים נפטרו, או

שהם עזבו את הארץ, או שהבעיות הגיעו לערעור בבית הדין הגדול ושם הם נפתרו. בכל

אופן לרשימה לא מכניסים שמות על סמך הלשנות, או על סמך קללות, ובוודאי

היו"ר ד' מגן;

איך מתקיים ערעור בבית הדין הגדול? אני מבין שאחד מהצדדים פונה לבית הדין.

מי פונה?

נ' דהן;

לדוגמא, כתבו בפסק דין שפלונית אסורה לאלמוני. אותו אלמוני פונה לבית הדין

הגדול ושואל מדוע היא אסורה לו? או שפלונית אסורה לפלוני, היא רוצה דווקא להתחתן

אתו, אז היא פונה לבית הדין הגדול בערעור מדוע היא אסורה עליו, ואז העניין מתברר.

לפעמים מורקים את השם מהרשימה.
י י הורביץ
כמה מקרים היו, בשנתיים האחרונות, שעיכבו נישואין על סמך הרשימה?

נ' דהן;

אינני יכול לענות על השאלה.

י י הורביץ;

האם מדובר על עשרות מקרים או פחות?

נ' דהן;

אני חוזר ואומר שאינני יכול לענות על שאלתך. אולי היועץ המשפטי של המשרד

יוכל לענות עליה.

י י הורביץ;

מר קולין, מה תשובתך?

הי קולין;

לצערי קיבלתי את הזימון לישיבה הזאת מאוחר מדי לכן לא באתי מוכן אליה. מכל

מקום לא מדובר על הרבה מקרים. מדובר על מקרים בודדים, ויש לכך סיבה. הרשימה הרבה

יותר גדולה ממה שהיא צריכה להיות, ומר זלצר כבר הזכיר זאת בדבריו.

לדוגמא, בית הדין מפנה את החומר לרשימה, הוא גם רושם נישואין, לפי הנחיות היועץ

המשפטי לממשלה, והוא מכניס לרשימה שמות, אבל לצערנו הוא לא תמיד מוציא שמות מכל

מיני סיבות. יכול להיות שהעניין הזה נעשה בשלב מאוחר יותר מכל מקום אם אשה רוצה

להינשא למישהו, עד שהיא מגיעה לערעור או עד שעניינה נדון - נשכח בכלל שהיא נמצאת

ברשימה. כלפי רושם הנישואין פסק הדין של בית הדין מספיק, לכן הוא לא פונה

לרשימה.

אני חוזר ואומר שיש הרבה מאד שמות שמופיעים ברשימה והם לא צריכים להופיע בה.

אחת המטרות שלנו, וסיכמנו כבר שנעשה זאת, ננפה את המקרים שאפשר להוציא אותם

מהרשימה.



אי גמליאל;

האם מדובר רק על פסולי חיתון או גם על מעוכבי חיתון?

תי קולין;

הרשימה היא של טעוני בירור.

היו"ר די מגן;

מה ההבדל במונחים?

הי קולין;

טעוני בירור נמצאים בהליך בבית הדין של גירושין, וזה, בעצם, המקרה השגרתי

של מי שעלולים להיכנס לרשימה. נניח מועלית טענה שאשה בגדה בבעלה עם פלוני, אז

היא אסורה לבעלה ולבועלה, ומכניסים אותה לרשימה. הזוג, בעצם, מעוניין לגמור

את היחסים.

י י הורביץ;

האם יש זכות ערעור למי שלא היה צד בהליך?

אי גמליאל;

הילד כשר. זאת איננה ממזרות.

הי קולין;

ברוב המקרים - -
היו"ר די מגן
סליחה, לא הבנתי. אם הילד נולד טרם הנישואין, ואחר כך הזוג התחתן - - -

הי קולין;

במקרה כזה אין שום בעיה. גם אם הוא נולד אחרי הנישואין.

שי יהלום;

ילד שנולד מאשה פנויה - אין לגביו שום בעיה. הבעיה נוצרת כאשר היא אשת

איש.

מ' בס;

קיימות עוד בעיות, לאו דווקא אם היא אשת איש.

שי יהלום;

ברגע שהיא אשת איש - אז מתחילות הבעיות.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לד"ר פרץ סגל.
פ' סגל
כפי שנאמר בדוח של מבקר המדינה, מאגר המידע הזה נרשם לפי חוק הגנת

הפרטיות, כלומר אותו מאגר שנמצא במשרד לענייני דתות. לפי הוראות החוק כל אדם

זכאי לעיין בעצמו על ידי בא כוחו שאושר, בכתב, על ידי אפוטרופסו, במידע שלגביו

הוא מוחזק במאגר המידע. כלומר הזכות הזאת היא זכות בסיסית, והיום היא זכות

שמעוגנת גם בחוק היסוד. השאלות שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים הן איך

אדם יכול בכלל לדעת שהוא נמצא ברשימה? כיצד הוא יכול לממש את זכותו? האם יש

נוהלים או תקנות שנוגעות לעניין הזה?

הי קולין;

על זה מר זלצר דיבר, ובתשובה לשאלה הזאת אני יכול להשיב כי אכן קיימנו את

המיפגש שהוא סיפר עליו, אצל הרב הראשון לציון, הרב בקשי דורון. הבעיות, על

פניהן, נחשבות קשות מאד. הביאו לנו את הדוגמא שעשו לגבי המירשם הפלילי,

שהמשטרה שלחה לכל אדם בארץ שיש לו מירשם פלילי - הודעה. אבל לגבי הנושא שעליו

אנחנו דנים - קשה ליישם את העניין הזה.

אנחנו, כמובן, כפופים לחוק, וצריכים לפעול לפיו. יש לנו בעיה עם אנשים

שלא יודעים שהם נמצאים ברשימה, וחם גם לא צריכים לדעת שהם נמצאים בה. אם

העניין לא יתעורר, בשביל מה להכביד על חייהם?

י' זלצר;

קיימת גם בעיה של ילדים מאומצים, שנחשבת בעיה הרבה יותר קשה.

הי קולין;

אכן יש בעיה של אימוץ ושל שמירה על הסודיות.

בשלב ראשון החלטנו למפות את הבעיות, זאת המשימה שהוטלה על הרב רפול, שהוא

הממונה במשרד לענייני דתות על מאגר המידע הזה, ורק לו ולסגנו יש גישה לרשימה.

הם שני האנשים המוסמכים שרשאים לעיין במידע הזה.

היו"ר די מגן;

כלומר הרשימה לא ממוחשבת.

הי קולין;

הרשימה כן ממוחשבת היום. הרב רפול אמור, תוך תקופה קצרה, להגיש את סוגי

הרשימות של טעוני הבירור, אלה שנחשבים ממזרים ודאיים ואלה שמסיבות - -
היו"ר די מגן
מה נחשבת תקופה קצרה?

הי קולין;

כפי שמר זלצר כבר אמר, אנחנו אמורים להיפגש שוב עוד שבועיים. השלב

הראשוני יהיה שלב המיפוי, אחר כך נבדוק לגופו של דבר לאילו מקרים אפשר להודיע,

וכאמור יוקם בית דין מיוחד שידון בנושא הזה. בהקשר חזה של הדברים מן הראוי

לציין כי הרב בקשי דורון רואה בעניין הזה משימה חשובה, להוריד מהרשימה כמה

שאפשר, ולא לחכות עד שמי שרשום ברשימה יגיע לבקש היתר נישואין, ואז יוודע



שי יהלום;

לא הבנתי; מי יוריד שמות מהרשימה?
ה' קולין
הנושא יגיע לבית דין. קודם כל תעשה בדיקה משרדית - -
שי יהלום
נניח שהכל יהיה כשר לפי ההלטת בית הדין, או רושמי נישואין, ימהקו את שמות

הנפטרים והטעויות, והמספר יגיע ל-3 אלפים, מה יהיה המשך התהליך?

י' זלצר;

מדובר על 400-500 איש.

הי קולין;

ברשימה יש טעוני בירור, זאת אומרת שלא מדובר על פסק הלכה, זה לא פסק דין

סופי לגבי מעמדם האישי, אלא בבוא היום, כאשר הם ירצו להינשא, יצטרכו לבדוק את

עניינם. זאת היתה המדיניות, ובעקבותיה לא דנו במעניינם של אותם אנשים. אלא

שהרב הראשי אמר שזה מצב לא רצוי כיוון שאם אנשים הזמינו כבר אולם לחתונה ושלחו

הזמנות ואז, פתאום, אומרים להם שהם לא יכולים להינשא, זאת עלולה להיות

סיטואציה קשה מאד עבורם, כזאת שלא צריך להגיע אליה.

ש' יהלום;

ולכן?

הי קולין;

לאותם אנשים שאפשר להודיע - נודיע שהם נמצאים במעמד של טעוני בירור. אם

הם יהיו מעוניינים להימחק מהרשימה ולהביא את עניינם בפני בית הדין - יוקם בית

דין שיתעסק בנושא הזה, שם יבררו את עניינם עד תום, ובמידה ובית הדין יגיע

למסקנה שהם מותרים - הם יימחקו מהרשימה.

מן הראוי לציין בהקשר הזה של הדברים שאין נושא הילכתי שבו ההלכה כל כך

מחפשת צדדים להיתר כמו הנושא הזה.

אי גמליאל;

אם יש צד של קולא - התורה מקלה בכל מה שנוגע לעניין הזה.

היוייר די מגן;

מה בקשר להתרת עגונות?

הי קולין;

הנושא הזה נמצא בזווית אחרת, אבל גם לגביו קיימת נטיה להקל.

הסיכוי שחלק גדול מן המקרים יוצא מהרשימה גדול.



היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שי יהלום;

התרשמתי לטובה מדבריו של הרב קולין אלא שאני מבקש לצעוד צעד אחד קדימה

ולשאול שאלה. לנו יש משימה לאומית לצמצם את הרשימה. מעבר לעניין האישי של

בני הזוג, אם אתה רוצה לשמור על חוק הנישואין והגירושין שימשיך להתקיים לפי

ההלכה, כי אז חשוב מאד שיהיו בו מינימום תקלות. זאת אומרת שבכל מה שקשור

לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימת משימה הילכתית,

לאומית אפילו, לצמצם את הרשימה. בהמשך לדברים האלח אני מבקש לשאול מדוע לא

יעשה משהו מעבר לזה? נניח שאתם אומרים לזוג שכדאי לו לפנות לבית הדין

המיוחד, זה אומר שהוא צריך לשכור את שירותיו של עורך דין, לשלם לו עשרות אלפי

שקלים, עורך הדין צריך להיות טוב, כיוון שאם הזוג ישכור עורך דין בינוני הוא

עלול לקלקל לו, ולכן אני שואל מדוע המשרד לענייני דתות לא יתן, במקרים כאלה,

יעוץ משפטי לזוגות האלה על חשבון מדינת ישראל, כדי לעזור להם למחוק את שמם

מהרשימה? לחילופין אני מבקש לשאול מדוע המשרד לענייני דתות לא ימנה משפטן

שיעבור על המקרים ויפנה, מיוזמתו, לבית הדין המיוחד?

הי קולין;

בדיוק לצורך העניין הזה ישבנו עם הרב הראשי. בשלב המיפוי של הרב רפול,

כאשר תהיה לנו תמונה של המצב, ולצד כל שם יהיה רשום המקור להגעתו לרשימה,
דיין יקבע לגביו, ואני אומר
דיין, ולא עורך דין, כדי שקביעתו תהיה מוסמכת

ומקובלת, ויכול להיות שחלק מהמקרים אפילו לא ידרש לעשות שום פעולה כיוון שהוא

יימחק מיד. אם יימצא שאדם הוכנס לרשימה על סמך שמועה או טענה שלא הוכהה, הוא

ימחק.

בקשר להצעתו של חבר הכנסת יהלום שהמשרד לענייני דתות יעמיד לצורך האנשים

שרשומים ברשימה סיוע משפטי - זה רעיון שצריך לבדוק אותו.

היו"ר די מגן;

הרעיון הראשון טוב יותר. הרעיון השני זכה לביקורת המדינה במחלקה לסיוע

משפטי במשרד המשפטים, והיתה אפילו מעורבות של ועדת הכספים של הכנסת בנושא הזה.

לדעתי בכל מה שנוגע ליעוץ המשפטי - עדיף שדיין יעשה זאת.

יי הורביץ;

הרב קולין, אני מבין שלא רק על סמך פסקי דין של בתי דין רבניים אנשים

מוכנסים לרשימה, אלא גם על סמך מה שרושמי נישואין מודיעין. גילינו בביקורת

שלנו, שנעשתה לפני 4-5שנים, שעשויה להיות תקלה, ואכן קיימת תקלה מפני שהמשרד

לענייני דתות לא הינחה את רושמי הנישואין לפי מה להודיע ועל סמך איזה בסיס

להכניס אנשים לרשימה, כך שיכול להיות שדרך הצינורות האלה נכנסו לרשימה שמות

שאחר כך גם עשרה חכמים לא יוכלו למחוק אותם.

קראנו מכתבים למיניהם של קרובי משפחה ששימשו בסיס לרושם הנישואין להכניס

שמות לרשימה. האם המשרד לענייני דתות פעל כבר בכל מה שקשור לעניין הזה והינחה

את רושמי הנישואין איזה שם כן להכניס לרשימה ואיזה לא? בית הדין כבודו

במקומו מונח, אבל בכל מה שקשור לרושמי הנישואין - זאת ניראית לנו תקלה גדולה

יותר.
הי קולין
כפי שכבר אמרתי, זומנתי לישיבה הזאת בהתראה קצרה מאד כך שלא הספקתי ללמוד

את כל הנושא.

היו"ר די מגן;

הרב דהן אמר שהעניין הזה יעבוד רק לפי פסיקה של בית דין.

י י הורביץ;

אני שמעתי אותו מדבר גם על רושמי נישואין.
היו"ר די מגן
את זה אני לא שמעתי.

הי קולין;

אני מבקש להתייחס לדבריו של דייר פרץ שאמר שאזרח רשאי לעיין ברשימה,

ולהעיר שלפחות ברוב הגדול של המקרים, אינני יכול לתת מספרים, אבל אני כן יכול

לומר שמדובר בהליך שהוא בין הצדדים הנוגעים בדבר, והם מודעים לכך, כיוון שזה

חלק מפסק הדין, הוא הדין לגבי רושמי נישואין שכאשר אדם בא להרשם הם מבררים,

ואז אותם אנשים יודעים.

הבעיה שנתקלנו בה היא מקרים של קטינים שההורים לא סיפרו להם, ובכל מה

שקשור לעניין הזה מדובר על טרגדיות קשות.

שי יהלום;

לא רק קטינים. זה יכול להיות בהור בן שמונה עשרה.

הי קולין;

ידוע לנו על מקרה של אב שלא הודיע לבנו שהוא ממזר, וכאשר הדבר נודע לבן,

הבן רצה לרצוח את אביו.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לדייר סגל.

פי סגל;

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שיצאו בשנת 1976, איסוף מידע על אנשים

שלא פנו אל רושמי נישואין לא צריך להיות כלול, כלל, ברשימה, לכן לא ברור לי

איך קטינים נכנסו לרשימה הזאת?

הי קולין;

אני דיברתי על בית הדין.
פי סגל
גם בפסק דין של בית הדין. אם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אותו אדם

לא פנה, - רשימה כזאת לא צריבה להיות, מראש, בידי בית הדין הרבני. זאת

ההנחיה.

ה' קולין;

ברגע שנקבע לגבי אדם מסויים שהוא ממזר, לא חשוב באיזה גיל הוא, אז הוא

וצאצאיו, אטוטמאטית, נחשבים ממזרים.

פי סגל;

איך מבחינה חוקית העניין הזה הוסדר כאשר יש הנחיה של היועץ המשפטי

לממשלה?

הי קולין;

המשרד לענייני דתות איננו נחשב ערכאת ערעור אלא הגוף המינהלי שנועד לסייע

בכל הליכי הנישואין והגירושין. כאשר המשרד מקבל פסק דין הוא לא בודק איך בית

הדין הגיע לאותה החלטה שאליו הוא הגיע. זה בבחינת כלל מוסכם שגוף מינהלי לא

בודק החלטה שיפוטית.

היו"ר די מגן;

תודה. כפי שאמרתי עוד בתחילת הישיבה, אנחנו נסתפק להיום בהצגת הנושא,

ולא ניכנס לפרטי הדיון, מה עוד שאני למד מהדיון שקיימנו שאנחנו קצת מתפרצים

לדלת פתוחה. מן הראוי לתת שהות למי שנקטו יוזמה בנושא החשוב והרגיש הזה לתקן

את אשר ניתן לתיקון, ולצמצם את הבעיה עד כמה שאפשר.

אני מקווה שכשנחזור לדון בנושא - הבעיה תהיה קטנה יותר, לפחות מבחינה

היקפה.

אני אאפשר לגורמים האחרים אשר ביקשו להשתתף בדיון, להשתתף בישיבה לכשהיא

תיקבע, אם תיקבע.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים