ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/01/1995

תמיכות במוסדות ציבור עמוד קט"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 330

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב בשבט התשנ"ה (23 בינואר 1995), שעה 30;10
נכחו
הברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

א' גמליאל

ש' יהלום

י' לס

י' שפי
מוזמנים
א' שוחט - שר האוצר

גבי מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' קוקולביץ - החשב הכללי

א' דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

גב' י' שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' ר' אלימלך - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גב' מי גבל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מי אליצור - האוצר

גב' א' בראון - יועצת תקשורת לשר האוצר

אי בלר - האוצר

די הלמיש - ההשב הכללי, האוצר

נ' יחזקאלי - מבקר פנימי, האוצר

גבי ד' ליפשיץ - האוצר

י י קליין, החשב הכללי, האוצר

עי שחם - התנועה ליהדות מתקדמת

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; תמיכות במוסדות ציבור -

עמוד קט"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



תמיכות במוסדות ציבור

עמוד קט"ו בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נוכח

הארוע הטרגי שקרה אתמול בבית ליד קשה לעבוד לסדר היום, אבל מיצווה אלינו לנהל את

העבודה כרגיל ואנחנו נשתדל לשמור על סדר יומה של הוועדה כפי שהוא נקבע עוד בשבוע

שעבר.

הודעה להברי הוועדה על חילופי גברי : הברת הכנסת אסתר סלמוביץ' הצטרפה אלינו

במקום סגן השר גולדפרב, ואנחנו מקבלים אותה בברכה. אני מציע ומודיע שהיא תשתלב

במסגרת שתי ועדות המישנה לענייני תלונות הציבור -שלטון מקומי, וועדת המישנה

לעניין תאגידים ממשלתיים.

אדוני שר האוצר, בנושא התמיכות במוסדות ציבור קי ימים מספר דיונים מכמה

כיוונים ובפעם האחרונה, ב-12 בדצמבר, כאשר ביקשנו להתייחס לנושא, ולאחר שנציגת

מבקר המדינה הציגה את העניין הגענו עוד בשלב מוקדם של הדיון לשאלה היכן שר האוצר?

מסתבר שיש הוסר תיאום בין המשרדים, במיוחד המשרד לענייני דתות ומשרד החינוך

והתרבות בנושא העברת הקצבות למוסדות ציבור. יש קריטריונים שונים למשרדי הממשלה

השונים להעברת התמיכות האלה, ומדובר על תקציב שעמד לשנת 1992 במיליארד ו-164

מיליוני שקלים - הון עתק לכל הדעות. מי שקרא את הביקורת בדו"ח 44 ולמד אותה מבין

שהיתה דרושה היוזמה של משרד האוצר, של החשב הכללי, להגביר את הפיקוח, להגביר את

התיאום, כל זאת כדי שהפרצות הקיימות בתחום של תמיכה במוסדות ציבור - תיסתמנה.

למדנו גם כי בעוד בעבר, בימים האפלים של הכספים היהודיים, כאשר ראינו את

המחזות המבישים בפתח דלתה של ועדת הכספים של הכנסת בלילות הדיון על התקציב, היה

יתרון אחד אהרי השוד לאור פנסי הכנסת בחשיכה, כיוון שלפחות אז ידענו מי הם

המוסדות שקיבלו כסף, וכמה, היום, לאחר שביקשנו לערוך רפורמה, ונערכה רפורמה

בנושא הזה, נכון שהמחזה של היתדפקות על דלת ועדת הכספים עבר מן העולם, אבל היום

הכנסת, לרבות ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדי נה, אינן יודעות מהו פירוט

ההזרמות למוסדות ציבור, לאילו מן המוסדות הועברו כספים, באילו היקפים, גם בשנת

1993 וגם בשנה שהסתיימה זה עתה - 1994.

אני מקווה שלכל השאלות האלה, במהלך הדיון, השר יציע פתרונות, ואנחנו נשמע

אותן על רקע הביקורת החמורה שהושמעה בקטע הזה.

בבקשה אדוני השר.
שר האוצר א' שוחט
אני אפתח את דברי במשפט אחד ולאחר מכן אני אבקש מהיושב ראש להעביר את רשות

הדיבור להשב הכללי שיסביר איך, בדיוק, המערכת הזאת פועלת, ומידת האחריות של משרדי

הממשלה הרלוונטיים שפועלים בעניין, פעילות משרדי הממשלה ואחרי ורגם, ולאחר מכן נגיע

לנקודות אותן ציין יושב ראש הוועדה.

כיוון שכיהנתי כיושב ראש ועדת הכספים וראיתי בדיוק איך הדברים נעשו אני יכול

לומר כי המצב היום פי אלף יותר טוב גם מבחינת הציבור וגם מבחינת העובדה שיש

ועדות, ויש קריטריונים שעמידים בפני בג"ץ, שהרי בעבר אפשר היה לתת כסף והנושא לא

עמד בביקורת ולכן התיאור של היושב ראש, עם כל הכבוד, אני מציע לו לא להתגעגע

לאותם ימים - - -

היו"ר ד' מגן;

כדי שלא תהיינה אי הבנות, אדוני השר, אמרתי שאז לפחות ידענו כמה קיבל כל

מוסד, והיום אי ננו יודעים.
שר האוצר אי שוחט
אני אגלה לך סוד והוא שגם אז לא ידעו כמה קיבל כל מוסד, ואני יכול לציין מספר

גדול מאד שמופיע במסמך שאני מחזיק בידי, כאשר גם אז הוא לא הופיע במסגרת חקיקה

מפורטת על פי סעיף.

מבקרת המדינה כתבה בדו"ח שבשנת 1992 ניתנו מיליארד ו-164 מיליון שקלים,

ובמסגרת זאת יש תמיכות תקציב במשרד לענייני דתות בסדר גודל של 584 מיליון. גם

אז, כאשר הכספים נרשמו כסעיפים תקציביים, הסכום הזה לא הופיע מחולק, אלא כסכום

אחד של סעיפים תקציביים, של תמיכה בישיבות, בכוללים, ובכל המערכת הזאת, והוא לא

היה מפורט גם בימים שהוסיפו את ה-300 - 400 מיליון רשומים על שם מוסד כזה או אחר.

מדוע? באותה מידה של הגיון לפי דעתי אתה יכול לשאול מדוע משרד החינוך והתרבות לא

מפרסם לאיזה בתי ספר הוא נותן את שכר הלימוד המודרג שלו? אני מניח שהסכום של 600

מיליון שמצויין כאן זה הסכום שמיועד לחלוקה פר תלמיד הן במערכת של ישיבות בני

עקיבא, אולפני בני עקיבא, ישיבות, כוללים, וכדומה. הכסף שם צריך להיות מחולק,

אבל האם הדיווח נכון או לא נכון? האם הבדיקה בסדר או לא בסדר? אני לא מתייחס

לזה, אבל בסופו של דבר הקריטריון לחלוקה פר תלמיד בדיוק כמו שמחלקים שכר לימוד

לבתי ספר תיכוניים במשרד החינוך והתרבות. אינך יודע לאיזה בתי ספר, וכמה הם

נותנים, אותו דבר לא יודעים איזו ישיבה של בני עקיבא, בנחלים או אולפנה בערד או

במקום אחר. מתפרסם בספר התקציב התעריף לילד, המוסדות, והחלוקה נעשית על פי

קריטריונים. האם הדיווחים נכונים או לא נכונים? - לגבי השאלה הזאת אין להפלות

בין השאלה איך משרד החינוך והתרבות מחלק את הכסף בין בתי הספר התיכוניים ובין

השאלה איך מחלקים את הכסף בין הישיבות של בני עקיבא.

הסכום שמדובר בו, לטעמי, הוא פשוט חצי, כי אפשר לומר: יכול להיות שהדיווחים

אינם נכונים, אבל גם אז, כאשר הופיעו גופים כאלה או אחרים בשמם, כסעיפי תקציב,

כדי למנוע אפשרות של הליכה לבג"ץ ולערער על שיטת חלוקת הכספים האלה, גם אז אותו

סכום של 600-500 מיליון שמופיע כאן כחלק מן העניין - לא הופיע במפורט לפי מוסד
אלא הופיע בספר התקציב כסעיף
ישיבות, ישיבות הסדר, כוללים, כולל חצי יום,

כולל יום ארוך. היו קריטריונים והם חולקו כפי שהם מחולקים היום.

אינני בא להגן על מה שקורה במשרד היום, אבל לא עולה על הדעת שמשרד החינוך

והתרבות יפרסם איך הוא מחלק את הכספים לרשות מקומית על פי מספר הילדים שהולכים

לגן הילדים או למוסד חינוכי כזה או אחר שחלקו עובר דרך הרשות והלקו האחר דרך

רשתות כמו עמל או אורט.

הערתי את ההערה הזאת כיוון שאני סבור שצריך להפריד בין הכספים שעוברים לתרבות

תורנית, ששם יש ועדה, שם נקבעים קריטריונים, אלה סכומים לא קטנים, קרוב ל-100

מיליון שקלים לנושא חינוך ותרבות, וכמובן שיש קריטריונים שמשרד החינוך והתרבות

עובד על פיהם, היום זה משרד האמנויות, בנושא של תיאטראות, מוזיאונים, תיזמורות,

כאשר מדובר על סכום שמחולק על פי קריטריונים ולפי ועדת הקצבות.

אני מבקש שהחשב הכללי יפרוס בפני הוועדה את היריעה בכל מה שקשור מבחינת

הנוהלים, מבחינת הדרישות ומבחינת האחריות כפי שאנחנו רואים אווזה. אני יודע

שנשארה בעיה שקיימת בקשר לשאלה האם מוסד מסויים מקבל תקציב משני מקומות או משלושה

מקומות, ולזה נגיע לאחר מכן.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לחשב הכללי.
רי קוקולביץ
מעיון בדו"ח הביקורת אנחנו רואים שעיקרה מכוונת למשרדים. מוזכרים בה ברמז או

במפורש 4-3 משרדים, ואנחנו, למעשה, רואים את הביקורת מיועדת אליהם, שכן, למעשה,

יש שני מקורות לנוהלים קיימים; 1. הוראות התקיים (תקנות כספים ומשק) שקיימות כבר



מראשית שנות השמונים, והן משתנות ומתעדכנות מדי פעם בפעם; 2. נוהל שפורסם

בעקבות חוק יסודות התקציב. על פי תקנה סעיף 3 הוציא שר האוצר ב-26 במרץ 1992 נוהל

מפורט שקובע ומכסה את כל הפעילויות שנזכרו בדו"ח הביקורת.

אני רוצה לגעת בהלק מאותם נוהלים שנקבעו במפורש, שהזו וראו, כי אותם דברים

שהביקורת מעלה היו ידועים, ומשרדים התמודדו לגביהם במשך תקופה ארוכה מאד. הם באו

לידי ביטוי, כאן, בתוך הנוהל ששר האוצר הוציא, כדי לעגן אותם בדרך מפורשת ומחייבת

את המשרדים.

כל אותם דברים שנזכרו, כל אותן תקלות שנימנו מפורטות כאן, ואני אסקור,

בפניכם, במהירות את הדברים. דבר ראשון - תמיכה במוסד מסויים, ושר האוצר כבר אמר

שהלק מהביקורת שהועלתה היא בקשר לעובדה שיש מספר מוסדות נתמכים שמקבלים תמיכה

יותר מאשר ממשרד ממשלתי אחד. הנושא הזה נסקר מראש ונאמר לגביו: אפשר שתמיכה

במוסד ציבור מסויים תינתן מאת יותר ממשרד אחד, אבל ההוראה של שר האוצר מחייבת שזה

יהיה מקרה יוצא מן הכלל, כאשר אותו מוסד פועל בהיקף ניכר, וכאשר, למעשה, באותן

תוספות פועלים משרדים אחרים, והשר נתן לכם את הדוגמא של התיזמורת.
היו"ר ד' מגן
למה כוונתך כאשר אתה אומר: מקרה יוצא מן הכלל?
ר' קוקולביץ
אני מיד אגיע לכך ואתייחס לשאלתך.

נאמר עוד במסמך שאני מחזיק בידי, וזאת עיקר הטלת האחריות, שיושבי ראש של

ועדות התמיכות במשרדים השונים שלהם הוגשו הבקשות לתמיכה יתאמו ביניהם את מתן

התמיכה ואת היקפה. זה, למעשה, המוטו המרכזי. האחריות הוטלה, ביודעין, מתוך

ראיית מה שקורה, על יושבי ראש ועדות התמיכות שהם צריכים לתאם את הנושא הזה. הם

צריכים לחזור לנקודה שהיושב ראש העלה, ולבדוק האם אכן הם מרכזים או לא מרכזים? יש

גופים שנתמכים על ידי 3 או 4 משרדים, והתיאום חייב להיות על ידי מי שעליו הוטלה

האחריות לקיים את התיאום הזה.
שי יהלום
איך הוא ידע? איך משרד החינוך והתרבות, לדוגמא, ידע שמוסד שהוא נותן לו כסף

נתמך על ידי מוסד קליטה?
שר האוצר אי שוחט
אני אתן לך שתי דוגמאות שתהיינה ברקע הדיון, אשר הן אופייניות, כאשר אחת מהן

יותר גלובאלית. נניח שבכל החינוך שמתייחס לישיבות יש שכר לימוד מודרג שמקבלים

אותו כמו כל תלמידי ישראל ממשרד החינוך והתרבות, וידוע שלארכת יום לימודים או

ללימודי תורה יש הקצבה מהמשרד לענייני דתות. אלה הם שני משרדים שונים, אני מקווה

שבסיס הנתונים זהה מבחינת מספר הילדים, אבל ביודעין חלק בא ממשרד החינוך והתרבות

במסגרת התמיכה שמקבל כל תלמיד במסגרת חינוך תיכוני, והחלק השני בא ממשרד אחר

שמתייחס לפעולה מסויימת שנקבעה להארכת יום לימודים או ללימוד תורה, או לכל דבר

אחר שמתבצע באותו מוסד.

כאן יש מודל של הזרמה משני משרדי ממשלה, אני טוען שזה בכלל לא שייך לוועדת

הקריטריונים, והערתי על הסכום הגדול שהופיע בסעיף של המשרד לענייני דתות כיוון

שאני סבור שזאת החלטת המשרד לפי תעריף, והיא לא צריכה לעבור ועדה או משהו אחר.

דוגמא אחרת - - -



ש' יהלום;

עם כל הכבוד אדוני השר, זה נושא ברור, ואני רוצה להתייחס לבעייתיות - -

שר האוצר א' שוחט;

אני אתן לך דוגמא שניה של האופרה. המשרד לאמנויות נותן לאופרה הקצבה

להפעלתה. במשרד הקליטה יש קרן לקליטת אמנים עולים שנותנת עזרה לקליטת אמנים

בתיזמירות, באופרה, בתיאטרון, וכדומה. מעל השיכבה של חלוקת הכסף לפי קריטריונים

מסויימים, ועדה ציבורית, וכל הכללים לתיאטרון או לתיזמורת, המשרד לקליטת העליה,

בגלל קליטה של אמנים עולים, בתקופה מסויימת, נותן סכום כסף נוסף מעבר לקריטריון

הכללי, ולדעתי אין בכך כל פסול.

מה שחייב להיות הוא שאותו מוסד שמגיש את הבקשה יכתוב בבקשה שלו שהוא מקבל

מהקרן למדענים עולים חצי מיליון שקלים - - -

שי יהלום;

זאת התשובה שחשבתי שנקבל אווזה מהחשב הכללי, שכל אחד, בטופס, יהיה חייב לציין

זאת, אבל הדו"ח אומר שהחשב של משרד מסויים, כאשר רואה זאת, איננו מרים טלפון לחשב

של המשרד האחר/ ולא מבקש לתאם את אותו סכום עבור אותה פעולה, פעמיים.

ר' קוקולביץ;

חבר הכנסת יהלום, התשובה שלי מבוססת על שני מקורות; מקור אחד הוא הוראות

התקיים. הנוהל הזה נקבע כבר ב-1 בספטמבר 1983. בנספח 10 לטופס הבקשה יש קטע שבו

כל גוף שמבקש בקשה כזאת צריך לפרט את כל הגופים האחרים שתומכים בו. הטופס הזה,

השיגרה הזאת קיימת למעלה מ-15 שנה והדברים ברורים לכל ועדת תמיכות.

בנוסף לכך בנוהל משנת 1992 כתוב במפורש כי ועדת תמיכות תביא בחשבון את מידת

התמיכה הניתנת למוסדות אחרים, וכל גוף חייב לפרט את הפירוט הנדרש. שר האוצר אמר

זאת, הנושא מעוגן במשך תקופה ארוכה למדי בהוראות החשב הכללי, וגם בילקוט הפרסומים

שפורסם בשנת 1992.

בקשר לאחריות המוטלת על יושב ראש ועדת התמיכות, הוא חייב, לפני אישור התמיכה,

לקבל מן המשרדים האחרים התומכים באותו מוסד ציבור הודעה בדבר שיעור התמיכה.

זאת אומרת שפתחו לו פתח ואמרו לי: אדוני, אלה הפעולות שאתה צריך לעשות, ויש,

למעשה, רשימת תיוק של מה שצריך לעשות כל יושב ראש ועדה כזאת, כשהוא יושב בראש

הצוות שלו, לעבור אחד אחד על הדברים האלה, והם מפורטים בצורת עבודה של רשימת תיוק

מ-א' עד ת' בהוראות התקיים שמעודכנות ומתעדכנות מדי פעם בפעם. אלה, למעשה, הוראות

שמוציא החשב הכללי לכל משרדי הממשלה ולמנכ"לים במשרדי מממשלה, והם חייבים למלא

אותם.

אם אפשר לומר ששנת 1992 היתה שנת מעבר כי זה פורסם רק במרץ, ולמשרדים לא היה
פנאי, אני אומר
לא. הוראות היושב הכללי היו מונחות בפניכם, וזאת לשאלה ששאל חבר

הכנסת יהלום, שיש עליה תשובה כבר משנת 1883. אותן בעיות שכרגע דנים בהן וסוגרים

אותן ב-1992 - היו קיימות, עמדו בפני המשרדים, ומה שהיה על המשרדים לעשות היה

פשוט למלא את מה שנקבע בתק"ם.
היו"ר ד' מגן
כאשר אתם רואים שיושב ראש ועדת התמיכות לא ממלא אחר ההוראות, מה אתם עושים?



ר' קוקולביץ;

אני רוצה להמשיך מכאן את דברי לקטע הבא, לקטע בו למעשה נקבע שהפיקוח על

השימוש בתמיכה יעשה על ידי המנכ"ל של המשרד. המשרד יקיים פיקוח על מילוי התנאים

למתן התמיכה ועל השימוש בתמיכה. על מי זה הוטל? שר האוצר הטיל את האחריות על

המנהל הכללי של המשרד. המנהל הכללי של המשרד יטיל על עובד מעובדי המשרד את קיום

הפיקוה, זאת אומרת שאם שר האוצר ראה שיש לקיים סימטריה מלאה בין אחריות וסמכות

מאהר שניתנה סמכות למשרדים להקציב, לשלם, לפי מה שנקבע, כסף, הוא קבע, באותה

הזדמנות ובאותו מעמד, שהאהריות תוטל על מנכ"ל אותו משרד. הוא נותן את הסמכות

ליושב ראש ועדת התמיכה, וקובע את סדר העבודה שלו.

שר האוצר קבע שהאחריות מוטלת על המנכ"ל, וכאן, במסמך שאני מחזיק בידי יש
שורה ארוכה של פעילויות
הפיקוח יעשה על ידי המפקח או נציגיו מקרב עובדי המשרד

בהתאם לכללים שתקבע הנהלת המשרד, בתיאום עם - - -

היו"ר ד' מגן;

על מי חלה האחריות לאכוף את התקנות? - עליך.

ר' קוקולביץ;

לא, על המנכ"ל. שר האוצר קבע, וההגיון בקביעה הזאת וההגיון בפרסום הזה אומר

שיש סימטריה בין הסמכות שניתנת למשרד לבין האחריות שמוטלת עליו, לכן אין כאן

כוונה לפצל זאת ולהעתיק את האחריות מהמשרדים לחשב הכללי. מבקר המדינה הוא זה

שקובע שהמנכ"ל לא עשה את מה שהוטל עליו, והוא, למעשה, האחראי. בדרך שמבקר המדינה

יקבע הוא יהיה חייב לתת את הדעת על הדברים האלה.

מה קורה? - המשרדים אכן לא מקיימים זאת, אבל הדבר הזה כבר ידוע מראש. גם

בתק"ם הביאו את זה בחשבון והטילו את האחריות על המשרד עצמו. מאחר שהוא עצמאי,

הוא צריך להוציא את הדברים מהכוח אל הפועל. אין כוונה שהחשב הכללי יעשה את

העבודה שמוטלת על המנכ"ל. אם המנהל הכללי איננו עושה את מה שמוטל עליו, מי יתקע

לידינו שהוא לא עושה גם דברים אהרים בתחומים אחרים? הרי אי אפשר לקחת, באופן

נקודתי, אחריות שמוטלת על גורם מסויים ולומר: משום שלא ביצעת את האחריות שמוטלת

עליך - יבוא החשב הכללי, יכנס לנעליך, ויעשה את העבודה. הכוונה היא שתהיה

סינכרוניזציה בין הטופס שמתקבל, בין הבדיקה שנעשית עליו, לבין ה"מוניטין" שיש

לאותו גוף. אם הגוף מתנהג בצורה לא מסודרת בשנים קודמות, האינפורמציה צריכה

להגיע בזמן אמיתי אל מקבלי ההחלטות, וצריך לדעת איך לפעול בהתאם.

אם הסינכרון הזה איננו מתקיים פירוש הדבר שלוועדת התמיכות אין את כל

האינפורמציה. זה היה צריך להיות בשנת 1992 לגבי שנת 1991. יכל שנה לגבי כל שנה

העוקבת אחורנית, כי אחרת אי אפשר לקיים עבודה מסודרת אם אין מערכת מסודרת של

נתונים, של אינפורמציה. לבד מן הפניה שמוגשת אחת לשנה חייב המשרד לקבל פידבאק על

ההתנהגות של אותו מוסד נתמך בשנים קודמות, ולא רק מצדו. הוא צריך לקבל י

אינפורמציה ממשרדים אחרים, בצורה כזאת תהיה לו תמונה מושלמת, מסודרת, וכאשר יושב

ראש ועדת התמיכה ישב בראש הוועדה הוא יקבל את כל מערכת הנתונים ואז הוא יכול לקבל

החלטות בצורה הטובה והראויה, כפי שאנחנו מתכוונים אליה.
שר האוצר אי שוחט
אני רוצה לשאול שאלה. חשב המשרד, שהוא גם חבר בוועדת התמיכות, משחרר את

התשלומים מבלי שהוא רואה את טופס הבקשה ואת כל מה שקשור לעניין? הוא צריך לשחרר

את הכסף כאשר לכל חשבון יש חבילת כספים ואישורים. מה מידת המעורבות של החשב

במשרד לגבי השהרור של הכספים, לאחר שהעניין עבר את הוועדה ואת בדיקת הניירת?



ש' יהלום;

אני מודה לשר האוצר על שאלתו את החשב הכללי, כי זאת בערך היתה חצי מהשאלה

שלי. בשביל מה החשב הכללי מחזיק חשב בכל משרד ומשרד? אתה מחזיק וחשב בכל

משרד ומשרד, וכאשר שואלים אותך מדוע, אתה אומר: כדי שהוא יבדוק אם המשרד מנהל את

כל הנוהל. זאת אומרת שלחשב אסור לחתום על השיק אם הוא לא שואל היכן הפרוטוקול של

התיאום עם משרד מסויים?

בעמוד 8 של הדו"ח כתוב שמתברר כי המשרד לענייני דתות המשיך להעביר בשנת 1993

תמיכה שוטפת למוסדות תורניים שהוא אישר בעבר, בלי שעניינם הובא בפני ועדת התמיכות

ונבדק אם הם עומדים במבחנים, ומבלי שהגישו את כל המסמכים הדרושים וחתמו על

התחייבויות כנדרש בנוהל. המשרד הסתפק בכך שהמוסדות דיווחו על מספר התלמידים. אף

שהעובדות האמורות חייבו הפסקת התשלומים אישר, מי אישר? - האוצר. משרד האוצר אישר

לתת למשרד לענייני דתות ארכה של חודשיים. במהלך החודשיים הירשה המשרד להמשיך

ולהעביר את התמיכות. מכאן שמשרד האוצר מסכים עם הנוהל הפסול הזה. החשב יושב

וחורש על שיקים, אז איך אתה אומר שמוטלת אחריות על המשרד?

ר' קוקולביץ;

הדוגמא שנתת טובה מאד, של המשרד לענייני דתות, כיוון שבסוף שנת 1992 החשב

הכללי ביקש לעכב את כל הסדרי התשלומים של המשרד לענייני דתות, ואכן הנושא התעכב

עד חודש מרץ 1993, כאשר עלתה מצוקתם של כל אותם המשרדים, וסגן שר בא עם הוות דעת

של היועץ המשפטי שבא לאכוף על החשב הכללי את שחרור הלחצים כדי שאפשר יהיה לממן

מימון ביניים את אותם מוסדות. היה מדובר על 3- 4 חודשים שהגופים האלה לא - - -

ש' יהלום;

חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

ר' קוקולביץ;

כן. תקרא את הדו"ח. הכל מופיע בדו"ח. הכל מופיע בדו"ח מבקר המדינה. הצעקה עלתה השמימה.

הביאו דו"ח של מבקר המדינה, והחשב הכללי הגיע להסכם עם סגן השר של אותו משרד,

שסגן השר יקבל עליו את כל הדרישות, את כל הוראות הפיקוח, ותוך תקופה קצרה מאד הוא

היה צריך להיכנס למהלך של ביקורת שיטתית. לצערנו הרב העניין הזה לא יצא לפועל.

היו לנו גם בעיות עם החשב של אותו משרד, והוא סיים את תפקידו במהלך שנת 1993 . אז

נכנס השב הדש למשרד לענייני דתות, והוא הקים מההתחלה תשתית שכוללת תיקים של כל
אותם מוסדות נתמכים שכוללים
תזכיר, תקנות, דו"הות, פרסומים של רואי חשבון,

אינפורמציה, ותקציב. כל אותם דברים שנדרשים לפי התקיים נמצאים היום בתוך תיקיה

מסודרת שכוללת 1500 תיקים.

כדי לבנות את הגופים האלה, להקים את התשתית הזאת, היושב עורר עליו את זעמם של

הרבה מאד גופים, ולפי כמות הבקשות שאני מקבל מפונקציונרים שונים המבקשים להחליף

את החשב, אני למד שהוא עושה את עבודתו נאמנה. הוא דורש, הוא עומד על כך, והוא,

למעשה, נחשב בודד במערכה. מן הראוי לתת לאותו השב את כל הכבוד על כך שהוא נלהם,

כיוון שלקבל מישיבה מסויימת או מגוף אחר שלא מסודר את כל האינפורמציה זאת קריעת

ים סוף מחד גיסא, כאשר מאידך גיסא עומדים מולו כל אנשי המשרד וטוענים שהגופים לא

מתקיימים כי הכסף לא מועבר, לכן הוא, למעשה, מנסה להשיג את המיטב, ובהריקת שיניים

הוא פועל נגד הנהלת המשרד. הבעיה היא שהוא, וזה לזכותו, מקיים עבודה מסודרת,

הורגת, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לבדיקה מהותית כדי לבצע את התשלומים כפי

שנדרש. העבודה הזאת נחשבת קשה מאד.

מה קורה בשטח? במקום שהוא יקבל את הגיבוי של הנהלת המשרד, הוא צריך להאבק

אתה, וזה לא עם משרד אחד.



הגופים האלה מפעילים לובי רציני מאד כדי למגר את החשב שעומד מולם - -

ש' יהלום;

הרי אין שם שר. הכל נמצא תחת פיקוחו של ראש הממשלה.
ר' קוקולביץ
חשב המשרד לענייני דתות וחשבים אחרים עושים מלאכתם נאמנה, הם נחשבים בודדים

במערכה, תוך גיבוי של החשב הכללי, כל זאת כדי לבצע את העבודה כפי שנדרש מהם

ולהוציא אותה מן הכוח אל הפועל. מה שנדרש להם -זה גיבוי של יושב ראש ועדת התמיכות

ושל מנכ"ל המשרד. ברגע שתהיה השלמה במשולש הזה, נוציא את העבודה מן הכוה אל

הפועל.

היו"ר ד' מגן;

לעתים אנחנו נתקלים, בוועדה, בשיטת הפינג פונג או הטניס, כאשר גוף אחד מעביר

את האחריות, את הכדור, למיגרש האחר. אתה, היום, מעביר אותנו לענף ספורט חדש -

לענף הכדורעף, שלוש מסירות בטרם הנחתה. לא מעניין אותי כרגע החשב של המשרד כיוון

שהכסף נמצא אצלך. אתה, החשב הכללי, קבע את התקנות, ובכל מקום שיש לך חשש שלא

פועלים על פי התקנות, אתה פשוט סוגר את הברז ולא מעביר כסף.

מה מפריע לשמור בעניין שמסתבר שהוא פרוץ כמעט לחלוטין,ולקבוע כללים ששום

אגורה שחוקה לא תצא אלא אם כן כל הכללים יקויימו אחד לאחד קלה כחמורה? מה מונע

זאת?

מהדברים האחרונים שאמרת אני מבין שפה מדובר, בעיקר במשרד לענייני דתות לגביו

קיימים כללים אחרים של לחצים אולי פוליטיים או כוחות שאינם ניתנים לשליטה.
שר האוצר א' שוחט
אני לא רוצה לומר משהו שירגיז את חבר הכנסת שאול יהלום לכן אני לא אומר את

שרציתי לומר אלא את הדבר הבא; כאשר נכנסו הכללים האלה, בתחילת שנת 1992, תחילת

שנת 1993. היתה בעיה קשה מאד שכן הטענה היתה שחלק מהמוסדות קיבלו בשנים קודמות את

הכספים בצורה לא מסודרת, ואז, כפי שנאמר, הכספים הוקפאו ל-3 חודשים, היתה התערבות

של היועץ המשפטי לממשלה, שכן אמרו שיש גופים שלא מוכנים לעניין הזה מבחינת

הניירת ומבחינת כל המערכת, ואלה היו בכל אופן גופים קיימים שהיה צריך באיזושהי

צורה לתת להם להתקיים.

אני לא מכיר את כל הפרטים כמה מהגופים או איך נעשית פעולת הדיווח, אבל אין

ספק שמדובר על מאבק עם גופים שצריכים להיכנס למסגרות שהם לא היו רגילים לה בעבר,

כולל תקופות של שרים קודמים במשרד לענייני דתות ומנכ"לים אחרים.

מבחינתי צריך להיות ברור לחלוטין שצריך לשמור על הכללים, אבל נדמה לי, וזה

מתייחס יותר לתקופות העבר, לתקופת המעבר והדרישות החדשות. כאמור, אני לא יודע,

בדיוק, כיצד הדברים מתנהלים כיום.

אין ספק שאת הכללים שישנם צריך לקיים ואין ספק שחשב שיושב במשרד צריך להקפיד

על הכללים בזמן שחרור הכספים, אבל היתה תקופה בעבר שבה שכרו רואה חשבון חיצוני על

פי דרישת האוצר, כדי לבקר את הנושא. להגיד שהעניין עובד במאה אחוז? אני לא יכול

להתחייב, אבל אנחנו עושים כל הזמן מאמצים, בעיקר החשב הכללי, בכיוון של מילוי כל

התנאים שצריך למלא.



היו"ר ד' מגן;

נוכח הביקורת החמורה מבקרת המדינה המליצה שיש לנקוט צעדים מעשיים לחיזוק

הפיקוח הציבורי בנושא התמיכות ולמצוא את הדרך ההולמת להשגת המטרה של יעילות

וחסכון- כפי שנקבע בהוראות הנוהל לתמיכה במוסדות ציבור. בין היתר יש מקום

לשקול הטלת חובה על משרדי הממשלה לפרסם את רשימת המוסדות הנתמכים על ידי כל

משרד, וסכום התמיכה שאושרה להם. כמו כן מן הראוי לשקול הקמת יחידת פיקוה

מרכזית שתפעל בתיאום עם משרדי הממשלה התומכים ותקבע דרכי פעולה מפורטים בתחום

זה.

היתה לכם לפחות שנה לחשוב על ההצעה הזאת.

ר' קוקולביץ;

שר האוצר אמר בצדק כי הדו"ח מטפל בשנת 1992, שהיתח שנת מעבר

היו"ר ד' מגן;

החל מחודש מרץ 1993 יש חשב אחר במשרד לענייני דתות?

ר' קוקולביץ;

החל מחודש מאי 1993 אכן יש חשב חדש, שעושה עבודה מסורה ונאמנה. גם

במשרדים אחרים החשבים עושים את מלאכתם בסדר גמור " -

היו"ר ד' מגן;

כוונתי בהשוואה למה שהיה במשרד לענייני דתות.

ר' קוקולביץ;

במשרד לענייני דתות חד משמעית חל שינוי דרמטי, ואנשי משרד מבקר המדינה

יודעים בדיוק למה כוונתי בדברי אלה.

עצירת כסף זה דבר שנחשב בסמכותם של החשבים בכל מקרה שיש פעילות שלא לפי

ההוראות והנוהלים. שר האוצר, בתקנות, הסמיך אפילו את ועדת התמיכות לעשות את

העבודה הזאת. זה שהחשב הכללי יוצר כספים כשיש צורך, זה דבר של יום ביומו, כדי

לקיים שיגרת פיקוח טובה. בהקשר הזה של הדברים ברצוני להזכירכם את הדוגמא

שנתתי קודם עם סגן השר הקודם.

היועץ המשפטי לממשלה עשה מה שעשה, פתחנו קצת את המירווח, בסופו של דבר

אני מעריך שגם המשרד לענייני דתות נכנס לשיגרה חדשה, וודאי נקרא על כך בדו"ח

של מבקר המדינה בשנים הבאות.

לגבי השאלה של פרסום ציבורי - אין לנו התנגדות - -

שר האוצר אי שוחט;

צריך להביא זאת להכרעה בממשלה. לא שאני סבור שקיימת בקשר לכך בעיה, שכן

אנחנו יודעים שאלה שעותרים לבג"ץ עושים זאת אם הם לא מקבלים את מה שהם רוצים

בוועדת התמיכות.

כאמור, אני מוכן לשקול את הרעיון, אם כי אינני רוצה לתת עכשיו התחייבות.



האם אתם גם רוצים שיתפרסם שם כל בית ספר וכמה הוא מקבל ממשרד החינוך

והתרבות או כל רשות מקומית, או שאתם רק רוצים שהמשרד לענייני דתות יפרסם
היו"ר ד' מגן
אנחנו רוצים שהכללים שמנחים - -

שי יהלום;

כל הנושא של ועדת התמיכות.

שר האוצר אי שוחט;

כאן מופיעים הישיבות, הכוללים - - -

שי יהלום;

לא מדובר על הישיבות או על הכוללים, עם כל הכבוד.

שר האוצר אי שוהט;

600 מיליון תקציב המשרד לענייני דתות הם, במפורש, לא של ועדת התמיכות.

שי יהלום;

היכן מצויינים ה- 600 מיליון?

שר האוצר אי שוהט;

בעמוד 3 כתוב שבמשרד לענייני דתות תקציב התמיכות הגיע ל-584 מיליון,

ואלה, במפורש, תשלומים לישיבות, לכוללים, פר תלמיד.

שי יהלום;

על זה אינני מדבר, אבל בעמוד 5 כתוב על "תמיכות לקליטה רוהנית של עולים,

(המשרד לענייני דתות, משרד החינוך והתרבות, והמשרד לקליטת העליה}; תמיכות

במוסדות פנימייתיים לנוער (משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות, והמשרד

לקליטת העליה); תמיכות במוסדות מחקר (משרד החינוך והתרבות, משרד המדע

והטכנולוגיה, ומשרד החוץ); תמיכות בתנועות נוער ובגרעיני נח"ל (משרד החינוך

והתרבות, המשרד לענייני דתות, ומשרד העבודה והרווהה); תמיכות בישיבות הסדר

(המשרד לענייני דתות, ומשרד הבטחון); תמיכות במוזיאונים ואתרים היסטוריים,

ומחקרים ופרסומים במורשת הגבורה (משרד ראש הממשלה, משרד הבטחון, ומשרד החוץ);

תמיכות בהפצת הסרט הישראלי (משרד התעשיה והמסחר, משרד החינוך והתרבות, ומשרד

ההוץ); תמיכות בחינוך יהודי בתפוצות (משרד האוצר, ומשרד החינוך והתרבות).".

היו"ר ד' מגן;

אני אוסיף ואומר, כפי שמבקרת המדינה אמרה במקום אחר, כמקובל בוועדה

הציבורית לחלוקת כספי עזבונות.
שר האוצר אי שוחט
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך מה היא דעתי האישית, והיא שאין שום

בעיה בנושא הזה, מכל מקום אני רוצה להביא אותו להכרעה. אני חוזר ואומר שלי

אישית אין בעיה עם העניין הזה, אבל אני לא יכול להחליט לגביו לבד.

היו"ר ד' מגן;

זה מה שאני רוצה.

שר האוצר אי שוהט;

אני לא יודע אם מי שמבקש את ההחלטה יקבל אותה או לא, אני מניח שכן, שכן

אינני יודע איך תהיה הפרוצדורה עם אלה שלא באו על סיפוקם - -

ע' שהם;

בדרך כלל לא מקבלים, אלא אם כן בג"ץ פסק אחרת.
בי צרפתי
העתירה מוגשת בקשר למבחנים בדרך כלל.

שר האוצר אי שוחט;

לא, העתירה היא בקשר להחלטות.
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדובר, כרגע, בכל התשלומים שמוגדרים כתמיכות, באמצעות ועדת תמיכות. על

זה מדובר. הם צריכים, כמובן, לפעול לפי קריטריונים שיוויוניים. לפנות לבגייץ

אפשר תמיד, אבל אפשר גם להפסיד. אם פועלים כדין - אין מקום לבגייץ.

רי קוקולביץ;

לגבי נושא הפיקוח אני חוזר על העקרונות שנקבעו ואשר אני סבור שצריך לאמץ

אותם. את האחריות לפיקוח צריך להטיל על המנהל הכללי של המשרד, כיוון שזאת

אחריותו כפי ששר האוצר קבע, והוא זה שצריך לקיים את הפיקוח.

אני חוזר ואומר שאחריות וסמכות הולכים יחד. אם נתנו למנכייל סמכות, אי

אפשר לנתק ממנו את האחריות. הוא חייב לקיים, בצורה מתואמת, ביקורת על

הגופים
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבל זה לא עובד בשטח.

רי קוקולביץ;

זה לא עובד משום שעוברים על הדברים האלה לסדר היום. כאשר יש דוייח

ביקורת על מנכייל של משרד מסויים, עוברים על כך לסדר היום ואומרים לו; אתה



יכול להמשיך ולנהוג כפי שאתה נוהג כי נוח לך, ומטילים את מלוא האחריות על החשב

הכללי. אני סבור שמבחינת דרכי מינהל מסודרים ותקינים האחריות צריכה להיות

מוטלת על המנהל הכללי של אותו משרד שניתנה לו סמכות. כפי שניתנה לו הסמכות,

כך צריכה לחול עליו האחריות. אם אני אמצא, באמצעות החשב שלי, שבמסגרת מסויימת

אין חוק ואין סדר ~ אני אעצור את אותה מסגרת.

אני רוצה שהאחריות תחול על המנכ"ל במאה אחוז, כי ההחלטה היתה שהמנכ"ל

אחראי במאה אחוז - -
י י הורביץ
אתה מדבר על פיקוח לאחר מעשה - -

רי קוקולביץ;

לא. הפיקוח נעשה בכמה שלבים - -

היו"ר ד' מגן;

האיום על המנכ"ל הוא בכך שהכסף נמצא אצלך.

רי קוקולביץ;

אני רוצה להבטיח שמנכ"לים במשרדי הממשלה, שנותנים להם סמכות ומטילים
עליהם אחריות, שלא יגידו לגביהם
במקרה הזה לא אתם אחראים אלא החשב הכללי.

שר האוצר אי שוחט;

אני מניח שפעולת חחשב הכללי, כמו במיליוני חשבונות שהוא מאשר, צריכה

להיות פעולה שבודקת האם מה שמונח בפניו לתשלום עבר את כל הבדיקות. כמו שהוא

מעכב תשלום לקבלן למרות שמשרד הבינוי והשיכון אישר את התשלום, החשב סבור שמשהו

לא בסדר בחשבונות, והוא, כאמור, מעכב את התשלום. לחשב יש בקרה מבחינת כל מה

שצריך להיות מוכן לצורך התשלום כדי לבצע את התשלום, והחשב הכללי צודק כאשר

הוא אומר שהאחריות לא יכולה להיות מוטלת עליו, על החשב הכללי, כאשר המנכ"ל

שעוסק בעניין יראה בנושא הזה דבר שהוא לא אחראי לו.

החשב הכללי, כחשב, צריך לנהוג כפי שהוא נוהג כלפי כל הפעולות שנוגעות

לחשב.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כל זה ברור, אבל אנחנו הצענו לשקול הקמת יחידת פיקוח מרכזיות. אולי צריך

להקים יחידת פיקוח מרכזית, מפני שההנחה שהמנכ"ל יפעל כפי שהוא צריך לפעול לא

הוכיחה את עצמה.

ר' קוקולביץ;

המנכ"ל מופקד על הרבה מאד תחומי פעילות אחרים, והוא גם אחראי על ההוראות

שלי בנושאי; תקיים, קניות, מיכרזים, שכר, תשלומים, קבלת החלטות שונות, ועוד

הרבה מאד פעולות. הוקם גוף שנקרא; מבקר המדינה, שבודק את כל תחומי האחריות של

המנכ"לים אז אי אפשר לקחת דווקא תחום אחד ולומר שדווקא בתחום הזה איננו סוכמים

על המנכ"לים ומקימים גוף פיקוח אחר. להיפך, אני סבור שהיה צריך להדק את

הפיקוח, לקרוא למנכ"ל אחד או שניים, לעשות ביקורת מיוחדת, ולהטיל על המנכ"ל

שהתגלה שהוא לא נקט לפי הנוהלים את כל הסנקציות המתבקשות.



שר האוצר אי שוחט;

החשב הכללי מלווה את הפעולות של כל המשרדים בצד הכספי שלהם. אני מבין

שהחשב המשרדי יושב בוועדה, כדי שעניין מסויים יעבור לתשלום הוא צריך לעבור דרך

החשב של אותו משרד, והחשב הכללי צריך לפעול כפי שהוא פועל בכל המערכת הכספית

של משרדי הממשלה.

מר קוקולביץ צודק במאה אחוז, כי אי אפשר לומר שמנכ"ל יקבע את החלוקה, אבל

האחריות תיפול, בסופו של דבר, על החשב, מעבר מה שהוא מחוייב ממילא, והוא

מחוייב להרבה מאד דברים לצורך ביצוע תפקידו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

האחריות חלה על המנכ"ל, אני בההלט לא חולקת על כך, אבל הוא לא עומד

באחריותו זאת, העניין לא פועל כמו שצריך, לכן צריך להקים יחידת פיקוח שתפקח,

תעמוד בקשר ובתיאום עם משרדי הממשלה התומכים, ותקבע את דרכי הפעולה.

ר' קוקולביץ;

אני חוזר עוד פעם על עמדתי, ובהקשר לכך אני אתן דוגמא מן הימים האחרונים

למה שהשב עושה. לאחד ממשרדי הממשלה הגיע חשבון של אחת מקרנות הפנסיה הגדולות,

והחשב התעקש ואמר שהוא רוצה שהנהלת המשרד תגיד לו מה עומד מאחורי אותו חשבון.

החשב הלך עד המנהל הכללי, סילקו אותו כטרדן, אמרו לו בקשר לאותו עניין שהוא לא

מבין, שזה בבחינת ראה וקדש, כל זה כאשר היה מדובר על חשבון של הרבה מאד כסף

שמגיע מדי חודש בחודשו כתוצאה מסידור מסויים. החשב הכללי לא ויתר, הגיע אלי,

ואני נתתי הוראה להפסיק את התשלומים. עשינו בוררות, ואנחנו צריכים לקבל חזרה

40 מיליון שקלים.

היו"ר די מגן;

נתת דוגמא מצויינת לעבודתו של ההשב.

ר' קוקולביץ;

יש לי, היום, היכרות נרחבה בעניין החדש של תקנות המיכרזים. החשבים

מותקפים בקשר לכך וגם אני מותקף על כך שאנחנו מקיימים את החוק כלשונו, אבל לא

עולה על דעתנו לקבוע גוף אחר שילך למשרדים ויבדוק כל ועדת פטור. אנחנו יודעים

שקיימת אחריות מנכ"ל, הוא מינה את הוועדה, והוא מפקח על כך שהחלטותיה תהיינה

בהתאם לתקנות החדשות. כך הדבר פועל לגבי כל תחום ותחום. אי אפשר, לגבי נושא

ספציפי מסויים, לומר שמנכ"ל שהוטלה עליו אחריות - לא יהיה אחראי, יתנו לו פתח
מילוט, ויגידו
תהיה ועדה. מה תהיה האחריות של אותה ועדה? אם הוא יאמר:

סמכתי על הוועדה, או אם יסתבר שהוועדה לא בדקה תחום מסויים, היא תהיה אחראית

בצורה כלשהי?
היו"ר די מגן
ברוה הדברים האלה אני מבקש לשאול מי אחראי על התיאום התקציבי בין המשרדים

להעברת תמיכות למוסדות?

ר' קוקולביץ;

יושב ראש ועדת התמיכות של כל משרד. זה כתוב.

קוד המקור של הנתונים