ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/01/1995

בקשה לבטל סיווג של פרוטוקול מישיבת הוועדה והתרת עיון בו; הצעת חוק לתיקון סידרי המנהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ה - 1994; מינויים פוליטיים - עמי 917 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; פיקוח נציבות שירות מדינה על קיום חובת הצינון בשירות הציבורי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי יז' בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995). שעה 00;09
נכחו: חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

עי לנדאו

די תיכון

י' שפי

מוזמנים;

מי בן פורת - מבקרת המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד.

אי דוידזון - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי איזיקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ר' בר - מנהלת ביקורת אישית

הי זוננפלד - סגן נציב שירות המדינה

עו"ד נ' עדן - סגן היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד אי הכהן - עוזר ליועץ המשפטי "

אי פרן - מנכ"ל שרות התעסוקה

ע' ברליסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מי איתן - ממונה על ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
אי ראובני
סדר-היום
1. מינויים פוליטיים - עמי 917 בדו"ה 44 של מבקר המדינה.

2. פיקוח נציבות שירות המדינה על קיום חובת הצינון בשירות הציבורי

3. הצעת חוק לתיקון סידרי המנהל (החלטות והנמקות) (תיקון מסי 2),

התשנ"ה - 1994.

4. בקשה לבטל סיווג של פרוטוקול מישיבת הוועדה והתרת עיון בו - הצעת

ח"כ עוזי לנדאו.



הצעת חוק לתיקון סידרי המנהל (החלטות והנמקות) (תיקון מסי 2). התשנ"ה - 1994.

היו"ר די מגן;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון הוא, הצעת חוק לתיקון סידרי המנהל

(ההלטות והנמקות) (תיקון מסי 2), התשנ"ה - 1994, מעבר לקריאה שניה ושלישית.

תיקון סעיף 2: בסעיף 2 להוק תיקון סדרי מנהל (החלטות והנמקות), התשי"ט - 1958

(להלן החוק העיקרי), בכל מקום, במקום "משלושה חודשים" יבוא "מארבעים וחמישה

ימים".

סעיף 9 לחוק העיקרי - בטל.

בעקבות החלטת הכנסת מאתמול, לפי סעיף 121 לתקנון, נקבע לאפשר הנחה של הלק

מהחוק בלבד. סעיף 2 בתיקון לחוק יידון בנפרד.

ההצעה אושרה פה אחד להעברה לקריאה שניה ושלישית.



מינויים פוליטיים - עמי 917 בדו"ח 44של מבקר המדינה.

היו"ר די מגן;

אני מבין שנציב שירות המדינה טרם הגיע.

חי זוננפלד;

נציב שירות המדינה הודיע שהוא לא יכול לבוא וביקש ממני, סגנו, ומעו"ד

ניצה עדן, סגנית היועץ המשפטי, למלא את מקומו. אנו מתנצלים בשמו כי הוא לא יכל

להגיע וקיבל את ההודעה על כך בזמן מאד קצר.
היו"ר די מגן
אנו נקיים את הדיון בכל זאת, ואני אברר עימו את עניין אי הגעתו, לאהר

הישיבה. אני מזכיר לחברי הוועדה שערכנו כבר כמה וכמה דיונים בנושא של מינויים

פוליטיים בדו"ח 44, היום אנו נבקש להתייחס למשרד לקליטת עליה, עמי 919, לקבל

עדכון מהנציבות על עניין משרד התעשיה והמסחר. אני יודע שהעניין עומד בבג"ץ,

ומונתה ועדת בן דרור.

לגבי משרד הבינוי והשיכון עמי 922 ,927 ,928 , לרבות אגודת תרבות הדיור,

וחברת עמידר, לגביהם אנו נדון בשבוע הבא במסגרת דיון עם מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון. בשירות התעסוקה אנו נדון היום. אני אבקש להציג את העניין, בבקשה:

שי איזיקוב;

מדובר בעובד שעבד ב-31/08/92, כעוזר למנכ"ל שירות התעסוקה בדרגה כי

בדירוג האחיד, במעמד של עובד ארעי. במסמכים שהביא העובד עם קבלת העבודה נרשם

שיש לו תעודת בגרות, אבל זה לא הוכח בפועל. בין הממליצים הוא ציין את מי שכיהן

אז כשר ממונה על משרד העבודה והרווחה, וכן מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לפי בדיקה

בתקשיר, העובד הזה אמור היה לעבור מבחנים בנציבות שירות המדינה. הוא לא נבחן,

אע"פ שהוזמן להיבחן. ב-1 ביוני 1993, הוא החל לעבוד במישרה מלאה, לאחר שהודיע

בכתב שהוא מתפטר ממשרה קודמת. הבדיקה שלנו העלתה, שעובד זה עבד במקביל בשתי
מישרות. אני אציין את התקופות
בשירות התעסוקה הוא עבד בתקופה שבין ה-

31/07/92 לבין ה- 01/11/93, ובמועד האחרון הוא עבר לעבוד במשרד התחבורה. הוא

עבד גם בעירית ירושלים בתקופה שבין 09/04/91 ל-01/03/93. בדצמבר 93 הוא עבד גם

בחברת "ערים". יוצא שהיו תקופות חופפות שבהן הוא עבד בשתי מישרות. בשירות

התעסוקה בעירית ירושלים ולחילופין בשירות התעסוקה ובחברת "ערים" בחברה זו

צויין שהוא עסק רק מה-01/03 עד ה-31/05 תקופה של חודשיים בלבד.
ר' זאבי
שלושה חודשים.
שי איזיקוב
בבדיקתנו עלה, שבדיווחים שהוא הגיש והם שולמו, הוא דיווח על ימים שבהם

תבע אש"ל ושעות נוספות, ואכן הדיווחים שלו טופלו והתשלומים שולמו. לאחר שהסבנו

את תשומת ליבו, אז הוא החזיר לשירות, סך של כ-3,600 ש"ח בשלושה תשלומים. אני

רוצה לצטט את דעתה של מבקרת המדינה: דיווחים חוזרים ונישנים של עבודה באותן

השעות עצמן בשני גופים שונים, בשירות התעסוקה ובעירית ירושלים ואח"כ בשירות

ובחברת "ערים" מעידה על שיטטיות ואינה מתיישבת עם תום לב. יש לראות בחומרה את

המעשים שפורטו כפגיעה בטוהר המידות. זהו סיכום המסקנה של דו"ח המבקרת.



רי זאבי;

במקרה זה, מבקרת המדינה גילתה את זה. אבל אם לא הייתם מגלים את זה? האם

אין לנו אמצעים טכנים שיבטיהו שבשירות המדינה לא יוכל לעבוד אדם בשני מקומות?

לא רק אצל עובדי המדינה, גם במישרות ציבוריות כמו עיריות או חברות ציבוריות

אחרות. האם אין לנו כלי לזה? לא רק בטופס שבו הוא מצהיר שאינו עובד במקום ארור.

אין ספק שצריך לחתהשבן אם אותו עובד. לא מדאיג אותי שהוא החזיר כסף בשלושה

תשלומים. מה שמדאיג אותי זה הסדר שלנו. זה יכול לקרות בכל המקומות שמבקרת

המדינה לא מספיקה להגיע אליהם. בעידן המחשב לא יכול להיות מצב שיקפוץ לנו

המחשב ויגיד, האיש הזה עובד בעוד מקום?

היו"ר די מגן;

האם הסכום של 3,600 שקל זה הסכום המלא שהוא היה חייב?

שי איזיקוב;

בגין 450 שעות נוספות שהוא קיבל במקביל בשני מקומות. מבקרת המדינה עוד

המליצה שתערך התחשבנות עם כל גוף שאיתו הוא עבד על מנת לראות אם אכן זהו הסכום

האמיתי.

בי ענר;

לדעת משרד מבקר המדינה, את ההתחשבנות על התשלומים ששולמו לעובד שלא כדין

יש לעשות עם כל אהד מהגופים ששילמו את שכרו ובהתאם לנהלים המקובלים בכל אהד

מהם.

היו"ר די מגן;

נשמע תחילה את נציבות שירות המדינה אח"כ את מנכ"ל שירות התעסוקה.

חי זוננפלד;

מכיוון שמדובר בשירות התעסוקה ובחברת "ערים", שירות התעסוקה פועלת ע"פ

חוק, תחת סמכות נציב שירות המדינה. חברת "ערים" היא חברה מטעם עירית ירושלים

וכעין חברה ממשלתית.
די תיכון
לא מטעם עירית ירושלים, מטעם מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון. לעירית

ירושלים אין מה לאמר בעניין הזה.

חי זוננפלד;

אבל היא לא משרד ממשלתי. העובדים בהברת "ערים" הם לא עובדי מדינה. הם לא

מתקבלים באמצעות נציבות שירות המדינה.

ר' זאבי;

האם בטופס ההתקבלות לעבודה לא צריך להצהיר בציבור, שהוא לא עובד במקום

ציבורי אחר ומקבל שכר.



חי זוננפלד;

בשרות המדינה אין מצב כזה.
ר' זאבי
הנה, יש דבר כזה.
חי זוננפלד
זה לא שירות המדינה. זה שירות ציבורי, אבל אם אנחנו מדברים על אותם משרדי

ממשלה שמסמכותו של נציב שירות המדינה, למשרדי הממשלה אין מצב כזה. אפילו לא

הגענו למצב שנבקש הצהרה מאדם שהוא לא עובד באותו זמן במקום אחר.

ר' זאבי;

למה לא?
חי זוננפלד
כי לא נתקלנו עד היום במיקרה כזה.

ר' זאבי;

הנה מקרה כזה.

חי זוננפלד;

זה לא שירות המדינה.

ר' זאבי;

אני אעשה אנלוגיה לדבר אחר. היום, לפי הוק המפלגות, לא יכול להיות אדם

חבר בשתי מפלגות. מיד הכנסתי לטופס הצטרפות לתנועתי סעיף; אני מצהיר בזה

שהדלתי/או אינני חבר בשום מפלגה אהרת. בהקבלה, אותו דבר צריך להיות לגבי כל מי

שמתקבל לעבוד בשירות המדינה או במוסד ציבורי, או בכל חברה אחרת, והעובד צריל

להתום על זה. אז אולי יגלו את זה קודם לכן. אז לא יהיה מיקרה אחד שמבקרת

המדינה מגלה, מי יודע מתוך כמה מיקרים, ועוד עושים לו הנחה שהוא יעשה את

החשבון בעצמו על כמה כסך הוא מהזיר, ועוד בשלושה תשלומים. הוא הטא כלפי ההברה,

ועושים לו הנהות.

חי זוננפלד;

אם אנחנו מדברים על עובד מדינה, לעובד מדינה אסור לעבוד בשום מקום אחר

מלבד בשירות המדינה. זה סעיף בתקשיר, והוא חייב לבקש רשות לעבודה פרטית. זה בא

לוועדה בנציבות שירות המדינה, והוועדה מאשרת זאת לאחר בדיקה אם אין ניגודי

אינטרסים. אני לא יודע אם בחוק שירות המדינה יש דבר כזה, כי אם יהיה דבר כזח

זו עבירה משמעתית ומעבר לזה.

ר' זאבי;

מה הלקח שלכם מהמיקרה הזה? שזה לא שירות המדינה אלא הברה ציבורית?



היו"ר די מגן;

לפני השאלה של הלקח אני מעדיף שנשמע את מנכ"ל שירות התעסוקה ואח"כ נהזור

לנציבות בעניין זה.

א' פרן;

המיקרה קרה שלא בתקופת כהונתי, אף על פי כן עברתי ובדקתי את כל החומר.

היו"ר די מגן;

מזכיר הוועדה ואני התייעצנו ביננו ובין עצמנו אם להזמין את המנכ"ל הקודם

או לא, ואני מקווה שהתשובות שתינתנה תחסוכנה את זימונו לישיבה הבאה.
אי פרן
אני מאמין שכן. שירות התעסוקה הוא תאגיד סקטטורי הכפוף לתקשיר מהבחינה של

עובדים כעובדי מדינה. אכן, אני יכול להעיד מתקופת כהונתי, אני דוגל בנושא של

בחינות לקבלת עובדים לנציבות שירות המדינה, ולא יתקבל עובד ללא הבחינות. במידה

ועובד לא עבר את הבחינות הוא יוצא מהשירות.

ישנה התיחסות של המנכ"ל הקודם אל המבקרת, באמצעות השרה לעבודה ולרווחה

לעניינו של מר סיטבון שהתקבל ללא ברוינות לנציבות האומרת, שלפי חוות הדעת שהוא

קיבל מהיועץ המשפטי של רשות התעסוקה, עו"ד רוזובסקי ז"ל, אין חובה לעובד

בתפקיד האמור, כלומר לעוזר, אין חובה לגשת לבחינות. אני יכול להגיד שוב, אע"פ

כן העוזר שאני הבאתי עימי, אכן נבחן ועבר את הבחינות של הנציבות.

בנושא של החזר כספים וההתחשבנות שמסמך המבקרת ביקש, בוצע ע"י שירות

התעסוקה בהתכתבות עם עירית ירושלים ועם הברת "ערים" התחשבנות על 481.5 השעות

החופפות. החומר אכן נבדק והוהזר הכסף לאוצר, להכנסות המדינה כפי שהתבקשנו ע"י

משרד מבקר המדינה.

היו"ר די מגן;

בוצעו כל ההתהשבנויות עם כל הגופים האחרים שהעסיקו בעת ובעונה אהת את

אותו אדם?

אי פרן;

בוצעו, והגיעו לסכום הזה של 3,600 כאשר אני חייב לומר שעם עירית ירושלים היתה

לי התכתבות על החזר כספים, וסוכם על כך שהכסף יועבר להכנסות המדינה מבלי לעשות

העברות כסף בין שני הגופים, בין השירות התעסוקה, לבין עירית ירושלים.

נתון נוסף שאני רוצה לומר, שירות התעסוקה התבקש להעביר את כל הנתונים של

שעות העבודה והאש"ל, הדיווחים שנעשו ע"י האיש עצמו, למשטרה. אכן החומר הועבר

למשטרה לצורך חקירה.

היו"ר די מגן;

דיברת כאן לגבי שעות עבודה. עכשיו אתה מדבר על אותה תקופה בה הוא קיבל

אש"ל והוצאות שונות, ובנושא הזה אתם פניתם למשטרה.



א' פרן;

היתה פניה של המשטרה אלינו, המבקשת לקבל מאיתני את כל החומר. העברנו את

כל טופסי הדיווח של האיש שכולל את שעות העבודה, כולל את השעות הנוספות וכולל

את האש"ל.

די תיכון;

יש לנו בעיה סבוכה ביותר. מי שמנסה למצות את העניין סביב תשלום עודף כזה

או אחר, חוטא לעניין. הפרשה לא הסתיימה עם כתיבת הדו"ח, שחרי היו לה היבטים

נוספים באמצעות שרת העבודה והרווחה שהתייחסה לנושא הזה כאילו מהלכים עליה

אימים. העסק איננו פשוט, לא מההיבט הכספי שאותו ניתן לפתור, ובקלות. אני לא

יודע אם האיש הזה ואחיו התראינו בטלויזיה, באחד השידורים המדהימים ביותר. אני

לא יודע אם האיש הזה, או אחיו פנו לעיתון מסויים ומסרו חומר על שר מסויים,

ולאחר שהם זוהו התברר שהם חוזרים בהם מן ההאשמות שאותן הם השמיעו לפני כתב

בכיר של אותו עיתון. יש כאן סיממנים של מאפיה. לחצים על פוליטיקאים, וכל מיני

תופעות שהיה צריך לעקור מן השורש ומיד. אבל במקום לעסוק בעיקר אנחנו עדיין

שקועים בדו"ח שהוא יחסית מיושן שעוסק בהעסקת האיש בשני מקומות. דיווחים לא

נכונים, גביית כספים שלא כדין, והחזרתם. ויש להניח שהוא החזיר אותם.

אבל כאן ישנה פרשה פוליטית פנים מפלגתית הראויה להארה. אנחנו לא יודעים

מה סוף העניין הזה, אבל את התופעה הזו צריך לעקור מהשורש, שכן היא מסכנת את

עצם השלטון הדמוקרטי בישראל. אנשים כאן השתלטו על עמדות מפתח, החזיקו את השרים

במקומות מסוכנים, אני בכוונה משתמש במילים ציוריות, אבל המערכת לא עשתה דבר,

העניין הושתק ולא מטפלים בו. היה ברור ששרה אחת קמה ואמרה שהאיש הזה מאיים

עליה בחיסול פוליטי, שר אחר שילח אותו לגלות והחזיר אותו מהכפור כעבור כמה

זמן. לאחר מכן, לאחר רעש ציבורי, הוא הוגלה למקום אחר שגם הוא חברה ציבורית.

הייתי מבקש שהמבקרת, שעצרה בדף מסויים, תמשיך לעקוב אחר העניין הזה כי אם

זה לא יסתיים, יהיו לו השלכות חשובות ביותר. התגובה לצערי, לא באה, לפחות לא

בעוצמה שאני הייתי מצפה שתבוא מצד המערכת הפוליטית שהאיש הזה יענש ולא ינתן לו

להיכנס למקום עבודה ציבורי.

לצערי הרב, בשל העדינות ביחסים בין שרים שונים בממשלה העדיפו כולם לשתוק,

והפרשה, בשל פרשיות אחרות, נדונה להיעלם בשל ההצהרות שבאו לאחר מכן על אותם

אנשים. אני חושב שזה מתפקידנו להאיר את הפרשה הזו עד תומה. החזרת הכסף היא

הנושא הפחות חשוב בכל הפרשה הזו. יש לה היבטים שאסור לטאטא מתחת לשטיח.

היו"ר די מגן;

ח"כ דן תיכון הצליח, לפחות אותי, לבלבל. אני רוצה לעשות סדר; אחד משני

האחים לא נמצא בשירות המדינה? שניהם עובדים בשירות המדינה?

די תיכון;

אחד מהם נמצא בחברת הפקה.

היו"ר די מגן;

לא, הוא כבר לא שם, מאז פרשת הטלויזיה והעיתון.

די תיכון;

אני רוצה רק לחזור שאחת השרות, טענה בפרהסיה שאנשים אלה הוציאו חוזה



עליה. בסגנון של מאפיה. הם איימו עליה שהם ילכו מסניף לסניף ויפעלו נגדה,

להוצאתה מהכנסת. לא באה תגובה של המערכת הציבורית, אלא כולם טייחו את העניין

כי זה היה סיכסוך פנימי.
אי פרן
.

אני רוצה לציין שהאיש כמובן סיים את עבודתו בשירות התעסוקה, בסוף שנת 93.

די תיכון;

מה רצית, שהיא עוד תמשיך להעסיק אותו? הייתי מבקש שהעניין כולו יבדק ע"י

משרד מבקר המדינה, נדמה לי שאסור לעבור לסדר היום על מה שאירע.
היו"ר די מגן
הייתי רוצה להתקדם פלה פלח. למצות את העניין בשירות התעסוקה, ואני מודיע

לסגן נציב שירות המדינה, אני מבין את הזעם של חבר הכנסת דן תיכון, הוא מציע

לחרוג לרגע במסגרת השורות שמבקרת המדינה רק על שירות התעסוקה, ולראות את פרשת

שני האהים, ולשאול את נציבות שירות המדינה, על רקע התפוצצות פרשת שני האחים,

מדוע לא התערבתם? ולא נקטתם בפעולות הנדרשות, עוד בטרם מבקרת המדינה נכנסה

לנושא.

אני רוצה להזכיר למנכ"ל, לצערי הרב, שירות התעסוקה, במידה רבה של צדק,

בשנים האחרונות, בלט בתופעת המינויים הפוליטיים הגורפים. מבקר המדינה, הוועדה

ומומחי ביקורת אחרים ניגשו לנושא הזה יותר מידי פעמים. נוצרה, לטובת הציבור,

הדיעה שתמיד שמדברים על מינויים פוליטיים, שירות הופך להיות שם נרדף למילה של

מינוי פוליטי.

עד כמה שאני יודע, המנכ"ל מגיע מהצבא, כמה זמן מאז שחרורך מצה"ל.

אי פרן;

עד היום 7 שנים.

היו"ר די מגן;

הייתי רוצה לשמוע מהמנכ"ל על דרך המינויים היום. אמרת את זה בכמה מילים

ואני רוצה שתפרט, דווקא לנוכח השגיאות הרבות שלצערי הרב ציינו לגנאי את שירות

התעסוקה. מהו עיבוד הלקחים? על רקע הרפורמות שאתם מתכננים היום לעבור לשמונה

איזורים, נשמעות טענות כאילו שישנם כאן שיקולים במינויים פוליטיים. אני יודע

על תלונה אחת שהועברה לנציב תלונות הציבור על מנהלת איזור לוד. הייתי מבקש אם

יש לך הזדמנות להפיך טענות אלה ולנסות להבטיח לנו שמינויים פוליטיים, בדרך זו

או אחרת, בשירות התעסוקה, אינו מתקרב אליכם יותר.

אי פרן;

אני בהחלט יכול לציין לזכותה של שרת העבודה והרווחה בנושא הזה, והשיקולים

הם שיקולים ענייניים. אני בס"ה יכול להעיד גם על עצמי מהבחינה הזו, ולא אני

אוצר בשיבחי, לגבי המינוי שלי. הדבר נבדק, ואני יכול לומר שההמלצה שקיבלתי,

וגם המינוי שלי עבר כישורים לתפקיד, אבל בזה לא אגע יותר. אני יכול להבטיח דבר

אחד, שבתקופה הזו, בה אני מכהן כמנכ"ל שירות התעסוקה, השיקולים לקליטת עובדים,

לקידום עובדים ולהוצאת עובדים, הם שיקולים ענייניים מבחינה מקצועית, ומבחינת

המטרה שלשמו קיים שירות התעסוקה ולא כל מניעים אחרים. לאותו מקרה שאתה ציינת,

אני אישית בודק מבחינה עניינית, וכך אני בודק כל נושא ונושא בהקשר לעבודה



השוטפת ולכל אדם ואדם מבחינת עבודתו, כישוריו, והצורך של שירות התעסוקה להביא

לבדיקה שאנשים יעסקו במה שהם צריכים לעסוק, ולא בדברים אהרים.

אינני מעוניין להעיד על העבר שאינני בקי בו עמוקות וגם אני ניזונתי כמוך

באותה אוירה שהיתה בשנים קודמות בשירות התעסוקה, אני רק יכול להצביע שפה ושם,

אני רואה סממנים אלו אצל עובדים מסויימים בשירות התעסוקה. אני לפחות דוגל שאם

האיש עושה את עבודתו לשביעות רצון מנהליו בצורה נקיה וטובה, אין שום מניע, לא

להמשיך את עבודתו בשירות התעסוקה.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

בזמנו, ביקשנו גם לדעת אם הוא החזיר כספים, העובד שדיברנו עליו, לחברת

הדיור בעיריה. על זה לא קיבלנו תשובה.

אי פרן;

הדו"ח שלכם מדבר על עבודה של שעות חופפות, על 481.5 שעות. על סכום זה

נעשתה בדיקה, ע"י החשב של שירות התעסוקה, מול העיריה וגם מול חברת "ערים", שלא

נתנו לנו תשובה.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

זה בכל הנוגע לשירות התעסוקה. לא אמרתם לנו אם עשיתם התחשבנות עם העיריה.

שם הוא קיבל כספים עבור -זמנים שהוא לא היה.

אי פרן;

יש לי כאן התכתבות שנעשתה על אותן שעות חופפות שמי שעובד בשני מקומית אז

כמובן שיצטרך להחזיר. כי עצם העובדה שעבד במקום אחד ועבד במקום שני בשעות שהן

לא חופפות, אז הוא אמור לקבל שכר לפי עניות דעתי. לגבי השעות החופפות אכן

הוחזר הכסף.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

צריך היה לעשות התחשבנות עם כל אחד מהם כדי שיחזיר לכל אחד מהגופים האלה

את מה שהוא קיבל עבור הימים שלא עבד. נניח החזיר את הכסף, בזה הייתם מעונינים,

ובצדק. לדעת שהוא החזיר את הכסף שהיה חייב לכם. אבל היו שלושה גופים, וראינו

שיכלה להיות חפיפה גם בין השניים האחרים. בכל אופן הגענו למסקנה בזמנו שצריך

התחשבנות עם כל אחד מהגופים.
אי פרן
אני לא רוצה להטעות, אני אבדוק את זה שוב באופן יסודי, לגבי אותן שעות

שהיו חופפות והוא דיווח כביכול שעבד במקום אחד ובמקום השני ובמקום השלישי,

הגענו בבדיקה לסכום של 481.5 שעות.

די תיכון;

שאלתי היתה מורכבת מדו"ח 42, שבו היה מקרה דומה של עובד אגד , כמדומני,

או דן, שעסק בעבודה במשרד ממשלתי ואז הופנתה חפניה של המבקרת ליועץ המשפטי

לממשלה, בשל דבר דומה של שעות נוספות, רישום כפול וקבלת שכר כפול. לפי מיטב

ידיעתי היתה כאן פניה של המבקרת ליועץ המשפטי לממשלה, לפחות כך אני זוכר, אבל

משלא נאמר הדבר, התעוררו ספקות. אני רוצה לומר בכל זאת, ברשותך אדוני היו"ר,

זח דו"ח שעוסק באנשים ובתופעה מאד קשה וחמורה, שלא היתה התייחסות אליה בשל



הקשרים של האנשים הללו עם צמרת של מפלגה מסויימת. אני לא הייתי עובר בקלות כזו

לסדר היום, מבלי לזמן את שני השרים כדי לדעת מה קרה שם בדיוק, מדוע שני השרים

יצאו בהצהרות, כפי שיצאו? מדוע כל הפרשה הזו הונפקה כשהיו בה סממנים של עולם

תחתון, ואני אחראי על מה שאני אומר, והדברים הם קשים ביותר. איך קרה שבל

ההאשמות של אותו עובד ואחיו נדחקו לקרן זווית וכולם בחרו להשתיק את העניין ולא

להניח אותו על השולחן. אם הוא לא יעקר מיד בשלב הראשון, התופעה הזו עשוייה

להתפתח.

היו"ר די מגן;

סגן נציב שירות המדינה, מדוע היה צריך להמתין למבקר המדינה כדי לנקוט

בפעולות, בלי שנקטתם יוזמה כלשהי?
חי זוננפלד
כבר אמרתי בתחילת הישיבה, שאני מתנצל, אבל קיבלתי רק היום את ההודעה לגבי

הישיבה הזו, כך שלא הצלחתי לבדוק את הפרטים שלגביהם אנו דנים כאן. באופן כללי,

שירות התעסוקה וחברת "ערים" הם לא בסמכותינו כך שאנו לא יכולנו לטפל בזה, ואין

לנו אפשרות לטפל בזה.
די תיכון
אבל אתם מתערבים מפעם לפעם, למשל כשיש חריגות בשכר. גבאי היה נציב שירות

המדינה? אז הוא דאג להתערב מפעם לפעם, וקולו נשמע בנושאים מהסוג הזה. אבל אני
רוצה לשאול אותך שאלה ישירה
האם היה לחץ עליכם להשתיק את הפרשה הזו?
חי זוננפלד
אני מצטער שאני לא יכול לענות לך, לא בדקתי את הפרטים לפני שהגעתי לכאן,

רק ברגע האחרון ידעתי על כך.
די תיכון
אבל נציב שירות המדינה הוזמן לכאן.
היו"ר די מגן
קרתה לו תקלה ואנו נברר את התקלה הזו.
חי זוננפלד
לא הצלחנו לבדוק את הפרטים, כך שאני לא אוכל לענות לך עליהם.
היו"ר די מגן
אני אשאל את השאלה בצורה כללית יותר: כאשר אתם קוראים בעיתונות שהברי

ממשלה, במקרה זה שרת העבודה והרווחה, מתלוננת בתקשורת על כך ששני אחים שמונו

לתפקידים בכירים בשירות הציבורי, אחד מהם הוא עוזר שר הבינוי והשיכון, ואחד

עובד בחברה.
די תיכון
עוזר שר התחבורה. גם משרד התחבורה מעורב כאן. לא הייתי עובר לסדר היום עם

התופעה הזו.



היו"ר די מגן;

אני מנסה לדלות מהזכרון את ההודעה של שרת העבודה והרווחה, ששני אחים

מאיימים עליה פוליטית, לפי מיטב זכרוני, באותה תקופה, אחד מהם היה עוזרו של שר

הבינוי והשיכון, והשני עוזרו של מנכ"ל שירות התעסוקה.

די תיכון;

אחד מהם היה גם עוזר שר התהבורה.

היו"ר די מגן;

יכול להיות. השאלה היא; האם נציבות שירות המדינה נקטה פעולה לגבי אותה

תלונה, ואותו פרסום.

חי זונפלד;

לאור ההערות כאן, אני בהחלט אעביר את זה לבדיקה ואני מוכן להתחייב להעביר

את הפרטים לאחר הבדיקה,

היוייר די מגן;

אין לנו אלא לבקש ממנכ"ל שירות התעסוקה, ומנציב שירות המדינה להעביר לנו

דיווח מפורט וכתוב, שיענה על השאלות ששאלה מבקרת המדינה בעניין ההתחשבנות,

והשאלות שנשאלו ע"י חבר הכנסת דן תיכון לגבי יוזמה שהיתה אמורה להיות,

והמתבקשת של נציבות שירות המדינה בזמן האירועים.

נעבור למשרד הקליטה והעליה.

בי פרידנר;

דובר משרד הקליטה והעליה הודיע שהם לא יבואו בהתראה קצרה, נראה לי שיש

מקום לדחות את הדיון.

היו"ר די מגן;

אני אמרתי שלגבי משרד השיכון, האגודה לתרבות הדיור ועמידר נעשה ישיבה

בשבוע הבא, ונצרף להם גם את המשרד לקליטת עליה.

היו"ר ד' מגן;

נעבור לנושא הבא; עדכון מאז החלטת הממשלה על מינוי אותה ועדה, עוזי,

היכן הדברים עומדים?

די תיכון;

אולי אתה יכול להאיר את עיננו מה קרה בפרשת סיטרון? וההאשמות של השרים?

לא בעניינים של הכסף, היו היבטים ציבוריים לאחר מכן, הרי הפרשה התחילה רק

בדו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן היה סיפור ארוך של שלושה שרים שהיו מעורבים

בעניין הזה עם ההאשמות של שוחד, והפרשה הושתקה, אתה שמעת על זה?



ע' ברלינסקי;

מעבר למה שהיה בעיתונות, לא שמעתי. סייר! מיקרים שהובחנו ע"י מבקרת

המדינה, והוגדרו על ידה כמיקרים של מינויים פוליטיים, היו 20 בדו"ח האחרון.

מתוכם, 12 מיקרים הוסדרו לתפיסתנו, דהיינו או שהעובד פרש, או שניגמר עניינו

ע"פ המלצות מבקרת המדינה. 8 מיקרים, שזה ,40% מהמיקרים, עדיין לא הוסדר עניינם,

והם נמצאים במצב שונה של טיפול. חלק בנושא של יועצים, שאני מייד אדווח עליו.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לדעת מה קרה בפרשת פרנקל?

ר' זאבי;

כמה זמן מאז שהמטפלת סיימה ו-40% לא הגיעו לגמר טיפול?

עי ברלינסקי;

דו"ח מבקרת המדינה יצא לאור בחודש מאי, והוגש חודשיים קודם. מאז נעשה

טיפול.
היו"ר די מגן
זה לא מדוייק, הגוף המבוקר טופל כל משרד במשרדו.

עי ברלינסקי;

היו גם מיקרים, שדווח בדו"ח עצמו, שהגוף המבוקר תיקן את מה שצריך.
בנושא היועצים
ע"פ החלטת ממשלה מונתה ועדה ברשות נציב רשות המדינה.

הוועדה כוללת נציגים של משרדים שיש בהם העסקה של יועצים בהיבטים השונים של

המושג יועץ. הוועדה אמורה להגיש כללים חדשים להעסקת יועצים לאור המסקנות

וההערות מהדו"ח, כדי שתופעות כאלה לא יחזרו. היועץ במשרד התעשיה והמסחר עדיין

נמצא בתפקידו.
די תיכון
איך זה קורה?
היו"ר די מגן
אמרתי את זה בתחילת הישיבה, עניין זה תלוי ועומד בבג"ץ. אני, ביני לבין

עצמי, מביע תמיהה, איך אפשר להשיב תשובה לבג"ץ אם הממשלה מקבלת החלטה חדשה,

והחלטה זו נמצאת בבדיקה של ועדה, ע"פ החלטת ממשלה, ברשות השופט בן דרור, שהיא

אמורה לגבש קריטריונים חדשים. אני מניח שעד שוועדה זו לא תגמור את תפקידה,

הדיון לא יסתיים.
די תיכון
אני חושב, ואני כאמור מעריך מאד את מר פרנקל וכישוריו, אבל סביב העניין

הזה פרצה מחלוקת קשה בין מבקרת המדינה לשר התעשיה והמסחר. הוועדה התיצבה

מאחורי המבקרת, אבל הממשלה שוב משתיקה את העניין ומנתבת אותו לפינות שמהן

נוצרת עובדה אחת, שהוא ממשיך לכהן. אני חושב שעל אף הפניות לבג"ץ, הוועדה

צריכה לדעת היכן זה עומד ומדוע עניין הזה לא נחתך לכאן או לכאן.



היו"ר די מגן;

בנושא הזה אני בקיא מאד, אני גם יודע מיהו העותר, העותר ביקש גם לקבל

חומר, הוא קיבל חומר גם ממני. מדובר בעו"ד אבי גולדמר. העניין תלוי ועומד. שר

התעשיה והמסחר אמר שהוא לא מקבל את דעת המבקרת, לא מקבל את דעת הוועדה.
די תיכון
זה לא יכול להימשך תלוי.

היו"ר די מגן;

אנחנו אומרים את אותו דבר. יש כאן איזשהו תחכום או ניצול כמעט ציני של

בג"ץ. של תשובות שאינן לגופו של עניין לבג"ץ.
די תיכון
אני אגיד לך מה הסכנה בעניין. האמירה היא כזו, אני נלחם בה ואני יכול לה.

ואמינות ביקורת המדינה עומדת לנגד עיננו. זה עניין שבו הוכרזה מלחמה ציבורית.

הוועדה נקטה עמדה ברורה בעניין הזה, והלקים בממשלה, שחלקם אפילו חברים שלי,

מצפצפים על הביקורת. לנו אסור לשתוק.
היו"ר די מגן
זה שייך לנושא אהר, הרבה יותר טרי, ואולי נדון בו פעם בנפרד.
עי ברלינסקי
המיקרים הם כדלקמן: יועץ שר התעשיה והמסחר, כפי שאמרתי, זה נושא שלמעשה

אין הרבה מה לעשות בו, הוא בחקירה משטרתית. זה נושא של סקירת שירותי יעוץ חברת

פירסום לשר הבינוי והשיכון.
יו"ר ד' מגן
זה יהיה בשברע הבא.
עי ברלינסקי
יועץ נוסף במשרד הבינוי והשיכון בעניין הקמת ערים הדשות.
היו"ר די מגן
גם בשבוע הבא.
עי ברלינסקי
באגודה לתרבות הדיור יש עוד מקרה אחד.
היו"ר די מגן
זה יהיה גם בשבוע הבא.
ע' ברלינסקי
מנהלת לשכת שר הבינוי והשיכון.

היו"ר די מגו;

אמרתי, משרד הבינוי והשיכון, האגודה לתרבות הדיור ועמידר, יהיו בישיבה

ביום גי הבא.

עי ברלינסקי;

סמנכ"ל רשות שדות התעופה. כאן הרשות באה בטענה, שהנושא של הסמנכייל אינו

נכלל בין המישרות, היות והמישרה אינה חייבת במיכרז. ההערה כאן היתה שהוא

התקבל במיכרז. מצאנו גם שבאמת היתה ההלטה שמישרות ברמה מסויימת אינן חייבות

במיכרז.
די תיכון
ברשות שדות התעופה? הרשות יכולה לעשות דין לעצמה?

עי ברלינסקי;

זו לא שאלה של דין. השאלה היא אם היא צריכה להתקבל ע"י מכרז או שלא.

המיקרה האחרון זה עוד מיקרה בהברה המשוייכת למשרה בעמידר, עוזר או יועץ.

היו"ר די מגן;

אני רוצה להדגיש לעצמנו. כל העניינים לגבי המינויים הפוליטיים השייכים

למשרד הבינוי והשיכון בדרך זו או אחרת יידונו, בין היתר עם שאר הנושאים, בדיון

ניפרד.

די תיכון;

כולל אלכס גולדפארב?
היו"ר די מגן
עניין סמנכ"ל רשות שדות התעופה, כשנגיע לדיון במוסדות המדינה, רשות שדות

התעופה, אנו נייחס קטע בדיון לנושא הזה. בבקשה, סגן נציב שירות המדינה.

חי זוננפלד;

היתה שאלה לגבי היועץ פרנקל, נציב שירות המדינה הקודם מר מאיר גבאי, וגם

נציב שירות המדינה של היום פרופ' גל-נור, ביקשו ממשרד המסחר והתעשיה להפסיק

את עבודתו. הנציב גם פנה למבקרת המדינה בעניין הזה. הנושא הובא אח"כ לוועדת

השרים לענייני מנהל, של השר שיטרית. היה ויכוח עם הוועדה יכולה לדון בזה, או

לא יכולה לדון בזה. כתוצאה מכך, הנושא כרגע מוקפא, כי הוא גם בבג"ץ וגם

בוועדה מיוחדת שדנה בנושא הזה.

די תיכון;

מה זו הוועדה המיוחדת?



עי ברלינסקי;

זו ועדה ברשות נציב שירות המדינה שצריכה, ע"פ החלטת ממשלה, לגבש , לאור

מסקנות מבקרת המדינה, כללים להעסקת יועצים, כי נמצאו שטחים אפורים.

די תיכון;

הייתי רוצה לדעת אם היתה החלטה של נציב שירות המדינה להפסיק את עבודת

היועץ.

עי ברלינסקי;

כל עוד שזה בבג"ץ ויש את הוועדה...

די תיכון;

אם אתם מחליטים להפסיק עבודה של מישהו, והוא עותר לבג"ץ, באותו רגע אתם

מפסיקים לפעול בעניין הזח?

היו"ר די מגו;

אמרתי שלנושא הזה של היועץ לשר התעשיה והמסחר, אני מצוי לפני בדיקה

והתכתבויות ואנחנו עובדים על הנושא הזה יותר מאשר מינויים פוליטיים אחרים.

חרשתי לעצמי גם לומר שגם גולדמר קיבל ממני את כל חאינפורמציח האפשרית בטרם

הגשת חעתירה. העניין עומד ותלוי בבג"ץ, אני יכול לקבוע החלטה שניתנח ב-14

ביולי.
מבקרת חמדינה מי בן פורת
בין היתר התעוררה השאלה אם להוציא צו ביניים, שבנתים לא יעבוד עד שבג"ץ

יחליט אחרת. הוחלט לדחות את הבקשה לצו ביניים. כל כך למה? החלטת השופטת מסגירה

את זה ואני אקרא את ההחלטה הזו; לאחר עיון בעתירח ובנספחיה, בעתירה לצו ביניים

ולתגובות המשיבים לעתירה לצו ביניים על נספחיהם, הגעתי לכלל מסקנה כי דין

הבקשה לצו ביניים להידחות. היא נידחית בסוף. רשמתי לפני את הצהרת בא כה

המשיבים אחד ושלושה. זה השר חריש וגל-נור. עד לגיבוש עמדתו של היועץ המישפטי

לממשלה בנושא, הוא לא גיבש את עמדתו, העסקת המשיב על כל היביטיה, לרבות עמדתו

חמשפטית בשאלה, האם ובאלה תנאים ניתן להעסיק אנשים מהסקטור הכי בכיר, יועסק

היועץ פרנקל בתנאים המפורטים במיכתבו של שר חתעשיה והמסחר שצורף לבדיקה

כניזכר.

מהם התנאים? במסגרת תפקידיו האמורים של מר פרנקל, תחולנה עליו ההגבלות

הבאות; עבודתו של מר פרנקל כיועץ לשר, לא תתבצע במישרד למעט השתתפות בישיבות

הצוות האישי של השר אליהם יוזמן. מר פרנקל ומנהלי החברה שבבעלותו, לא יפנו

ישירות אל פקידים או עובדי משרד התעשיה והמסחר. מר פרנקל לא ישתתף בישיבות

עבודה של הנהלת המישרד או עובדי המישרד, למעט ישיבות הצוות האישי של השר אליהם

הוזמן. מר פרנקל לא יעשה שימוש בתוארו כיועץ אלא במסגרת פעילותו כיועץ לשר

בתחומים אשר הוגדרו לעיל. בתנאים האלה הוחלט לא לתת צו ביניים.

די תיכון;

בתנאים האלה הוא לא יועץ יותר.



מבקרת המדינה מי בן פורת;

מי יודע? זו כבר שאלה אחרת מה הוא עושה למעשה.
היו"ר די מגן
שר התעשיה ביקש להשתתף ושאל בפירוש אם לבוא לדיון הזה. אמרנו שהעניין

תלוי ועומד בבג"ץ, ואין מה לדון בעניין. אני הושב שהעברנו את האינפורמציה

העדכנית ביותר בצורה מלאה.

מבקרת המדינה מ' בן פורת;

בתשובה להבר הכנסת דן תיכון, יש כאן הגדרה למה שיעשה: יצירת פורומים של

קשר והתייעצות עם גופים אישיים בתהומי התעשיה המסחר והמלאכה, תוך שילוב עם

גורמים מקצועיים מקרב האקדמיה במקצועות החופשיים לצורך הקניית רעיונות חדשים

לטובת המשק הישראלי.

די תיכון;

פסק הדין הזה ניתן למדינת ישראל?

היו"ר ד' מגן;

זה לא פסק דין, זו הגדרת התפקיד החדשה כפי שהשר מגדיר את תפקידו של

היועץ.

די תיכון;

זה לא רציני, זו עבודה בעיניים.

מבקרת המדינה מי בן פורת;

מה שירד, זה בהגדרה שהוא ייזום יוזמות מיחודות וחדשניות בתחומי האחריות

של משרד התעשיה והמסחר. אני הרי לא נתתי את ההחלטה בפסק הדין, אבל זה מה שקרה

בבג"ץ, ולכן הוא ממשיך לעבוד.
עי ברלינסקי
השאלה העקרונית כאן היא אם יש להיעזר בשירותיהם של מומחים בכלל מהסקטור

הפרטי, לשירות המדינה? למעשה התקבלה החלטה עקרונית של הממשלה שמעוניינים

בתנאים שלא יהוו פגיעה בטוהר המידות, ניגודי אינטרסים וכן הלאה. אבל החלטה

עקרונית קיימת, והיא חודשה ואושרה לאחרונה לפני מספר חודשים.
די תיכון
אף אחד לא מתנגד להתייעצויות שקיימו השרים עם גורמים מבהוץ. השאלה היא מה

קורה שהוא הופך להיות יועץ מיוחד.
עי ברלינסקי
אלה הכללים שצריך לקבוע. באיזה תנאים מותר ובאיזה תנאים אסור. אנחנו לא

מבקרים כרגע את הבגייץ.



היו"ר די מגן;

ואת זה קובעת ועדת בן דרור.

ע' ברלינסקי;

אני מציע להפריד בין שני הדברים. ועדת בן דרור פועלת כיום כדי להגדיר את

אותם מישרות הפטורות מהובת מכרז. זו פרשה הרבה יותר רהבה ועדת גל- נור פועלת

כדי להגדיר בצורה נקודתית את סיפור היועצים מהסקטור הפרטי בשירות המדינה שזה

סיפור רהב, זה לא רק יועצים מהסוג הזה, זה גם יועצים פוליטיים.

היו"ר די מגן;

היכן זה עומד?
עי ברלינסקי
מכיוון שהוועדה פועלת כחודש וחצי אני מעריך שתוך הודש יהיו כבר מסקנות.

די תיכון;

ועדת בן דרור זו אותה ועדה שמאשרת דירקטורים?

עי ברלינסקי;

זו לא אותה ועדה, זו ועדה אחרת. זה אותו שופט אך אין קשר בין הוועדות.

היו"ר די מגן;

מה היה המשך לוח הזמנים בבג"ץ? החלטת הביניים שניתנה דיברת שהיועץ המשפטי

לממשלה עדיין לא גיבש את דעתו, השאלה אם הוא גיבש את דעתו בינתיים.

עי ברלינססי;

אני מניח שלא, אחרת היה ודאי מוסר את זה למי שצריך.

די תיכון;

אין כאן את נציגת היועץ המישפטי? אני חושב שהיא הוזמנה.

היו"ר די מגן;

אני מזכיר, עם כל הכבוד ליועץ המישפטי, גם הוא גוף מבוקר. יש לו אמנם

מעמד מיוחד, אבל גם הוא גוף מבוקר, וגם הוא צריך לעמוד במסגרת לוח זמנים סביר.

אני מבקש ממך, כמפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, שתיבדוק עימו, ותדווח לוועדה

באיזה מסגרת לוח זמנים הוא מתכוון לעבוד בסוגיה הזו. סגן נציב שירות המדינה,

רצית להוסיף?

חי זוננפלד;

באופן כללי, אני חושב שנציב שירות המדינה כבר הודיע את עמדתו. הוא כתב

מכתב לח"כ דן תיכון שהוא בעד זה שעובדי המדינה יתקבלו ע"פ חוק שירות המדינה,

שיבהרו ע"פ מיכרזים ובחינות, ושלא יהיו העסקות מהוץ לנהלים האלה. אנו משתדלים

לעשות כמיטב יכולתינו בנושא הזה.



די תיכון;

מה -זה "כמיטב יכולתינו"?

חי זוננפלד;

חלק גדול, או כמעט כל המיקרים שהוזכרו בדו"ח ששייכים למישרדי הממשלה, כבר

ני פתרו.

די תיכון;

אתה ראית את רשימת העובדים בכל הלשכות של מישרדי הממשלה,זו רשימה

שהועברה אלי דרך ה"כ נהמן.
הי זוננפלד
אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל ע"פ הדוחות של שירות המדינה, מותר

להשיג...

די תיכון;

ראית מה עושים במסגרת מה שמיתר. את כל האסור עושים במסגרת מה שמותר.

חי זוננפלד;

ישנה היום ועדה, שהזכירו אותה קודם, של השופט בן דרור, שמדברת על ההעסקות

של עוזרים לשרים. או יועצים לשרים במסגרת לשכות השרים. אני משער שכשהוועדה הזו

תיגמור את העבודה שלה, גם בנושא הזה, יהיו נהלים הרבה יותר ברורים, שעל פיהם

אנו נפעל.

היו"ר די מגן;

אני מאמין שאני מביע תחושה שכל הברי הוועדה השים. אנחנו חושבים שיש מן

עייפות שאחזה בגופים המופקדים על נקיון השירות הציבורי, והמינויים הפוליטיים,

למרות הביקורות הנוקבות של מבקר חמדינה בשנים הקודמות, והביקורות הקודמות זכו

לתהודה תקשורתית, בלי גיבוי של הוועדה, אשר השיגו את המטרה. המטרה היתה לבער

את הנגע הזה מהשירות הממשלתי והשירות הציבורי, ונידמה לי שהנושא היה מתחיל

בשיקול דעתו של הציבור בבחירות ב-92, ואני לתומי חשבתי ש1:-92, עם ראש ממשלה

חדש, נפתח פרק חדש בנושא הזה. אני מצטער להביע את התחושה שעניין המנויים

הפוליטיים, כפי שמבקר המדינה מגדירה זאת, לובשת צורה, פושטת צורה ולובש צורה.

אבל בס"ה, אני מרגיש שההיקף המינויים, ועומקם, ממשיך להיית בהזקת מה שהיה, הוא

שיהיה. בחלק מהמינויים יש נסיון להתחכם עם סעיף זה או אחר בחוק. יש נסיונות

לפרוע מסגרות חדשות ע"י כינון ועדות בלי לקבוע מסגרת זמן לאותן ועדות.

אני מאד מקווה, שהסיכומים שמליאת הכנסת תקבל בעניין הזה, לאחר שיגישו את

הסיכומים וההצעות של הוועדה, שאותם החלטות הכנסת שתתקבלנה , אני מאמין ומקווה

שהממשלה, וכל אחד בממשלה יפעל בכל כוחו כדי למלא אחר החלטות אלו ככתבן

וכלשונן. החלטות שכזכור נובעות מביקורת המדינה, אותה ביקורת נוקבת אשר מסיבות

שאני לא אדע להסביר אותן, ואיני מבין אותן, אותה ביקורת נוקבת בתחום הזה לא

מקבלת את התהודה התקשורתית הראויה. כמובן שאני לא בא לשפוט את הביקורת, יכול

להיות שיש אופנה חדשה, יכול להיות שיש נסיונות לטאטא מתחונ לשטיח, יכול להיות

שיש עיפות בתחום הזה. אני מקווה שהוועדה לענייני בקורת המדינה, כמו מבקר

המדינה, לא ישקטו על השמרים וימשיכו לעבוד ולפעול בעניין הזה, עד שהנגע הזה



יסור משורות השירות הציבורי.
אי בוכני
הסתדרות עובדי המדינה רואה בכל הנושא הזה של המישרות הבילתי מוגדרות

והפטורות מיכרז, פתה והזמנה למכשלה לדברים ששמענו פה, ואני לא אחזור על הדברים

שנאמרו. ברור שאנו בעד צמצומן המיידי, אין צל של ספק שאנחנו מבינים שיש מיקרים

שבהם יש צורך בפטור ממכרז או אחרת ואני מבין שהמחוקק שקבע את האפשרות לקבלת

עוזר או לקבלת יועץ הבין שמדובר במימדים קטנים, ובמישרות שמחייבות איזשהו

אימון אישי או יותר מזה וזה היה לנגד עיניו. התופעות שהמספרים מדברים על 80

יועצים, או על מספרים דומים אהרים, הם פתח, והמשאלה העיקרית שלנו היא לצמצם את

זה בצורה המיידית.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשפט אחד בדו"ח, שהייתי רוצה שנשים אליו

לב, ולא נתמקד רק בכותרת למרות שהיא מנויים פוליטיים, וזה כדי להבין שהמימדים

הם הרבה יותר גדולים, לא פעם לאו דווקא מהשיקול הפוליטי. אני קורא כאן מהדו"ח
מהעמי הראשון
שיקולים זרים של קירבה למומנה בקרבה פוליטית, קרבה משפחה או

אחרת, היא שקלקלה את המונח. דבר זה של אפשרות וסמכות להנהלה בדרג כלשהו, אם זה

מנכ"ל, אם זה נציבות, ואם זה אחרת, מבלי שיש אפשרות להתמודד פורמלית עם

העניין, למי שרואה עצמו נפגע ולצורך זה נציבות העובדים היא הבולטת ביותר, זהו

פתח שקורא לצרות. אני אומר את זה במשפט מליצי, כמו ששלום אש כותב בספרו,
שהסבתא אומרת לילד
מה שלא סברו רוחות של שדים, אז בואו נצמצם ונבריח את

השדים, נספור ונקבע כללים.

שמחתי לשמוע שישנן שתי ועדות, שהוזכרו כאן, שעוסקות הן בקביעת מישרות

פטורות מיכרז, והן בבעיה של דרכים איך לקבל יועצים כדי להבטיה שהשיקול יהיה

ענייני. אני יכול רק להביע משאלה: אם היינו יכולים להיות מעורבים באותן ועדות,

אפילו לא כחברי ועדה, נראה לי שהיינו, כגוף מעוניין, וברוח הדברים שאמרתי

עכשיו, בהחלט לתרום לדברים האלה, לטובת שני הדברים. תודה.



פיקוח נציבות שירות מדינה על קיום חובת הצינון בשירות הציבורי

היו"ר די מגן;

אני רוצה לעבור לעניין הפיקוח על הובת הצינון. סגן הנציב, הספקתם להתכונן

לנושא הזה.
הי זוננפלד
לא.

היו"ר ד' מגן;

אז נעבור לסעיף 4, אני מציע ששבוע הבא נתאם עם נציב שירות המדינה.

די תיכון;

מה יש להתכונן בקשר לצינון?

היו"ר די מגן;

העניין הוא, שהנציב הוזמן וקרתה תקלה. נעבור לסעיף 4.



בקשה לבטל סיווג של פרוטוקול מישיבת הוועדה והתרת עיון בו.

היו"ר די מגן;

ח"כ עוזי לנדאו בבקשה.

עי לנדאו;

אני מדבר על אותו דיון שהתקיים במליאת הוועדה, שאליו הוזמן הרמטכ"ל

ומבקרת המדינה, והוא דיון שהמשיך מספר פעילויות, גם של ועדת המשנה לענייני

מערכת הבטחון בצה"ל, וגם של הוועדה בנושא תחקירי בט"ש. הוועדה כולה עסקה לפני

הדיון עם הרמטכ"ל, בסיור בלבנון, בקו, לפני כן עסקה ועדת המשנה בנושא מחקרי

בט"ש. התחושה שלנו היתה שהצבא אינו משתף איתנו פעולה לכל אורך הדרך. נעשו

נסיונות לא להראת לנו את כל האינפורמציה, ובעקבות זה גם תחושה לחברים שהצבא

איננו עושה בעצם תחקירים כפי שזה נראה.

הוועדה נמצאת עכשיו בעיצומה של סדר עבודה, שמשרד מבקר המדינה דן בנושאים

אלה ממש בעצם ימים אלה, לקראת הדיון החדש. אצל לפחות הלק מחברי הוועדה שלנו,

של ועדת המשנה, התהושה היא, שבתחום שצריך להביא את צה"ל, לחקור את ענייני

הבט"ש כפי שצריך, אסור בשום פנים, את נושא התחקירים להוציא מידי הצבא החוצה.

נזק קל יכול להיות גדול הרבה יותר. החקירה צריכה להיות בידיים של הצבא.

המערכה הציבורית שמתפתחת כרגע, ואפילו ועדת החוץ והבטחון, בכיוון שכנראה

צריך להוציא את החקירות מידי צה"ל. אני סבור שצריך שהוועדה שלנו, ועדה שכבר

נעשתה, לא כי הם מעורבים בנושא הזה, אלא גם כי התחושה שלנו שהכיוון שאליו

הולכת ועדת החוץ והבטחון, עלול להיות לא טוב לצבא. מה שרציתי הוא להביא לידיעת

הציבור את מה שעשתה הוועדה לפחות בחוג שבו היא במליאתה ישבה. הגעתי לרמטכ"ל

ומסרתי דיווחים. השיב לי על טענות שהיו. היו שאלות קשות, היו תשובות לדידו.

להוציא נושא אחד שהיה מסווג, אני חושב שבמידה מסויימת, בדיווחים של הרמטכ"ל על

מה שהיה בתל-דבשה, נעשה שירות לציבור, אם בכלל הויכוח הזה אפשר היה גם לעיין

בפרוטוקול של אותה ישיבה. אין שום דבר מסווג, וכולו, מצד אחד הערות שהיו

לוועדה על דרך חקירת צה"ל בנושא, ומהצד השני, תשובת הרמטכ"ל בנושא הזה. בכל

הוויכוח הזה יש את אחד הנתונים הממליצים והם המשפחות השכולות, אותם משפחות

שכולות שמעורבות בזה. כך גם אצלנו. אני חושב שכדאי שגם הדברים האלה בפורפורציה

המתאימה יובאו לנציבות.

על כן, מה שרציתי להציע, זה לבטל את הסיווג של הפרוטוקולים, כדי לא

שמועות יצאו מכאן אלא ממש הדברים שנאמרו, כפי שנאמרו.

היו"ר די מגן;

צריך לזכור מנגד, שאופיה של ישיבה, בכל ההיבטים הקשורים לחשאיות, נקבע

בתחילת הישיבה. ע"פ אותה הגדרה, המשתתפים מתבטאים ביתר הופשיות או תוך הבלגה

מסויימת. אם נקבל עכשיו החלטה ברוה הדברים שח"כ למברג, יו"ר ועדת המשנה

בענייני צה"ל ומערכת הבטחון מבקש, אז אנחנו למעשה פועלים באופן בלתי הגון כלפי

אלו שהשתתפו בישיבה ויצאו מתוך הנחה שלפחות בפרק הזמן הקרוב הדברים שנאמרים לא

יקבלו פומבי. אבל הדברים שמובאים ע"י ח"כ לנדאו הם בהחלט כבדי משקל. אני עדיין

לא מסכם, אני רק אומר שבעתיד יש להתייעץ בניפרד במסגרת מבקר המדינה וגם עם

היועץ המשפטי לוועדה, כדי לשקול את הנושא הזה בצורה מעמיקה ויסודית בטרם נגבש

דיעה לגבי בקשתו של חייכ לנדאו.
די תיכון
אני רציתי להעיר לפני שאתה מביע את דעתך. נדמה לי שאז נפלנו קורבן

לסבירות שהוועדה הזו נוהגת בנושאים מהסוג הזה. שהרי מה שנאמר כאן בסופו של

יום, יצא ההוצה באמצעות ועדה אהרת, חשובה לא פהות.

היו"ר די מגן;

אני רוצה לומר כאן, במאמר מוסגר, וכדאי שמבקרת המדינה תדע, אין לה מה

לעשות. בשבועות האחרונים ישנן פניות ומאמצים, ואני אומר את זה גם לח"כ זאבי,

כחבר ועדת הכנסת, וח"כ שפי, כנציג סיעת העבודה, יש פניות ויש מכתבים שכולם

נושאים אופי של תלונה כלפי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ופעילותה היתרה. אותה

ועדת משנה של עוזי, שניכנסת כביכול לתהומי הפעילות של ועדת חוץ ובטחון, אותה

ועדת משנה לענייני צרכנות ניכנסת לפעילות של ועדת הכלכלה, אותה מליאת ועדה אשר

ניכנסת לנושאים אחרים. אני רציתי לשתף את ההברים בתחושה, תדעו לכם שיש לי

תחושה בשבועות האחרונים שמנסים לתקוף אותנו מכמה כיוונים, ועל כל הכיוונים

הללו נושאים כל הפונים, הכותבים, החותמים והמדברים, כולם באים ממפלגה אהת

מסויימת, אבל תדעו לכם שזה קיים.
די תיכון
מאחר ואני אחראי על הקמת כל ועדות המשנה, אני נוטל את האחריות עלי ומציע

לך שתפנה את הפונים אלי. אבל אני רוצה לחזור לעניין. זה נכון שהכרזנו על

הישיבה ההיא כישיבה חסויה, אבל ומאחר שהעניינים מתפתחים כפי שהם מתפתחים,

והנושא זוכח לפרסום באמצעות ועדה אחרת. אני מציע שנקים כאן ועדת שלושה שתעבור

על הפרוטוקול ותראה מה יש בתוך הפרוטוקול. אני בטוח שהשלושה האלה יכלכלו את

צעדיהם בתבונה ואם הם יראו שאפשר להפשיר את הפרוטוקול, הם יפשירו אותו.

עי לנדאו;

הערה ללשון המשוהררת יותר, שאנשים המדברים בוועדה הרשו לעצמם כשידעו

שהדיון הוא חשאי. אני חושב שזה נכון בכלל לגבי כל ועדה, שהחשאיות בעצם זה

שהפרוטוקולים הללו מפרסמים אותו. אבל אנחנו התייחסנו לדיון כחשאי, וכחסוי, לא

מהצד הזה, אלא מהצד שאפשר ויהיו בו סודות מדינה. לכן דברים חסויים אלה אסור

שיצאו. אני לא חושב שהיו דברים בדיון הזה שאנשים היו אומרים אחרת אלמלא ידעו

שהדיון לא יצא החוצה, הדיון היה רגיל.

היו"ר די מגן;

מי כמוך זוכר שקדם לדיון מסע, בערך של חצי שנה, של פניות חוזרות ונישנות,

כדי שאותה אישיות בדמות הרמטכ"ל לשעבר תשתתף כאן. אילו תנאים הם הציבו ברגעים

האחרונים, אשר מסיבות שונות, לא קשורות לפעילות של הוועדה, הסכמנו לקבל,

שהישיבה תהיה סגורה, ושלא יהיו עיתונאים, ועוד. אבל אני אמרתי שאני לא חוסם את

הפניה שלך. כל מה שביקשתי, שתרשה לי, בצורה שקטה יותר ולא במסגרת הוועדה,

להתייעץ בעניין, אני אשתף אותך כמובן בהתייעצות.

די תיכון;

אני רוצה להציע לך את הנוהל.

היו"ר די מגן;

הנוהל הוא הפסקה



די תיכון;

הנוהל הוא החלטת ועדה.
היו"ר די מגן
בסדר, אם יהיה צורך.

עי ברלינסקי;
יש לי הערה טכנית
אם ואכן תגיעו למצב שתרצו לפרסם, אני ממליץ לזמן את

נציג בטחון שדה שיראה את החומר לפני פרסומו.

היוייר די מגן;

אנו נמלא את אשר היה חסר בישיבה בגלל התקלה שארעה לנציב שירות המדינה,

נמלא את זה במסגרת אחרת. נמשיך במינויים הפוליטיים במסגרת הדיון עם משרד

הבינוי והשיכון שבוע הבא. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;10

קוד המקור של הנתונים